ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 223, 2007-10-15 10:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בדיון שנאלצנו לקטוע בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: סיימנו לדון ב-3 סימנים.

אופיר פינס-פז: כעת אנחנו בסימן ד' – מדידות קרינה.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הדס פיקסלר: סימן ד' מדידות קרינה.

הדס פיקסלר: 10.

הדס פיקסלר: (א) בעל היתר הפעלה יערוך מדידות של הקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור הקרינה נושא ההיתר, למעט מיתקן של חובבי רדיו.

אופיר פינס-פז: זה תוספת?

הדס פיקסלר: כן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתודיעי באופן שקוף מה השינויים.

הדס פיקסלר: זה לא מופיע בנוסח שלפניכם?

הדס פיקסלר: סימנו את השינויים בצבע אחר.

אופיר פינס-פז: מופיע אבל תגידי שהשינויים בצבע אחר.

הדס פיקסלר: בעקבות הדיון בוועדה החלטנו להוציא מתקן של חובבי רדיו מחובת עריכת המדידות השנתיות, לא מהחובה לקבל היתר הפעלה והיתר הקמה אלא מחובת הרישוי.

הדס פיקסלר: (ב) מדידות כאמור בתקנת משנה (א), ייערכו בתום כל שנת הפעלה על פי היתר וכן במועד אחר שיורה ממונה, באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שנתן לו ממונה.

הדס פיקסלר: פה הוספנו את המילה "וכן", גם על סמך הערה שקיבלנו כדי שתהיה אפשרות לבקש מדידות נוספות, לא רק אלה שבתום כל שנת הפעלה.

הדס פיקסלר: (ג) בעל היתר סוג יערוך מדידות כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), בהתאם להחלטת ממונה, בעשרה אחוזים (10%) מכלל מקורות הקרינה שהוא מפעיל על פי ההיתר או בפחות מכך, אם הורה כך ממונה.

הדס פיקסלר: גם כאן עשינו שינויים לגבי הנוסח, זאת אומרת שהממונה יכול גם לקבוע הוראות לגבי איך ייערכו המדידות, למשל שהמדגם יהיה שונה כל פעם.

אופיר פינס-פז: לא כתוב שזה במדגם.

הדס פיקסלר: 10% זה מדגם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שאם אתם מתכוונים שזה מדגם תכתבו שזה במדגם.

אופיר פינס-פז: אחרת, לי הייתה תחושה, שבעל היתר הסוג יוכל להחליט בעצמו איזה 10% ממקור האנרגיה אותו הוא חוקר.

תומר רוזנר: כתוב: שיקבע הממונה.

הדס פיקסלר: הוא יכול לבחור בעצמו אלא אם כן הממונה יורה אחרת, כך חשבנו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהוא יבחר בעצמו.

אופיר פינס-פז: אם את אומרת שזה מדגם, שזה לגמרי רנדומלי כפי שצריכה להתבצע חקירה, יכול להיות שאני אחקור 4 פעמים את אותו מכשיר.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ככה יצא הגורל, במקרה.

אופיר פינס-פז: כי אחרת אם לא אז אם חקרתי פעם אחת מקור קרינה מסוים הוא יודע ש-20 שנה אני לא אחקור אותו עוד פעם, לכן זה חייב להיות רנדומלי.

הדס פיקסלר: אנחנו עדיין רוצים לשמר את סמכות הממונה, למשל אם יש חלק מהמתקנים שנמצאים במקומות יותר רגישים לחייב אותם לכלול כל פעם.

אופיר פינס-פז: 100%.

אופיר פינס-פז: צריך להיות מדגם אקראי פלוס סמכות מיוחדת לממונה במקרים שהוא הגיע למסקנה מקצועית שיש כל הזמן טעם לעקוב אחריהם – לתת לו את הסמכות הזאת.

תומר רוזנר: לפני שאת ממשיכה, תסבירי את השינויים לגבי היתר סוג שאומנם מופיעים קודם אבל הם רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: לא כרגע, נחזור לזה אחר כך.

הדס פיקסלר: 11.

הדס פיקסלר: חובת דיווח (א) בעל היתר הפעלה ידווח לממונה, באמצעות קובץ ממוחשב, על תוצאות מדידות שנערכו כאמור בתקנה 10, תוך 14 יום ממועד ביצוען.

הדס פיקסלר: אנחנו כתבנו: סמוך לאחר מועד ביצוען, התבקשנו בהערה שקיבלנו לכתוב מועד קונקרטי ולכן שינינו וציינו 14 יום.

הדס פיקסלר: (ב) דוח כאמו בתקנת משנה (א) ייערך לפי הנחיות ממונה ויכלול, בין היתר, תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נושא המדידות, מידע בדבר מועד המדידות, אופן ביצוען ותוצאותיהן, וכן פרטים על בעל ההיתר למתן שערך אותן.

הדס פיקסלר: (ג) בעל היתר למתן שירות ידווח לממונה, באמצעות קובץ ממוחשב ובהתאם להנחיותיו, ועל פי המפורט בתקנת משנה (ב), על כל מדידה שערך ושנמדדו בה רמות קרינה העולות על רמות החשיפה המרביות המותרות לפי תקנות אלה, וזאת מיד לאחר מועד ביצועה.

אופיר פינס-פז: ומה הממונה עושה?

הדס פיקסלר: הממונה כמובן נוקט צעדים בעקבות זה.

אופיר פינס-פז: למה זה לא כתוב?

הדס פיקסלר: כי התקנות נועדו לתת הוראות לקהל היעד, לבעלי ההיתרים.

אופיר פינס-פז: כתוב פה מדידות קרינה, אני חושב שאם ממונה מקבל נתונים שעולים על רמות החשיפה המותרות הוא חייב לעשות מעשה, לא כתוב מה הוא עושה.

אופיר פינס-פז: אולי הוא יתייק אותם?

הדס פיקסלר: לפי מיטב הבנתי התקנות כוללות הוראות מה צריכים לעשות בעלי ההיתרים.

הדס פיקסלר: סמכויות הממונה למשל לשלול היתר במידת הצורך מוגדרות וקבועות בחוק.

אופיר פינס-פז: מה זה תקנות?

אופיר פינס-פז: תקנות זה מקום שבו אתה מביא את החוק הראשי לרזולוציה מעשית יותר ומחודדת יותר.

אופיר פינס-פז: זה שיש לו סמכות כוללת אנחנו מודעים לכך, הסמכנו אותו בחוק אבל כרגע אנחנו בפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני שואל, מה קורה אם הממונה יודע, אמרנו פה תוך 14 יום, מה הממונה עושה?

אופיר פינס-פז: אני מוכן שניתן לו גם 14 יום.

אופיר פינס-פז: הממונה גם צריך לפעול מהר, יש אזרחים, יש תושבים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שבתוך שבוע ימים הוא יחליט האם הוא סוגר את מקור הקרינה הזה, מבטל עצמו, יש לו שבוע לבדוק בעצמו, או 10 ימים.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שסיום הפרק הזה בלי צו עשה לממונה או איזושהי מחויבות ממונה באופן קונקרטי זה דבר שיוצר טעם רע.

אופיר פינס-פז: כלומר אנחנו מכבידים על כל העולם אבל מי שיש לו את הסמכות נשאר עם כל - - -

הדס פיקסלר: אני חשבתי שזה ברור שהוא לא יתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: לא יודע, לי שום דבר לא ברור.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא יתעלם, יכול להיות שהוא לא יתעלם.

אופיר פינס-פז: אני אגב מניח שהוא לא יתעלם - - -

הדס פיקסלר: בהחלט.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אני לא עושה את החוק תפור על אדם כזה או אחר על הנחות שלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך להיות יותר מסודר אבל זו רק הערה שלי.

אופיר פינס-פז: למי יש הערות לסעיף ד'?

יצחק ברנצ'וק: אני ממונה בטיחות בנגב בר קיימא.

יצחק ברנצ'וק: התקנות מחייבות להיות מפורטות לפי מהלכים, מה עושים בכל צעד.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי את התפקיד שלך, אתה אדם שעושה את הבדיקות?

יצחק ברנצ'וק: לא, אני ממונה בטיחות בתעשייה הכימית וכממונה בטיחות למדתי את הנושא של קרינה מייננת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את המשרד להגנת הסביבה, יש כאן מישהו שעוסק ממש בפיקוח על הקרינה?

אופיר פינס-פז: יש כאן מודדים במקצועם?

יוסי מנשה: אני מודד מוסמך.

אופיר פינס-פז: אבל אתה איש בזק.

יוסי מנשה: כן אבל אני מודד מוסמך באופן אישי.

אופיר פינס-פז: כלומר אתה מבין במדידת קרינה בלתי מייננת.

יוסי מנשה: כן.

יצחק ברנצ'וק: כל המהלכים צריכים להיות מפורטים בתקנות כיצד נעשית הבדיקה ושהתקנות יהיו מחייבות.

יצחק ברנצ'וק: דבר שני שאינו כלול כאן הוא הנושא של כיול המכשיר שזה הדבר החשוב ביותר.

אופיר פינס-פז: זה מופיע בהמשך.

אופיר פינס-פז: מי אדוני?

רוני קלר: אני נציג ציבור.

רוני קלר: אנחנו מציעים כמה נקודות.

רוני קלר: לגבי (א) במקום "יערוך" אנחנו מציעים להזמין את לשכת המודדים, אנחנו רוצים באיזושהי קונסטלציה שתקום לשכת מודדים כמו שיש לשכת עורכי דין ולשכת רואי חשבון, זה לא בדיוק לעניין התקנות כרגע אבל זה עשוי לפתור איזושהי בעיה של ניגודי אינטרסים.

אופיר פינס-פז: יש לנו הגדרה למודד?

הדס פיקסלר: יש בחוק.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שתהיה לשכת מודדים, תציע להם.

אופיר פינס-פז: לשכה זה איגוד מקצועי, אני לא מוסמך לקבוע לשכות, אני לא יכול לכפות התאגדות על בעלי מקצוע חופשי, אין דבר כזה בעולם, אפילו בהסתדרות לא הגיעו למקום הזה.

רוני קלר: לא תהיה תלות או קשר כלכלי או אחר בין מבצעי המדידה לבין הגוף המשדר, זה אני רוצה שיוסף לסעיף (א) כדי שזה יהיה ברור חד וחלק.

אופיר פינס-פז: תאמר שוב בבקשה.

רוני קלר: לא תהיה תלות או קשר כלכלי או אחר בין מבצעי המדידה לבין הגוף המשדר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין על כך ויכוח וזה מופיע בחקיקה הראשית שזה יותר מחקיקת המשנה.

רוני קלר: לגבי סעיף (ג) – היתר סוג הוא איזשהו היתר שמאפשר לחברות הסלולר להתקין על גג או על אתר, הם למעשה מבקשים היתר ובמסגרת ההיתר הם מקבלים היתר להקים 20 אנטנות.

רוני קלר: אם אני אדם שחי מול האתר הזה, יש 10 אנטנות.

רוני קלר: אני יודע שיש 10 והם יכולים מחר לבוא ולהוסיף עוד 10 אנטנות ואני לא יודע עליהן.

רוני קלר: כלומר הם לא באים ומיידעים אותי.

אופיר פינס-פז: תשיבי לו על הדבר הזה.

רוני קלר: הייתי מציע למחוק בכלל את כל סעיף 10 (ג) כי הוא מאפשר לחברות הסלולר, זה איזשהו מינוח חדש למתקן גישה אלחוטי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לרשום ולהשיב לו על כל ההצעות שלו.

רוני קלר: הייתי מציע להוסיף סעיף נוסף:

רוני קלר: על המשרד להגנת הסביבה לפרסם במפת האנטנות באתר האינטרנט של המשרד את תוצאות המדידה תוך 14 יום ממועד ביצוען.

רוני קלר: ראינו בישיבה הקודמת שסטיליאן לא בדיוק עושה את זה וכמו כן כטבלת אקסל פרטנית וכן שזה יועבר לרשויות המקומיות, כי באיזושהי קונסטלציה הרשויות המקומיות צריכות גם לקבל את המידע ולעשות איתו שימוש.

אופיר פינס-פז: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: מי אדוני?

זמיר שליט"א: ד"ר שליט"א, יועץ למפגעים אלקטרו מגנטיים.

זמיר שליט"א: המדידות זה עניין של דור שלישי עכשיו, הקרינה יכולה להיות דווקא בשעות שמודדים לא מגיעים בכלל לשטח.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהקרינה היא פועל יוצא של האינטנסיביות של השיחות.

זמיר שליט"א: כן, אדם יכול להזמין משחק כדורגל - - -

אופיר פינס-פז: בפלאפון?

זמיר שליט"א: כן.

זמיר שליט"א: הוא מקבל את זה באנטנה הקרובה אליו ושום מודד לא יגיע לשם, המודד יהיה בצהריים והקרינה תהיה בערב.

ישעיהו רוזנברג: אני סמנכ"ל הנדסה של סלקום.

ישעיהו רוזנברג: עובדתית זה לא נכון, השימוש במשחקי כדורגל כפי שהד"ר המכובד אמר הוא מאוד מינורי - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את התשובה שלך, אתה אומר שזה לא נכון, זה כן נכון רק שאתה אומר שלא רואים הרבה כדורגל בארץ, אבל עוד 5 שנים יראו יותר, יש מונדיאל בעוד שנתיים, אז זה כן יהיה נכון?

אופיר פינס-פז: למה לך להפריע לו? הוא אמר את שלו, תגידו אתם את שלכם, הוא לא אמר דבר מופרך.

דובר: בכל מקרה המדידה היא ממוצעת.

אופיר פינס-פז: השאלה למה המדידה צריכה להיות ממוצעת?

אופיר פינס-פז: יש חומרים מסרטנים, אני לא נכנס לזה עכשיו אבל יש עדויות שחשיפה מאוד קצרה יכולה לגרום לסרטן.

דניאל רוזן: בסוג הזה של הקרינה זה לא חשיפה מצטברת, כרגע כתוב בסעיף יותר מאוחר לתקנות, 24 שעות.

אופיר פינס-פז: המדידה נעשית לאורך זמן?

אופיר פינס-פז: מהי הטכניקה של המדידה?

יוסי מנשה: יש כמה סוגים של מכשירים, נדבר על אנטנות פשוטות.

יוסי מנשה: יש מדידות שנקראות פרוב, זה מיקרונים שיושבים על המכשיר, חיישן שמתאימים אותו לתדרים שאתה עובד איתם, אתה שם אותו על חצובה ומפעיל אותו ומקבל את צפיפות המקום.

יוסי מנשה: בדרך כלל במדידות אמורים למדוד במקומות שחשובים, מקומות שיש אנשים, בתי מגורים וכו'.

דובר: אתה מודד בשעות שונות של היום?

יוסי מנשה: כן בשעות שונות, יכול להיות בבוקר ויכול להיות בצהריים.

משה גפני: איך עושים ממוצע של 24 שעות?

יוסי מנשה: הממוצע הוא על ההספק.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

יוסי מנשה: יש משדר, הוא מעביר אנרגיה.

יוסי מנשה: יכול להיות שהוא משדר בשעה שמונה בבוקר הספק של 100 קילו וואט, בערב 2 קילו וואט ואחרי 8 שעות 3 קילו וואט.

יוסי מנשה: אתה מחשב ומקבל ממוצע של הספק.

משה גפני: אבל מתי אתה בודק את זה?

יוסי מנשה: אני לא בודק את זה, זה בתיאוריה.

יוסי מנשה: המדידה שלך היא נקודתית לאותו רגע.

יוסי מנשה: המכשיר מודד את סך כל הקרינה שיש באוויר באותו מקום ובאותו זמן.

יוסי מנשה: הדבר הזה יכול להשתנות.

אופיר פינס-פז: טוען הדובר הקודם שהעובדה שהבודקים בודקים בשעות סבירות של עבודה, משמונה עד ארבע, יכול להיות שהם מפספסים את הנקודות הנכונות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם בודקים לאורך שעות היממה או תמיד בשעות העבודה, זו השאלה.

דורון טל: אני מעמותת אומ"ץ.

דורון טל: גם אני חובב רדיו שמכיר את מר דניאל רוזן מזה שנים.

דורון טל: פה אני חולק על דעתו בנושא המדידה על ממוצעים.

דורון טל: בחומר הכתוב ששלחתי לוועדה נתתי דוגמא קצת קיצונית.

דורון טל: תתארו לכם חס וחלילה קסאם נופל, עושים בדיקות רעש על פני שעה.

דורון טל: היה פיצוץ נוראי מחריש אוזניים, אולי גם הרס נוראי, נעשה את המיצוע על שעה.

דניאל רוזן: העולם זה לא רק סלולרי.

דניאל רוזן: יש הבדל אם אתה בודק מכ"ם או בודק קרינה סלולרית והמדידה הטכנית צריכה להתאים למקרה, זה הכל.

