ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 280, 2007-10-15 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, שבוע טוב, שלום לשרה שזאת הפעם הראשונה במושב הנוכחי היא מתארחת אצלנו.

מיכאל מלכיאור: שלום לחברי הכנסת ולאורחים הבוקר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שתי ישיבות הבוקר: ישיבה ראשונה על הקיצוצים בסעיפים מאוד מרכזיים וחשובים בתקציב הפעילות של מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שקיבלתי כל-כך הרבה בקשות לישיבה עם השרה על קיצוץ כזה או אחר, החלטתי לקיים דיון אף על פי שאני לא אוהב לעבוד על דברים בסיטונאות כי כל דבר ראוי למלוא תשומת הלב שלו ולדיון מעמיק האם מוצדק או לא מוצדק ומה הסיבות שדווקא שם מקצצים כל-כך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שזמננו מוגבל אנחנו נעבוד על הדברים יחד כשיטה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, אי אפשר גם בלי התייחסות של השרה לנושא הבוער לכולנו – מצב המורים והשביתה במערכת.

מיכאל מלכיאור: על זה נדון בישיבה השנייה שבה יהיו כל הגורמים ונקבל תמונה, בלי שיש לי כוונה שוועדת החינוך תהיה גורם במשא ומתן, זה לא תפקידנו, זה משא ומתן בין הממשלה לבין הארגונים, אבל לשבת כנגד כשכל הדברים הולכים ונהרסים, גם את זה אסור לנו לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה מה להגיד על הנושא, אני מניח שתרצי להתייחס לזה גם בדברייך.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו מתחילים בעבודתנו, כמסורת ועדת החינוך והתרבות בקדנציה הנוכחית – ואני מקווה שזה יהיה כך בעתיד – נפתח בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: היום הכין לנו דברים חשובים מפרשת "לך-לך", חבר הכנסת זאב אלקין.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי.

זאב אלקין: אנחנו נמצאים השבוע בפרשת "לך-לך", ובחרתי להתייחס לקטע שמשקף את רוח הדברים שאנחנו דנים בהם בוועדת חינוך, והוא בפרשה המפורסמת של "ברית בין הבתרים", אחת מהפרשות התמוהות בפרשת השבוע.

זאב אלקין: הקדוש-ברוך-הוא אומר לאברהם: "קחה עגלה משולשת ועז משולשת ואיל משולש ותור וגוזל".

זאב אלקין: "משולשת" כאן זה אולי לא ברוח הדימוי שלנו היום – שליש מהעגלה ושליש מהעז שכנראה מה שנשאר מהתקציבים – אלא הכוונה היא שהם בני שלוש שנים.

זאב אלקין: "וייקח לו את כל אלה ויבתר אותם בתווך, וייתן איש בתרו לקראת רעהו, ואת הציפור לא בתר.

זאב אלקין: וירד העיט על הפגרים וישב אותם אברם".

זאב אלקין: על הפסוקים האלה נשפך לא מעט קולמוס בניסיון להסביר אותם, ואני רציתי להתחלק איתכם רק בפירוש אחד של הרב סעדיה גאון.

זאב אלקין: הוא הזכיר את הדברים כתשובה לשאלה.

זאב אלקין: במאה ה-9 קמה אחת הדמויות המרתקות והמוזרות בתולדות התרבות היהודית – יהודי מהמזרח שהיה מי שקרא לו שפינוזה היהודי של ימי הביניים.

זאב אלקין: הוא כתב שאלות כפירה – במירכאות או שלא במירכאות – על המקרא.

זאב אלקין: בין שאר השאלות הוא שאל מה המשמעות של ברית בין הבתרים, כי אין משמעות לקטע הזה.

זאב אלקין: כ-100 שנה אחרי זה ענה לו רב סעדיה גאון: "תם המחזה והבתרים לא - - - ועניינם.

זאב אלקין: על כך נבהלת בשומעך את חזונם.

זאב אלקין: - - - ואגיד לכם את פתרונם כי תחיית המתים כתובה- - -".

זאב אלקין: הפתרון שמציע הרב סעדיה גאון הוא הסמל של ברית בין הבתרים: תחיית המתים.

זאב אלקין: סעדיה גאון חוזר על דבריו גם בקטעים שלו בפירוש לבראשית.

זאב אלקין: ההצעה לראות בברית בין הבתרים את תחיית המתים היא הצעה שמוכרת לנו ומוזכרת גם במדרשים יהודיים וגם בפרשנות היהודית הקלאסית, אבל ההתבוננות לעומק מראה שמדובר בפירוש חדשני.

זאב אלקין: כל הפרשנים שמדברים על פירוש מהסוג הזה בכל המדרשים הם בני זמנו של סעדיה גאון.

זאב אלקין: מכאן שיש כאן חידוש בניסיון להסביר את ברית בין הבתרים ואת תחיית המתים.

זאב אלקין: מה שמרתק כאן זה המקור של החידוש הזה.

זאב אלקין: מתברר שהמקור של החידוש הזה מצוי בספר קודש אחר, לאו דווקא בספר הקודש היהודי, אלא בספר הקודש של המוסלמים, בקוראן.

זאב אלקין: שם בסיפור בין הבתרים כתוב כך: "אברהם אמר: ריבוני, הראה לי כיצד תחיה את המתים.

זאב אלקין: אמר אלוהים: וכי לא תאמין?

זאב אלקין: אמר: אמנם כן, אבל אעשה זאת למען יבטח לבבי.

זאב אלקין: אמר: קח 4 מיני עופות והטה אותם על-ידך, והנח כל בתר מבתריהם על הר, אחר קרא אליהם ויבואו רצים אליך, ודע כי אלוהים אדיר וחכם".

זאב אלקין: בפעם הראשונה בכל הטקסטים שעומדים לרשותנו הסיפור של הניסיון לראות בברית בין הבתרים תחיית המתים מופיע דווקא בקוראן.

זאב אלקין: משם הוא, כנראה, התגלגל לפרשנות יהודית של פרשנים יהודים שחיו בסביבה המוסלמית, וזה נכנס למדרשים המאוחרים.

זאב אלקין: הדוגמה הזאת היא אחת מיני רבות, יש לא מעט דוגמות כאלה איך דו-שיח בתרבויות שונות שיש להן גם לפעמים שורשים משותפים יכולים להעשיר את כל אחת מהתרבויות, ואיך רעיונות מתגלגלים מתרבות יהודית.

זאב אלקין: הרי כל יסוד הסיפור של ברית בין הבתרים הוא יהודי, וזה מתגלגל לתרבות המוסלמית וחוזר חזרה בלבוש חדש לתוך התרבות היהודית.

זאב אלקין: הדיאלוג הזה בין התרבויות זה רוח הדברים שבזכותך אנחנו מתנהלים לאורו במשך הקדנציה הזאת.

זאב אלקין: כאשר מדובר בדיאלוג בין התרבויות גלגול במעבר מכלי אחד לכלי אחר של הרעיונות בדרך-כלל מעשיר את שני הצדדים.

זאב אלקין: זה נכון גם כשמדובר בתוכן של התהליך החינוכי.

זאב אלקין: אבל חוששני שכשמדובר בתקציבים, גלגול ומעבר מסעיף תקציבי אחד לתקציב אחר, לפעמים לא רק שלא מקדם את העניין, אלא יכול לגרום לנזק בסופו של דבר, ויהיה בכך אולי דברי הקדמה לדיון הנוכחי שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה שהשכלת אותנו, אני לא אפתח את זה לדיון.

משה גפני: גם השתיקה שלי היא לא כהודאה.

יצחק גלנטי: זאת שתיקה רועמת, לא?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נרשום לפנינו את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתחיל מיד עם הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש תחושה שבגלל ההסכם עם הסתדרות המורים המשרד – או הממשלה, אני לא יודע את מי להאשים פה – הסכים לסדרה של קיצוצים בתקציב בהרבה מאוד נושאים מאוד מרכזיים וחיוניים.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר טיפלנו בנושא מאוד מרכזי בתקציב החינוך, אמנם כסף קטן – מצב הגמלאים בישראל.

מיכאל מלכיאור: בכל המדינות בעולם מרחיבים היום את החינוך למבוגרים ולקשישים, ופה החליטו לא רק לקצץ, ולא ב-5%-3%, אלא ב-40%-30% בסעיף כזה שהוא סעיף חברתי מובהק.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר בנושאים כמו רווחה חינוכית, צמצום פערים, סייעות לילדים עם צרכים מיוחדים ועוד הרבה מאוד נושאים.

מיכאל מלכיאור: עוד לא למדנו לעומק את התקציב, ואני בטוח שאני יכול לציין הרבה מאוד מקומות שיש שם קיצוצים שקשה מאוד להבין אותם.

מיכאל מלכיאור: אם המדינה – וראש הממשלה אמר את זה בצורה מאוד ברורה בנאום הפתיחה שלו למושב הזה – שמה את החינוך בראש שמחתה ורוצה לתת יותר לחינוך, הרי אין ספק שהרפורמה, בין אם אוהבים אותה או לא, נותנת עוד תקציבים ממשיים לנושא החינוך והעלייה.

מיכאל מלכיאור: אז למה מורידים בלב החינוך?

מיכאל מלכיאור: זה לא משפר את מעמד המורה אם לוקחים את הרווחה החינוכית, בפרט שזה נראה סכומים הרבה יותר קטנים לעומת התוספת, אבל הם גורמים לכך שהאסטרטגיה שהחינוך זה הדבר החשוב ביותר, וזה לא הוצאה אלא השקעה, וזה חיוני ובפרט במקום שצריך תוספת לילדים חלשים, לא מתקיימת כי דווקא שם פוגעים.

מיכאל מלכיאור: לכן זה נראה לנו בעייתי ותמוה, והיה חשוב להבין את החוכמה להסכמה הזאת או לרצון של הממשלה ששמה את העניין בפני הכנסת דווקא השבוע.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שהשרה הגיעה כדי להשיב על הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שתתני לנו תמונה כללית, ואחר-כך נשמע את הגורמים השונים במגבלת הזמן.

מיכאל מלכיאור: יש כאן גם הרבה מאוד חברי כנסת שמאוד מתעניינים בנושאים השונים.

מיכאל מלכיאור: ב-11:30 תהיה לנו ישיבה על השביתה, ואת כמובן יכולה לפתוח בהתייחסות על כך.

יולי תמיר: בוקר טוב לכולם.

יולי תמיר: אני אפתח בהתייחסות לשביתה, אם כי הא בהא תליא, שני הדברים קשורים זה בזה, ואי-אפשר לדון באחד בלי לדון באחר.

יולי תמיר: יש יתרון אחד לספר הכחול הזה שנקרא ספר התקציב.

יולי תמיר: כשמסתכלים עליו יש מספרים שמעידים על משהו.

יולי תמיר: כל מספר אפשר לפרש כך או אחרת, אבל כיוונים או מגמות בתקציב אפשר לראות כשקוראים מספרים.

יולי תמיר: לכן כדי לסבר את אוזנם של הצופים בבית שהספר הזה אינו מצוי תחת ידם אני אומר שתקציב ההוצאה של משרד החינוך ב-2006 היה 26.371 מיליארד; התקציב ב-2007 היה 27.395 מיליארד; והתקציב לשנת 2008 הוא 29.090 מיליארד.

יולי תמיר: צריך להבין שזה תקציב שאחרי הרבה מאוד שנים שהיה במגמה של שחיקה וקיצוץ, נמצא במגמה מתמדת של עלייה.

יצחק קדמן: בכמה גדל מספר התלמידים?

יולי תמיר: מספר התלמידים לא גדל בקצב הזה.

יולי תמיר: הגידול הטבעי היה השנה- -

יצחק קדמן: 1.5%.

יולי תמיר: אין פרופורציה בין העלייה במספר התלמידים, מר קדמן, אחרת היית רואה את אותה עלייה בעומקו של התקציב.

יולי תמיר: כמו שאתה יודע מספר התלמידים גדל והתקציב קטן.

יולי תמיר: השנה הזאת מספר התלמידים גדל, והתקציב גדל עוד הרבה יותר.

יולי תמיר: לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה – תקציב החינוך גדל בצורה ניכר, והוא ימשיך בעתיד לגדול כי ההסכם המתגלגל שלנו עם האוצר ימשיך להוסיף לתקציב החינוך כ-750 מיליון רק לרפורמה.

יולי תמיר: לעומת רפורמות קודמות את הנתח הגדול קיבלנו השנה.

יולי תמיר: לא אמרו לנו בסוף, יש מקומות שאומרים שישלמו לאט-לאט ובסוף ייתנו את הסכום הגדול בתקווה שעד אז זה לא יקרה.

יולי תמיר: פה הסכום הגדול ניתן בהתחלה, והוא ימשיך להינתן במשך 4-5 השנים הקרובות עד שנשלים את הרפורמה.

יולי תמיר: דרך אגב, בניגוד למה שנדמה בציבור קצב ביצוע הרפורמה תלוי בנו.

יולי תמיר: הטענה הייתה שיש פסקה בהסכם שאומרת לחרוג מהמגבלה המוסכמת, והחשש לא היה שלנו שהאוצר לא ייתן לנו, אלא של האוצר, שאנחנו נלך יותר מהר ממה שהתחייבנו בפני האוצר.

יולי תמיר: כלומר שיווי המשקל הוא כזה שהכסף מובטח לנו, ואנחנו מתקדמים בקצב של הביטוח כפי שתוכנן.

יולי תמיר: אין לנו מגבלת תקציב לתכנון שלנו.

יולי תמיר: ברור העניין הזה?

מיכאל מלכיאור: לא.

יולי תמיר: כשכתוב שיש מגבלה יכולים להיות שני סוגים של מהלכים: האחד הוא שהאוצר אומר שהוא יחליט כמה כסף לתת כל שנה, ואנחנו נבצע לפי הכסף שיינתן לנו.

יולי תמיר: זאת לא המגבלה הקיימת בהסכם.