משה גפני: אם אפשר לתת לנו תשובה בלי דוגמאות, כלומר המציאות שבה בודקים 24 שעות ובודקים בשעות העבודה, בערב מדברים הרבה יותר ואז הקרינה היא הרבה יותר גבוהה, איך אתם עושים ממוצע?

דניאל רוזן: מה שצריך לעשות במדידה זה לדמות את כל מתווי העבודה של אותו מקור קרינה שאתה מודד, לא איפה שהוא במקרה עובד כרגע אלא אם במתווה העבודה שלו הוא יכול לעבוד בהספק יותר גדול צריך לשים אותו במתווה העבודה הזה בזמן הבדיקה.

יצחק ברנצ'וק: באיזה פרק זמן?

יצחק ברנצ'וק: 24 שעות או כמה דקות?

דניאל רוזן: אתה צריך לבדוק את הקרינה המרבית, טווח הבטיחות יקבע לפי הכללים שקבע הממונה.

יצחק ברנצ'וק: בדרך כלל בודקים ב-24 שעות, אפשר לבדוק כל 10 דקות, כל 5 דקות והכל נרשם על ידי הרשם.

אופיר פינס-פז: תודה, משרד השיכון, בבקשה.

אליהו אבישר: בעידן המחשבים היום המדידה שמתבצעת ל-24 שעות אפשר לדגום אותה ולתת פירוט של כל זמן לפי מה שאנחנו מגדירים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם עושים את זה?

אליהו אבישר: זה מה שאמורים לעשות.

אליהו אבישר: גם אם יש פיק, החשיפה שמדבר עליה החוק היא חשיפה ל-4 שעות.

אליהו אבישר: גם אם יש פיק מדברים על ממוצע שאדם נמצא 4 שעות בתווך הזה.

אופיר פינס-פז: סיטיליאן, בעיה ראשונה היא שמי שמזמין את המדידה הם אלו שצריכים למדוד אותם.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי שאתם לא יכולים להתעסק בזה כי זה בחוק הראשי.

אופיר פינס-פז: אחרי זה, נשאלת השאלה, מה שיטת המדידה?

דב חנין: אולי אמשיך את השאלות של היושב ראש.

דב חנין: ראשית ביחס להערתו השנייה של חבר הכנסת פינס ואם זה מה שאמרתם לא, אז אני חושב שלא אמרתם לו את הדברים בדיוק כפי שהם.

דב חנין: החוק קובע עיקרון.

דב חנין: העיקרון הוא מניעת ניגוד עניינים, חשוב וראוי.

דב חנין: התקנות צריכות לייצר מנגנון שיבטיח לנו בפועל שבאמת ניגוד עניינים כזה לא יהיה.

דב חנין: לכן זה בדיוק המקום בו צריך לייצר מנגנון שיבטיח לנו שלא יהיה ניגוד עניינים, לי יש הצעות, יש הצעות אחרות אבל הנושא נמצא על שולחננו כי אחרת נישאר ברמת העיקרון היפה והדקלרטיבי אבל לא ברמת הביצוע.

דב חנין: שאלה אחרת שאני רוצה להעלות ברשותך היא בעניין המדידה הנוגעת לסיפור של היתר הסוג.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך מבחינת מדיניות כרגע, נדבר אחר כך על אמצעים וכמה תקנים צריך וכו' שזו שאלה רצינית בפני עצמה.

דב חנין: אבל האם לא נכון יותר ליצור מנגנון שבו באיזשהו סבב, שנתיים, שלוש, כל מקורות הקרינה נבדקים באיזשהו מהלך, כמו מעליות, אחת לשנה מעלית נבדקת.

דב חנין: למה שלא נייצר מנגנון שלא רק יהיה מדגמי אלא יבטיח שבסופו של דבר אחת לסבב מסוים כל מקורות הפליטה ייבדקו?

סטיליאן גלברג: אתחיל בנושא מדידה, נוהל מדידה של מתקני תקשורת מפורסם באתר האינטרנט מאז 4 שנים.

סטיליאן גלברג: הנוהל לוקח בחשבון שמי שמודד הוא אינטרסנט.

סטיליאן גלברג: אני צריך לעבוד על המקרה הגרוע ביותר, אני לוקח בחשבון שמי שמודד יש לו עניין רב להראות תוצאות נמוכות, לכן יש מנגנון של נרמול.

סטיליאן גלברג: כלומר בזמן שאתה מודד את הקרינה במקום אתה מודד גם את הספק השידור של האנטנה באותו רגע שמדדת ואז אתה מקביל את התוצאות עם ההספק המרבי שהאנטנה מסוגלת לשדר שזה מה שמעניין אותנו.

סטיליאן גלברג: אנחנו יודעים שבבוקר אנטנה משדרת יותר ובלילה פחות אבל מבחינתנו לוקחים בחשבון שכל אנטנה משדרת כל הזמן.

סטיליאן גלברג: יש 2 מקרים שחרגנו מהדבר הזה בגלל שאין בזה שום היגיון שזה חובבי רדיו שאנחנו יודעים שהזמן שהם משדרים הוא כלום ביחס ל-24 שעות ביממה ואת המכ"ם שזאת שיטת העבודה שלו שהוא שולח בכל מקום מסוים בוץ תוך כמה שניות.

משה גפני: מה זה שנאמר פה שבודקים ב-6 דקות?

סטיליאן גלברג: אני חוזר על מה שאמרתי גם בפעם הקודמת.

סטיליאן גלברג: יש תכונה מאוד יפה של האנטנות, בעיקר האנטנות הסלולריות, אם אף אחד לא מדבר איתן הן לא משדרות, הן לא מדברות לבד.

סטיליאן גלברג: יש ערוץ בקרה ואיתות שזה כלום במונחים של קרינה.

סטיליאן גלברג: לכן אנחנו לוקחים בחשבון שבזמן שנעשית מדידה, הדבר היחיד שפועל זה ערוץ הבקרה והאיתות.

סטיליאן גלברג: אז אתה מודד מה הספק השידור של האנטנה.

סטיליאן גלברג: נניח אתה מוצא שהאנטנה שידרה בהספק פי 300 ממה שהיא מסוגלת לשדר, אותה תוצאה שקיבלת באותו מקום שעשית את המדידה אתה מכפיל בפקטו 300 במקרה הזה וזאת התוצאה שמדווחת למשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: מכיוון שאני לוקח בחשבון שמי שעושה את המדידות מקבל את שכר מהחברות הסלולריות או מהגוף שמפעיל את מתקן התקשורת, בגלל זה יש פיקוח גם של הרשויות המקומיות, כל עובד ב-40 היחידות הסביבתיות יש לו ציוד שנרכש על ידי המשרד להגנת הסביבה, הוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה בלי תיאום עם אף אחד, למדוד איזה אנטנה שהוא רוצה בתחום הרשות המקומית שלו ויש לו את כל הסמכויות האפשריות, והם עושים את זה.

סטיליאן גלברג: אותו דבר לגבי עובדי המשרד.

סטיליאן גלברג: בנוסף לזה, כל אזרח, כל מי שמודאג לגבי אנטנה שליד ביתו, המשרד להגנת הסביבה נותן מדידות חינם, כמובן הרשויות המקומיות ועמותת מלר"ז שפועלת בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: מכיוון שהחשדנות עדיין קיימת והדרך לפתור אותה היא לא להטיל על המשרד להגנת הסביבה לבצע את המדידות האלה ב-100% מהמקרים מכיוון שאז תהיה פגיעה בפיקוח.

סטיליאן גלברג: היום יש פעם בשנה בדיקה של כל אחת מהאנטנות, אנחנו בין המדינות הבודדות שעושות את הדבר הזה.

סטיליאן גלברג: לגבי היתר סוג, חבר הכנסת חנין, חלק גדול מאותן אנטנות שמקבלות היתר סוג, אני לא רוצה למדוד אותם מכיוון שאף אחד מהציבור לא נחשף אליהן.

סטיליאן גלברג: אני מעדיף שכל שנה ימדוד את אותה אנטנה שנמצאת מטר ממי שיושב במשרדו מאשר אנטנה שנמצאת באמצע הנגב שאין עניין למדוד אותה ומספיק המדידות שאני מקבל מהחברות הסלולריות, וגם אם יש הטיה פה או שם זה לא משנה כהוא זה את המדידה.

מיכאל בך: סטיליאן אמר שהוא יוצא מתוך נקודת מוצא שההזמנה של המודדים מתבצעת על ידי החברות הסלולריות.

מיכאל בך: איך זה מתיישב עם מה שכתוב בחוק שמדבר על היעדר תלות של המודדים בחברות הסלולריות?

מיכאל בך: התקנות אמורות להגדיר איך בצורה פרטנית, תמנע התלות הזאת בין המודד ובין החברה הסלולרית?

אופיר פינס-פז: אולי נשאיר את זה ליועצים המשפטיים.

דב חנין: שאלת המשך, התשובה שלך סטיליאן אומרת שאנחנו צריכים לייצר מנגנון פיקוח על מערכת המדידה.

דב חנין: השקפה אחרת שאני מנסה להציע לך שהיא לא רק יותר נכונה ולא רק מתחייבת מהחוק אלא גם יותר יעילה, זה להכניס לתוך מנגנון המדידה עצמו מנגנון של איזון.

דב חנין: איך עושים את זה?

דב חנין: עושים את זה באמצעות הבטחת העובדה שהמודד לא מקבל כסף לגמרי מהחברה הסלולרית, ניתן לעשות את זה.

משה משען: אני רוצה לתת לכם דוגמא מהשטח של מה שקורה בפועל בנושא של מדידות קרינה.

משה משען: ביקשתי ממר גלברג הממונה על הקרינה לדעת מה רמת הקרינה באזור שבו אני גר.

משה משען: קיבלתי שתי תשובות בכתב, אחת סיפרה על קרינה ברמה של 80 מיקרו וואט שזה פי 2 מהמותר והמדידה השנייה דיברה על 100 מיקרו וואט שזה פי 2 וחצי מהמותר.

אופיר פינס-פז: ומה עשית עם התשובות?

משה משען: מאז אני במלחמה בכנסת.

משה משען: זו הישיבה ה-23 שבה אני משתתף לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: למה לא הורדת את מקורות האנרגיה?

סטיליאן גלברג: מדובר על מדידה שנעשתה על הגג של אנטנה שלא נמצא שם אף אחד.

סטיליאן גלברג: לא בדירה של מר משען.

משה משען: לאחר שקיבלתי את התשובות זימנתי את הנציג שלך סטיליאן בת"א, הוא בא ועלה על גג שכן ומשם הוא השתחל וניסה למדוד קרינה.

משה משען: כלומר, לא נמדדה קרינה כמו שאתה אומר.

משה משען: לדעתי, ואני בקשר עם המון אנשים כיו"ר הוועד הארצי, לא יהיה לדבר הזה תקנה אלא אם כן יהיה ניטור קבוע לפחות באזורים קריטיים.

משה משען: לדוגמא, על הגג של הבימה תקעו 30 אנטנות וקוראים לזה ריבוי אנטנות, זה לא ריבוי אנטנות, זה נורא הדבר הזה, באזור הזה צריכה להיות תחנת ניטור קבועה.

חן תירוש: אנחנו עדיין לא מבינים את פשר הפטור מבדיקות ל-90% ממקורות הקרינה בהיתרי סוג.

אופיר פינס-פז: את מדברת על סעיף 10 (ג).

חן תירוש: כן, סטיליאן אמר קודם שהיתרי סוג ניתנים בעיקר למקומות שהציבור לא נחשף אליהם כמו בנגב אבל זה לא כתוב בתקנון ולא כתוב בחוק ולא בנוהל.

סטיליאן גלברג: יש נוהל למתן היתר סוג שגם הוא מופיע באתר האינטרנט שלנו.

סטיליאן גלברג: הנוהל הזה קובע שלא ניתן לתת היתר סוג לאנטנה מעל הספק מסוים, כרגע כתבנו גם בתקנות את הדברים האלה.

סטיליאן גלברג: אתן לך דוגמא של אנטנה שיש היתר סוג, אנטנה שמופיעה במזנון הכנסת, המזנון של הציבור, לא של הח"כים.

סטיליאן גלברג: סוג כזה של מתקנים פנימי שיש גם בכנסת וגם במשרדים ובקניונים, יש עשרות אלפים, טווח הבטיחות של אנטנה כזאת של סנטימטרים בודדים, זו אנטנה שמקבלת היתר סוג.

סטיליאן גלברג: כעת, למה מודדים לא מאה אחוז מהאנטנות האלה מכיוון שמבחינת החברות הסלולריות או חברות התקשורת לא אכפת להן שיקבלו היתר על כל אחת מהאנטנות האלה.

סטיליאן גלברג: לנו זה מאוד אכפת מכיוון שהמשאבים המוגבלים של המשרד ילכו על הניירות ועל בירוקרטיה סתמית שאין לה שום תועלת, לכן לגבי האינסנטיב שיש לחברה הסלולרית לבקש היתר סוג זה שהיא לא צריכה למדוד 100% מהאנטנות הקטנות האלה, זה הכל.

חן תירוש: אבל 90% פטור?

חן תירוש: זה פטור כמעט מוכפל?

חן תירוש: למה לא 50%, 40%?

סטיליאן גלברג: אתן לך דוגמא לגבי מתקני חשמל מכיוון שהצורה שלהם קבועה ואיננה ניתנת לשינוי ומאחר שלוקחים בחשבון את מקסימום הקרינה שיכולה לצאת, זה אפילו פחות מ-10%.

סטיליאן גלברג: לגבי מתקני חשמל אנחנו נציע פחות מ-10% היתרי סוג.

אופיר פינס-פז: אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לנושא שהחברות משלמות למודדים.

אופיר פינס-פז: איך אתם מתגברים על הדבר הזה, איך אתם מבטיחים שלא יהיה ניגוד עניינים?

משה גפני: והשאלה העיקרית למה עושים את זה?

משה גפני: למה?

תומר רוזנר: מי ישלם?

משה גפני: מה זאת אומרת מי ישלם?

משה גפני: יגבו מהחברות הסלולריות את התשלום ויעסיקו מודדים באמצעות היחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: תסבירי לנו למה אין בעיה משפטית.

הדס פיקסלר: בחוק יש את סעיף 18, אי תלות למניעת ניגוד עניינים שכבר אז היו דיונים רבים בעניין.

הדס פיקסלר: אם היו רוצים לקבוע איסור גורף כמו שהציעו פה, בכלל ניתוק של קשר, זה היה נקבע בחוק אבל זה לא נקבע בחוק, כבר ניהלו את הדיון הזה והגיעו למסקנה שזה לא מעשי מבחינת היכולת שלנו לעשות בעצמנו כמשרד את כל המדידות בכל הארץ על כל מקורות הקרינה.

הדס פיקסלר: נקבע שאין צורך בכך.

משה גפני: זה שעברת על זה במהירות זה לא אומר שכולנו מסכימים לקביעה הזאת, הקביעה הזאת צריכה דיון בפני עצמו.

אופיר פינס-פז: מבחינה משפטית זה בסדר?

הדס פיקסלר: מבחינה משפטית נכתב שהערכה ומדידה של רמות חשיפה לקרינה לצורך קבלת היתר או לצורך עריכת מדידה בתאם לתנאי ההיתר תיעשה באמצעות בעל היתר למתן שירות, והנה ההקבלה שהוסכם להכניס בחוק, שאינו עובד, כלומר אין יחסי עבודה, כלומר חברת פלאפון לדוגמא לא יכולה לשלוח את האיש הטכני שלה "שאינו עובד של מבקש היתר הקמה או היתר הפעלה או של בעל היתר כאמור שהזמין את ההערכה או המדידה".

הדס פיקסלר: לא אסרו בחוק ויכלו לאסור בחוק - - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת יכלו לאסור, אתם כממשלה לא אפשרתם את זה.

אופיר פינס-פז: הכרתי את חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה כלוחם גדול אבל הוא הגיע כנראה לאיזושהי פשרה מה הוא יכול ומה לא.

הדס פיקסלר: זה בדיוק מה שאני אומרת, הדיון הזה התקיים - - -

אופיר פינס-פז: לא, את אומרת: יכולנו ולא רצינו, זה מה שהשתמע מדברייך.

סטיליאן גלברג: המשרד התנגד.

אופיר פינס-פז: המשרד התנגד מהסיבות שלו.

הדס פיקסלר: אני מייצגת את עמדת המשרד.

הדס פיקסלר: (ב) בעל היתר למתן שירות ישמור בעבודתו המקצועית על אי תלות ולא יערוך הערכה או מדידה כאמור בסעיף קטן (א) אם יש בכך כדי ליצור ניגוד עניינים עם עניין אחר שלו.

הדס פיקסלר: אנחנו חושבים שבאיסור שיהיו יחסי עבודה בין מזמין המדידה לבין המודד ובזה שיש לנו מערכת פיקוח מאוד מסודרת על המודדים שאנחנו נותנים להם היתרים ואנחנו מקבלים מהם דיווחים על תוצאות חריגות פלוס איך שהמדידה מתבצעת, הוסבר קודם שחברת הסלולר תזמין את המודד מתי שהיא רוצה.