מיכאל מלכיאור: אבל לא כתוב בהסכם כמה כל שנה- -

יולי תמיר: אבל האוצר אמר שהוא נותן למשל כסף ל-300 בתי-ספר, ואם נעשה ב-400 הוא לא מחויב.

יולי תמיר: יש מגבלת-על.

יולי תמיר: זאת אומרת, לא מגבלה שלא יעבירו לנו את התקציב- -

מיכאל מלכיאור: - - -

יולי תמיר: אבל הרבה אנשים פירשו את זה כאילו אנחנו חייבים ללכת לאוצר כל שנה ולשאול כמה נבצע.

יולי תמיר: ההפך הוא הנכון: קבענו כמה נבצע, והאוצר ביקש שלא נחרוג ממה שקבענו אתו על קצב הביצוע.

יולי תמיר: פה הכסף קיים ומובטח- -

מיכאל מלכיאור: יש היום טענה שעולה יותר ויותר שהרבה מאוד מורים בבתי ספר דוחים את הרפורמה- -

יולי תמיר: אני אסביר את זה.

יולי תמיר: זאת אומרת שתקציבית ההסכם הזה חתום, סגור ומוסכם.

יולי תמיר: אני רוצה לומר כמה מילים על הרפורמה ועל השביתה כי אני לא אהיה בישיבה הבאה.

יולי תמיר: המהלך הנוכחי הוא המהלך החשוב ביותר שתורם לעלייה בשכר המורים שנעשה מאז ימי שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין ב-95'.

יולי תמיר: אני רוצה לעמוד על ההבדל בין שתי התוספות כי יש לזה משמעות גדולה.

יולי תמיר: ב-95' הייתה הקצאה מאוד גדולה בימי ממשלת רבין, הממשלה היחידה חוץ מהממשלה הנוכחית שהחליטה להקצות סכום ניכר לשכר המורים.

יולי תמיר: אבל אז שכר המורים לא עוגן בהסכם ייחודי, אלא הייתה תוספת שכר למורים.

יולי תמיר: בעקבות זה מהר מאוד כל המשק עלה, וכעבור שנתיים מצבם של המורים במדרג השכר המשקי נשאר אותו דבר.

יולי תמיר: הרבה אנשים שואלים: למה אתם לא מוסיפים שכר, למה אתם רוצים רפורמה, למה מעכלים זה את זה?

יולי תמיר: אם לא היינו מעכלים זה את זה היה קורה אותו דבר.

יולי תמיר: היינו נותנים למורים 20%-80%, המשק כולו היה מתקדם אליהם, ומעמדם היה נשאר.

יולי תמיר: רק בזכות הרפורמה אנחנו מחריגים את המורים מסולם השכר המשקי בהסכמה עם ההסתדרות הכללית.

יולי תמיר: עופר עיני ראה את ההסכם עם יוסי וסרמן והיה שותף להסכמה שצריך להעלות את שכר המורים, וזאת עלייה שאינה משותפת למשק.

יולי תמיר: לכן אפשר להיות במצב שהשכר הכללי במשק והסכם עם עופר עיני עולה ב-5% בשלוש פעימות ושכר המורים עולה בצורה ניכרת הרבה יותר.

יולי תמיר: צריך להבין את המהלך הזה כי בלעדיו לא רק שנפרוץ את הסכמי השכר במשק, וזה דבר מאוד מסוכן – ראינו מה קרה אחרי הסיבוב הקודם – אלא הוא גם לא אפקטיבי למורים.

יולי תמיר: ההשתכרות של המורים תלויה בשני דברים: כמה הם מקבלים ומה מעמדם בסולם השכר.

יולי תמיר: אם נתת להם יותר ולכל המשק נתת יותר מצבם היחסי לא השתנה, והיכולת שלך למשוך אנשים למקצוע ההוראה לא השתנתה כהוא-זה.

יולי תמיר: המהלך שעשינו בעניין שכרם של המורים הוא מהלך שונה מהמהלך המשקי.

יולי תמיר: למהלך הזה יש 3 רגליים: הרגל הראשונה הייתה הרגל של שחיקת השכר.

יולי תמיר: כידוע, מ-98' אפילו לא הגיעו לדיון על שחיקת שכר, וכל שנה המורים באו ואמרו ששכרם נשחק.

יולי תמיר: כולם אמרו שזה נכון, רע מאוד וחמור, אבל אחרי כל הנהי והבכי שום דבר לא קרה- -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר שטיפלנו בהסכם לעומק ועברנו על זה- -

יולי תמיר: כיוון שזה נמצא עכשיו בדיון ציבורי, תרשה לי.

יולי תמיר: בסופו של דבר לא הייתה שום מגמה של טיפול בשחיקה.

יולי תמיר: נכנסנו לדיון על השחיקה בהסכמה של שני הארגונים.

יולי תמיר: רן ארז דוחה עכשיו את הסכמתו הוא; הוא גם הסכים על הבורר, גם על המייצג.

יולי תמיר: התקבלה החלטה על השחיקה, והיא לא הייתה פשוטה כי כשעושים הסכם שחיקה אפשר לעשות שני דברים: לתת סכום מאוד גדול חד-פעמי או להכניס תוספת לבסיס השכר.

יולי תמיר: התוספת לבסיס השכר היא דבר מאוד משמעותי כי אחרי שהוא השלים לך את העבר הוא מתגלגל אתך קדימה כל הדרך.

יולי תמיר: אכן הייתה החלטה לתוספת של 4.7% לשכר על הפעימה הראשונה של השחיקה, יש עוד דיון על הפעימה השנייה של השחיקה, ובינואר יקבלו המורים משכורת נוספת בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: כמה השחיקה בכסף בתקציב 2008?

יולי תמיר: מיליארד.

זאב אלקין: השחיקה בלבד בלי רפורמה?

מיכאל מלכיאור: הפעימה הראשונה של השחיקה.

זבולון אורלב: השחיקה בלבד ב-2008 היא למעלה ממיליארד שקל?

יולי תמיר: כן.

זאב אלקין: זה כל מה שהאוצר- - -

יולי תמיר: הוא נתן לנו גם לרפורמה עוד.

מיכאל מלכיאור: עוד כמה?

יולי תמיר: עוד כ-350 מיליון לביצוע החלק הראשון של הרפורמה.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: בספר התקציב כתוב שתוספת ליישום הרפורמה בחינוך, לרבות שחיקת שכר המורים זה 1.16 מיליארד.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: לרבות שחיקה.

זבולון אורלב: אם את אומרת שהשחיקה היא למעלה ממיליארד אז הרפורמה- -

יולי תמיר: חלק שולם ב-2007, וחלק שולם ב-2008.

זבולון אורלב: לכן שאלתי כמה התקציב ב-2008.

יולי תמיר: אני לא יכולה להגיד לך איך זה מחולק בין 2007 ל-2008, אני יכולה לבדוק את זה.

יולי תמיר: אני יכולה להגיד לך פשוט מה ניתן לרפורמה השנה.

יולי תמיר: דרך אגב, עדיין לא נכנס פה עניין עופר עיני כי ההסכם של עופר עיני לא נחתם עדיין, וכשהוא ייחתם גם זה יתוסף.

זבולון אורלב: - - - רבע באוצר.

יולי תמיר: זה לא רבע, אתה בעצמך יודע כמה עלה שכר המורים בתקופת זבולון המר.

זבולון אורלב: הרבה מאוד כי הייתה ועדת עציוני, והשכר עלה בשיעור של 37%.

יולי תמיר: זה לא ממש מדויק.

זבולון אורלב: לא נעשה ויכוח היסטורי.

יולי תמיר: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: מדויק מאוד.

יולי תמיר: נדמה לי שזה לא מדויק, אבל לא חשוב.

יולי תמיר: המהלך של השחיקה הוא תוספת קדימה לבסיס, ופיצוי חד-פעמי שיגיע ב-2008.

זבולון אורלב: הבנתי ממך שהרפורמה היא 1.3 מיליארד.

יולי תמיר: הרפורמה נפרסת על פני 5 שנים.

יולי תמיר: היא תהיה כולה בסופה 6 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: פה כתוב 5 מיליארד.

יולי תמיר: 5 מיליארד מיליארד שחיקה, וזה לא כולל את הסכום החד-פעמי בסך 800 מיליון שיגיע בינואר לתוספת השכר למורים.

יולי תמיר: זה מהלך ברור לגמרי.

יולי תמיר: אנחנו כל הזמן מדברים על 3 רבדים: הרובד הראשון הוא השחיקה; הרובד השני הוא הסכם השכר של ההסתדרות הכללית, שלא היינו חייבים לתת אותו למורים כי המורים, כידוע לכם, אינם חברים בהסתדרות הכללית, מסיבה מאוד פשוטה שעמדתי עליה בראשית דבריי: אם נותנים למורים סכום כלשהו, ומיד נותנים גם לשאר המשק, כפי שהיה בעבר, אז מצבם של המורים נשאר בדיוק כפי שהיו לפני ההסכמים המשקיים.

יולי תמיר: לכן התוספת של עופר עיני מתוספת מעל ומעבר להסכם השחיקה.

יולי תמיר: כלומר עוד לפני התחלת המשא ומתן על הרפורמה מורה מקבל למעלה מ-10% תוספת חד פעמית, שזה הבסיס שאנחנו התחלנו ממנו את הרפורמה- -

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי, בכמה זה מתבטא בתקציב 2008?

זבולון אורלב: אמרו לך, בלמעלה ממיליארד.

מיכאל מלכיאור: זאת השחיקה, אבל זאת לא התוספת של עיני.

יולי תמיר: לא, עיני עוד לא רשום בכלל.

יונתן רגב: אני נציג אגף התקציבים באוצר.

יונתן רגב: הפעימה הראשונה של עיני היא גם נמצאת שם - - -

יולי תמיר: ה-1.5% בפנים.

מיכאל מלכיאור: כמה זה?

יונתן רגב: 250- -

זבולון אורלב: כלומר הפעימה הראשונה ל-2008 של עיני כן נמצאת בתקציב.

זאב אלקין: אז אולי אתה יכול לומר כמה מתוך מיליארד ומשהו זה שחיקה וכמה זה רפורמה בתקציב 2008?

יונתן רגב: כמיליארד זה השחיקה- -

זאב אלקין: מיליארד ב-2008 זה השחיקה.

זאב אלקין: כי כל התוספת לרפורמה ולשחיקה זה 1.16 מיליארד.

יונתן רגב: השחיקה שהשרה דיברה עליה נכנסת לבסיס מ-1 בינואר 2007.

יונתן רגב: המורים כבר מקבלים את זה.

יולי תמיר: 4.7.

יונתן רגב: - - - בתקציב עצמו זה כמיליארד רק לנושא השחיקה ורק לבסיס.

יונתן רגב: חד פעמי- - -

זאב אלקין: רשום כאן:

זאב אלקין: סך-הכול הרפורמה והשחיקה זה 1.16 מיליארד.

יונתן רגב: צריך להוסיף לזה גם את החלק שמשרד החינוך נותן- -

זאב אלקין: זה כתוב בנפרד.

זאב אלקין: אבל מכספי הממשלה מתוך 1.16 מיליארד תוספת, 1 מיליארד זה השחיקה ו-160 זה הרפורמה?

יולי תמיר: קצת פחות כי ההסכם עם האוצר הוא שהשנה האוצר משקיע ברפורמה 300 מיליון שקל.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר עם המספרים.

מיכאל מלכיאור: יש פה שלושה מרכיבים: יש מרכיב השחיקה, יש כספי עיני – 1.5%, ויש הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: מדובר על כל המורים החדשים- -

יולי תמיר: 1,500 מורים חדשים ו-300 בתי-ספר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת כמה זה כל מרכיב בערך.

יונתן רגב: עופר עיני הוא כ-250 מיליון.

יונתן רגב: זה לא במה שאתם רואים, אלא בדיוק במעבר בין מחירי 2007 ל-2008.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יונתן רגב: עופר עיני נמצא בתקציב.

יונתן רגב: בסוף הטבלה שקראתם רשום: "סך-הכול במחירי 2007 וסך-הכול במחירי 2008".

יונתן רגב: עופר עיני נמצא שם כי הוא רק מ-2008.

יונתן רגב: השחיקה היא כבר מ-2007, אז היא קשורה לרפורמה.

יונתן רגב: כמיליארד זה השחיקה, והיתרה זה הרפורמה- -

זבולון אורלב: אין 160.

יולי תמיר: אני אתן לך תשובה באופן אחר.

יולי תמיר: בהסכם שלנו עם האוצר ל-2008 האוצר מקצה 300 מיליון, ומשרד החינוך 170 שקל לרפורמה.

זאב אלקין: זה לא מה שכתוב כאן.

זאב אלקין: היות שאני יודע שהם כתבו את זה ולא אתם, זה מה שאנחנו צריכים להצביע עליו.

מיכאל מלכיאור: האוצר נותן 130 מיליון לרפורמה.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: האוצר נותן 300 מיליון.

יולי תמיר: יש הסכם, אני אשמח להעביר לכם לקראת הישיבה הבאה את מסמך ההסכמות עם האוצר- -

זאב אלקין: אתם מצביעים על הצעת התקציב של הממשלה.

יולי תמיר: אבל המסמך הזה מתגלם בספר התקציב.

יולי תמיר: אני אסביר את החלק של המשרד, וזה יסביר את חלק ממה שקורה בתקציב.

יולי תמיר: המשרד נתן 170 מיליון לרפורמה, האוצר נתן 300 לרפורמה.

יולי תמיר: זה הכסף של 2008 לרפורמה – 470 מיליון שקל.

יולי תמיר: שאר הדברים: שחיקה ועופר עיני באים נוסף לזה.

יולי תמיר: אנחנו מתוקצבים ביעד של 300 בתי-ספר, והיום נכנסו 1,500 מורים חדשים, על-פי השכר החדש, ולפי הסכם הרפורמה.

יולי תמיר: כיוון שידענו שהשנה לאוצר יש עלות גדולה לשחיקה, התוספת שהמשרד נתן השנה גדולה יותר ממה שניתֵן בשנים הבאות.

יולי תמיר: השנה היחס בינינו לבין האוצר היה כזה שאנחנו נתנו יותר ממה שהאוצר נותן; התמורה שהייתה מאוד כדאית הייתה שב-2008 לא חלו קיצוצי רוחב על משרד החינוך.

יולי תמיר: כלומר תרומתנו לתקציב הרפורמה השנה הייתה 170 מיליון שקל להתייעלות פנימית.

יולי תמיר: זאת אומרת המהלך הוא מהלך מצטבר.

יולי תמיר: אם לא הייתה רפורמה לא הייתה תוספת בסיס בעקבות השחיקה, וודאי שלא היה מוסיפים את עופר עיני.

יולי תמיר: לכן המהלך כולו הוא מהלך משולב.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לך שמאז ומעולם בכל הסכם מסגרת שנחתם במשק עם ההסתדרות התוספות הכלליות חלו גם על המורים בלי שום טובות.

זבולון אורלב: מאיפה את לוקחת את הדבר הזה שעופר עיני עושה "טובה" למורים.

זבולון אורלב: זה היה מאז ומעולם.

יולי תמיר: אני לא עושה לאף אחד טובה.

יולי תמיר: המכלול מאפשר תוספת של שחיקה – שאתה יודע שלא טופלה מ-98' – של עופר עיני מעל ומעבר לשחיקה והתחלת התוספות לרפורמה מעל התוספת הזאת.

יולי תמיר: יש פה מהלך משולב שמקצה תוספת ניכרת מאוד לשכר של המורים.

יולי תמיר: המהלך הזה הביא לחתימה על ההסכם עם הסתדרות המורים בהיקף ניכר של תוספות שכר.

יולי תמיר: ההסכם מגלם בחובו תקציב גם לבתי-הספר העל-יסודיים, ולכן אנחנו נמצאים הפעם על קרקע מאוד איתנה.

יולי תמיר: זאת אומרת אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים לדון על תקציב העל יסודי.

יולי תמיר: התקציב הזה קיים.

יולי תמיר: לכן צריך להגיע להסכם, אבל אם נגיע להסכם יש תקציב.

יולי תמיר: מאידך צריך לומר דבר מאוד ברור, ובעניין הזה הממשלה מדברת בקול אחד: ברגע שחתמנו על הסכם כולל עם עופר עיני ועל הסכם כולל עם הסתדרות המורים, אין לנו שום כוונה לשבור דווקא את האנשים שמגיעים להסכמי שכר.

יולי תמיר: מעבר לכל הקשור לשכר המורים נוצרה פה נורמה מאוד חיובית, שבאמצעות משא ומתן מגיעים להסכם שנותן תוספות שכר ומשנה מהותית את היכולת שלנו להקדיש כסף לשיפור איכות ההוראה והמורים.

יולי תמיר: אם מה שעשינו בהסכמה נפר בגלל לחץ ושביתות מאותו רגע חבל על המאמץ להגיע להסכם משקי.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בתפקידי כחברת מפלגת העבודה וכמי שמאמין בהתארגנויות של עובדים.

יולי תמיר: ברגע שההסתדרות שמייצגת את המשק חותמת על הסכמים, אני לא אתן יד לשבירת ההסתדרות ולא לשבירת הסתדרות המורים.

יולי תמיר: עבודה מאורגנת נבנית בכך שכשחותמים עם נציגי ההסכם שומרים עליו- -

שמואל הלפרט: המשמעות היא שהשביתה הנוכחית של חצי מיליון תלמידים תימשך ללא הגבלת זמן.

שמואל הלפרט: זאת המשמעות, השביתה הזאת לא תיגמר.

יולי תמיר: זה אומר שכדי להגיע להסכם צריך לבוא לשולחן הדיונים, ואי-אפשר לעשות הסכמים בהיקף של מיליארדי שקלים בלי שתהיה הידיינות.

יולי תמיר: יש דוגמה טובה של כמה אזרחים תמימים שהלכו שולל השנה ושילמו מקדמה על שכר דירה בלי שהעבירו להם הסכם.

יולי תמיר: עד היום הם רצים בכנסת ומחפשים אותנו שנעזור להם.

יולי תמיר: מדינה לא מעבירה שכר בלי הסכמים.

יולי תמיר: הרצון שלנו לדיון על הסכם שריר וקיים, ואם תהיה נכונות מצד ארגון המורים העל-יסודיים להידיינות אנחנו מוכנים.

יולי תמיר: בינתיים ישבנו עם השלטון המקומי ועם מנהלי אגפי החינוך ודיברתי היום עם עדי אלדר.

יולי תמיר: החל ממחר יהיו פעילויות: הצופים כבר פתחו את כל השבטים ברחבי הארץ יחד עם השלטון המקומי ויחד עם גופים אחרים.

יולי תמיר: לא נשבור את השביתה, כי אנחנו לא שוברים שביתה, אבל ניתן פעילות אלטרנטיבית לילדים כי השלטון המקומי מוטרד בצדק ממה שקורה לילדים בלילות.

יולי תמיר: בימים הם אולי ישנים, אבל בלילות הם מסתובבים.

יולי תמיר: הנזק שנגרם לתלמידים הוא אדיר, ויחד עם השלטון המקומי ביד אחת ובשיתוף פעולה מלא עם האוצר נאפשר את ההפעלה הזאת כל עוד אנחנו נמצאים במהלך של שביתה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתתייחסי לכניסה לרפורמה.

יולי תמיר: זה פן מאוד חשוב של הרפורמה שאני מאוד גאה בו ולא שמנו עליו די דגש ציבורי.

יולי תמיר: אנחנו אמרנו הפעם שהכניסה לרפורמה היא וולונטרית.

יולי תמיר: בית-ספר צריך תהליך של שכנוע דמוקרטי לשכנע רוב של המורים כדי להיכנס לרפורמה.

יולי תמיר: במשך הרבה שנים קבעו מי נכנס, ומי שלא רוצה בבעיה.

יולי תמיר: אנחנו החלטנו לעשות שינוי שיש לו מטרה מאוד ברורה של העצמת מורים, והם צריכים להיות חלק מהשינוי.

יולי תמיר: לכן הלכנו לתהליך חסר תקדים ומאוד משמעותי גם אם הוא לוקח יותר זמן כי כמו שגם הכנסת יודעת תהליכים דמוקרטיים תמיד לוקחים יותר זמן, כפייה זה תהליך מאוד מהיר.

יולי תמיר: בניית הסכמה בבתי-ספר זה תהליך שדורש לשכנע את רוב המורים, להסביר להם את הרפורמה.

יולי תמיר: לפעמים אומרים אם יכפו עליי, מילא, אבל למה להחליט לבד, אני לא מכיר את הפרטים, אם אני צריך לחתום אני צריך ללמוד.

יולי תמיר: אומרים בבקשה, קחו את הזמן, תקראו, תלמדו, תיכנסו לסימולטור של השכר, תדברו עם החברים בבתי-הספר.

יולי תמיר: התהליך הזה לוקח זמן, ואני לא מודאגת מהזמן.

יולי תמיר: בהסכם שחתמנו היינו מראש אמורים להתחיל ב-1 בינואר, כך שחתמנו על ההסכם עם המורים לפני הזמן, יצאנו לדרך לפני הזמן, ויש לנו המהלך של הזמן שלנו.

יולי תמיר: עדיף לי שהתהליך הזה יתרחש באופן של שיח אמיתי בבתי-הספר.

יולי תמיר: אם צריך לשכנע 4 או 10 פעמים נעשה את זה.

יולי תמיר: אם יש בית-ספר שלא רוצה, יש מספיק מועמדים אחרים.

יולי תמיר: אז אני לא רוצה עכשיו להוכיח תוצאות מידיות מתוך לחץ ציבורי בתוך שבועיים מתום החגים.

יולי תמיר: אנחנו לא נכפה על איזשהו בית-ספר שמעוניין בכך דבר שהוא לא רוצה.

יולי תמיר: אני רגועה.

יולי תמיר: יש לרפורמה הזאת ביקוש, ואם התהליך הזה ייקח עוד קצת זמן הוא ייקח זמן.

יולי תמיר: בינתיים ראשי המחוזות שלנו, אנשי השלטון המקומי, גורמים אחרים לומדים, מדברים – מה לעשות, תהליכים של הסכמה דמוקרטית לוקחים זמן, ואני לגמרי שלמה בכך שלא תיכנס למערכת קבוצת מורים שלא רוצה בכך.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו מקבלים המון תגובות ממורים.

מיכאל מלכיאור: זאת רפורמה שכל מטרתה וכל התקציבים הרציניים, הגדולים והמקיפים באים לשנות את מעמד המורה ולשפר את המצב העגום.

מיכאל מלכיאור: התגובה כנגד זה מצד המורים, זה אומר שאולי ההסברה לא טובה – אגב הוציאו את ההסכם מהסימולטור שם.

מיכאל מלכיאור: יש תחושה שהרבה מאוד מורים לא רוצים את הרפורמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: דבר שהיה צריך להיטיב כל-כך עם המורים, אם זאת התגובה אז או שצריך לשנות לגמרי את דרך ההסברה של הרפורמה או שיש משהו בסיסי שצריך לתקן.

יולי תמיר: התגובה לא אחידה.

יולי תמיר: יש בתי ספר שהולכים יותר מהר ומתלהבים יותר, יש בתי-ספר שזה הולך לאט יותר בהם- -

מיכאל מלכיאור: כמה בתי-ספר נרשמו?

יולי תמיר: אנחנו נגמור את התהליך כפי שקבענו.

יולי תמיר: עד 1 בינואר יהיו כל 300 בתי-הספר וגם 700 מועמדים לשנה הבאה.

זבולון אורלב: אפשר לדעת היום?

יולי תמיר: לא, כי אנחנו נמצאים באמצע תהליך, וכשהוא יסתיים עד 1 בינואר נציג כאן את 300 בתי-הספר שנכנסו ואת 700 בתי-הספר שייכנסו בשנה הבאה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שזכותה של הוועדה היא לקבל מידע מהי תמונת המצב כרגע.

זבולון אורלב: את אומרת שהתהליך ייקח זמן, אני שומע, אבל מותר לנו לדעת מהי תמונת המצב – 100 בתי-ספר, 200 בתי-ספר, 10 בתי-ספר?

סילבן שלום: 27 מתוך 300.

זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע, אתה עובד במשרד החינוך?

סילבן שלום: אני שומע פה מאחורי.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני שומע כל מיני שמועות יושבת פה השרה, היא מוסמכת לומר, אני רוצה לקבל אינפורמציה ממקור מוסמך.

זבולון אורלב: מה הבעיה לקבל תמונת מצב?

יולי תמיר: עם כל הרצון, כשיהיה התהליך נסיים אותו.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בעיצומו.

יולי תמיר: יש תהליכים שמתקיימים עכשיו, וכשנסיים כפי שקבענו במועד שקבענו לעצמנו ניתן דיווח מלא לוועדה בדיוק איפה אנחנו עומדים.

סילבן שלום: אפשר לקבל מספר?

מיכאל מלכיאור: ככה גם מזינים את השמועות הללו.

מיכאל מלכיאור: זה רע כי אנחנו מקבלים המון פניות, ואני לא יכול להגיד שהשרה לא מוכנה לתת לנו תמונת מצב כללית.

מיכאל מלכיאור: זה נותן ערפול לא טוב.

יולי תמיר: חבר הכנסת מלכיאור, אני מקבלת בעצמי דיווחים.

יולי תמיר: המספרים כל הזמן בעלייה.

יולי תמיר: אמרנו שאנחנו עושים תהליך, ולכן אני לא לוחצת.

יולי תמיר: עם כל הכבוד ועם כל הלחץ הציבורי אני לא מתכוונת ללחוץ לא על מנהלי המחוז ולא על אף אחד.

יולי תמיר: כבר היה פעם תהליך במשרד שהתחילו בלחץ אטומי לחתום.

יולי תמיר: לא אעשה את התהליך הזה.

יולי תמיר: ייכנסו לרפורמה הזאת בהבנה, בהסכמה ובהידברות בבתי-הספר.

יולי תמיר: פעם ראשונה שצוות מורים נדרש לשבת על עצמו כקולקטיב כי אם שני מורים פרשו 30 מורים יכולים להישאר בחוץ.

יולי תמיר: זאת דינמיקה בית-ספרית לא פשוטה, כי אני לא אעמוד מעליהם עם חרב רק מכיוון שאני צריכה לעשות יחסי ציבור למשהו.

יולי תמיר: אני אתן לתהליכים הבית-ספריים שאני מאמינה בהם להתנהל בקצב שלהם.

יולי תמיר: חזרו אחרי סוכות, התהליך מתנהל עכשיו בבתי-הספר, והוא יתנהל חופשי מלחצים שלי.

יולי תמיר: כך זה צריך להיות, כך זה נכון, וכך זה יהיה.

יולי תמיר: כשהתהליכים הבית-ספריים ייגמרו וידווחו למחוזות ולי, אני אדווח לכם.

יולי תמיר: אבל אם כל שעה אני אצלצל ואבקש לדעת כדי להשיג הישגים ולשמוע ממישהו מספר יותר גדול, אני יודעת בדיוק איך זה עובד, כי אדם שצלצלתי אליו מצלצל לאיש תחתיו ודורש ממנו להביא כבר מחר הישג כי השרה ביקשה את המספרים.

יולי תמיר: אני לא אעשה את הלחץ הזה במערכת.

יולי תמיר: זה רע, זה לא נכון, זה גורם למערכת כולה לעבוד ממוטיבציות לא נכונות.

יולי תמיר: לא ייכנס בית-ספר אחד למערכת מכיוון שאני צריכה להצביע כאן על מספרים.

יולי תמיר: ייכנס מי שרוצה.

סילבן שלום: אפשר לקבל את המספר?

סילבן שלום: מה הבעיה להגיד מספר?

יצחק גלנטי: אמרת 27.