הדס פיקסלר: אבל הסביר סטיליאן שחברת הסלולר לא בהכרח יכולה לשלוט בכמות השיחות שאנשים ידברו באותו רגע.

הדס פיקסלר: אם מודדים בשעות היום או הערב, ודווקא בשעות העבודה המקובלות שהן שעות היום יש כן הרבה שיחות, יש אפשרות מאוד קבועה באיך מבצעים את המדידות שמנרמלת את התוצאה כך שאי אפשר יהיה לתחכמן את זה מבחינת הספק.

הדס פיקסלר: לכן אנחנו חושבים וכמובן רשאים אחרים לחשוב אחרת, אבל אנחנו חושבים שבאמצעות ההצטברות של כל הגורמים האלה אין לנו כיום בעיה של ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה חסר לך, גם אם את הולכת לשיטה הזו, וכפי ששמת לב, ישנם חברי כנסת שאינם מסכימים לזה עד הסוף, אבל זאת השיטה שכרגע עובדים בה, אמר סטיליאן בדיון הקודם שהיו כמה תפוחים רקובים, זאת אומרת שתפסו כמה מודדים, אומנם בשוליים, שמדדו שלא לשביעות רצון המקצועית של המשרד כולל בשאלת ניגוד העניינים.

אופיר פינס-פז: מה שנראה לי שחסר זה שאם היה בתקנות או בכל מקום אחר סעיף שאומר שבמידה ומודד ייתפס בניגוד עניינים או לכאורה בהטייה בנתונים שזה אפילו עוד יותר גרוע – אזי המשרד יעשה איתו 1,2,3, ואני לא מדבר רק על כך שיפסיקו את ההתקשרות איתו כי זה כלום.

משה גפני: אני משער שאין מודד שילך וישקר במצח נחושה.

משה גפני: אני לא איש טכני ואני לא מודד אבל אני מתאר לעצמי שיש פערים עצומים בתוך המדידה עצמה, השאלה לאן אתה נוטה.

משה גפני: אם אתה עובד של החברות הסלולריות אתה נוטה לכיוון שלהם.

סטיליאן גלברג: גם בתקנות האלה יש דרישות ממודדים.

סטיליאן גלברג: הם צריכים השכלה מסוימת, ציוד מסוים, הם עוברים בחינות.

סטיליאן גלברג: האופציה שנבחנה, ושוב, המשרד הופיע בוועדה בזמן של יורי שטרן ז"ל - - -

משה גפני: אתם כנראה לא מבינים מה מטריד אותנו.

משה גפני: לו הייתי החברות הסלולריות הייתי לוקח את האיש הטכני הטוב ביותר בעולם בגלל שאותו איש טכני היה יודע לעשות את המדידות יותר לטובתי מאשר לטובת התושב.

משה גפני: ככל שהוא איש טכני יותר טוב הוא ידע יותר.

סטיליאן גלברג: אבל אין אופציה כזאת.

סטיליאן גלברג: מה שקורה זה כמו לספור.

משה גפני: השאלה מתי הוא בא למדוד.

אופיר פינס-פז: אז הסבירו לך שזה לא משנה מתי הוא בא למדוד.

אופיר פינס-פז: בין אם אנחנו כמייצגי ציבור ובין אם הציבור עצמו, אנחנו באים לפה ולא יכולים לשמוע רק מה שאנחנו רוצים ולא לשמוע מה שאנחנו לא רוצים או לבוא עם איזושהי דעה מוגמרת מראש.

אופיר פינס-פז: אז בואו לא נקיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: אומרים לכם שלא משנה באיזה שעה מודדים ואפשר להגיע לתוצאה של הספק של מכשיר באופן מדויק, אז אתם עוד פעם רוצים לחזור?

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: אם יש פה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה שיכולים לסתור את זה אז נשמע אותם.

משה גפני: לפי דעתי אתה טועה.

אופיר פינס-פז: לא אני אמרתי את זה.

משה גפני: סטיליאן, יש הבדל אם אתה מודד את מה שאמרת עם ההספק וכו', יש הבדל בין אם המדידה נעשית בשעות בוקר או ערב?

סטיליאן גלברג: לא.

דב חנין: אני רוצה לחזור לשאלה של ההסדר המבני.

דב חנין: אני חושב ששאלת ההסדר המבני היא שאלה בויכוח מאוד קשה.

דב חנין: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית שכפי שאני רואה את הארכיטקטורה של סעיף 18 הוא מחייב אותנו בדיוק לעשות את ההסדר המבני הזה ואסביר למה.

דב חנין: סעיף 18 קובע כמו שאת אומרת, בסעיף קטן (א) הסדר כללי זה נעשה באמצעות בעל היתר למתן שירות וקובע שהוא בכלל לא יכול להיות עובד של מבקש היתר ההקמה או מבקש היתר ההפעלה.

דב חנין: ההגבלה של איננו עובד היא הגבלה מאוד מסוימת ואני אומר לך שהמילה עובד ואיננו עובד וצריך לקרוא מה זה עובד ולא עובד לא לפי דיני עבודה אלא לפי ההקשר של החוק.

דב חנין: נמשיך הלאה.

דב חנין: יש לנו הסדר יותר ספציפי בסעיף קטן (ב).

דב חנין: שם נאמר שאם לא הבנו מה כתוב בסעיף קטן (א), צריכה להיות נורמה של אי תלות בין בעל ההיתר למתן שירות לבין אלה שיש להם אינטרסים במדידה הזאת.

דב חנין: אם את זה עוד לא הבנו אומר לנו סעיף קטן (ג) בשפה הכי ברורה שהשר צריך לקבוע נסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים.

דב חנין: לפי הבנתי, ואני אומר את זה בכל המתינות, אני לא יכול לראות אופציה יותר של ניגוד עניינים מאשר שהם שילמו לו את הכסף, כלומר, אם יש מצב ממש ברור שיש ניגוד עניינים זה המצב.

אופיר פינס-פז: אבקש מתומר להתייחס מבחינה משפטית לנושא.

תומר רוזנר: בדין הישראלי התפיסה המקובלת שמקובלת בתחומים רבים מאוד היא שעצם העובדה שאדם מבצע מדידה תמורת תשלום של מזמין המדידה - אינה יוצרת כשלעצמה מצב של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: אתן מספר דוגמאות.

תומר רוזנר: כשאתה בונה בית, אתה מביא לאתר שלך בטון.

תומר רוזנר: לפי החוק אתה צריך להביא אישור שהבטון עומד בכל התקנים הרלוונטיים לבטון.

תומר רוזנר: אתה הולך למכון בדיקה, אתה הקבלן משלם את עלות הבדיקה והמכון נותן את התוצאה.

תומר רוזנר: הדבר מקובל לגבי עשרות ומאות של סוגי מדידות שקיימות בדין הישראלי.

תומר רוזנר: עצם העובדה שמזמין העבודה משלם עבור המדידה שעושה צד שלישי כשלעצמה אין בה ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: יחד עם זה, במקרה הספציפי שאנחנו מדברים בו כאן, מכיוון שמדובר במספר מועט יחסית של מודדים, לדעתי כמה עשרות בודדות - - -

אופיר פינס-פז: כמה מודדים יש?

סטיליאן גלברג: סדר גודל של 80.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר במספר מועט יחסית ומספר מועט של חברות גדולות, המסה שבהצטברותה עלולה ליצור את החשש לניגוד עניינים כאשר נוצרת מסה מאוד גדולה של התקשרויות.

תומר רוזנר: אם ניקח למשל מודד מסוים ש-90% מהפרנסה שלו תלויה בחברה מסוימת עלול למראית עין להיווצר חשש לניגוד עניינים.

תומר רוזנר: לכן ייתכן שצריך לחשוב על מנגנון שמגדיר בצורה יותר ברורה איזה שהן מגבלות על כמויות שמודד מסוים יכול להיות קשור לחברה מסוימת.

תומר רוזנר: נאמר שלא יעלו מספר מדידות שמבצע עבור חברה מסוימת על אחוז מסוים מסך המדידות שהוא מבצע בכלל כדי שפרנסתו לא תהיה תלויה בגורם אחד.

משה גפני: תומר, מה שאתה אומר נכון, למה התכוון המחוקק שלא יהיה ניגוד עניינים ושלא תהיה תלות?

משה גפני: לאיזה מקרה?

משה גפני: למה התכוון המחוקק?

משה גפני: איזה מקרה יש שבו אכן על פי החוק הזה יש ניגוד עניינים ויש תלות?

תומר רוזנר: נתתי דוגמא.

דב חנין: שאלת המשך לחבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: אשתו של המודד זה ניגוד עניינים מובהק.

אופיר פינס-פז: יש יחסי קרבה וקרבה ראשונה, יש חוק בישראל שמגדיר מה זה ניגוד עניינים.

משה גפני: למה אשתו של המודד?

משה גפני: הוא עצמו מקבל שכר מהחברה.

אופיר פינס-פז: הוא עצמו קל וחומר.

דב חנין: תומר, ההערה שלך היא נכונה ותודה עליה אבל יש לנו הסדר ספציפי.

דב חנין: המחוקק כבר הגיע למסקנה שיש לנו בעיה ספציפית של ניגוד עניינים בסיפור הזה, לא הייתי בכנסת שדנה בחוק הזה אבל זו הייתה סוגיה שעוררה הרבה מתח בדיון והמחוקק הגיע לפיתרון ספציפי מחמיר יותר לדעתי של ניגוד עניינים.

דב חנין: אז בואו אנחנו בתור ממשיכי המחוקק - - -

תומר רוזנר: אם המחוקק היה רוצה הוא היה יכול להגיד שלא יקבל שכר ממזמין העבודה.

דב חנין: המחוקק השאיר את השאלה הזאת פתוחה.

אופיר פינס-פז: הוא לא השאיר את השאלה פתוחה.

אופיר פינס-פז: נוצרה הבנה בין הכנסת לבין הממשלה אבל אתה צודק שצריך לייצר מקומות כדי למנוע ניגוד עניינים בהסדר הקיים.

אופיר פינס-פז: אמר תומר שהוא מציע לקבוע שלא ייוצר מצב שמודד יוכל לקבל יותר מ-X מכמות העבודה הספציפית ואפשר לקבוע את הדברים האלה גם בתקנות המשנה, בבקשה עורך דין ליאור כץ.

ליאור כץ: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת גפני ולדברים של חבר הכנסת חנין, בהחלט יש סיטואציות נוספות מלבד תשלום מלבד שכר בהן עלול להיווצר ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: למשל.

ליאור כץ: למשל, באה חברה סלולרית אל המודד ומלבד לשלם לו היא אומרת לו: לך תמדוד אנטנה פלונית.

ליאור כץ: כלומר כאשר המודד ייגש לבצע מדידה באותה אנטנה החברה הסלולרית כבר תדע מראש שזאת האנטנה שהולכת להימדד.

ליאור כץ: שתיים, אומרת החברה הסלולרית גם מתי, באיזה תאריך, באיזה שעה לבצע את המדידה.

ליאור כץ: לכן משתי הנסיבות האלה של איפה ומתי החברה הסלולרית יכולה לדעת ולשלוט שליטה מסוימת על הנסיבות ועל רמת הקרינה.

אופיר פינס-פז: קודם כל נקבע שנושא השעה לא רלוונטי אז אני מבקש מאנשים לקלוט את מה שנאמר.

אופיר פינס-פז: אתה אומנם משפטן ולא מהנדס אבל תקלוט את מה שמהנדסים אומרים לך, אלא אם כן יש לך מהנדסים אחרים שיגידו את ההיפך.

אופיר פינס-פז: עד אז אל תעלה את הנימוק הזה, נגמר.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לחזור כל הזמן לאותן נקודות שקיבלנו עליהן תשובות ואין אף בעל מקצוע שאומר את ההיפך.

אופיר פינס-פז: דבר שני, לגבי משלוח לאן, אנחנו הולכים לכתוב בתקנות שלא החברה הסלולרית תקבע.

אופיר פינס-פז: זה יהיה רנדומלי מצד אחד ומצד שני תהיה סמכות למפקח לקבוע שהוא רוצה עכשיו בדיקה X על פי בקשתו.

אופיר פינס-פז: לחברה לא יהיה מה להגיד על זה.

אופיר פינס-פז: בואו נתחיל לחפש תשובות כי אנחנו רוצים להגן על הציבור והיכולת להגן על הציבור זה אם יהיו תקנות.

אופיר פינס-פז: ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן בבקשה.

אופיר פינס-פז: אגב, ראיתי היום בעיתון שיש 4 רשויות מקומיות שהחליטו להחמיר את מתקני הגישה והן הרצליה, רעננה, ירושלים ואשדוד.

אופיר פינס-פז: אולי תגידי גם משפט על היוזמה הזו.

23596: אנחנו סבורים שמתקני גישה זה ניסיון להסוות אנטנות לכל דבר ועניין, אנחנו סבורים שמתקני גישה זקוקים להיתר בניה ואנחנו נאבקים על כך.

23596: פנינו בבקשה למשרד להגנת הסביבה, לסטיליאן גלברג הממונה על הקרינה וביקשנו שלא לתת אישורי קרינה כל עוד אין היתרי בנייה.

23596: לדעתנו מתקן גישה נדרש בהיתר בניה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שיכול מאוד להיות שאפשר להכניס לתקנות.

תומר רוזנר: לא, בחוק מופיע שצריך או היתר בניה או היתר סוג ממשרד התקשורת.

23596: סטיליאן, אני רוצה לשאול אותך, האם באמת כאשר מודדים את הקרינה מאנטנה, לא משנה כמה מכשירים סלולריים מדברים איתה באותה עת?

סטיליאן גלברג: ממש לא.

23596: כלומר יכול להיות ש-100 מכשירים או אחד, הקרינה תהיה אותה קרינה?

סטיליאן גלברג: אנטנה רגילה יכולה לשרת 300 אנשים שמדברים בו זמנית.

סטיליאן גלברג: יש הבדל בין הקרינה שיוצאת מאנטנה אם מדברים 300 איש לבין 10.

סטיליאן גלברג: מה שאמרתי שאם אתה עושה מדידה ונניח שמדבר רק אדם אחד, אותו מודד מודד גם את הקרינה שהוא מדד שהיא מאוד נמוכה במקרה זה אבל גם את ההספק שהאנטנה שדרה שגם הוא מאוד נמוך.

סטיליאן גלברג: ואז הוא מכפיל את זה עם המקסימום שהאנטנה מסוגלת לשדר כך שהתוצאה שמופיעה אף אחד לא יבוא וימדוד משהו אחר.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, גם למשרד להגנת הסביבה, גם למלר"ז וגם לחלק מהמודדים יש תחנות ניטור שאפשר לשים אותם לשבוע ואנחנו עושים את זה במקרים מסוימים שיש לזה הצדקה.

אופיר פינס-פז: למה יש צורך בתחנות ניטור לשבוע?

אופיר פינס-פז: אם הוא אומר שב-5 דקות הוא יכול לתת לך תשובה סופית, למה לך לעשות ניטור לשבוע?

סטיליאן גלברג: מכיוון שיש אנטנות של רדיו חובבים - - -

23596: אני לא מהנדסת אבל החשש שלי הוא שכשאני מקבלת את תוצאות הבדיקה מאותה אנטנה אני מקבלת את התוצאות של אותו רגע שתלויות במספר השידורים ששודרו אליה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מסביר לך שלא.

23596: אז בשביל מה צריך מדידות?

אופיר פינס-פז: כי יש כאלה שעוברים את הקרינה.

23596: אם זה תמיד אותו דבר, בשביל מה צריך מדידה?

23596: משהו לא נראה לי, אני מקבלת את דבריו בהסתייגות.

משה גפני: את צודקת.

סטיליאן גלברג: המדידות מאוד חשובות מכיוון שאם אנטנה נשארת באותה תצורה, הסיבה היחידה שעושים את המדידות, כי אחרת הייתי יכול להסתפק בזה שאנטנה X לא יכולה לשדר יותר מ-Y, אז לא צריך לעשות מדידות אף פעם וזה דרך אגב הנוהל במדינות אחרות.

סטיליאן גלברג: פה החשש גם שלנו וגם של הציבור שמישהו יבוא בטעות וישנה את כיוון האנטנה.

סטיליאן גלברג: שינוי בתצורת האנטנה הוא הסיבה היחידה שעושים את הבדיקה השנתית הזאת, זה הכל.

משה גלילי: רנדומלי זה רק להיתרי סוג, כל שאר האנטנות נמדדות אחת לאחת פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: ההערה במקומה.

אופיר פינס-פז: הוספנו את התיקון למעט מתקן של חובבי רדיו, לא שמעתי הערות נגד הדבר הזה לכן זה יהיה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני מציע לגבי סעיף 10 (ג), אני רוצה להציע שגם לגבי היתר סוג, א.