סילבן שלום: זה מה שאמרו פה מאחור.

סילבן שלום: אני רוצה לשמוע אישור.

יולי תמיר: המספרים הסופיים לא סוכמו כי יש הרבה מאוד בתי-ספר בדיונים, כמו שהסברתי מאוד בבירור.

סילבן שלום: אבל כמה סיכמו?

יולי תמיר: בתי-הספר נמצאים בדיונים, ואני לא אכנס עכשיו לתחרות המספרים הזאת כי אני אכניס את המערכת שלי לטירוף.

יולי תמיר: עם כל הכבוד, פה יגידו מה שיגידו, ובחוץ יגידו מה שיגידו – אני אחראית על מערכת שצריכה לעבוד בשביל עצמה ולא בשביל המספרים.

יולי תמיר: כך גם בעניין הבגרות ועל כל דבר אחר.

יולי תמיר: אתה יודע מה המשמעות ויודע חבר הכנסת אורלב מה המשמעות כששר מתחיל להגיד שהוא רוצה דיווח יומי על המספרים במחוז.

זבולון אורלב: לא מבקשים כל יום, מבקשים אחרי חודש וחצי תמונת מצב כפוף להסבר שנתת, על זה אף אחד לא בא בטענה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אנחנו נתנו לתהליכים האלה זמן להתרחש.

יולי תמיר: כשהתהליכים האלה יגיעו לכלל מיצוי בקצב הנכון שקבענו להם אני אקבל סיכום סופי של התהליכים האלה ואדווח לוועדה.

זבולון אורלב: גברתי השרה, מצד אחד את באה ואומרת שההסכם הוא נהדר, יש תוספות, לא היה בהיסטוריה כזה דבר, עשרות אחוזים וכדומה; אז נראה שעל כזה הסכם כל מורה יתנפל.

זבולון אורלב: והנה במציאות – אני מכבד את מה שאת אומרת, תהליך דמוקרטי, צריך לשכנע ולהסביר.

זבולון אורלב: שני הדברים האלה לא מסתדרים ביחד.

יולי תמיר: אתה יודע טוב ממני את התשובה לכך.

יולי תמיר: זאת אחת המגמות של הרפורמה, והיא לא פשוטה, ואולי היא הסיבה האמיתית לחלק גדול מהלחצים עכשיו.

יולי תמיר: הדרישה לתוספת עבודה היא לא פשוטה.

יולי תמיר: מדינת ישראל התרגלה לחשוב על הוראה כמקצוע משני בחיי האדם.

יולי תמיר: או שהוא עושה עוד עבודה, או שזה שכר שני במשפחה.

יולי תמיר: כל פעם שהיו מגיעים לדיונים על שכר של מורים היו אומרים שזאת במילא משכורת שנייה.

יולי תמיר: בדיוני שכר שומעים הרבה מאוד פעמים: "אשתי מורה, אני יודע כמה היא מרוויחה".

יולי תמיר: אתמול הייתי ב-YNET וכל פעם עלה מישהו ואמר שהוא בעלה של מורה, אז אמרתי לו, אשתך לא יכולה לשאול את השאלה?

יולי תמיר: אחת המטרות של הרפורמה היא שינוי בתודעה גם של העוסקים במקצוע עצמו שהוראה זה מקצוע מלא, וצריך להישאר בבית-ספר 36 שעות, ולא רצים מיד כשמסיימים ללמד, ולא תמיד אוספים את הילדים מהגן בזמן, וצריך להשתלב וכדאי להשתלב.

יולי תמיר: המהלך הזה הוא לא מהלך פשוט.

יולי תמיר: הרבה אנשים אומרים שהם לא צריכים שייתנו להם יותר כסף.

יולי תמיר: יכול להיות שאם היינו עושים סקר בין המורים היו אומרים שהם לא רוצים יותר כסף ושלא נבקש יותר שעות.

יולי תמיר: האינטרס הלאומי שלנו הוא לחרוג מתפיסת ההוראה כמקצוע שני במשפחה.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים אנשים בעלי איכות שבאים לעשות קריירה בהוראה אנחנו צריכים לעשות מהלך שדורש יותר.

יולי תמיר: הרפורמה בהחלט דורשת מהמורים יותר.

יולי תמיר: אחת הסיבות שאנשים לא ששים לזה היא שהם מבינים שהם צריכים לעבוד יותר, שדורשים מהם יותר, שהם צריכים להשתלם יותר, ושאם אין להם תואר הם חייבים להשלים אותו.

שמואל הלפרט: או אולי מכיוון שהתוספת שאתם מציעים לא מצדיקה את ההתלהבות מהרפורמה.

יולי תמיר: במשק הציבורי, עם שחיקה או בלי שחיקה אני לא ראיתי תוספות שכר כאלה.

יולי תמיר: נקודת התורפה של המורים זה ניסיון להפוך את שכרם לשעות כי המורים עובדים הרבה שעות גם מחוץ לבית-הספר, ועדיין יחסית למשק הם עובדים פחות.

יולי תמיר: הרצון שלנו הוא להפוך את ההוראה לפרופסיה.

יולי תמיר: בכל הזדמנות אחרת שישבנו פה בשולחנות אחרים ובדיונים אחרים זה היה הדיון – איך הופכים הוראה לפרופסיה.

יולי תמיר: זה בנוי על דרישה גדולה יותר גם מבחינת השתלמויות ואקדמיזציה וסף כניסה.

יולי תמיר: אנשים שנמצאים 40 שנה במערכת, ופתאום משנים להם את תנאי ההוראה הם לא ממהרים, ואני מכבדת את זה שהם לא ממהרים.

זאב אלקין: אני צריך עוד כמה ימים להצביע בעד התקציב.

זאב אלקין: את תיארת עכשיו תהליך שהוא מאוד דמוקרטי ויפה, אבל האם ייתכן שבסופו של התהליך הדמוקרטי והיפה יהיו למטה מ-300 בתי ספר, ובגלל זה אנחנו נאשר קיצוץ בכל מיני סעיפים מאוד חשובים, ומצד שני התקציב שיופנה בגלל הקיצוץ ברפורמה, לא ינוצל.

זאב אלקין: שנית, אם זה כל כך דמוקרטי ואין למשרד מעקב, איך אפשר להסביר את הפרסומים על כך שרף הדרישות לבתי-ספר לאחוז המורים שצריכים להסכים לרפורמה ירד- -

זבולון אורלב: ב-50%.

זאב אלקין: למה להוריד את הרף אם אין מעקב ואין סיבה להוריד אותו.

זאב אלקין: גם בעקבות העניין התקציבי, לו יצויר בעוד חודש את חותמת על הסכם עם המורים העל-יסודיים, האם תוספות השכר של השחיקה שלהם כבר משוריין בפנים?

יולי תמיר: הכול בפנים.

יולי תמיר: לגבי העל יסודיים הכול בפנים.

יולי תמיר: בוודאי שיש מעקב, אבל הוא לא מהסוג הזה שתדווחו לי עכשיו מספרים- -

זאב אלקין: אז איך את יודעת שזה מאבד את הרף?

יולי תמיר: מנהלי המחוזות שלי שהם אנשים שאני מאוד סומכת עליהם לא נמצאים אצלי תחת ועדת חקירה יומיומית באשר למספרים.

יולי תמיר: הם מנהלים את המהלך בצורה יוצאת מן הכלל במחוזות שלהם.

יולי תמיר: לפי בקשתם, בתיאום איתם ובישיבה שבועית שיש לנו איתם אנחנו מתקדמים בהטמעה של הרפורמה.

זאב אלקין: היוזמה להוריד את הרף הייתה שלהם?

יולי תמיר: הייתה שלהם מכיוון שהתהליך הדמוקרטי בבתי-הספר הוא לא תהליך פשוט.

יולי תמיר: תלך לחדר המורים של בית-הספר שלך ותשאל מתי בפעם האחרונה הם היו צריכים לקבל החלטה קולקטיבית על גורל בית-הספר גם בנושא הרבה יותר פשוט מרפורמה.

יולי תמיר: זה תהליך מסובך, ואני בעד שנעבור אותו על כל הייסורים שלו.

יולי תמיר: אין לי שום רצון לקצר אותו גם זה ייקח זמן.

זאב אלקין: בסופו של דבר לקראת 1 בינואר יהיו 300 בתי-ספר, וכל הכסף הזה ינוצל?

יולי תמיר: ב-1 בינואר יהיו 300 בתי-ספר, ולפי דעתי, השלטון המקומי- -

אבי קמינסקי: 300 יהיו.

יולי תמיר: לא רק ש-300 יהיו, יהיו לנו- - -

זבולון אורלב: איך אתה יודע?

אבי קמינסקי: אני שומע את הקצב של הדברים.

אבי קמינסקי: יש הרבה מאוד שאלות וסוגיות- -

זבולון אורלב: מה הקצב, כמה יש היום?

אבי קמינסקי: יש בתי-ספר ב-34 יישובים, ההבדל ביניהם הוא- - -

זבולון אורלב: תוריד אותם.

אבי קמינסקי: אבל הם כלולים בתמונה הזאת.

משה רוטמן: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר באמצע הישיבה, ולקיצוצים שלנו עוד לא הגענו.

יולי תמיר: אין ספק, אנחנו שילמנו מחיר על הקיצוצים בתקציב כדי לשלם את המחיר של הרפורמה.

יולי תמיר: משרד החינוך משלם בסופו של דבר 17% ממחיר הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמה השנה?

יולי תמיר: לאורך כל הדרך אנחנו משלמים 17% ממחיר הרפורמה.

יולי תמיר: השנה תרומתנו לרפורמה היא 170 מיליון שקל.

יולי תמיר: השנה היחס היה קצת לטובת האוצר כי בשנים הבאות הוא יהיה לטובתנו, ובתמורה לא חלו עלינו הקיצוצים הרוחביים.

יולי תמיר: זה היה עסק טוב כי אם לא היו לנו קיצוצים רוחביים הם היו למעלה מ-170.

יולי תמיר: האוצר לא שמח על הרגע שבו הוא חתם איתי על הסעיף הזה, שאמר שתרומתי היא 170 מיליון.

יולי תמיר: אם השנה היו חלים עלינו הקיצוצים היינו מגיעים ללמעלה מ-200 בלי הרפורמה, ואולי ל-250.

יולי תמיר: נוסף לכך יש לנו קיצוץ מתגלגל של 150 מיליון משנים שקדמו לכהונתי.

יולי תמיר: זה פחות או יותר הקיצוץ שנאלצנו לעשות.

זאב אלקין: לפי הטבלה שלכם זה 250 מיליון.

אדי הרשקוביץ: - - - שנעשו כבר ב-2007, והוא יוצא כבר ב-1 בינואר - - -

יולי תמיר: 150 פחות שליש.

אדי הרשקוביץ: 217.

זאב אלקין: אז סך הכול הקיצוץ יהיה 217?

אדי הרשקוביץ: זה כבר היה במהלך 2007.

זבולון אורלב: זה נעשה כבר ב-2006.

זאב אלקין: הקצאת תקציב 2008 מול הקצאת תקציב 2007 תהיה 217 מיליון.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: כי חלק כבר שילמנו בחלק הראשון של השנה.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ הזה זה הקיצוץ הזה פלוס עוד קיצוץ?

מיכאל מלכיאור: זה גם קיצוץ מתגלגל?

יולי תמיר: זה תהליך של התייעלות- -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין את הביטוי "התייעלות".

יולי תמיר: אני הייתי צריכה לקבל החלטה על סדרי עדיפויות.

יולי תמיר: הפריבילגיה של חבר כנסת לעומת הפריבילגיה של שר היא שחבר כנסת יכול לדרוש את כל הדברים החשובים באמת, ואני לא מבטלת את כל הדברים שדורשים כי כל הדברים החשובים.

יולי תמיר: החובה של שר בניגוד לפריבילגיה שלך היא להחליט איפה הוא שם את הדגש, ולאן הוא מפנה את מרב המשאבים.

יולי תמיר: אנחנו הפנינו את מרב המשאבים לעניין השכר של המורים ושילמנו על זה מחיר.

יולי תמיר: אין במערכת הזאת מהלך שהוא ללא מחיר.

יולי תמיר: היה ברור לגמרי שצריך לקבוע סדרי עדיפויות.

יולי תמיר: סדר העדיפויות הראשון שלי היה העלאת שכר המורים; הדבר השני שהחלטנו עליו היה בניית כיתות; הדבר השלישי היה נושא האזרחות.

יולי תמיר: יש לנו סיכום נפרד על עניין בניית הכיתות, יש סיכום נפרד על ענייני השכר, ועניינים פדגוגיים של השינויים הפדגוגיים, כולל עניין האזרחות כלולים כבר בתקציב.

יולי תמיר: עשינו קיצוץ לא קטן ביחידות המטה, ותמיד נפגע נושא פעילויות התמיכות של המשרד.

יולי תמיר: זה אותו סעיף גמיש.

יולי תמיר: השנה הרבה אנשים באו אליי בתלונות – חלקם יושבים כאן

יולי תמיר: בחדר – כי כל אחד חשב שהוא עצמו נפגע מכל האחרים.

יולי תמיר: אבל אנחנו התייחסנו לנושא הזה באופן רוחבי, וכשנאלצנו לקצץ קיצצנו לכולם באותה מידה בין אם הם שייכים לפרויקט כזה או אחר.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר קוצץ באותה מידה.

יולי תמיר: כל הסעיף הזה – flat, בלי שום חריגות.

זבולון אורלב: כל התמיכות קוצצו באותה מידה?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אני יודעת שאתה חושב ואורית חושבת – כל אחד בא ואומר לי שאת שלו אסור יותר מזה לקצץ.

מיכאל מלכיאור: איזה אחוז flat?

יולי תמיר: 20%.

זבולון אורלב: מה זה 20%?

זבולון אורלב: אם מקצצים 200 מיליון מתמיכות, זה 20%?

זבולון אורלב: כלומר תקציב התמיכות הוא 4 מיליארד?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: מיליארד.