אופיר פינס-פז: זה יהיה רנדומלי כמו שאמרתי, מדגם אקראי ולא בכוונת החברות פלוס סמכות של הממונה לבדוק מה שהוא רוצה לבדוק באופן ספציפי.

אופיר פינס-פז: זה בנוסף למדגם האקראי ולא במקום.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס להערה של הגברת מאוניברסיטת ת"א שיכול להיות שבמקום שזה יהיה 10% נעשה את זה 20%.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: 10% נראה לי מדגם קצת נמוך מדי, אפשר אולי 20% אבל תשקלו את זה ברמה המקצועית, אם יוצר בעיה גדולה תגידו לנו מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: לגבי המודדים, נוסיף סעיף שהמשרד יציע לנו איך לכתוב אותו כי המשרד מסכים לזה, שיהיה איזשהו דבר שלא יקרה שמודד אחד יש לו אין סוף עבודות מחברה ספציפית וכדומה.

הדס פיקסלר: האם אתם חושבים שנכון להגביל את המודדים או להגביל את בעלי ההיתר שיתנו למודד עבודה.

אמיר עמר: איך בעל ההיתר יכול לדעת מה המינון אצל המודד.

אופיר פינס-פז: צריך להגביל את המודד.

אופיר פינס-פז: רק המודד יודע כמה עבודות יש לו.

משה גפני: אתם החברות הסלולריות מסכימים לזה?

אמיר עמר: תמיד הסכמנו גם בדיון.

אמיר עמר: יש כאן עמדה עקרונית של המשרד להגנת הסביבה, אולי זה היה מרגיע את חברי הכנסת הנכבדים לו היו מבינים שלנו אין שום בעיה לא לשלם את זה ישירות.

אמיר עמר: כל אלה שחושדים שאולי יש פה הטיה מכוונת.

אופיר פינס-פז: אין לכם בעיה שיהיה הסדר אחר שבאמצעותו לא יהיה תשלום ישיר בין חברה סלולרית לבין מודד, זו עמדתכם?

אמיר עמר: כן.

אופיר פינס-פז: אומר סיטליאן שזה לא פותר שום דבר.

אופיר פינס-פז: צריכים להיות סעיפים לגבי המודדים כדי להרגיע את עניין ניגוד העניינים שבעיני הוא עניין חשוב ביותר.

אופיר פינס-פז: יש את כללי ניגוד העניינים שהם על פי חוק, לא צריך לחזור עליהם פעמיים כי הם על פי חוק.

אופיר פינס-פז: יש את העניין שאסור לדעתי שמודד יעבוד רק עם חברה אחת.

אופיר פינס-פז: מצד שני אני לא יכול להכריח מודד לעבוד עם יותר מחברה אחת כי אולי לא ייקחו אותו לעבוד עם יותר מחברה אחת.

תומר רוזנר: אפשר הפוך, שאסור לחברה יותר מהיקף מסוים מאותו מודד.

אופיר פינס-פז: לגבי היקף העבודה צריך לקבוע שחברה לא יכולה להטיל היקף עבודה מעבר ל.

אופיר פינס-פז: את זה נכתוב באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: לגבי פרסום, רוני, לגבי ההערות שלך, אני מבקש שהפרסום של תוצאות המדידה יהיה באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהתוצאות יועברו גם לשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: חסר משהו?

אליהו אבישר: מה שקורה, אם ניקח לדוגמא את מרכז מיפוי ישראל.

אליהו אבישר: מרכז למיפוי ישראל מארגן היום מפות של הצנרת לגבי החשמל.

אליהו אבישר: השאלה אם ניתן להשיג איזשהו מיפוי של האנטנות שקיים שיהיה פתוח לציבור ואם מחר מוסיפים עוד אנטנה אז האזרח מקבל סופר פוזיציה של אנטנה שאותה לא מדדו.

סטיליאן גלברג: זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: יש מיפוי.

אליהו אבישר: אם יש מיפוי שאומר בדיוק את המיפוי העכשווי של האנטנות ומחר מוסיפים אנטנה באיזושהי נקודה.

אליהו אבישר: אנחנו נמדוד בנקודה מסוימת ובה יש סופר פוזיציה של שתי האנטנות שבעצם את זה אני לא לוקח בחשבון.

סטיליאן גלברג: כל האנטנות הסלולריות שפועלות במדינת ישראל, האנטנות הלא סלולריות לא מופיעות מסיבות של אבטחת מידע.

תומר רוזנר: האנטנות של בזק לא מופיעות?

סטיליאן גלברג: האנטנות הקטנות של בזק מופיעות, אנטנות אחרות של בזק הן מתקנים אסטרטגיים והן לא מופיעות.

אופיר פינס-פז: אין שאלה שאנטנות בזק הן הכי מסוכנות, יותר מהסלולריות בהרבה.

אופיר פינס-פז: מי קבע שהם לא מופיעות?

אופיר פינס-פז: אתה החלטת לבד?

סטיליאן גלברג: לא, הקב"ט של המשרד.

אופיר פינס-פז: מי מינה אותו?

אופיר פינס-פז: הוא קובע מה מתפרסם באינטרנט?

אופיר פינס-פז: זה חדש.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים להוסיף את זה לתקנות, שפריסת האנטנות של בזק תהיה באתר האינטרנט.

אופיר פינס-פז: נכתוב בתקנות שמפת האנטנות של הקרינה הבלתי מייננת תפורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה באישור שר הביטחון יוכלו מסיבות ביטחוניות להוציא אנטנה מהמפה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, אני רוצה לעשות גם עליך תקנה ברשותך.

אופיר פינס-פז: כתבנו פה שכולם צריכים לדווח לך תוך 14 יום וכו'.

אופיר פינס-פז: ואני שואל את עצמי מה אתה תעשה עם כל הדיווחים האלה?

אופיר פינס-פז: אז ראשית אנחנו רוצים שאתה תעשה מעשה.

אופיר פינס-פז: מה קורה שמדווחים לך שיש קרינה שהיא מעבר לחשיפה המותרת?

אופיר פינס-פז: מה אתה עושה ברגע זה?

אופיר פינס-פז: קיבלת ממודד על אנטנה כך וכך, מה אתה עושה?

סטיליאן גלברג: החוק קובע שאם מדובר על תוצאה קבועה מהסף שנקבע מייד אני מייד מבטל את ההיתר ומוציא צו סילוק לאותה אנטנה.

סטיליאן גלברג: אם מדובר על חריגה מתנאים אחרים אני מוציא התראה לפני ביטול היתר ויש אפשרות לחברה לתקן תוך שבוע ימים.

אופיר פינס-פז: כלומר בקרינה אתה מסלק את האנטנה, בלי שיקול דעת.

סטיליאן גלברג: נכון.

אופיר פינס-פז: כמה פעמים זה קרה בחיים?

סטיליאן גלברג: פעמיים.

אופיר פינס-פז: כמה אנטנות יש?

סטיליאן גלברג: 7000.

אמיר עמר: אדוני שואל רק על סלולרי?

אופיר פינס-פז: אני שואל בכלל, על כל תחום הפעולה שלו.

משה גפני: זה נראה סביר.

אופיר פינס-פז: וזה כתוב בחקקה הראשית?

סטיליאן גלברג: כן.

סטיליאן גלברג: זה מופיע בחוק: ביטול היתר או התלייתו, סעיף 11 בחוק.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאפשר להסתפק בדבר הזה אלא אם כן מישהו יגיד שלא.

אופיר פינס-פז: אם למישהו יש עוד הערה מעבר למה שאמרתי על סעיף ד', בבקשה.

אבי דבוש: אני קצת חושש שבניסיון הזה להגדיר וגם פורום חברות הסלולר צודק שתהיה בעיה מי מגדיר, איזה אחוז וכו'.

אבי דבוש: אני מציע בכל זאת לשקול ולבדוק האם יש אפשרות, ונדמה לי שזה יהיה הרבה יותר פשוט, מנגנון מתווך שיקבל לצורך העניין סכום שנתי מחברות הסלולר והוא יתאם את המדידות.

אמיר עמר: הוא גם יהיה בעל ניגוד עניינים.

אבי דבוש: לא כי הוא לא בעל מוקדי שידור.

אופיר פינס-פז: תודה, משרד התשתיות, בבקשה.

איגור סטפנסקי: אני רוצה להצטרף למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה כשהוא אמר שיש המון חוקים.

איגור סטפנסקי: יש המון חוקים שבעצם מי שמשלם הוא המזמין.

איגור סטפנסקי: הבעיה בכל החוקים והתקנות שאין מנגנון נורמלי לאכיפת החוקים והתקנות ועל זה צריך לעבוד ולדבר ולא מי משלם למודד.

איגור סטפנסקי: אם יהיה אצל סטיליאן מנגנון אכיפה כמו שצריך זה מה שחשוב.

איגור סטפנסקי: גם אצלי בחוק החשמל יש המון בודקים שבודקים את מערכות החשמל.

אופיר פינס-פז: זה נכון גם בגז.

איגור סטפנסקי: נכון, וחסר מנגנון אכיפה טוב, יעיל וחזק.

שרה מרום שלו: אני חושבת שצריך גם להגדיל את מספר המודדים, לא מספיק 80 מודדים לכל המדינה.

שרה מרום שלו: לא יתכן דבר כזה.

אופיר פינס-פז: את צודקת במאה אחוז, עובדים על זה.

אופיר פינס-פז: תומר, אני מבקש סעיף ענישה, או פעולה או אכיפה לגבי מודד שסרח.

תומר רוזנר: את זה יש בחוק.

אופיר פינס-פז: בחוק העונשין.

תומר רוזנר: לא, גם בחוק הספציפי הזה.

איגור סטפנסקי: צריך להיות סמכויות פיקוח כמו שיש בתקנות חשמל.

אופיר פינס-פז: האם יש חובה על המשרד להגנת הסביבה להגיש תלונה למשטרה כנגד כל מודד שסרח ברמת ניגוד העניינים או זיוף מדידות וכו'?

תומר רוזנר: החוק קובע שמודד קרינה שפועל בניגוד לתנאי ההיתר עובר על הוראות החוק וצפוי לעונש מאסר ו-או קנס.

תומר רוזנר: היו"ר אופיר פינס-פז: אין חובה להגיש תלונה במשטרה על אדם שיש לך חשד שהוא רימה אותך?

תומר רוזנר: שיקול הדעת מסור לרשות.

תומר רוזנר: פניה לאפיק הפלילי היא אחת האפשרויות שיש לממונה.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הבעיה שלי.

תומר רוזנר: יכול להיות במצב מסוים שמודד הקרינה פעל בניגוד לתנאי ההיתר אבל הוא לא עשה את זה בכוונה.

תומר רוזנר: אז הממונה רק יוציא לו אזהרה או אם יש מצב שבו הממונה חושב שצריך לשלול לו את ההיתר בלי ללכת לאפיק הפלילי.

משה גפני: כמה מקרים של מודד ששיקר היו?

סטיליאן גלברג: לא היו.

סטיליאן גלברג: המודד ששיקר זה החלק הטוב כי זה אומר שיש לו ידע מקצועי איך לשקר.

סטיליאן גלברג: רוב המקרים זה בורות מוחלטת.

אליהו אבישר: זה כמו כל מקצוע אחר, כמו רופא, כמו עורך דין, כל אחד שיש לו את האפשרות בטווח שלו הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דב חנין: הדברים של נציג משרד התשתיות מציבים לנו טיעון מעגלי שאני חושב שהלוגיקה לא יכולה לסבול.

דב חנין: אומר לנו נציג משרד התשתיות שמה שצריך זה לתת לסטיליאן יותר תקנים בכדי שהוא יוכל לבצע אכיפה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: אגב זה גם אנחנו אומרים.

דב חנין: כולם אומרים את זה, על זה אין ויכוח.

דב חנין: אבל מה הטיעון כנגד זה שאנחנו אומרים שסטיליאן או אנשיו יעשו בעצמם את המדידה.

דב חנין: אין להם תקנים זאת אומרת יש פה איזשהו מהלך מעגלי שבו לא רוצים להתמודד עם השאלה של תקנים ובעצם לוקחים אותה לכל כיוון שרוצים.

דב חנין: אני חושב שמאחורי הנושא הזה יש ויכוח עקרוני בשלוש נקודות.

דב חנין: אני חושב שחשוב שהויכוח יהיה על השולחן.

דב חנין: יש בעיה אמיתית של אמון הציבור ואני חושב שהחברות הסלולריות מבינות שיש בעיה ורוצות בעצמן להתמודד מתוך האינטרס שלהן עם הבעיה הזאת.

דב חנין: יש בעיה אחרת שהיא בעיה עקרונית ומשפטית ועליה דיברנו, איך נותנים לחתול לשמור על השמנת ולמה חושבים שיכול להיות מצב שהחתול ישמור בסדר על השמנת.

דב חנין: החתול זה החברות הסלולריות, אני חושב שזה דבר מופרך וזה דבר שלא קיים ולא יכול להיות קיים ברמה העקרונית.

דב חנין: הנקודה השלישית, יש פה עניין של השקפה.

דב חנין: יש כאלה שחושבים שהכל במדינת ישראל צריך להיות מופרט.

דב חנין: גם מערכות הפיקוח צריכות להיות מופרטות.

דב חנין: ניתן לו את זה, הוא יפקח על עצמו, הוא יממן את עצמו, המדינה לא צריכה להתעסק בכלום, רק בסוף היא צריכה לעקוב אחרי כולם ולראות שהכל בסדר.

דב חנין: אני לא שייך לעולם הזה.

דב חנין: אני חושב שזה עולם לא ריאליסטי, לא נכון, זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד.

דב חנין: יש אחריות למדינה, אתם צריכים להיות אחראים, מדידה זה חשוב לציבור.

דב חנין: הציבור מודאג, הציבור מוטרד, זה לא בשמיים.

דב חנין: אני אומר לכם, אפשר לייצר מנגנון מאוד פשוט ובהיר שלא יסבך מאוד את חייכם ועדיין יחזיר את האמון של הציבור ויהפוך אתכם לגורם שמשלם למודדים.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, איך אתה מפקח על המודדים?

סטיליאן גלברג: החל מנושא של הסמכה, בדיקת הדוחות ופיקוח של הרשויות המקומיות ושל אנשי המשרד.

סטיליאן גלברג: כדי להבטיח מנגנון יעיל, כדי להבטיח שאנחנו שמים את מעט המשאבים שיש היכן שזה באמת חשוב – סדר גודל של 90% מהמדידות, היכן שהחברה הסלולרית מדדה, אחרי חודש בא מישהו מהמשרד להגנת הסביבה ועושה מדידה באותו מקום ומשווה.

אופיר פינס-פז: ויש פערים?

סטיליאן גלברג: לא.

משה גפני: רק השלמה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חנין.

משה גפני: אני לא נכנס לנושא האידיאולוגי של מה שדב אמר שלא תמיד אני מסכים אותו.

משה גפני: אני מתייחס רק לחלק הפרקטי.

משה גפני: משרד האוצר לא יאפשר למשרד להגנת הסביבה תקנים נוספים.

משה גפני: יש פה שאלה של תקציב.

משה גפני: התקציב ניתן על ידי החברות למודדים.

משה גפני: למה שהמשרד לא יגבה את הכסף הזה והוא יפעיל את המודדים, לא תקנים נוספים, שאתם תגבו את הכסף, שישלמו לכם.

סטיליאן גלברג: חברת הסלולר שהיא חברה פרטית יכולה להזמין את פלוני או אלמוני.

סטיליאן גלברג: אם אני רוצה לקחת, לא משנה את מי, אני צריך לעשות מכרז.

סטיליאן גלברג: עד שהמכרז יאושר וייפתח אני אהיה כבר בפנסיה.

סטיליאן גלברג: לא נספיק.

דב חנין: זה לא טיעון.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, התשובה הזאת לא טובה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שאם יהיו עוד 80 עובדים במשרד להגנת הסביבה בצורה כזו או אחרת, יש כבר איזשהו שר שעומד לדין על מינויים פוליטיים.

משה גפני: מה אתה רומז?

אופיר פינס-פז: אני רומז שיהיו עולד 80 מודדים מטעם אני לא יודע מי.

אופיר פינס-פז: יש גם צד שני למטבע, לא הכל פשוט.

משה גפני: אז אולי שהמדינה לא תעשה כלום?

משה גפני: אולי שהיא תצא לפנסיה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שיכול להיות שההסדר שאתם מציעים שהוא לפחות פותר גם את בעיית מראית העין שיהיה איזשהו גורם מתווך שהוא גורם ממשלתי הוא דבר שאני בהחלט חושב שהוא רעיון טוב, אני לא חושב שמישהו מתנגד לו, לא החברות הסלולריות, היחידי שמתנגד זה אתה סטיליאן כי אתה לא רוצה שיהיו לך פתאום 80 עובדים.

משה גפני: הם לא הופכים להיות עובדים של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש לך קושי לפקח על כל מפת האנטנות של מדינת ישראל אבל לפקח על המודדים זו בכל זאת משימה אפשרית, זה לא כזה דבר מסובך.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן?