יולי תמיר: חשוב להגיד עוד שני דברים על שני מהלכים: החינוך המיוחד כי נשאלנו גם על עניין הסייעות.

יולי תמיר: אני אתן את מספר הסייעות כדי שיהיה ברור שהמספר לא קוצץ, אלא עלה: ב-2005 היו 4,500 סייעות, ב-2006 4,800 סייעות, ב-2007 5,000 סייעות, והשנה 5,660 סייעות.

יואב אניספלד: זה מתבטא בשעות.

יואב אניספלד: זה שיש הרבה סייעות זה לא אומר שניתנות הרבה שעות סיוע.

יולי תמיר: אני נשאלתי על סייעות, אם הייתי נשאלת על שעות הייתי מגיעה עם מספר מוכן על שעות.

קריאות: - - -

יואב אניספלד: הן עובדות לפי שעות, והן עובדות פחות.

יואב אניספלד: יש גם הרבה יותר עובדים במשק, והם כולם עובדים חלקיות משרה.

מיכאל מלכיאור: יש מספר יותר גדול, אבל הם קיצצו בשעות.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: אם אין לך הנתונים, אולי תוכלי לבקש, כי זה נושא מאוד חשוב.

רות כהן מדר: מה באשר לחלוקה בין אוטיסטים ל- - - ול-C.P.

יולי תמיר: כיוון שלא מעט זמן מתנהל ויכוח בכל הנושא של החינוך המיוחד והשילוב החלטנו השנה להקים ועדה שתבחן את כל הנושא, ועשינו את זה בשיתוף עם חלק הארי של הארגונים בתחום החינוך המיוחד והשילוב.

יולי תמיר: הארגונים הללו, יחד אתנו, הגיעו להבנה ולהסכמה.

יולי תמיר: קמה ועדה בראשות השופטת דורנר שבוחנת בימים אלה את כל נושא חלוקת התקציבים בכל הגורמים הרלוונטיים לנושא החינוך המיוחד.

יולי תמיר: כבר הרבה מאוד זמן מתנהלות תביעות משפטיות שגוררות את המשרד פעם אחר פעם לכיוונים שאני לא הייתי בטוחה שהם הכיוונים הנכונים.

יולי תמיר: לפחות רציתי להיות משוכנעת שכל שינוי שהמשרד עושה נעשה מטעמים ראויים.

יולי תמיר: הוועדה הזאת התחילה לעבוד, ואנחנו נפעל- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני אשאל שאלה אחת כי היו לנו הרבה דיונים על חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: התחושה שלנו היא שהמשרד לא רוצה לקיים את חוק השילוב.

מיכאל מלכיאור: זה חוק מאוד חשוב, אבל לא שהמשרד לא רוצה, אלא הוא לא הצליח לשכנע את משרד האוצר שזה חוק שצריכים לקיים אותו.

מיכאל מלכיאור: לכן כל שנה נותנים הרבה הפחות גם ממה שהחוק דורש וגם ממה שבג"ץ דרש מהמשרד בצורה חד-משמעית ובלי שום ספק או מקום לפרשנות.

מיכאל מלכיאור: לכן התחושה היא שהוועדה הזאת יושבת אבל בלי שהממשלה החליטה לתת את התקציב הנוסף; כמו שעשו כל הוועדות הקודמות שלא נתנו.

מיכאל מלכיאור: זה בסדר לשבת ולדון שוב, אבל הרי כולנו יודעים מה צריכים לעשות פה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאת יודעת מה צריכים לעשות.

מיכאל מלכיאור: פה יושבת ועדה שלא קיבלה תוספת תקציב של 600-700 מיליון שקל שדרוש בשביל לקיים את החוק.

יולי תמיר: כמעט הסכמתי לדבריך עד סופם.

יולי תמיר: אני לא יודעת מה צריך לעשות.

יולי תמיר: לאנשי השילוב יש טענות מאוד משכנעות; לאנשי החינוך המיוחד יש גם טענות מאוד משכנעות.

יולי תמיר: מדינת ישראל שמה סכום כסף מאוד מכובד לשילוב ולחינוך מיוחד יחד.

יולי תמיר: יש ויכוח האם זה צריך להיות סל אישי שהולך עם הילד.

יולי תמיר: לפני שאני באה לבקש כסף נוסף אני צריכה להיות משוכנעת בשלושה דברים: שאני יודעת מה סדר העדיפויות הפרופסיונלי הנכון – ויש ויכוח פרופסיונלי, מה לעשות?

יולי תמיר: אם יהיו כאן 3 אנשי פרופסיה הם יתווכחו.

יולי תמיר: אתה אמרת שאתה יודע מה לעשות – אשריך וטוב לך כי אנשי המקצוע באים אליי וגם להם יש התלבטויות.

מיכאל מלכיאור: הם קודם כול צריכים לקיים את החוק.

מיכאל מלכיאור: יש חוק.

יולי תמיר: אני מסכימה איתך, רק כדי שאני אוכל לבוא לאוצר כדי לבקש עוד כסף, צריך לבחון את הדרך שבה אנחנו מנצלים את המשאבים שלנו.

מיכאל מלכיאור: ואם הם מגיעים למסקנה שצריכים 700 מיליון שקל נוספים, האוצר נתן את האפשרות הזאת?

יולי תמיר: אני אוהבת להיאבק על דברים שאני יודעת אותם, מבינה אותם ובטוחה בהם.

יולי תמיר: לא סתם בחרתי בשופטת דורנר שהיא לא ממש ידועה בכך שהיא הולכת עם האוצר יד ביד, ולא היה פשוט להעביר אותה בוועדה שגם האוצר חבר בה.

יולי תמיר: כל פסק דין ש- - - נסמך עליו הוא פסק דין שלה.

יולי תמיר: בחרתי מישהו שהיה קשה לאנשי החינוך המיוחד לקבל אותו כי - - - .

יולי תמיר: אבל כבודה, תבונתה ומקצועיותה של השופטת דורנר לא מוטלים בספק.

יולי תמיר: לכן לא כדאי לקפוץ למסקנות.

יולי תמיר: בארגונים האלה ארגון לארגון – זאב; נתת למישהו אחד, השני מיד תובע אותך.

יולי תמיר: אם אני לא על קרקע איתנה אני לא יכולה לעשות סדר עדיפויות.

יולי תמיר: לכן כדי ליצור הסכמה להקמת הוועדה עשינו שני מהלכים מאוד חשובים.

יולי תמיר: אתם יודעים שעד שהגעתי לתפקיד לא היה יום לימודים ארוך בחינוך המיוחד.

יולי תמיר: בשנה שעברה הכנסנו את הגנים; הייתה הערכה מופחתת באשר לעלות הכנסת בתי-הספר ליוח"א, הגענו להסכמה עם הארגונים על אופן הכנסת בתי-הספר ליוח"א על פני 4 שנים.

יולי תמיר: שנית, היה לנו בג"ץ שדווקא פעל לטובתנו ושחרר אותנו מחובת סייעות לגילאי 3-4.

יולי תמיר: אני אישית הרגשתי לא נכון עם זה.

יולי תמיר: נתנו השנה את הסייעות לגילאי 3-4.

יולי תמיר: זה בתהליך, וזה הולך ומסתיים.

יולי תמיר: עשינו את שני המהלכים האלה, הובלנו מהלך דמוקרטי עם הארגונים, ותאמינו לי שלא קל לעבוד עם הארגונים כי כל אחד שם חושב שהארגון השני לקח ממנו, ואני לא שופטת אף אחד במצב הזה, אבל זאת הייתה התחושה הכוללת.

יולי תמיר: קמה הוועדה עם נציגי הארגונים, עם נציגות האוצר, ועד שהוועדה לא תסיים את עבודתה אני לא אקבל שום החלטה עקרונית לגבי החינוך המיוחד.

יולי תמיר: תסיים הוועדה את עבודתה בפרק זמן יחסית קצר, ונוכל לקיים דיון ציבורי.

יולי תמיר: אני מבינה שיש כאן נציגי ארגונים, ואני מראש אומרת שעל הנושאים של החינוך המיוחד לא מתכוונת להיכנס לשום הידיינות ציבורית עד שהוועדה תסיים את עבודתה.

יולי תמיר: הוועדה תפרסם בימים אלה "קול קורא", וכל אחד מהארגונים - -

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתתייחסי לתקציב הסייעות.

יולי תמיר: אני אבדוק הכול ואשיב לך.

יואב אניספלד: הקיצוץ כן חל מהיום, הוא לא יחול אחרי ישיבתה של ועדת דורנר.

יואב אניספלד: הוא חל, הוא מחייב, הוא מקצץ, ואי-אפשר לדון עליו.

מיכאל מלכיאור: השרה אמרה שיש הרחבה ניכרת.

יואב אניספלד: אולי במספר העובדים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנבדוק את זה במהלך הישיבה.

יצחק קדמן: - - - בשטח יש קיצוץ.

לאה שקד: לא היה קיצוץ, אלא הרחבה.

לאה שקד: אחרי פסק הדין של השופטת דורנר נאמר לנו שאנחנו צריכים לעשות הפרדה תקציבית כדי להראות שכספים של החינוך המיוחד פרופר לא הולכים לשילוב וגם לא להפך.

לאה שקד: לכן במשך 3 שנים עשינו סדר.

לאה שקד: ב-100 מיליון השקלים הראשונים שקיבלנו כתוספת לשילוב קנינו את מלוא מכסת הסייעות כי היה יותר קל יחסית לתפעל את זה 3 שנים קדימה.

לאה שקד: לכן לא רק שלא היה קיצוץ, אלא כבר לפני 3 שנים הייתה קנייה של סוף אותו תהליך.

לאה שקד: בחינוך המיוחד לא רק שלא היה קיצוץ, אלא הייתה גם הרחבה.

לאה שקד: כל כיתה שאנחנו פותחים בגלל גידול טבעי מקבלת אוטומטית את מלוא מכסת הסייעות, לפי ההסכמים הקיבוציים – חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי.

לאה שקד: אם השנה פתחנו 200 כיתות, נוספו 200 כיתות עם הסייעות ועם מלוא מכסת המשאבים שהן צריכות, כולל סל חופשות ודברים אחרים.

לאה שקד: השנה, באופן יוצא מן הכלל, יחד עם האגף לחינוך מיוחד הובלנו מהלך וביקשנו תוספת של 150 משרות של סייעות תגבור.

לאה שקד: מאחר שהחינוך המיוחד גדל בדיוק כמו שגדל תקציב השילוב, אבל הגידול הניכר הוא דווקא לא בשילוב, אלא בחינוך המיוחד פרופר, בין שעות התגבור לסייעות שהיה בשנים הקודמות התחלקו בין הרבה יותר ילדים, והוכחנו לאגף התקציבים בתוך המשרד שרמת השירות ירדה.

לאה שקד: השנה לראשונה קיבלנו תוספת של 150 משרות, וזה הלך לא להקצאה אוטומטית, אלא לתגבור.

יצחק קדמן: הוא נעלם.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד שאין קיצוץ?

לאה שקד: הוא לא נעלם, הוא נמצא במערכת.

יצחק קדמן: הוא נעלם.

לאה שקד: אובייקטיבית לא רק שלא היה קיצוץ, הייתה תוספת.

לאה שקד: התחושה בשטח של החינוך המיוחד היא שכל הורה רוצה להראות שהילד שלו נמצא בחינוך המיוחד ולומד עם 5 או 10 תלמידים, והוא רוצה גם סייעת אישית ולהעלות את הסטנדרטיזציה.

לאה שקד: אנחנו לא נתנגד לכך, אבל זה לא העיתוי לקבוע עכשיו סטנדרטיזציה חדשה.

יצחק קדמן: למה למשפחות שהייתה להם סייעת, השנה אין להן?

יצחק קדמן: איך זה יכול להיות?

יצחק קדמן: התקציב גדל, ומספר המשפחות והסייעות ירד, איך זה יכול להיות?

לאה שקד: הוא לא ירד.

לאה שקד: במקום להתייחס לסייעות תגבור הם רוצים סייעת אישית כמו בשילוב.

אור לוטן: זה לא נכון.

אור לוטן: זה לא מדויק.

אור לוטן: נמצא פה סאלים, אב לילד מונשם- -

יצחק קדמן: אתם לא מקבלים מכתבים מהורים שביטלו להם את הסייעת.

לאה שקד: אז אתה לא יכול לומר לו שזה לא נכון.

אור לוטן: נמצא פה סאלים, אב לילד מונשם, שקיבל הודעה בתחילת השנה שהוא לא יקבל- -

סאלים גאנם: מתחילת השנה הוא קיבל אפס.

יולי תמיר: הדיון הזה לא בא לפתור בעיות פרטניות.

יולי תמיר: אני אשמח לשמוע בעיה פרטנית, ולבדוק.

יולי תמיר: אני באה לכאן עם נתונים של כל המערכת ולא ברמת הפרט.

יולי תמיר: לא הייתה בעיה פרטנית שהופנתה אליי שלא בדקתי אותה.

יולי תמיר: לפעמים הסכמתי עם הפונה ולפעמים לא, אבל הוא קיבל תשובה.

יולי תמיר: כל הטענות של החינוך המיוחד שמגיע כסף או לא – בשביל זה יש ועדה.

יולי תמיר: כל אחד בא אליי ואומר לי שהגיע כסף או לא הגיע כסף, ההורים תובעים יותר – לעומת מלכיאור אני לא יודעת להגיד בביטחון אם זה נכון או לא.

יולי תמיר: אני סומכת ידיי על קבוצה מאוד נבחרת של אנשים שתבדוק את העניין.

יולי תמיר: כשתבוא המסקנה בפניי אני אעשה כל מה שהמשרד צריך לעשות כדי שהכסף יגיע לילדים.

יולי תמיר: התקציבים, המשרות והשעות לא פחתו.

יולי תמיר: מספר הילדים גדל, אנחנו מודעים לזה.

יולי תמיר: הכרנו בגידול הטבעי וידענו בדיוק איך לחלק את הכסף, שזה הוויכוח האינסופי.