אופיר פינס-פז: שיהיה אצלך אדם במשרד שכל תפקידו יהיה לפקח על עבודת המודדים, פעם באמצעות איגודים של הסביבה ברשויות ופעם שהוא מתלווה למודד ובודק את יכולתו ופעם כשהוא בודק את ההתקשרות של המודדים מול החברות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לפקח על 80 איש בצורה מסודרת שהם עובדים על פי כללים?

אופיר פינס-פז: זה לא כל כך מסובך.

אופיר פינס-פז: שהם מקצועיים, שעושים להם הכשרות מקצועיות.

אופיר פינס-פז: זה דבר אלמנטרי, לא מסובך.

אופיר פינס-פז: אם יש אצלך אדם במשרד שתפקידו לבצע את הבקרה הזאת והוא מסוגל לתת בסופה של שנה דין וחשבון על כל מודד ומודד, יש בסך הכל 80, גם ברמה מקצועית, גם ברמת ניגוד עניינים, גם ברמת העסקה שלו מול החברות, למה לא?

סטיליאן גלברג: אני עושה גם את זה.

אמיר עמר: החברות הסלולריות בוודאי מסכימות לעניין שהמתווכים יהיו ברמה וכו'.

אמיר עמר: הייתי רוצה להוסיף דבר נוסף.

אמיר עמר: יש כל מיני אנשים, אני לא רוצה לקרוא לזה שרלטנים או אחרים שלא מקבלים את ההסמכה של המשרד ומבצעים בשטח בדיקות.

אמיר עמר: גם עליהם צריך לפקח.

אופיר פינס-פז: מי עושה את זה?

אמיר עמר: יש גופים לא מוסמכים בלי רישיון שמבצעים בדיקות.

אמיר עמר: אדוני בוודאי לא רוצה שהם יעשו בדיקה מטעם חברה סלולרית.

אמיר עמר: אני בטוח שאדוני אינו רוצה שהציבור החרד חרדתו תלובה על ידי כאלה שאינם מאושרים ומוסמכים על ידי המשרד.

אופיר פינס-פז: אבל תעודת מודד מוסמך, ממי מקבלים?

סטיליאן גלברג: מהמשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב שהמודדים מועסקים על ידי החברות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא בסדר ועדיף שזה לא היה קורה אבל אני מוכרח להודות שכשאני שומע את הדרך שבא הדברים נמדדים, אני חושב שאם היה פיקוח של המשרד על המודדים באופן צמוד כולל יציאה איתם לשטח, פעם אחת ביום עבודה עם מודד, כולל התקנות שנתקין עכשיו לגבי איסור עבודה רק עם מודד אחד, איסור למודד לעבוד רק עם חברה אחת וכל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו מנטרלים את רוב הבעיות שעלולות להתעורר כתוצאה מההסדר הזה שאני אומר, אני לא מאושר ממנו.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח שהוא היה בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה זה חקיקת שר, באישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין חקיקת משנה לבין חוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שטוב היה אם השר להגנת הסביבה היה מעדיף את ההסדר כפי שהחברים פה הציעו, היה מקבל מהחברות את הסכום שהדבר עולה להם והיה מפעיל את המערך באמצעותך סטיליאן, באמצעות מכרזים, אנחנו מעדיפים את זה.

אופיר פינס-פז: לצערי השר להגנת הסביבה כנראה בעצתכם, הציע להישאר בהסדר הקיים.

סטיליאן גלברג: זה מתוך היכרות עמוקה עם המציאות.

משה גפני: אנחנו מלווים את המשרד להגנת הסביבה כבר כמה שנים.

משה גפני: המשרד להגנת הסביבה נמצא בשפל.

משה גפני: הוא נמצא במצב שהוא מרגיש נחות מפני שהוא משרד קטן שהאוצר מתנכל לו באופן קבוע.

משה גפני: אתה רואה את התקציב שמונח על שולחן הכנסת, תמיד המשרד נפגע.

משה גפני: סטיליאן, כמו אלו שנמצאים שם, לוקח בחשבון שאנחנו מדברים דיבורי סרק, הרי בסוף זה לא יצא לפועל.

משה גפני: אבל המצב במדינה השתנה.

משה גפני: יש היום חשדנות גדולה כלפי האנטנות הסלולריות, הרבה תולים בכם היום הרבה תקוות.

משה גפני: הכל השתנה, אתה צריך להיכנס לעידן המודרני.

אופיר פינס-פז: הערך של החזרת אמון הציבור הוא ערך חשוב מאוד.

סטיליאן גלברג: הפיקוח על המודדים הוא באמת חיוני.

משה גפני: אני לא מדבר על הפיקוח, אני מדבר על כך שאתם תעסיקו אותם, אז אתה אומר מכרז, אני יודע איזה בעיות יש עם זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה משרד המשפטים.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס להצעה שנדונה עכשיו, אולי בפעם השנייה, שהמשרד יהיה זה שמפעיל את המודדים.

רוני טלמור: הרעיון עלה כבר בדיון לגבי הצעת החוק.

רוני טלמור: כמו שהחוק כרגע מנוסח להערכתי המודל הזה כרגע אינו אפשרי לפי החוק, כי כמו שהחוק מנוסח החובות של בעל היתר כולל מה שקורה אחרי זה בסעיף העונשין מתייחס לזה שהמדידות נעשות עבורו והוא אחראי כלפי המשרד על המדידות שנעשות ועל האמינות שלהן ולעשות אותן כמו שצריך.

רוני טלמור: זה נכון גם לגבי מי שיש לו את האנטנה וגם מי שמודד את האנטנה.

רוני טלמור: זה במישור הטכני משפטי.

דב חנין: רק בהקשר לטענה זו, אני לא מבין את הטענה.

דב חנין: האם את מתייחסת לסעיף 16 (א) 4?

רוני טלמור: לפי מה שכתוב פה, אם זה ילך לשיטתכם המשרד צריך לדווח לעצמו על המדידות שהוא עשה.

דב חנין: זה שהמשרד משלם למבצעי מדידות זה לא אומר שאין מדידות אחרות.

דב חנין: כלומר, החברות הסלולריות יכולות להמשיך לבצע מדידות.

סטיליאן גלברג: אבל פוטר מאחריות את החברות הסלולריות.

רוני טלמור: השאלה המהותית היא על מי מטילים את הנטל ואת האחריות לקיום הוראות החוק.

רוני טלמור: הרבה מאוד גורמים שיש עליהם רגולציה, ולא רק חברות הסלולר, נתקלתי בזה בהרבה מאוד חקיקה, מאוד היו מאוד שמחים לשלם כסף לרגולטור כדי שהוא יסתבך וישא באחריות.

רוני טלמור: לפני כשנה בוועדת כלכלה נפסל חוק לגבי טיפול בקרקעות מזוהמות שתחנות הדלק אמרו אנחנו ניתן לרגולטור סכום כסף שהוא יטפל בקרקעות המזוהמות, זו בעיה שלו לא שלנו, אנחנו נשלם איזשהו סכום.

משה גפני: פה מדובר על למדוד, לא לטפל.

דב חנין: יש הבדל בין מדידה לבין תיקון.

רוני טלמור: למי שיש היתר יש אחריות לעמוד בהוראות שמבטיחות את מה שקורה, גם בעל היתר למדידת קרינה וגם בעל אנטנה שניהם צריכים להבטיח שהמדידות תהיינה מהימנות ואם הם חוטאים לזה לשניהם יש סיכויים גם לגבי ההיתר עצמו שהם יכולים לאבד אותו.

רוני טלמור: כשמדובר במישהו שנותן את הקרינה, יכול להיות שזה מטה לחמו שישלם ממנו.

משה גפני: יש פה קצת בעיה.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים לשנות שום דבר.

משה גפני: מי שנושא היום באחריות זה הרגולטור.

משה גפני: מי שמפקח על המודדים זה המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: כל האחריות על המשרד, על הרגולטור.

משה גפני: המודדים יישארו אותם מודדים בדיוק.

משה גפני: ההבדל הוא אחד ויחיד, החברות ישלמו למשרד והמודד לא יחשוש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה שיכולה להפיס את דעתנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהממונה במשרד להגנת הסביבה יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון בכתב על הפיקוח והבקרה של המשרד על המודדים ועל החברות בתחום הקרינה.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא שהוועדה תדון בדוח הממונה כל שנה בפיקוח על הקרינה מאנטנות, אני חושב שזה דבר שיכול לשפר מאוד את המצב.

איגור סטפנסקי: חוץ מזה שבתקנות אפשר לעשות תיקונים באותה ועדה אם נצטרך.

אופיר פינס-פז: מקובל עליכם?

דב חנין: אני חושב שהדיון שהיה היום בנושא הוא מאוד חשוב.

דב חנין: יש נקודות מסוימות שיש עליהן עדיין ויכוח אבל אני מציע שאולי ניתן עוד כמה ימים למצות את ההידברות שלא נסכם סופית את הנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא סיכמנו סופית, אני לא מתחייב על כמה ימים אבל אני מתחייב שלא סיכמנו.

23596: אני מקבלת לחלוטין את מה שנציגת משרד המשפטים אמרה ואת מה שאתה אמרת, יש עד כדי כך אבסורד שהיום מותר ליזם לקחת ארכיטקט והארכיטקט הוא זה שממונה על הוצאת ההיתר.

23596: רישיון עצמי, שזה שיא האבסורד.

אופיר פינס-פז: זה משהו חדש.

דב חנין: אנחנו הולכים ומתקדמים בכיוון של ביטול מדינת ישראל.

23596: צודקת נציגת משרד המשפטים שאומרת שבמקרה והארכיטקט סרח שוללים את הרישיון שלו והוא יודע שהחרב הזאת מונחת על צווארו לכן הוא לא יעז לעשות משהו בניגוד לחוק.

23596: אלא מה?

23596: יש לנו בעיה שהעלה חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: אנחנו מניחים ומקווים שהוא לא יעז.

23596: אבל יש לנו בעיה שלא קשורה לחוק, היא קשורה לחוסר אמון.

23596: אני לא יודעת אם בצדק או שלא בצדק אבל יש פה חוסר אמון בסיסי כלפי החברות הסלולריות.

23596: לכן אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לעשות שהמחוקק בכל זאת צריך לעשות איזשהו מעשה שונה.

23596: אני מציעה שהיחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות יבצעו את הבדיקות בכפוף לכך שהן תקבלנה את הכסף מהחברות הסלולריות.

23596: אני מרחיקת לכת, אני רוצה לומר לכבוד היושב ראש שאני מוכנה להבטיח לראשי הרשויות לוותר על התמורה שמקבלים מהחברות הסלולריות, לא נקבל תמורה עבור הצבת אנטנות תרנים על מקומות ציבוריים ובמקום לקבל תמורה להקים קרן שתיועד לשתי מטרות, מטרה אחת זה מחקר ומטרה שנייה היא בדיקה ומהכספים האלה נבדוק.

23596: זאת הצעתי.

משה גפני: ראשי הרשויות מסכימים?

23596: תתפלא, אני חושבת שכן.

23596: למה לא? מי צריך את הכסף של החברות?

23596: אנחנו רוצים להיות נקיים ולעשות את עבודתנו נאמנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוסיף את העניין של חובת הדיווח, את העניין של הסדר חלופי אני חושב שכולנו מציעים אותו מטעמים של אמון הציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום האינטרס של כל המערכות זה לגרום שהציבור יאמין במדידה ובבדיקה וההסדר הקיים לדעתי פוגע ביכולתו של הציבור להאמין בבדיקה הקיימת, ולא משנה אם הציבור צודק או לא.

אופיר פינס-פז: לכן, אפילו כדי לחזק אמון של ציבור, אני רואה שאין פה שום התנגדות של שום גורם אינטרסנטי, אני חושב שהיה עדיף לו החברות, את אותו סכום היו פשוט מעבירות למשרד, המשרד היה עושה מכרזים, מעסיק את המודדים.

אופיר פינס-פז: לפחות הציבור היה מרגיש שהדבר נעשה בצורה שברור שאין בה ניגוד עניינים, אבל אני משאיר את זה לכם.

אופיר פינס-פז: אגב, אפשר להחליט שזה יהיה בעוד שנה.

אופיר פינס-פז: אז נדע שלקח לכם שנה לעשות מכרזים.

23596: הרשויות פטורות ממכרזים מקצועיים.

סטיליאן גלברג: בפעם הקודמת הצעתי אופציה אחרת להגביר את אמון הציבור, המשרד יעשה את זה בלי שום קשר אם כתוב בתקנות או לא, מין מרכז השאלה של מכשירי מדידה שכל מי שחפץ בכך ייקח מכשיר מדידה, הוא יכול למדוד רק לבית שלו, הוא לא יכול לתת שירות מדידה אבל אם הוא ירצה בבוקר, בלילה, ייקח את המכשיר ויבדוק במעבדה אם המכשיר תקין וכו'.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים את זה בתקנות?

סטיליאן גלברג: לא אכפת לנו שיהיה בתקנות, אנחנו נעשה את זה בכל מקרה.

מיכאל בך: עלתה פה הצעה שלא קיבלתי תשובה לגביה, האם אפשר לעשות איזשהו מנגנון של ניטור קבוע, בקרה קבועה כפי שקיים במדינות אחרות בעולם.

סטיליאן גלברג: בהחלט כן.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, יש מדינה כמו איטליה שהקימו תקנות קבועות שאפשר לראות את התוצאות באינטרנט בדומה למה שיש בתחנת הניטור הקבועה של מלר"ז.

סטיליאן גלברג: בהתחלה בסדר גודל של חודש כולם היו מרותקים למסכי המחשב לראות איך הקרינה קופצת כל פעם שמישהו מרים טלפון.

סטיליאן גלברג: כל אזרח רצה לראות איך הוא באופן אישי ופרסונלי משפיע על הקרינה והיו שיחות רבות אבל אחרי חודש העסק הזה הופסק לחלוטין.

מיכאל בך: אני לא מדבר על הציבור, אני מדבר שיהיה נציג של המשרד שלכם שיישב בחדר בקרה עם המוניטורים ויבדוק את רמת הקרינה שיוצאת מ-7000 מתקנים.

סטיליאן גלברג: זה 7000 מוניטורים.

אופיר פינס-פז: עורך דין בך, מסביר לך אדם את שיטת הבדיקה, אומר לך שעל פי חוק כל אנטנה שעוברת את הקרינה אתה חייב להוריד אותה בשנייה, אין לו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מסביר לך שהוא יכול לבדוק בדיקה מאוד מדויקת באמצעות בדיקה מאוד קצרה, מסביר לך שהוא חוזר לבדיקה של אותו מכשיר באופן רנדומלי פעם בכמה זמן.

אופיר פינס-פז: מה אתה עוד רוצה?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה 7000 תחנות ניטור שמי ישלם אותן ומה הצורך בהן?

מיכאל בך: בגלל שיש 7000 מוקדי שידור ובגלל שאני יודע שיכולת הבדיקה של הניידות האלה היא מוגבלת, כל אנטנה נבדקת פעם ב.

סטיליאן גלברג: אם נניח שפורום החברות הסלולריות יקים מנגנון כזה, זכותו של כל אזרח להתקין אצלו בבית מוניטור קבוע ושיסתכל עליו 24 שעות ביממה.

סטיליאן גלברג: שמו בבית ספר בצורן תחנת ניטור קבועה, אני יכול להגיד לך שהורים מודאגים שעשו מאבק למופת נגד האנטנה, אחרי שבוע אף אחד לא הסתכל עליה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שיהיה כתוב בתקנות ולפי דעתי גם סטיליאן מוכן שבמידת הצורך תהיה סמכות לממונה להציב עמדת ניטור רצופה.

סטיליאן גלברג: יש סמכות ליותר מזה.

אופיר פינס-פז: זה כתוב?

תומר רוזנר: לא צריך, מה שכתוב יגביל אותו.

אופיר פינס-פז: חברים, הוא יכול להציב עמדות ניטור, הוא מציב עמדות ניטור מדי פעם לשבוע ימים.

סטיליאן גלברג: נכון.

אופיר פינס-פז: ואם יש חשיפה שהיא מעבר למותר צריך להוריד את האנטנה, לא צריך תחנת ניטור.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסימן ה': תנאים למתן היתר שירות.

הדס פיקסלר: 12.

הדס פיקסלר: לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים במבקש כל אלה: (1) הוא הגיש בקשה למתן היתר שירות בחתימתו, לפי הטופס שבתוספת הרביעית, בצירוף התעודות והמסמכים הדרושים לאימות הפרטים שבטופס.

הדס פיקסלר: (2) הוא בעל הכשרה מקצועית מתאימה, כמפורט בתקנה 13.

הדס פיקסלר: (3) הוא עבר בהצלחה, בציון שאינו נמוך מ-70 (מתוך 100), בחינות מקצועיות, כמפורט בתקנה 14.

הדס פיקסלר: (4) ברשותו ציוד ואמצעים מתאימים למתן השירות, כמפורט בתקנה 15.