יולי תמיר: מר קדמן, גם אחרי הוועדה, יהיה ויכוח כי כל אחד בא מאמרי לבו וחושב מנקודת מבטו שהוא צריך לקבל יותר.

יולי תמיר: בסיטואציה הזאת אני צריכה גורם אובייקטיבי שהוא לא המשרד ולא אתה ולא הורה ואפילו לא אני, שיישב ויבדוק את כל הדברים.

יולי תמיר: כשתהיה לי תשובה לא רק אני אדע אותה, גם אתה תדע אותה.

יולי תמיר: אני מקווה שהיא תייעל את המערכת ואת שינויי הייעוד התקציבי.

קריאה: סליחה, שעות הליווי לסייעות קוצצו- - -

סילבן שלום: אומרים פה הורים שהורידו להם, אז מה, הם ממציאים את זה?

לאה שקד: יש פה אי הבנה, לא מדובר בסייעות.

לאה שקד: יש נושא אחר, האחיות והטיפול לילדים המונשמים.

לאה שקד: לא מדובר בסייעות.

לאה שקד: אנחנו דנים עכשיו בשני נושאים שלא קשורים זה בזה.

לאה שקד: השאלה שנשאלתי הייתה לגבי סייעות פדגוגיות, והתשובה אכן בעינה עומדת- -

סילבן שלום: לא, סייעות לילדים מונשמים.

לאה שקד: הן לא סייעות, הן אחיות מוסמכות.

קריאות: זה לא נכון.

לאה שקד: עוד לא אמרתי מילה, ואתם כבר אומרים לי שזה לא נכון.

קריאות: - - -

קריאה: אמרת דברים שהם אינם מדויקים לחלוטין.

לאה שקד: הטיפול בילדים מונשמים לא נעשה בידי סייעות אלא בידי אחיות מוסמכות.

לאה שקד: לצערי, הרב, בגלל הדרישה של החשב הכללי בסוף חודש מאי להעביר את השירותים האלה לא דרך משרד הבריאות, אלא שנעבוד מול האגודה לבריאות הציבור חל עיכוב מאוד מצער, ובחודש האחרון אנחנו מנסים בכל יכולתנו לקצר את ההליכים בלי לסכן את הילדים.

לאה שקד: אתמול נכרך ההסכם עם האגודה, ואני מקווה שתוך ימים הנושא הזה ייפתר.

לאה שקד: הטעות נובעת ממשהו אחר לגמרי: אם יש ילדים מונשמים או ילדים שזקוקים לפרוצדורות רפואיות גם בחינוך הרגיל, הפרוצדורות האלה נעשות ישירות בידי משרד הבריאות, ולאנשים שמטפלים בהם קוראים סייעות רפואיות.

לאה שקד: לכן המילה סייעת השתרבבה למשהו שלא נוגע לחינוך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתח דיון פרטני על זה.

מיכאל מלכיאור: אני ארשום בפניי, ואני מקווה שנוכל לחזור אלייך ולשרה אם יתברר שזה לא כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו הרבה פניות לא רק בנושא הסייעות הרפואיות, אלא על קיצוץ כללי של ילדים בחינוך המשולב שהיו להם סייעות בשנים קודמות, והשנה לקחו להם ואמרו שזה נובע מקיצוץ בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רושם לפניי שהשרה אומרת שלא רק שאין קיצוץ, אלא יש תוספת.

לאה שקד: - - - בחינוך המיוחד פרופר.

לאה שקד: בשילוב לא נגרעה אף לא שעה.

לאה שקד: מי שקובע מי מקבל- -

מיכאל מלכיאור: אני לא אפתח את זה שוב.

מיכאל מלכיאור: אם אין שום קיצוץ אנחנו נצטרך לטפל בזה לעומק בישיבה נפרדת שנעשה בעניין.

זבולון אורלב: אני מכבד את הקמת הוועדה, ואני מכבד גם את יושבת ראש הוועדה, אבל זה לא יכול לבוא במקום שיקול דעת של המחוקק.

זבולון אורלב: אם המחוקק קבע את חוק השילוב לא יכולה הקמת ועדה לקבוע שעכשיו עושים סדר עדיפויות אחר.

זבולון אורלב: כי אם המחוקק קבע סדר עדיפויות, זה סדר העדיפות.

זבולון אורלב: לכן כל הוועדה הזאת אינה רלוונטית לעניין הצורך ליישם את חוק השילוב.

זבולון אורלב: אני מודה שיש לי עניין אישי- -

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אני אסביר לך כי אתה מבין את העניין לעומקו.

יולי תמיר: השאלה היא לא האם ליישם או לא ליישם, השאלה היא איך לתקצב.

יולי תמיר: יש ויכוח.

יולי תמיר: אתה מכיר אותו, ואני מכירה אותו.

יולי תמיר: הוויכוח הוא על דרך התקצוב: האם תהיה חומת ברזל בין החינוך המיוחד לבין השילוב או שצריך להיות סל אישי לילד שהוא יוכל ללכת אתו ממקום למקום, לפי צרכיו.

יולי תמיר: זה הבדל מאוד ניכר בחלוקת המשאבים, לפי החוק.

יולי תמיר: החוק לא קובע את העניין הזה, ובצדק.

יולי תמיר: לכן זהו תהליך שאם רוצים לעשות אותו נכון, וכיוון שהוא שנוי במחלוקת צריך לעשות אותו בזהירות ולעומק.

יולי תמיר: אני ישבתי שעות עם הצוותים המקצועיים ולא הגעתי למסקנה חד-משמעית איך טוב לתקצב את זה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לשאלת היושב ראש ששאל למה לא מיישמים את חוק השילוב בקצב הראוי.

יולי תמיר: כאשר אני אהיה שלמה עם שיטת התקצוב אני אדע גם מהו פער התקצוב האמיתי של המשרד.

יולי תמיר: ואז במידת הצורך נוכל גם לפנות לגורמים המתקצבים.

יואב אניספלד: את זה עושים בזמן התהליך, לא מחכים - - - ומתחילים לפעול מחדש.

יואב אניספלד: אני רואה מסמכים ופסקי דין ליישם את חוק השילוב- -

יולי תמיר: אדוני הנכבד, אני לא מכירה אותך, אבל אני אקבע את דרך העבודה שלי, ודרך העבודה שלי תהיה כזאת: אני אלמד את העניין, אני אקבל את דוח הוועדה שהיא עצמאית ממני, מהמשרד וממך, וכשאקבל את המסקנות שלה ואת הניתוח התקציבי, אני גם אפנה הלאה לגורמים אחרים.

יולי תמיר: ייתכן שאני אבוא לוועדה ויחד נחליט שנלך יחד לאוצר, ויכול להיות שאפילו האוצר יהיה אתנו אם הוא ישתכנע שזה צורך אמיתי ליישום החוק.

מיכאל מלכיאור: התגובה שלנו היא הביטוי הזה.

מיכאל מלכיאור: מה זה "אם האוצר ישתכנע אם צריך ליישם".

מיכאל מלכיאור: לא צריך לשכנע את האוצר ליישם חוק.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה יש חוק, ויש פסיקה מאוד ברורה שלא ניתנת לפרשנות איך ליישם את החוק הזה

יולי תמיר: חבר הכנסת מלכיאור, לא הבנת את דבריי.

יולי תמיר: כדי שאני אוכל להגיד לאוצר שחסר סכום כסף מסוים כדי ליישם את החוק, אני צריכה לדעת מה באמת נדרש כדי ליישם את החוק.

יולי תמיר: אני גם התחייבתי בפני האוצר שאנחנו נקים את הוועדה, ננתח את הדברים ונבוא עם ניתוח נכון של הצרכים, ואז יהיה דיאלוג.

יולי תמיר: כרגע אנחנו נמצאים בשלב הבדיקה.

יולי תמיר: זאת עצה רעה להיסחף אחרי אמירות כאלה ואחרות אף על פי שנוח מאוד לעשות את זה.

יולי תמיר: אני מקווה שעם תום עבודת הוועדה אני אדע מה חסר, על-פי התקציב ועל-פי אופן התקצוב שהוועדה תקבע אותו, ולפי זה נבוא הלאה לגורמים המתקצבים כדי להגיע איתם להסכמה.

לאה שקד: חשוב לציין שבמנותק מהדיונים של הוועדה בכל זאת התקבלה השנה תוספת תקציבית גם לשילוב, אולי לא בקצב שהיינו שמחים ממנו, אבל עדיין בתקציב השנה הנוכחית התקבלה לשילוב תוספת של 30 מיליון - -

מיכאל מלכיאור: זה 30 במקום 150 שהיה צריך להוסיף, על-פי פסיקת בג"ץ.

לאה שקד: זה מתקבל בהדרגה.

לאה שקד: במקביל- -

מיכאל מלכיאור: לאה, את לא שבעת רצון מהביצוע, אני יודע שאת לא שבעת רצון, אז את לא צריכה להגן.

לאה שקד: אף אחד לא שבע רצון.

לאה שקד: אני לא מנסה להגן- -

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חושבים שיש שיקול דעת בנושא, זה ההבדל.

לאה שקד: קיבלנו גם תוספת תקציב של למעלה מ-120 מיליון ₪ לחינוך מיוחד בגידול הטבעי.

לאה שקד: אדי, תתקן אותי אם אני טועה.

אדי הרשקוביץ: אני לא זוכר את המספר המדויק- -

לאה שקד: זה בערך ההיקף.

לאה שקד: אין פה כוונה לעצור את ההליכים.

לאה שקד: חשוב שאנשים יידעו שלא עשינו עצירה, אלא זה ייעשה במקביל.

יולי תמיר: הדבר הנוסף הוא בנושא שירותי הרווחה.

יולי תמיר: בתחום זה יש קיצוץ ניכר ומתמשך מ-97' עד היום.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ הגדול היה ב-2003.

מיכאל מלכיאור: אז היה קיצוץ מאוד דרסטי.

יולי תמיר: אבל הוא התחיל אז, והוא נמשך.

יולי תמיר: השנה ובשנים קודמות למרות הקיצוץ בבסיס אנחנו מחזירים במשך השנה את הכסף.

יולי תמיר: אני אתן דוגמה לשתי שנים קודמות: ב-2006 היו בבסיס התקציב 24 מיליון, ובמציאות הוצאנו 67 מיליון.

יולי תמיר: בשנה שעברה היו בבסיס התקציב 18 מיליון, ובמציאות הוצאנו 47 מיליון.

יולי תמיר: הכסף של החינוך - -

מיכאל מלכיאור: 47 זה הרבה פחות מ-67.

יולי תמיר: נכון, אבל זה הרבה יותר מ-18.

מיכאל מלכיאור: אבל זה קיצוץ של הרבה יותר מ-20%.

יולי תמיר: זה לא היה קיצוץ.

יולי תמיר: אני ארחיב את הנתונים: ב-2004 היה 41, ב-2005 היה 47; 2006 הייתה שנה חריגה בגלל פעילות חריגה של 67, וב-2007 חזרנו ל-47.

יולי תמיר: גם השנה סעיף התמיכות הוא הסעיף שאליו אנחנו מזרימים חלק גדול מהעודפים הפנימיים של המשרד כפי שהם נוצרים במשך השנה, ואדי יודע שזה גם הדבר שהוא מקדיש לו מאמץ לא פשוט.

יולי תמיר: עדיף היה לולא היינו צריכים לקצץ בבסיס ולהחזיר אחר-כך.

יולי תמיר: אבל בשנה שעברה לא חלה ירידה בפעילות, וגם השנה לא ניתן ששירותי חינוך ורווחה יקוצצו מעשית בשטח.

עדנה רודריג: - - - אי אפשר לפתוח כיתות - - - ולא בפרויקטים ברחבה, כאשר מתחילת השנה אין תקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו דיווחים מכל הרשויות המוניציפליות שסוגרים את התוכניות.

מיכאל מלכיאור: אז אם מחזירים במשך השנה, למה לא להכניס את זה לתקציב?

עדנה רודריג: אי אפשר להתארגן.

יולי תמיר: זה לא בבסיס התקציב.

יולי תמיר: זה נכון, היו דברים שעשינו בהם קיצוצים, לא אמרתי שלא קיצצנו בשום דבר.

יולי תמיר: בחינוך המיוחד לא קיצצנו, אמרנו את זה; בסעיף הזה היה קיצוץ – אמרנו גם את זה.

יולי תמיר: אנחנו מנסים להחזיר את זה כמה שיותר מהר.

יולי תמיר: השלטון המקומי יודע שלא כל דבר מתוקצב כבר בראשית השנה.

יולי תמיר: אנחנו מנסים מאוד לאפשר את הפעלת התקציב בגמישות כך שבהתחלת השנה מנצלים את כספי הבסיס, ובהמשך אנחנו מעבירים כספים.

יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ גדול להחזיר את הכסף לסעיף הזה.

יולי תמיר: עם כל הסעיפים אני שלמה, יש סעיף אחד שהייתי רוצה להחזיר אליו את הכסף, ושם נקודת התורפה.

מיכאל מלכיאור: בואו נעשה את זה.

יולי תמיר: בבקשה.

יולי תמיר: אם ועדת החינוך מסוגלת יחד עם ועדת הכספים להחזיר, לא יתקבל סירוב מצדנו לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הגמלאים?

סילבן שלום: עניין הבסיס הוא הדבר המרכזי בסופו של דבר.

סילבן שלום: השרה עושה אולי מעשה טוב שהיא מחזירה, אבל יכול מחר שר אחר להחליט שזה לא הנושא שמחזירים לו, אלא מחזירים לנושא אחר, מה שכבר מעתה עד עולם הוא הבסיס.

סילבן שלום: לכן הבסיס הוא המרכזי, ולא העניין שהיום יולי תמיר נמצאת, והיא מחזירה.

סילבן שלום: מחר יכול להיות משה כהן שמחליט שהוא מחזיר לא לנושא כזה, אלא לאחר.

יולי תמיר: אתה צודק, חבר הכנסת שלום.