הדס פיקסלר: 13.

הדס פיקסלר: לא ייתן ממונה היתר למתן שירות אלא אם נתקיים במבקש אחד מאלה: (1) הוא בעל תואר ראשון בתחום המדעים ממוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, או ממוסד אחר אשר הוועדה להערכת תארים במשרד החינוך אישרה כי הוא שקול לתואר כאמור המקובל במוסדות מוכרים בארץ, או מהנדס אלקטרוניקה או חשמל, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כאמור בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, או הנדסאי אלקטרוניקה או חשמל, הרשום בפנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כאמור בסעיף 2(ג) לחוק האמור.

הדס פיקסלר: (2) ערב תחילתו של החוק הוא היה בעל היתר תקף למתן שירותים לבדיקות קרינה בלתי מייננת או הפעלתם, לפי תקנות הרוקחים, ובלבד שסיים בהצלחה קורסים בנושאים רלבנטיים למתן השירות, להנחת דעתו של ממונה.

הדס פיקסלר: 14.

הדס פיקסלר: בחינות מקצועיות.

הדס פיקסלר: (א) ממונה יערוך, תוספת, אחת לשנה לפחות, בחינות מקצועיות למבקשי היתר למתן שירות, באופן, במועדים ועל פי תכנית שיפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: (ב) תוכנית הבחינות המקצועיות תאפשר לממונה לעמוד על רמת הידע ומידת ההבנה של מבקש היתר למתן שירות בנושאים אלה: הכרת קרינה לסוגיה ואופן היווצרותה; חישוב שדות קרינה ומעבר קרינה בחומר; השפעות ביולוגיות של החשיפה לקרינה; שיטות גילוי, מדידה ומיסוך; מדיניות המשרד להגנת הסביבה בדבר חשיפת הציבור לקרינה, הכרת החיקוקים, הנוהלים וההנחיות המקצועיות שקבע המשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: (ג) הבחינות המקצועיות ייערכו בפני צוות בוחנים, בשני שלבים: (1) שלב א' – בחינה תיאורטית בכתב; (2) שלב ב' – למי שעבר בהצלחה את הבחינה בשלב א'-בחינה בעל פה, שתכלול גם בחינה מעשית.

הדס פיקסלר: (ד) בצוות הבוחנים כאמור בתקנת משנה (ג) יהיו שלושה חברים, ובהם: ממונה, נציג משרד הבריאות, ובעל היתר למתן שירות שהוא בעל ותק וניסיון של חמש שנים לפחות בביצוע מדידות קרינה, שמינה ממונה.

הדס פיקסלר: 15. ציוד ואמצעים.

הדס פיקסלר: לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כ- (א) ברשות מבקש ההיתר ציוד למדידת קרינה, המתאים לסוג השירות שבשלו הוגשה הבקשה למתן היתר שירות: והפירוט הוסף בהמשך להערתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

הדס פיקסלר: (1) למדידת קרינה בתדרי רדיו – מד עוצמת קרינה רחב סרט וחיישנים המותאמים לתחום התדר הנמדד ועומדים בדרישות תקן ישראלי 5021 המופקד לעיון הציבור במשרד ממונה.

הדס פיקסלר: (2) למדידת קרינה ממתקני חשמל – (1) מד עוצמת שדה מגנטי וחיישן מותאם כמפורט בתקן IEEE STD 644-1994 המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.

הדס פיקסלר: (2) מד עוצמת שדה חשמלי וחיישן מותאם כמפורט בתקן IEEE STD 644-1994 המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.

הדס פיקסלר: (ב) הציוד האמור בתקנת משנה (א) כויל לפי הוראות היצרן, במעבדה המבצעת כיול לפי התקן הבין לאומי ISO 17025, המופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה.

הדס פיקסלר: היו"ר אופיר פינס-פז: הערות?

הדס פיקסלר: אני רוצה לשאול שאלה, איך שוללים רישיון?

הדס פיקסלר: מפורט בחוק, ביטול היתר או התלייתו.

הדס פיקסלר: יש פרוצדורה, הממונה יכול לבטל את ההיתר במקרה שהוא חושב שנגרם לציבור נזק חמור מדי, אם לא הוא צריך לעשות הליך שימוע שהוא ישמע את טענותיו - - -

אופיר פינס-פז: אתה נטלת היתרים?

סטיליאן גלברג: כן.

דורון טל: מתבקשת התייחסות לחוק הרשות להסמכת מעבדות 1997 לתקן ישראלי 17025, פה ההתייחסות היא לתקן הבין לאומי.

דורון טל: התקן הישראלי מבוסס על התקן הבין לאומי אבל יש בו כמה דקויות שמן הראוי להתייחס אליהן.

אופיר פינס-פז: תודה עמותת אומ"ץ, חברת סלקום, בבקשה.

ישעיהו רוזנברג: מדוע מצהיר סטיליאן גם נתך ספקטרום למידות צרות סרט?

אופיר פינס-פז: תודה.

אליהו אבישר: מהנדס שסיים היום טכניון ומבקש לקבל רישיון ונגיד שהשיג את כל הכסף לקנות את כל הציוד המתאים, איך הוא עושה את זה?

אליהו אבישר: באיזה הכשרות,?

אליהו אבישר: איזה קורסים?

אליהו אבישר: איזה מוסד נותן היום את ההכשרות האלה?

אליהו אבישר: גם אם הוא קנה את הציוד, איזה מעבדות הוא יכול לעשות בארץ את הכיול המתאים כי המעבדות לא נמצאות בארץ אלא בחו"ל.

אופיר פינס-פז: שאלה מצויינת.

אופיר פינס-פז: חברת פרטנר בבקשה.

אמיר עמר: הפרק מתחיל במה הם התנאים למתן שירות.

אמיר עמר: אני חושב שחסרה לנו אמירה מפורשת גם בתקנות שאומרת שמי שאינו בעל היתר שרות אינו רשאי לבצע מדידות.

תומר רוזנר: הוא רשאי לבצע מדידות לעצמו, כמו שאני יכול לכתוב כל מיני דברים ולפרסם אותם בציבור.

אמיר עמר: אני חלוק עליך ואני אנסה להציג את עמדתי.

אמיר עמר: אני חושב שהאינטרס של החוק הזה הוא במידה רבה, הרי אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על חרדת הציבור.

אמיר עמר: אני לא יודע אם יש הרבה מעבר לזה אבל זה בהחלט לגיטימי להתעסק בחרדת הציבור.

אמיר עמר: האם הוועדה הנכבדה הזו מעוניינת שאנשים שאינם עוברים את המסננת הזו יציעו את מרכולתם כאנשי מקצוע - - -

תומר רוזנר: זה אסור.

אמיר עמר: ויבצעו מדידה וירגיעו ציבור מקום שמדידה אצל מישהו מוסמך הייתה אומרת שיש בעיה, אנחנו לא רוצים להיקלע לסיטואציה הזו.

אמיר עמר: לכן אני משוכנע שהתקנות האלה צריכות לומר בצורה ברורה רק מי שעובר את המסננת יכול לבצע בדיקות.

אופיר פינס-פז: עמדתך ברורה, הערות נוספות?

משה משען: כאשר החברות הסלולריות דואגות לחרדת הציבור ואני דוגמא מאוד אופיינית לנושא הזה - - -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להרחיב על זה?

משה משען: אספר לך מה זאת אומרת.

משה משען: האנטנות הסלולריות לא גורמות רק לסרטן, כאבי ראש, חרדות, נדודי שינה, חוסר ריכוז.

אליהו אבישר: יש לך נתונים רפואיים לזה?

משה משען: אני מבקש לא להפריע לי.

משה משען: על גג הבית שמולי מותקנת האנטנה המפלצתית ביותר שקיימת במדינה שבהתקנת האנטנה הזו עברו על כמה וכמה חוקים שסטיליאן גלברג יודע עליהם.

משה משען: אני מתייחס לזה כי מכאן נובעת חרדתי כאיש ציבור.

משה משען: האנטנה הזאת לפני שהוקמה התקבל סקר קרינה מקדים אצל סטיליאן.

משה משען: סקר הקרינה המקדים הזה היה מסולף ומעוות בכוונה, הראיתי את זה בזמנו ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן זכרונו לברכה והוא אמר שלדעתו זה דורש ועדת חקירה.

משה משען: מדוע הם זייפו?

משה משען: כי הם טענו שכל הגגות שמול האנטנה לא מאוכלסים.

משה משען: צרפתי צילומים של כל הגגות, בכולם יש פנטהאוזים.

משה משען: הסיבה שהם טוענים שהגגות לא מאוכלסים, זה מאפשר להם להקרין משהו עד פי 6 ממה שמותר להם להקרין על בניין מאוכלס.

משה משען: אם האדון המלומד מפרטנר דואג לחרדת הציבור ואני כאן מייצג את הציבור הזה - - -

אופיר פינס-פז: אז שיוריד את האנטנה.

משה משען: חייבים לראות על מנת להאמין לי.

משה משען: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג בפניך תמונה של האנטנה המדוברת, בבקשה.

משה משען: משה משען מראה תמונה ליושב הראש.

משה משען: במקום 6 אנטנות יש פה 13 אנטנות.

משה משען: ומה סטיליאן אמר?

משה משען: יש לך מזל שלא שמו 100 אנטנות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה משען: צריך לדעת על פי התקנות היכן תבוצענה מדידות הקרינה.

משה משען: 10 ס"מ מאנטנה, במקום המגורים של מי שמבקש את הקרינה או איך.

משה משען: אני איני מבין היכן מדדו את הקרינה שאני קיבלתי את התוצאה שלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזכיר לכם שאנחנו בפרק שעוסק בתנאים למתן היתר שירות, אני מבקש להיות צמודים לנושא.

אופיר פינס-פז: כן אדוני, חברת פלאפון.

גיא צפריר: רק כדי שהדברים לא יישאר כפי שנאמרו כרגע.

גיא צפריר: מה שהראו לאדוני בתמונה זה המעטה שמקיף את האנטנה.

גיא צפריר: האנטנות שמתחת לדבר הזה הן בדיוק בגודל של אנטנות רגילות.

גיא צפריר: אלא מה?

גיא צפריר: לפי ההוראות של תמ"י 36 כשמוציאים היתר בניה יש סמכות לוועדה המקומית לקבוע הוראות לעיצוב.

גיא צפריר: חלק מהמעצבים בוועדות המקומיות הם טובים יותר וחלק טובים פחות.

גיא צפריר: הדבר הזה עולה המון כסף אבל הוא חלק מהיתר הבניה שניתן לאנטנה הזאת בדיוק כדי למנוע את הפאניקה, כדי לשלב אותה בסביבה.

אופיר פינס-פז: זה נראה כמו דוד שמש של גוליבר.

גיא צפריר: הרשות המקומית אחראית לעיצוב, פשוט כך.

אופיר פינס-פז: האם מישהו רוצה להוסיף משהו או לגרוע משהו בכל מה שקשור לתנאים למתן היתר שירות?

אופיר פינס-פז: לגבי שלילת רישיון אני מבין שזה בחוק הראשי.

אופיר פינס-פז: לגבי המעבדות, איפה אפשר לכייל את המכשירים כי לפי מיטב ידיעתי אי אפשר לעשות את זה בארץ.

סטיליאן גלברג: את הכיול אפשר לעשות רק במעבדות בחו"ל, אני מניח שאחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף יהיו מעבדות גם בארץ שיהיו מסוגלות לעשות את הכיול.

אופיר פינס-פז: כמה עולה מעבדה כזאת?

סטיליאן גלברג: זה לא עניין של המעבדה, זה עניין של הסמכת המעבדה.

סטיליאן גלברג: את הציוד הדרוש לכיול יש ל-4 מעבדות בארץ.

סטיליאן גלברג: המעבדות האלה כרגע עוסקות בבדיקת כיול ולא כיול ראשוני.

סטיליאן גלברג: אתה בודק את המכשיר שלך מול מכשיר שעבר כיול ראשוני.

סטיליאן גלברג: מבחינת הסמכה, למה אנחנו כותבים פה לא את התקן הישראלי?

סטיליאן גלברג: מכיוון שמי שיעשה כיול במעבדה בחו"ל, אני רוצה שהוא יעשה לפי התקן הבין לאומי.

סטיליאן גלברג: זה שהתקן הישראלי הוא מילה במילה אותו דבר רק שכתוב בעברית זה לא כתוב.

אופיר פינס-פז: כל ה-80 כיילו את הציוד שלהם בחו"ל?

סטיליאן גלברג: נכון.

סטיליאן גלברג: כרגע מי שמכייל את הציוד בחו"ל זה רק חלק מהמודדים והמשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: חלק אחר עושה בדיקת כיול מה שנקרא הכיול המשני שזה נעשה באחת המעבדות בארץ.

סטיליאן גלברג: ישנן מעבדות כאלה עם מכון התקנים, נחל שורק ועוד.

אבי דבוש: ומי נותן את ההסמכה לבדיקה הזאת?

סטיליאן גלברג: אני בודק או שיש כיול או שיש בדיקת כיול באחת המעבדות האלה.

סטיליאן גלברג: המעבדות האלה הן בתהליך של קבלת הסמכת מעבדות מהרשות להסמכת מעבדות, כולל את המעבדות שעושות את הכיול, גם את המעבדות של חברת החשמל.

סטיליאן גלברג: אני מניח שתוך זמן קצר הם יקבלו את ההסמכה מהרשות להסמכת מעבדות.

אופיר פינס-פז: כל כמה זמן צריך לעשות כיול כזה?

סטיליאן גלברג: לפי היצרן יש מכשירים שצריכים לעשות פעם בשנתיים או פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בתקנות?

סטיליאן גלברג: זה כתוב בהוראות היצרן ב-15(ב) "כויל לפי הוראות היצרן".

סטיליאן גלברג: לגבי השאלה של סלקום, נתק ספקטרום הוא באמת מרכיב מאוד עיקרי בעסק הזה.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא חושבים שלכל מודד צריך להיות נתך ספקטרום.

ישעיהו רוזנברג: אבל סטיליאן, אבל אתה מבין את הכוונה שלי כי יש ספי בטיחות כלפי תדרים שונים.

סטיליאן גלברג: באותם מקרים שאתה צריך ניתוח ספקטריאלי תפנה למי שיש נתק ספקטרום אבל ברגע שאני מכניס חובה כזאת כלפי כל המודדים, מתוך 80 אני אקבל אולי 5.

ישעיהו רוזנברג: אבל יש תדרים שונים בכל אתר, לכל תדר יש את הסף הבטיחותי שלו.

ישעיהו רוזנברג: ברגע שהמודד רחב סרט מייצג תוצאה מאוד נמוכה, ברגע שהתוצאה היא גבולית לפי הפרמטרים שלך 10% - - -

סטיליאן גלברג: בנוהל בדיקת מדידות של המשרד כתוב:

סטיליאן גלברג: אתה עושה כך וכך, קיבלת תוצאה חריגה, תעשה ניתוח ספקטריאלי עם מכשיר כזה וכזה - - -

ישעיהו רוזנברג: אתה לא מחייב אותם.

ישעיהו רוזנברג: אז אתה אומר שאני צריך להביא מודד אחר?

סטיליאן גלברג: אני לא יכול לחייב את כל המודדים.

ישעיהו רוזנברג: כלומר מודד אחד יעשה את הבדיקה, יזהה רמה כזו או אחרת ואז יצטרכו לקרוא למודד אחר.

סטיליאן גלברג: כן, אז יפנה למישהו אחר שיש לו נתק ספקטריאלי.

אופיר פינס-פז: כך זה נעשה היום?

סטיליאן גלברג: כן.

אופיר פינס-פז: אין הבדל בין האנטנות?

אופיר פינס-פז: אני רואה את התמונות של האנטנות.

אופיר פינס-פז: כמו שבין מכשירים סלולרים יש הבדלים ברמות ההספק.

סטיליאן גלברג: יש הבדל.

סטיליאן גלברג: דור ראשון משדרים בתדרים מסוימים 800, 900 מגה.

סטיליאן גלברג: דור שני בתדרים פי שתיים יותר ודור שלישי ב-2150.

סטיליאן גלברג: לכן יש הצדקה לעשות ניתוח ספקטרלי אבל לא בכל מקום.

סטיליאן גלברג: 99% מהמדידות הן נמוכות ולכן אין שום טעם להתחיל לראות מי עושה מה, של מי התרומה יותר גבוהה אלא לצורכי סטטיסטיקה אם אתה רוצה.

סטיליאן גלברג: אם התוצאה היא משמעותית, אנחנו עושים ניתוח ספקטרלי כדי להגיד לחברה X: תוריד את הסף.

ישעיהו רוזנברג: או כדי לכוון לסף הנכון.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר לגבי המקרה הספציפי הזה שרואים בתמונה, בעצם אתה אומר שהמקבץ הזה משדרת מעבר למה שמותר.

סטיליאן גלברג: אם הייתה משדרת מעל המותר היינו מורידים אותה, בוודאי.

משה משען: בדיקות שלכם הראו שזה משדר מעל המותר.

סטיליאן גלברג: מה שאתה רואה פה למעלה, היה במשך שנתיים בקומה למטה.

סטיליאן גלברג: זה בניין של אדון בנימיני.

סטיליאן גלברג: האנטנה הוקמה בקומה מתחת לגג.

סטיליאן גלברג: באיזשהו שלב אסר על החברות הסלולריות להקים או להפעיל אנטנות בתוך דירות מגורים ואז החברה הקימה את האתר באופן שקוף על הגג.

סטיליאן גלברג: כפי שנאמר, העיצוב פה זה דרישה של הרשות המקומית.

סטיליאן גלברג: האנטנה הזאת אם אתה מודד בקצה הגג אתה מקבל את התוצאות שמופיעות פה, 100 מיקר וואט.

סטיליאן גלברג: אבל מר משה משען גר ממול, בלי שום ספק אני לא מקנא בו שזה מה שהוא רואה אבל המדינה לא קבעה שאני אחראי על היופי, אני בודק אם הקרינה מעל המותר.

משה משען: מדוע אתה מאשר שיהיו 13 אנטנות ולא 6 על פי החוק?

סטיליאן גלברג: כל מה שקשור לחוק התכנון והבניה, כמה אנטנות, באיזו צורה - - -

משה משען: תמ"א 36 קובעת בפירוש.

סטיליאן גלברג: ברגע שהאנטנה קיבלה היתר בניה, אלו שאלות רלוונטיות לעיריית תל אביב.

סטיליאן גלברג: מה שאני אחראי זו רמת הקרינה.

סטיליאן גלברג: אם יבוא מישהו וימדוד רמת קרינה אסורה שם, האנטנה הזאת וזה כבר אמרתי לפני שנים – תרד.

אופיר פינס-פז: גם אם זה ההסבר, עדיין אתה מסכים איתי שצריך להיות שלט על הגג של הבית הזה שלהיות על הגג הזה זה מסוכן.

סטיליאן גלברג: יש שלט.

אמיר בן דב: רק אי אפשר לקרוא אותו כי לא עולים לשם כי זה מסוכן.

משה משען: האנטנה עצמה היא השלט הטוב ביותר, אין צורך בשלט.

אליהו אבישר: גם בתמונה אתה יכול לתפוס זווית צילום כזו או אחרת.

משה משען: תסתכל, מה אתה מבלבל את המוח.

סטיליאן גלברג: לא משנה איך אתה מצלם, זה לא נראה טוב.

סטיליאן גלברג: שתבין, האנטנה היא בגובה של 9 מטר, כל הבניין בעצמו הוא בגובה של 9 מטר.

משה משען: סטיליאן, מה עשית עם רמות הקרינה שעלו על המותר ומה אתה עושה עם האנטנה הזאת, יש לה 13 לעומת 6 שמותרות על פי החוק.

סטיליאן גלברג: כדי לפתור את הבעיה אתה אמרת שתגיד חקירה משטרתית, בואו נעשה חקירה אבל אני לא מוכן לענות לך כל עוד אין לך הסמכה של חוקר משטרתי.

אופיר פינס-פז: הגשת חקירה למשטרה?

משה משען: לא.

אופיר פינס-פז: למה לא הגשת תלונה למשטרה?

משה משען: מה זה עניין של המשטרה?

אופיר פינס-פז: אם יש פה עבירות על חוק התכנון והבניה.

משה משען: הייתי הולך משפטית לעניין הזה ופניתי לעורכי דין שדורשים הרבה מאוד כסף שאין ברשותי.

משה משען: לכן לצערי הרב בשתי הידיים שלי אני נלחם את המלחמה שלי ומעל לשנתיים וחצי האחרונות של עשרות אלפי תושבים חרדים בדיוק כמוני.

אמיר עמר: אדוני לא התייחס לבקשתי.

אופיר פינס-פז: אתן לתומר להשיב עליה.

אליהו אבישר: גם לא התייחסת לשאלה איפה יש מקומות להכשרה של אנשים מודדים.

אליהו אבישר: לא ידוע לי על קורסים שמתנהלים בנושא זה.

סטיליאן גלברג: עכשיו כתוב גם בתקנות שברגע שיש לך תואר בהנדסת חשמל או בהנדסת אלקטרוניקה זה חלק מתוכנית הלימודים גם בהנדסאי חשמל ואלקטרוניקה.

אליהו אבישר: לא ידוע לי שהטכניון היום מסמיך דברים כאלה.

סטיליאן גלברג: אין בכוונת המשרד, בטח לא בתקנות, לחייב ללכת לפלוני או אלמוני לעשות קורס כזה.

סטיליאן גלברג: מצידי תשב בבית ותלמד.

סטיליאן גלברג: יש בחינה אתה עובר את הבחינה, אתה מקבל הסמכה.

אופיר פינס-פז: אבל למה שלא תעשו הכשרה בקורס?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

סטיליאן גלברג: אנחנו לא מכון להכשרה, עושים את זה במסגרת של קורסים.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה ישמח לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שהממשלה לא תיזום, יש לה אגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, אם אתה מסכים שצריכים לעודד שיהיו יותר מודדים מקצועיים וכדומה - - -

סטיליאן גלברג: למיטב ידיעתי יש קורסים כאלה במכללת חולון ובנחל סורק.

אופיר פינס-פז: הלאה.

אופיר פינס-פז: סימן ו' הוראות שונות.

הדס פיקסלר: 16 (א) ממונה יפרסם את המידע שברשותו, כמפורט בסעיף 19 לחוק, באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, ויעדכן אותו פעם בחודש לפחות.

הדס פיקסלר: (ב) במועד העדכון כאמור בתקנת משנה (א), יעביר ממונה למרכז השלטון המקומי, קובץ ממוחשב ובו המידע המפורט בסעיף 10(1), (2), ו-(6) לחוק.

הדס פיקסלר: עונשין 17.

הדס פיקסלר: פה עשינו שינוי שנמסר לנו ממש לפני הדיון, אקריא את הנוסח החדש.

הדס פיקסלר: אנחנו מסמנים את 17 כ-א'.

הדס פיקסלר: העושה אחת מאלה דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז- 1977.

אופיר פינס-פז: 6 חודשים זה כבר לא נראה לי.

תומר רוזנר: אסור יותר.

אופיר פינס-פז: כי 6 חודשים זה עבודות שירות בעצם.

תומר רוזנר: אבל אסור יותר, זה החוק.

הדס פיקסלר: בחוק עונשין מוגבלת התקרה בענישה שקבועה בתקנות.

רוני טלמור: תנוח דעתך, יש לכל דבר גם עבירה מקבילה בחוק, נדבר על זה.

הדס פיקסלר: מקים או מפעיל מקור קרינה בניגוד להוראת תקנה 7. (2) מקים או מפעיל מקור קרינה ללא שהבטיח קיומו של טווח בטיחות בניגוד להוראת תקנה 8.

הדס פיקסלר: את 3 אנחנו מורידים בעקבות הערה שקיבלנו שאינו מקיים תנאי שהתנה הממונה לפי תקנה 9.

הדס פיקסלר: בתקנה 9 התנאי שקובע הממונה הוא תנאי בהיתר ולכן סעיף העונשין הרלוונטי הוא זה שבחוק אינו ממלא תנאי בהיתר.

הדס פיקסלר: (4) שיהפוך להיות (3) אינו עורך מדידות של קרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור הקרינה נושא ההיתר, בניגוד להוראות תקנה 10.

הדס פיקסלר: (4) אינו מדווח לממונה על תוצאות מדידות שנערכו כאמור בתקנה 10, בניגוד להוראות תקנה 11.

הדס פיקסלר: ביקשנו בעקבות הערות שקיבלנו להוסיף 2 הוראות שבעצם הן העתקה של מה שיש בחוק בסעיף העונשין.

הדס פיקסלר: (ב) לגבי הפרה נמשכת, זה כתוב גם בחוק, הייתה עבירה עבירה נמשכת, יטיל בית המשפט קנס נוסף בשיעור של 5% מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקרת הזמן שנקבעה בהתראה בכתב מאת ממונה ושתחילתה עם מסירתה.

הדס פיקסלר: סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף, ג', כמו שיש בחוק, אחריות קפידה.

הדס פיקסלר: עבירה לפי תקנה זו היא מסוג העבירות של אחריות קפידה.

הדס פיקסלר: סעיף 18.

הדס פיקסלר: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

אופיר פינס-פז: הערות?

אופיר פינס-פז: בבקשה אדם טבע ודין.

נירית לוטן: לעניין יידוע הציבור, היום היידוע מניסיוננו הוא מאוד בעייתי ופעמים רבות האתר לא מתעדכן בזמן.

נירית לוטן: קרה לי הרבה שחיפשתי אנטנה, אנשים פנו, חיפשנו את האנטנה והיא לא מופיעה.

נירית לוטן: אז פה אני רואה שכתוב שהאתר יעודכן לפחות פעם בחודש, אני מקווה שזה יפתור את הדבר.

אופיר פינס-פז: אתם מסתפקים בפעם בחודש?

נירית לוטן: אם זה באמת יהיה פעם בחודש וזה יהיה מלא מבחינת יידוע זה סביר.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם המשרד להגנת הסביבה אינו מעדכן פעם בחודש?

הדס פיקסלר: אדם טבע ודין יודעים לעתור.

נירית לוטן: אנחנו סומכים על סטיליאן שזה יהיה באמת פעם בחודש ומלא.

נירית לוטן: אבל זה הכל יידוע רטרו אקטיבי.

נירית לוטן: אין פה בעצם שיתוף ציבור בכלל.

נירית לוטן: היה לנו מאוד חסר בחוק הזה בתקנות הליך שבו הציבור ידע לפני הקמת אנטנה על הכוונה להציב אנטנה.

נירית לוטן: אנחנו הצענו איזשהו מנגנון שדומה להליך של בקשה לשימוש חורג של פרסום באתר של משלוח הודעות למי שעלול להיפגע.

נירית לוטן: זה חשוב גם לעניין של מתקני גישה אלחוטיים כי גם כפופים לקבלת היתר הקמה.

נירית לוטן: אנחנו מדברים על כך שההתנגדות תהיה להיתר הקמה, לא להיתר בניה.

נירית לוטן: מתקני גישה אלחוטיים שגם הם צריכים לקבל היתר הקמה, כך הם לא יוכלו להיות מתקנים חשאיים.

ליאור כץ: נושא שעוד לא ראינו שחזר לתקנות זה נושא של דירות מגורים, איסור אנטנות בתוך דירות מגורים.

ליאור כץ: היה בנוסח הראשון לתקנה ולא חזר לתקנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים עכשיו בהוראות שונות.

אופיר פינס-פז: יש לך מה להגיד לסעיף הזה?

ליאור כץ: אם פיספסתי משהו ואנחנו אמורים לחזור בחזרה לנושא - - -

אופיר פינס-פז: לא יהיה פה חבר כנסת שלא ידע על מה הוא מצביע בכל סעיף וסעיף, כרגע אנחנו דנים בהוראות שונות, רק לסעיף הזה.

אליהו אבישר: צריך גם להכניס ש אדם שהעביר חוות דעת ללא הסמכה, שיהיה בחוק כתוב העונשים שהוא יקבל.

אופיר פינס-פז: זה חוזר לשאלה של פרטנר.

רוני קלר: בשבוע שעבר אמר סטיליאן שבאתר הוא לא בדיוק מפרסם את הכל, יש דברים שהוא מפרסם ואחר כך הוא מוריד.

רוני קלר: אני רוצה להרחיב ולהגיד שאם ממונה יפרסם את המידע שברשותו אז אני רוצה לדעת על היתר הקמה, הפעלה, סוג ועל שינוי.

רוני קלר: תפרסם הכל, שאנשים יידעו הכל.

רוני קלר: אני רוצה שיהיו לי כלים בתור אזרח, אם מחר הולכת לקום לי אנטנה מול הבית ואני בסיכון גבוה כי חליתי בעבר בסרטן, איך אני מתמודד עם זה.

רוני קלר: הבעיה לא רק שלי, היא בעיה של כולם.

אופיר פינס-פז: ברור, תודה, בבקשה.

דניאל רוזן: סברנו שבמסגרת ההוראות השונות צריך לעשות נוהל תהליך מקוצר למתן היתר הקמה והפעלה לחובבי רדיו.

דניאל רוזן: הסיבה העיקרית היא שחובבי רדיו הם נערים שעוברים בחינות די קשות של משרד התקשורת ומקבלים היתר לשדר ומשדרים מביתם.

דניאל רוזן: היות והם כבר מקבלים רישיון מהמדינה רצינו שייקלו עליהם בכל התהליך של ההיתרים הנוספים.

דניאל רוזן: אנחנו רוצים שיהיו תחת פיקוח של המשרד להגנת הסביבה אבל הבעיה היא לא נוראית.

דניאל רוזן: הצענו נוהל מקוצר, היועצת המשפטית הסבירה שהוא מנוגד לחוק ולכן לא יכלה לשלב אותו.

דניאל רוזן: הצענו נוהל מקוצר אחר שלדעתנו כן עומד בחוק, הייתי שמח לשלב אותו.

אופיר פינס-פז: תודה, תומר תשיב על השאלות.

תומר רוזנר: החוק אוסר לבצע מדידה עבור אחר שלא על ידי מודד שהוא בעל היתר למתן שירות.

תומר רוזנר: אין איסור בחוק ולא צריך שיהיה איסור בחוק על אדם למדוד עבור עצמו וכפי שאמר ד"ר גלברג, כוונת המשרד, כוונה מבורכת לטעמי, להקים מאגר השאלה שכל אדם יכול לבוא, לקחת את המכשיר, לבצע מדידה עבור עצמו.

אליהו אבישר: הכוונה להעברת חוות דעת, לא למדידה.

אמיר עמר: איפה בחוק יש איסור לאדם לעסוק במדידה?

רוני טלמור: זה לא אומר שאתה לא יכול לעזור לאח שלך למכור לשכן שלך.

אמיר עמר: את מסכימה איתי גברתי ממשרד המשפטים שאדם לא יכול לעסוק כעיסוק במדידה.

תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

אמיר עמר: זה לא נאכף.

אמיר עמר: אדוני היושב ראש, יש פה הקפדה יתרה בעניינים אחרים לחדד היטב בתקנות - - -

אופיר פינס-פז: הקפדה, אני לא יודע אם יתרה.

אמיר עמר: יש פה הקפדה לחדד בתקנות גם מה שכתוב בחוק, ראינו את זה במקרים נוספים.

אמיר עמר: אני שואל את הוועדה ואת אדוני היושב ראש.

אמיר עמר: האין זה אינטרס מובהק של הוועדה שגם אדם שעוסק, הדגש הוא בעיסוק, ללא היתר מהממונה בביצוע מדידות, ייחשב כמי שמבצע עבירה שדינה קבוע בחוק?

רוני טלמור: זה כתוב בחוק.

רוני טלמור: כתוב: נותן שירות מדידת קרינה ללא היתר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שצריך לעשות זה פשוט לאכוף את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: אם יש לך ידיעות על מצב שאדם עוסק דרך קבע במתן שירות ללא היתר, אתה מוזמן לפנות למשטרה.

אמיר עמר: למה למשטרה?

אמיר עמר: למשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: המשטרה היא אוכפת החוק במדינה.

אופיר פינס-פז: למה לא גם לממונה.

אופיר פינס-פז: לגבי מידע לפני התקנה, מה אתם אומרים?

דב חנין: הנקודה הזאת של שיתוף ציבור מוקדם היא מאוד עקרונית.

דב חנין: בהמשך לדברים שאמר בישיבה הקודמת נציג החברות הסלולריות, הוא אמר שבמבט לאחור החברות הסלולריות עצמן חושבות שהן שגו בכל מיני דברים שגם יצרו בסופו של דבר פחדים וחששות בציבור.

דב חנין: אחד הדברים הכי בעייתיים זו אותה פרקטיקה שבה אדם קם בבוקר, ופתאום רואה מול ביתו מתקן מפלצתי שאולי הוא בעצם רק צורה חזותית ידידותית לסביבה של איזושהי אנטנה.

דב חנין: כאן יש לנו בעיה מאוד רצינית ואני חושב שהמצב הזה הוא מצב בלתי אפשרי, התקנות האלה הן ההזדמנות לתקן את המצב הזה.

דב חנין: אני מאוד מסכים להצעה של אדם, טבע ודין בעניין הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על יידוע הציבור הכוונה היא לא רק ליידוע בדיעבד באמצעות האתר אלא ליצירת מנגנון שבו כאשר מישהו רוצה להקים אנטנה חדשה הוא צריך לפרסם את זה, הפרסום צריך להיות בעיתון, הפרסום צריך להיות גם במקום, בשטח עצמו.