יולי תמיר: הבעיה היא שצריך לחלק את הכסף נכון למרות התוספת של 2 מיליארד שקל שקיבלנו השנה.

יולי תמיר: אני הייתי צריכה לעשות סדרי עדיפויות, ואני שמתי את רוב הכסף לעניין הרפורמה, ואני מודעת לזה שיש לזה מחיר.

יולי תמיר: אני לא יודעת לייצר כסף "יש מאין", ואני צריכה לקבל החלטה.

יולי תמיר: שכר לא יכול לבוא שלא בבסיס.

יולי תמיר: פעולות יכולות לבוא שלא בבסיס.

יולי תמיר: לכן אנחנו משתדלים מאוד להחזיר את הכסף לפעולות.

יולי תמיר: זה גורם קשיים לא מעטים.

יולי תמיר: כל הבעיות שהצגתם מוכרות וידועות לנו, ואנחנו יודעים שהן אכן כאלה.

יולי תמיר: אלה סדרי העדיפויות שקיבלנו, ובתחומים האלה כפי שעשינו בשנה שעברה, ונדמה לי שעשו גם קודמיי, ננסה להחזיר את הכסף במהלך השנה.

יולי תמיר: אגב, גם קודמתי בתפקיד עשתה בדיוק אותו דבר בגלל הגמישות של הסעיף הזה.

יצחק קדמן: אבל לא יכול להיות שהאוכלוסיות הכי חלשות יממנו את השחיקה של המורים.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד, הם צריכים לממן את שכר המורים?

יצחק קדמן: אני בעד שייתנו למורים תוספת.

יצחק קדמן: אנחנו שומעים שחלק מהתוספת הוא בכלל שחיקה שמגיעה להם, והתלמידים הכי חלשים במערכת צריכים לממן את תוספת השחיקה למורים.

יולי תמיר: ד"ר קדמן, כל אחד מייצג כאן אינטרס: הוא רוצה יותר הכסף לילדים מונשמים; אתה רוצה יותר כסף לילדים חלשים; אתי תמיד מעלה בצדק את שאלת תשלומי המורים; יושבים כאן חברי הכנסת העולים שרוצים יותר כסף לעולים; זבולון אורלב רוצה יותר כסף לישיבות – כולם רוצים יותר, זאת הדינמיקה.

יולי תמיר: כך מתנהלת חברה אזרחית במדינה דמוקרטית.

יולי תמיר: כל אחד שמייצג אינטרס רואה רק את עצמו, ובצדק, זה תפקידו.

יולי תמיר: תפקידי ותפקיד המדינה להחליט מה כן ומה לא, ובאלו סדרי עדיפויות.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח שכל עמיתיי מסכימים עם זה, אבל אני מאוד מעריך את הרצון של הממשלה ושל שרת החינוך לשנות סדרי עדיפות, ולשים את החינוך במקום גבוה ולתת תוספת רצינית.

מיכאל מלכיאור: קשה לנו להבין במצב הכספי שהמדינה נמצאת בו היום עם כל הרזרבות והתוספות, אם רוצים לעשות מהלך אסטרטגי לשיפור החינוך, למה יש קיצוץ בסעיף כזה.

מיכאל מלכיאור: הזכרנו כמה נקודות.

מיכאל מלכיאור: למשל השתלמויות של מורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רואים שיש קיצוצים נרחבים בהשתלמויות – הרי זה לא משפר את מעמד המורה גם אם אתה נותן לו עוד שכר אם אתה לא נותן לו עוד השתלמויות.

מיכאל מלכיאור: יחסית למהלך הגדול אלה סעיפים קטנים.

מיכאל מלכיאור: קשה לנו להבין למה משרד החינוך לא יכול להגיד למשרד האוצר – ואם משרד האוצר לא מבין את זה, אז לממשלה – שלא לוקחים 200 מיליון מהנקודות הכי חלשות בתקציב.

מיכאל מלכיאור: רוצים לקצץ במטה?

מיכאל מלכיאור: בבקשה, זה לא דבר שאנחנו יכולים למדוד אותו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש עוד דברים שאפשר לקצץ בהם.

מיכאל מלכיאור: אבל לקחת מסעיפים קטנים עוד ועוד – מהרווחה החינוכית, מהחלשים ביותר, זה לא ייתכן.

מיכאל מלכיאור: אני יודע על כל מיני תוכניות שמופעלות היום שלא יפעילו אותן ב-2008, וזה צמצום הפערים: תוכנית פר"ח שהיא דבר חשוב ביותר, ויש בה קיצוץ ענק.

מיכאל מלכיאור: פר"ח זה דוגמה שהסברנו לכל העולם איך אנחנו עושים במדינת ישראל, והורגים את זה.

מיכאל מלכיאור: פשוט הורגים את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: חבל- -

יעקב טוויל: זה תקציב שמגיע ישירות לכל ילד באופן פרטני- -

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה מסכים אתי, אבל אני אמרתי את זה.

מיכאל מלכיאור: טוב שיש סדרי עדיפות, וברור שלא יכולים להוסיף לכולם בו-זמנית.

מיכאל מלכיאור: אבל על הדברים שהם הכי "רווחה" ו"חברה", למה להרוג אותם בסכומים קטנים כשיש אסטרטגיה של חינוך?

מיכאל מלכיאור: לפני שתשיבי אני אתן גם לחבר הכנסת זאב אלקין לומר את דבריו.

זאב אלקין: אני אנסה לתקוף את הנקודה שאתה מעלה מזווית ראייה אחרת.

זאב אלקין: גברתי השרה, כשאני מסתכל על התמונה של הקיצוצים, ואני תכף אשאל על עוד קיצוץ, אני שואל את עצמי מה ההצדקה.

זאב אלקין: את אומרת לנו בגלוי וביושר מה ההצדקה – הרפורמה עם המורים.

זאב אלקין: אבל כשאני מסתכל על הנתונים שהבאתם לנו בספר התקציב אני מתחיל לשאול את עצמי האם ידו של האוצר לא על העליונה כאן.

זאב אלקין: כי מה שקורה הוא שיש תוספת של 1.16 מיליארד או 1.3 מיליארד – צריכים לברר למה אתם אומרים דבר אחד, והאוצר כתב בספר דבר אחר – ומתוכם אומרים לנו שחלק זה מעופר עיני, שהיה מגיע בכל מקרה, חלק זה תוספת שחיקה שהיא חלק מבוררות, וזה גם היה מגיע בכל מקרה לאותם מורים- -

יולי תמיר: בכל מקרה, אבל לא טופל כבר כעשור.

יולי תמיר: אין "בכל מקרה".

יולי תמיר: שום דבר לא קורה בכל מקרה, גם עופר עיני לא בכל מקרה.

זאב אלקין: היה משא ומתן עם משרד האוצר והגיעו לבוררות, וכך הגיעו לשחיקה.

זאב אלקין: זה קורה, זה לא הסכם יחידי במשק.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלקין, שיהיה ברור, בלי הרפורמה לא הייתה תוספת שחיקה לבסיס השכר.

יולי תמיר: היה סכום חד-פעמי, ובזה זה היה נגמר.

זאב אלקין: אולי.

זאב אלקין: כשאני מסתכל על הצעת התקציב יש פה עוד נתון ששכחנו לציין אותו: לצדם של 170 מיליון שאת משקיעה מהמשרד ובגלל הקיצוצים המתגלגלים רשום נתון טכני:

זאב אלקין: הפחתה טכנית של כ-300 מיליון בקירוב שמשרד האוצר לוקח חזרה בגלל הפחתה טכנית בתשלום מס מעסיקים.

זאב אלקין: כך למעשה, ההפחתה הטכנית הזאת שמשרד האוצר לוקח מהתקציב של המשרד היא גבוהה יותר מכל התוספת שאת משקיעה ברפורמה.

יולי תמיר: זה לא דבר שהיינו משלמים את זה קודם.

יולי תמיר: 329 מיליון זה לא דבר שיש בתקציב, זה דבר ששילמתי אותו אחר-כך- -

זאב אלקין: את עושה עסקה עם משרד האוצר על כסף שהאוצר במילא היה אמור לשלם חלק גדול.

זאב אלקין: הוא החזיר לקופה 330 מיליון, ויחד עם זה את מסכימה שהשנה החלק של המשרד יהיה יותר גדול מחלקו של האוצר.

יולי תמיר: אתה לא מבין.

יולי תמיר: הכסף הזה של ביטול מס מעסיקים- -

זאב אלקין: ברור שאת לא משלמת את זה, אבל האוצר החזיר את זה חזרה.

יולי תמיר: אבל זה כסף וירטואלי.

יולי תמיר: אם אני צריכה לשלם על משהו- -

זאב אלקין: זה לא כסף וירטואלי.

זאב אלקין: כחבר בוועדת הכספים אני למדתי היטב ממשרד האוצר שיש הבדל בין ההוצאות להכנסות.

זאב אלקין: לכן גם אם משרד האוצר לא מקבל את זה בהכנסות זה לא משנה אם בסעיף ההוצאות הוא החזיר את הכסף.

יולי תמיר: זה כסף שפשוט לא נדרשתי לשלם אותו- -

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: משרד האוצר חסך אותו, ולכן אם מתוקף מדיניות המס את נותנת מתנה למשרד האוצר על סך 330 מיליון, למה את מסכימה לנוסחה שחלקו של משרד האוצר ברפורמה יותר קטן מהחלק שלך?

יולי תמיר: אתה פשוט מציג את זה לא נכון, זה לא שאנחנו נותנים מתנה למשרד האוצר.

יולי תמיר: אם משהו היה עולה קודם 10 שקלים, והיום הוא עולה 8 שקלים, אז מתקצבים לי את זה ב-2 שקלים פחות כי יש דברים שהוא מתקצב לי כרכישות.

יולי תמיר: אם אני רוכשת, והמס או המע"מ ירד אז גם התקציב שלי יורד- -

זאב אלקין: אבל הכסף הזה נשאר בתקציב המדינה בסעיף ההוצאות.

זאב אלקין: אדי מבין היטב למה אני מתכוון.

יולי תמיר: אבל בסעיף ההכנסות הוא יורד.

אדי הרשקוביץ: זה במגרש של האוצר.

אדי הרשקוביץ: זאב אלקין: זה במגרש של האוצר, יופי.

אדי הרשקוביץ: האוצר התלונן שהוא כזה מסכן כדי לשלם תוספת שחיקה למורים, ולכן הרפורמה צריכה לקחת את עיקר התקציב מתקציב הפנים משרדי, ובערך שליש מאותה תוספת שחיקה הוא מימן בעצמו- - -

יולי תמיר: אבל ההפחתה של מס מעסיקים לא משפיעה על הפעילות של המשרד.

זאב אלקין: זה ברור לי, אבל זה שאת הסכמת לממן את החלק הגדול של הרפורמה השנה זה משפיע מאוד על הפעילות של המשרד.

יולי תמיר: זה בוודאי נכון.

יולי תמיר: אבל הם גם הסכימו לתהליך שנותן את חלק הארי השנה וחותם אתנו הסכם לתוספת מאוד ברורה של 5 שנים.

מיכאל מלכיאור: הם הסכימו להרבה דברים.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני אסיים את השאלה על הסעיף הפרטני שהוא הסעיף הכי סודי בתקציב משרד החינוך.

זאב אלקין: כבר שנתיים אני מתלונן על סודיותו, ואני לא יודע למה משרד החינוך מתבייש לקרוא לו בשמו.

זאב אלקין: זה סעיף 24.17 שנקרא "תוכניות ויוזמות".

זאב אלקין: מסתתרים שם שני דברים: חלק הארי זה קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: משום-מה אסור לכתוב בספרי התקציב שמא נדע שיש קליטת תלמידים עולים.

זאב אלקין: גם שנה שעברה אמרת לי שתכתבו השנה, ואני לא יודע למה אתם עדיין ממשיכים להסתיר את זה; הדבר השני זה חפציבה.

אדי הרשקוביץ: זה כתוב בתקנות, לא בתוכניות.

מיכאל מלכיאור: היה אותו ויכוח בשנה שעברה, אבל השרה לא כותבת את ספר התקציב.

זאב אלקין: עדיין, לשרה יש- -

יולי תמיר: בשנה הבאה האוצר ייעתר לבקשתנו ויקרא לזה "קליטת תלמידים עולים".

זאב אלקין: מה שמעניין זה כמובן גם המספרים ולא רק השם אף על פי שעניין השם הוא סמלי.

זאב אלקין: גם בנושא הזה יש קיצוץ של למעלה מ-6 מיליון- -

מיכאל מלכיאור: לכל דבר יש מחיר.

זאב אלקין: את כל הזמן אומרת שאת מודעת למצב הבעייתי.

זאב אלקין: יותר מזה, בשנה שעברה כשהיה קיצוץ בבסיס התקציב הכרזת כאן על הבמה הזאת שאת מתחייבת שהתקציב הכללי של הפעילות לא יקוצץ, ואני משבח אותך על כך שעמדת בהבטחה הזאת.

זאב אלקין: באמת בשנת 2007 לאגף המתאים היה אותו תקציב כפי שהיה ב-2006.

זאב אלקין: שאלתי היא האם את מוכנה לצאת בהתחייבות דומה גם לגבי שנת 2008.

זאב אלקין: שנית, הקיצוץ הזוחל - -

יולי תמיר: עדיף שהיה בתקציב.

זאב אלקין: - - בבסיס התקציב מאוד מדאיג אותי אם מחר לא תהיי שם, אלא אולי אני- -

יולי תמיר: ואז 700 מיליון יהיו רק לתלמידים עולים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין אומר שהוא רוצה מאוד שתמשיכי בתפקיד.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא לא רק שזה לא כתוב בבסיס, אלא כל שנה כתוב פחות בבסיס- -

זאב אלקין: נכון.