דב חנין: הוא צריך לשלוח הודעה לבעלי מקרקעין רלוונטיים ולשכנים כדי שאנשים ידעו מראש ואם הם רוצים הם גם יגישו התנגדות ככל שמדובר בהקמת מתקן.

תומר רוזנר: אני חושב שכאן הוועדה חייבת לדעת - - -

דב חנין: אולי תיתן לי רק להשלים את הטענה ואשמח מייד לשמוע את התגובה שלך.

דב חנין: יש פה כמה השלכות שאנחנו חייבים לתת את המענה לרגישות הציבור.

דב חנין: הנושא הבריאותי והקרינה, ד"ר גלברג, אתה מכיר אותו היטב, זה נושא שהתמקדנו בו רבות.

דב חנין: נושא שהועלה כאן זה הנושא החזותי.

דב חנין: לפעמים לאנשים יש אינטרס גם אם זה נורא בריא שלא תהיה להם מפלצת ליד הבית.

דב חנין: נושא שלישי, לדברים האלה יש השלכות כלכליות.

תומר רוזנר: לפחות לגבי חלק ניכר ממקורות הקרינה, האשם בעניין הזה רובץ לפתחו של משרד הפנים ובצורה חמורה.

תומר רוזנר: סעיף 32(ג) לחוק הקרינה הבלתי מייננת קובע חובה על משרד הפנים לפרסם תקנות שעניינן יידוע הציבור ובהתחשב בפרוצדורה של שימוש חורג.

אופיר פינס-פז: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

כרמית ג'וליס: כן.

אופיר פינס-פז: גברתי, אז למה אתם לא עושים את זה?

כרמית ג'וליס: התקנות האלה למיטב ידיעתי עובדים עליהם במשרד הפנים אבל אני רוצה להוסיף לסעיף 18 לתמ"א 36 (א) מדבר על יידוע הציבור טרם מתן היתר בניה.

כרמית ג'וליס: זאת אומרת, במקרים שמצוינים בסעיף, 3 מקרים, עוד טרם מתן היתר בניה ועדה מקומית צריכה לקבוע ליידוע הציבור.

ליאור כץ: זה היוצא מהכלל, זה לא מתקיים בפועל.

כרמית ג'וליס: מסיבות מאוד טובות.

אופיר פינס-פז: גברתי, אני מבקש ממך, זה לא משחק, יש עליכם אחריות בחוק עד 1.1.

אופיר פינס-פז: 2007.

אופיר פינס-פז: יפה, תכיני מכתב לשר הפנים עם העתק ליועץ המשפטי של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, אני רואה בזה ממש זלזול של המשרד כלפי הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן לשכה משפטית, לצערי אני מודע לזה שהלשכה עמוסה אבל זה לא פוטר אתכם מהחובות שלכם.

אופיר פינס-פז: זה לא תקנות של השר להגנת הסביבה, זה תקנות של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: לכן התשובה, גם לאדם טבע ודין, שהדברים האלה צריכים לבוא אלינו בסדרה של תקנות של שר הפנים בהקשר לחוק הזה, זה קשור לתמ"א ולחוק תכנון ובניה ולא לתקנות קרינה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה אפשר בכל זאת לעשות שיתוף פעולה.

נירית לוטן: זה גם לא יפטור את מתקני הגישה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת הפיתרון של משרד הפנים הוא פיתרון לחלק ממקורות הקרינה ובכל מקרה לגבי המסוכנים והגדולים שבהם.

תומר רוזנר: לגבי מקורות קרינה שאינם טעונים היתר בניה, אני ממש לא מתכוון להיכנס לשאלה איזה מתקנים כן טעונים היתר בניה.

תומר רוזנר: לגבי אותם מתקנים שאינם טעונים קבלת היתר בניה לא נקבע הסדר ויתכן שיש מקום לשקול הסדר כזה כאן.

הדס פיקסלר: רציתי רק לומר שהמידע שמפורסם לפי סעיף 19 לחוק ומפורסם באתר האינטרנט שלנו כולל גם את סעיף 19(6) בקשות להיתרי הקמה.

הדס פיקסלר: זאת אומרת, אנחנו כן מפרסמים באתר שלנו - - -

חן תירוש: באתר אין התנגדויות ולא כולם מחוברים לאינטרנט.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאי אפשר בתקנות האלה.

חן תירוש: מה בסמכותו של שר הפנים לעומת סמכותו של השר להגנת הסביבה, הוא יכול לפרסם גם תקנות מיידוע.

סטיליאן גלברג: העניין הוא כזה, מה שאנחנו מפרסמים כרגע זה כל בקשה שאנחנו מקבלים, כולל מתקני גישה.

סטיליאן גלברג: נכון מה שנאמר שאנחנו מחליפים את זה מדי חודש ושמים את הבקשות שאושרו בחודש הקודם.

אופיר פינס-פז: יש ארכיון.

סטיליאן גלברג: בוודאי.

חן תירוש: אם אתה ממילא מפרסם באתר, למה לא לפרסם את זה פיזית בבניין?

סטיליאן גלברג: כנראה פתרנו את הבעיה הזאת שנוכל לשים לא רק חודש אלא יותר מחודש באתר, זה לגבי הבקשות.

סטיליאן גלברג: לגבי אנטנות פעילות אנחנו שמים את כל האנטנות הפעילות.

סטיליאן גלברג: בנושא של היידוע, אני גם בתור אזרח נגד לעשות צחוק מהתושבים.

סטיליאן גלברג: אם אני שם דוח ואין מנגנון, אז מה זה דוח?

סטיליאן גלברג: יבוא מר משה משען שאני מאוד מכבד אותו - - -

משה משען: זה הדדי סטיליאן.

סטיליאן גלברג: ידע ששמים לו מפלצת מול הבית.

סטיליאן גלברג: אז אני הודעתי לו, אז מה?

סטיליאן גלברג: אין לו שום דרך להתנגד, איפה הוא יתנגד?

חן תירוש: יש לך סמכות לא לתת היתר הפעלה.

נירית לוטן: אם אתה מכבד את הציבור תן לו לדעת ולהחליט בעצמו.

חן תירוש: לא כולם נכנסים לאינטרנט לראות אם יש אנטנות חדשות.

ראובן מודן: כפי שנאמר פה על ידי אנשי המשרד להגנת הסביבה וכפי שגם ייאמר על ידי, השקיפות של החברות הסלולריות וציין חבר הכנסת חנין על מה שאמרתי בישיבה האחרונה, כבר זמן רב החברות הסלולריות שקופות לחלוטין, מפרסמות ומודיעות למשרד להגנת הסביבה והוא מפרסם את זה.

ראובן מודן: יש גם אחריות לחברי הכנסת, היות ואתם שמעתם בעצמכם גם בהרצאה שאדוני היושב ראש הזמין בפעם שעברה שיש אינטרס לשים יותר אנטנות ולהוריד את רמת קרינה - - -

אופיר פינס-פז: זה ששמעתי את ההרצאה של הפרופסור שעובד אתכם על פי הודאתו - - -

ראובן מודן: אני מדבר על פרופסור שאתה הבאת.

אופיר פינס-פז: הפרופסור שאני הבאתי לא אמר את זה, לא בדק את זה, הוא לא קשור לזה.

אופיר פינס-פז: הוא עשה מחקר מדעי בתחום אחר.

ראובן מודן: במקום לבוא לציבור ולהראות לו את העובדות ולהסביר לו שככל שיש יותר אנטנות, רמת הקרינה יורדת, כלומר הציבור יכול להרגיש יותר בטוח, יוצרים פה, מנסים לעשות דמוניזציה - - -

אופיר פינס-פז: אם אתה כבר רוצה לדון בזה, ואני חושב שאתה עושה טעות, אבל אם אתה רוצה זו זכותך, יש כתבה מ-YNET שמדברת על כל האמת על המחקרים שמראים שאין נזק מסלולרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לקרוא את הכתבה הזאת, היא מ-12 באוקטובר.

אמיר עמר: אין נזק ממכשירים אדוני, שאדוני יראה את התמונה, בתמונה מצולם אדם ליד מכשיר, לא ליד אנטנה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אמיר עמר: לא משנה?

אמיר עמר: אדוני, הנייר והתקנות סובלים הכל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתתייחס בדברים שלך למה שעולה פה בדיון.

אופיר פינס-פז: יש כאן בקשה להרחיב את המידע לציבור בכל מה שקשור לאנטנות שאמורות להיות מוקמות.

אמיר בן דב: בדירות מגורים, במתקני גישה.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שאתם לא מוטרדים מהדבר הזה, תקנו אותי מה עמדתכם בנידון.

אמיר עמר: אני הרי לא יכול לקבוע את סדרי העדיפויות לוועדה הנכבדה הזאת, לא לחבר הכנסת חנין.

אמיר עמר: שמענו בשני הדיונים האינטנסיביים שאנחנו מקיימים עמדה של גוף מוסמך, המשרד להגנת הסביבה לגבי כל מיני סוגים של אנטנות.

אמיר עמר: לא רק אנטנות סלולריות.

אמיר עמר: אני מייצג חברה סלולרית, אני אפילו לא אחזור, מי שרוצה ייוועץ בפרוטוקול ואני בטוח שגם לאדוני יש חובה מוסרית להיוועץ.

אמיר עמר: כל מיני סוגים של דברים אחרים שהם לא סלולר.

אמיר עמר: בכל מקום אדוני, שהמילה סלולר נאמרה, חזר ואמר ד"ר סטיליאן גלברג שבסלולר אין שום קושי וששם אין בעיה לבדוק וששם התוצאות ברורות.

אמיר עמר: אם נבדוק את דפי הפרוטוקול נגלה ש-99% מהדיון הוא דיון שנסוב כל הזמן סביב אנטנות סלולריות.

אמיר עמר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חנין וגם לאדוני, החוק והתקנות לא מתייחסות לאנטנות סלולריות בלבד.

אמיר עמר: תקרא אדוני את כותרת החוק.

אמיר עמר: אני מניח שכל אחד מכם כנבחר ציבור נותן את המשקל המתאים לכל אחד ואחד מהנושאים.

אמיר עמר: כשמדברים כבר על אנטנות סלולריות צריך לומר דבר שאולי לא נאמר ובוודאי יאשר את דברי גם ד"ר סטיליאן, אין אח ורע לרמת הבדיקה ולרמת ההתייחסות לנושא בשום מקום בעולם.

אמיר עמר: אנחנו בדקנו במדינות מערב אירופה, בארה"ב וכדומה.

אמיר עמר: כל אנטנה סלולרית, וחשוב שאדוני יבין, נבדקת פיזית כל שנה פעם נוספת.

אמיר עמר: מה יוצא מכך?

אמיר עמר: מכיוון שיש 6000 או 7000 אתרים, ומכיוון שיש תקשורת סלולרית לא שנה ולא שנתיים והנוהל הזה פועל לא שנה ולא שנתיים, נערמו בדטה עשרות אלפי בדיקות דה פקטו, לא סיפורי מעשיות וכו', בדיקות דה פקטו.

אמיר עמר: התוצאות שלהן מצויות אצל סטיליאן.

אמיר עמר: אם אדוני ישאל אותך הוא יספר לך באיזה ערכי מדידה נבדק בפועל.

אמיר עמר: אז אומרים פה, אולי לא בודקים ואולי החברות הסלולריות יש להן - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה הולך למקומות האלה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בפרק הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק שואלים שאלה למה אתם ממשיכים בגישה שהביאה לכם את כל הרע שאתם מתלוננים כנגדו?

אופיר פינס-פז: הרי כל העניין שכולם מתמקדים בסלולר, ממה זה נובע?

אופיר פינס-פז: מזה שהייתה לכם מדיניות שתעטפו ותעשו ובסוף שואלים למה יש משבר אמון.

אופיר פינס-פז: באים פה אנשים ומבקשים להרחיב את זכות המידע לציבור.

אופיר פינס-פז: אתם עוד פעם חוזרים לאותה אסטרטגיה שלפי דעתי הכשילה אתכם בדעת הקהל הציבורית ואתם ממשיכים להתחפר שהציבור לא ידע ורק ידע בדיעבד, בו בזמן שאתם משוכנעים שהבדיקה המקצועית תעזור לכם.

אמיר עמר: הרשה לי לחלוק עליך, אני חושב שחברות הסלולר במדינת ישראל עושות אין ספור פעולות בעשרות מיליוני שקלים, אין לזה אח ורע בעולם כדי לנסות ולהפיס את דעתו של הציבור.

אמיר עמר: אם המטרה של הוועדה הזאת, ואני בטוח שלא, אבל אם חלילה המטרה הייתה לבדוק איך אפשר לקעקע את רשתות הסלולר במדינת ישראל, כי אז כל אמירה, כל יידוע לפני ואחרי - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להתקדם כדי שבסופו של דבר תהיינה תקנות ולא נעסוק רק בדיון.

אופיר פינס-פז: בעניין של ההוראות השונות, אנחנו די מסוכרנים.

אופיר פינס-פז: הנושא היחידי שלא סגרנו כי לא הבנתי מה העמדה, עם כל הכבוד, של החברות הסלולריות מול הדרישה של הרחבת המידע לציבור, אנחנו לא רואים בזה מניעה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמשרד רואה בזה בעיה, אם אתם רואים בזה בעיה תגידו לנו מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחוץ מהדבר הזה אנחנו די מסודרים.

אופיר פינס-פז: אני קובע שסיימנו את הדיון בתקנות.

אופיר פינס-פז: לא נעבור להצבעה כרגע ראשית כי נגמר לנו הזמן ולא נעשה הצבעה בלחץ ובצורה שהיא לא מכובדת ומסודרת, לא נעשה מחטף לא לצד כזה ולא לצד אחר.

אופיר פינס-פז: לכן אקבע דיון נוסף לטובת הצבעות.

אופיר פינס-פז: בדיון הזה חברי הטובים אתם, לא תשתתפו.

אופיר פינס-פז: בדיון הזה ישתתפו רק חברי כנסת וכמובן נציגי הממשלה המוסמכים על פי התקנות, גם לא החברות הסלולריות.

אופיר פינס-פז: שמענו את כולכם, עכשיו אנחנו כחברי כנסת צריכים להחליט על פי מה שיש בפנינו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהנוסח להצבעה יהיה נוסח נהיר וברור וקריא.

אופיר פינס-פז: נקבע דיון להצבעה, יכול להיות שעוד השבוע.

אופיר פינס-פז: אם חברי הכנסת יצטרכו להיות בכנסת ביום חמישי לטובת הצבעה על חוק התקציב בקריאה ראשונה, יכול מאוד להיות שאני אבקש לקיים ישיבת ועדה לצורך הצבעות בבוקר כדי שנוכל לנצל את הזמן באופן אופטימלי.

אופיר פינס-פז: אם אין הצבעות ביום חמישי נקיים את הישיבה שלנו בשבוע הבא לפי מה שיתאפשר.

דוברת: התוספות לתקנות, לא הגענו אליהם.

אופיר פינס-פז: מה זה התוספות?

דוברת: הטבלאות.

ראובן מודן: הבטחת לחזור למה שהשתנה מהפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: נצטרך להקריא מחדש בצורה מסודרת על מה אנחנו הולכים להצביע.

אופיר פינס-פז: על פי הסיכומים שסיכמנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, אין סיכוי בעולם שאני אביא את התקנות האלה לאישור אם נושא אנטנות בדירות מגורים יתאפשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, יש קווים אדומים, הגדרתי אותם ביושר, בשקיפות.

אופיר פינס-פז: התקנות האלה לא תאושרנה אם האנטנות ימשיכו להיות בבתי מגורים.

אופיר פינס-פז: לגבי התוספות לחוק, יש צורך לדון בזה - - -

ראובן מודן: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההערה שלכם ולפיכך נפתח את הישיבה הבאה בדיון בתוספת לחוק, נסכם אותה, נציג את מה שאנחנו הולכים להצביע ואז חברי הכנסת בהצבעה יישארו לבד עם נציגי הממשלה הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: עוד הערות?

שבתי אלבוחר: לגבי התוספות, יש לא מעט שינויים.

שבתי אלבוחר: שר התשתיות הלאומיות שיש חובת התייעצות איתו צריך זמן כדי לבחון את השינויים.

אופיר פינס-פז: איזה שינויים יש בתוספות?

שבתי אלבוחר: יש לא מעט תוספות - - -

אופיר פינס-פז: אם נחכה ששר התשתיות עצמו ידון בתוספות – לא נוכל להתקדם, ואני אומר את זה בזהירות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנשי המקצוע של שר התשתיות יתעסקו בעניין באינטנסיביות כדי שנוכל להגיע לדיון עם עמדה מסודרת.

שבתי אלבוחר: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצביעים היום על התוספות.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון נפרד, יהיה דיון על התוספות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם שתתעסקו בעניין הזה, במידת הצורך תיפגשו עם הגורמים הרלוונטיים לפני הישיבה.

אופיר פינס-פז: אל תבוא אלי בישיבה בשבוע הבא ותגידו לי שלא היה לכם זמן או לשר התשתיות לא היה זמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף, תודה רבה.