מיכאל מלכיאור: - - זה לא רק שכתוב אותו דבר, וכל פעם מוסיפים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אני בטוח שנעלה את נושא הקיצוצים גם בוועדת הכספים לקראת קריאה שנייה ושלישית, ויהיה לנו זמן לדון גם בכל סעיף וסעיף ונראה אם אפשר להחזיר עוד קצת כסף חזרה לאותם דברים חשובים לנו.

אלכס מילר: לפי מה שהבנתי, סדר העדיפויות של המשרד בתקציב הנוכחי הוא בכיוון משכורות המורים.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שיש עכשיו שביתה, אבל בסופו של דבר יהיה הסכם, כי הרי הילדים לא יישארו כל החיים שלהם בבית – אז איך נראה את זה בתקציב?

אלכס מילר: הרי פה מדובר על 300 בתי-ספר מהסתדרות המורים, אבל אם יהיו 300 בתי ספר מארגון המורים, איך נראה את זה בתקציב?

מיכאל מלכיאור: על הדברים האלה ענינו לפני שהגעת.

מיכאל מלכיאור: הכול נמצא עכשיו בתוך התקציב.

אלכס מילר: אבל האם משרד החינוך בכלל מוכן לכך שיהיה הסכם עם ארגון המורים - - -

מיכאל מלכיאור: מסגרת ההסכם נמצא בתוך התקציב.

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד שארגון המורים יצטרך להניח לפני ההסכם היא שזה כבר נמצא בתוך התקציב.

יולי תמיר: חבר הכנסת מלכיאור מייצג אותי מצוין.

יולי תמיר: שאלה קצרה, ואז תשובת השרה.

משה רוטמן: כבוד השרה, כבוד יושב הראש מלכיאור.

משה רוטמן: אני מודה לכם שנתתם לנו להשמיע קול של קבוצה קטנה, תלמידים בעלי הצרכים המורכבים ביותר שסובלים ממחלה ניוונים S.M.A ומונשמים.

משה רוטמן: אבל הבעיה היא של כל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים במערכת החינוך הכללית: גן, בית-ספר, חינוך מיוחד וחינוך רגיל.

משה רוטמן: כשבועיים לפני תחילת הלימודים התבשרו הסייעות בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד במערכת השילוב או על ביטול או על קיצוץ בשעות.

משה רוטמן: דהיינו אם בבית-ספר לומדים 36 שעות שבועיות עד עכשיו המקסימום היה 30 שעות שבועיות, והמלווה קיבל 20 שעות.

משה רוטמן: עכשיו קיצצו לו את זה ל-10 שעות.

משה רוטמן: זה אומר שהוא יכול ללכת פעמיים בשבוע לבית הספר.

משה רוטמן: לכן נרמסו הזכויות של הילדים האלה.

משה רוטמן: חוק חינוך חובה, חוק השילוב וחוק החינוך המיוחד נרמסים כל הזמן, ויש בג"צים שאומרים "נו-נו-נו, אל תעשו זאת".

משה רוטמן: אז הקמתם עוד ועדה, וזה בסדר, ואנחנו אפילו ביקשנו להיות בתוכה.

משה רוטמן: אבל בינתיים המועצות האזוריות והעיריות הודיעו לסייעים שקוצצה להם המשכורת עד כדי חוסר כדאיות לבוא לעבוד.

משה רוטמן: ומה עם ההורים?

משה רוטמן: הם לא יכולים לצאת להתפרנס, והכול קורס.

משה רוטמן: יש משפחות, לאו דווקא של ילדים מונשמים, שיכולים להעיד.

משה רוטמן: יש לי שכנה שהיא אם חד הורית לילד בכיסא גלגלים שהסיוע קוצץ לה מ-20 שעות ל-10 שעות, והיא לא היחידה.

משה רוטמן: יש הרבה.

מיכאל מלכיאור: זה דיון על תקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: כשיהיה לנו דיון פרטני בנושא נדון בזה פרטנית.

משה רוטמן: מה עושים עם המשפחות והילדים?

מיכאל מלכיאור: זאת שאלה מצוינת- -

משה רוטמן: חשבתי שזה הזמן לומר את זה, כבודו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו טיפלנו בזה בהרחבה יותר מכל סעיף אחר פה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים השרה אומרת שהיא תטפל באופן פרטני במקרים כאלה של ילדים שהיה להם סיוע – ומגיע להם סיוע, כמובן – והשנה אין להם.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא כלול בעניין שלאה אמרה שעומד להסתדר בעוד כמה ימים, אז אני מציע לפנות לשרה דרכנו או ישירות אליה, והיא אמרה שהיא תטפל בזה במלוא החומרה.

משה רוטמן: זה מה שעשינו.

יולי תמיר: אני לא יכול כרגע לדון בזה מעבר לכך, כי פשוט אי אפשר.

יולי תמיר: לפני שאת עונה אני אתן גם לחבר הכנסת ליצמן לומר את דבריו.

יולי תמיר: אני חושב שזאת הפעם הראשונה בקדנציה שהרב ליצמן טרח להגיע לוועדת החינוך, ולא מכיוון שהוא לא עוסק בדברים חשובים, כל אחד צריך לחלק את זמנו.

יולי תמיר: בבקשה.

יעקב ליצמן: כפי שאמרת, זה די חריג שאני מגיע לכאן, אני בדרך כלל יושב בוועדת כספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני סומך על הנציגים שלי כאן שהם עושים את מלאכתם.

יולי תמיר: אבל טוב שבאת כי היום הם אינם.

מיכאל מלכיאור: היו כאן לפחות שניים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא החינוך המיוחד.

יעקב ליצמן: קודם כול אני חייב להגיד שבחים לפקידות: ללאה שקד וגם ללבנה שמנסים לפתור את הבעיות במגזר החרדי.

יעקב ליצמן: אבל לא יעלו על הדעת מקרים כמו זה שקרה בפתח-תקווה ובאשדוד: אמא לשני ילדים במצב כזה, הבעל מאושפז בבית-חולים לחולי נפש, ולא יכול להיות שהאֵם לא תקבל אישור על הסעה.

יעקב ליצמן: אני מסתובב כבר חודשיים – שבועיים לפני תחילת שנת הלימודים – ולא מקבל פתרון.

יעקב ליצמן: מקרה נוסף:

יעקב ליצמן: שמונה ילדים באשדוד שעד רגע זה לא הולכים, חודש אחרי הזמן.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: חינוך מיוחד, אוטיסטים, שלא מספיק שיש להם הצרות האלה לא נותנים להם הסעות.

יעקב ליצמן: עשיתם נוהל חדש שאני מקבל אותו, שלא מסיעים ילדים למעלה מ-35 קילומטר.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אבל במקום שאין פתרון אתם לא יכולים להגיד שלא מסיעים.

יעקב ליצמן: יש כרגע 8 מקרים באשדוד שמחכים לפתרון, ואנחנו כבר חודש אחרי פתיחת שנת הלימודים, וההורים לא יודעים מה לעשות עם הילדים.

יעקב ליצמן: עצם הדבר שיש ועדת חריגים שתתכנס רק בנובמבר – מה זה רק בנובמבר?

יעקב ליצמן: זה לא נושאים בוערים שצריך להתכנס בשבילם כל יום-יומיים?

יעקב ליצמן: אני לא מבין.

יעקב ליצמן: אם זאת בעיה פותרים את זה תוך יום-יומיים.

יעקב ליצמן: מה זה, הוועדה תתכנס ב-10 בנובמבר, היא תדון על חריגים.

יעקב ליצמן: איזה מין דבר זה?

יעקב ליצמן: ואני מדבר על חינוך מיוחד.

יעקב ליצמן: שנית, יש מוסד שנקרא "שמע קולנו", לילדים חרדים כבדי שמיעה שעושים פעילות אחר הצוהריים.

יעקב ליצמן: משרד החינוך הוציא הוראה בכתב לא להכיר בילדים שלומדים במוסדות פטור ולא יקבלו את השירות הזה.

יעקב ליצמן: האם יש הסבר הגיוני?

יעקב ליצמן: הם יש דבר נורמלי בזה?

יעקב ליצמן: הילד הזה לא זכאי לקבל סיוע מכיוון שהוא לא שומע?

יעקב ליצמן: יש הבדל בינו לבין ילד אחר?

יעקב ליצמן: ובכתב וללא בושה להוציא נוהל כזה?

יעקב ליצמן: אז הבטיחו לי לטפל בזה, עברו חודשיים, ראיתי שיש דיון כרגע, ולכן הגעתי כי זה כואב לי ומטריד אותי.

יעקב ליצמן: יש כל היום פניות, גם היום בבוקר.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להסתדר עם זה, אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח אותם, הם עושים את עבודתם, אבל הם כנראה כבולים בכל מיני בעיות משרדיות.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי תמיר: בעניין הבעיות הפרטניות תפנו למשרדי פנייה עם פרטי המקרה בכתב, ואנחנו נראה מה אפשר לעשות.

יולי תמיר: אני לא יכולה לדעת תשובה עניינית ברמת הפרט כי לא בדקתי את המקרה.

יולי תמיר: אני בטוחה שכל אחד בא- -

סאלים גאנם: שלחתי לך מכתב לפני חודש, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

יולי תמיר: אני אבדוק את זה.

יולי תמיר: תן לי את השם.

קריאה: - - -

יולי תמיר: כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, האגף של החינוך המיוחד עושה עבודת קודש.

יולי תמיר: אם יש להם פתרונות הם נותנים; לא לכל דבר יש פתרון לא מטעמים של קיצוצים, אלא משום שהמערכת לא תמיד מתוקצבת בעבור כל הדרישות האפשריות והעתידיות.

יולי תמיר: בוועדה כזאת אי-אפשר לפתור- - יעקב ליצמן: אז איך היו עד היום?

יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, אמרנו קודם כשלא היית, אין קיצוץ ברמה הכוללת.

יולי תמיר: יש הידיינות ברמה הפרטנית של גורם או בית-ספר, ולכן אנחנו צריכים לקבל את הפרטים כדי לדון בהם.

יולי תמיר: תפנו לעוזר שלי גל, דברו אתו- -

קריאה: זה לא עניין של פרט- - -

יולי תמיר: בעניין התקציבים של הפעילויות החברתיות.

יולי תמיר: אנחנו נעשה כל מאמץ בסעיפים השונים בהם להחזיר חלק מהקיצוץ באמצעות העודפים.

יולי תמיר: אם הוועדה- -

שלום מוחה: אם אפשר כמה שיותר מהר, כי כרגע העסק תקוע.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך, כמה שיותר מהר.

יולי תמיר: אם הוועדה תחליט בתחום אחד או שניים מהתחומים האלה להיאבק על תוספת תקציב במסגרת דיון תקציב, אנחנו בוודאי לא נסרב לקבל את התוספות הייעודיות הללו.

יולי תמיר: לשם אנחנו נייעד את העודפים שלנו, לסעיף הזה בלבד.

יולי תמיר: בעוד שבועיים שלושה נהיה יותר חכמים לגבי עדפים ונוכל לדעת מה היכולת שלנו להחזיר לסעיפים השונים, וזאת אכן תהיה ההעדפה שלנו לכל הנושאים שקוצצו במסגרת הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חייב תשובה בעניין הגמלאים כי היה לנו יום על כך בשבוע שעבר.

יולי תמיר: לא הבנתי את שאלת הגמלאים.

מיכאל מלכיאור: יש קיצוץ במסגרות של החינוך למבוגרים של כ-30%-44%.

מיכאל מלכיאור: שבנו שבמגמה של ההכרזות הכלליות איך ייתכן שקיצוץ של 30%-44% קורה, כשזה נושא שמתגברים אותו בכל העולם.

יולי תמיר: זה בא משני טעמים:

יולי תמיר: חלק מזה זה ירידה ניכרת במספר האולפנים כי יש פחות עולים ונזקקים פחות לאולפנים- -

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכנסנו פרטנית לכל מרכיב ולקחנו את זה בחשבון.

יולי תמיר: אז אמרתי שזה חלק מזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא חלק, כי הקיצוץ- -

יולי תמיר: אני רוצה לענות לשאלתך.

יולי תמיר: חלק מהסעיף הוא שאלת האולפנים וחלק מזה הוא החלטה שלי שהמחויבות הבסיסית שלי היא קודם-כול לילדים בבתי-הספר ובגנים.

יולי תמיר: אני צריכה להחליט בסוף מה סדר העדיפויות.

יולי תמיר: אם אני צריכה להוסיף לתלמידים עולים או לילדים במצוקה או לחינוך אחרי גיל 18, ההעדפה שלי היא קודם כול לתת את החינוך במסגרת חוק חינוך חובה מגיל 3 עד גיל 18.

יולי תמיר: יש לנו מספיק חסרים שם.

יולי תמיר: המערכת צריכה לדאוג קודם-כול לילדים במסגרת הזאת, ומתוך ההעדפה הזאת כאשר אני צריכה לחלק את התקציב אני אעביר את העודפים קודם כול לצרכים הפנים בית-ספריים מגיל הגן ועד בית-ספר.

יולי תמיר: אם מדינת ישראל רוצה- -

מיכאל מלכיאור: אז צריך להעביר את זה למשרד אחר, כי זה תמיד יהיה כך.

מיכאל מלכיאור: ברור שתלמיד במצוקה בא לפני כל סעיף בכל הספר- -

יולי תמיר: נכון.

מיכאל מלכיאור: - - אבל אז משרד החינוך לא צריך לטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: למעשה, זה אומר שסוגרים את זה.

יולי תמיר: זה לא אומר שסוגרים את זה, אלא שסדר העדיפויות הוא קודם כול ילדים בתוך המערכת- -

מיכאל מלכיאור: - - -

יולי תמיר: אני שמחה שאתה מסכים עם סדר העדיפויות הזה.

יולי תמיר: אם מדינת ישראל תחליט לעשות פרויקט גדול להשכלת מבוגרים אני אשמח, אבל המשרד צריך לעשות את סדר העדיפויות שלו.

יולי תמיר: אותו ויכוח היה לי על חינוך בתפוצות, כי אמרתי שקודם כול ילדי ישראל בבתי-הספר והגנים.

יולי תמיר: אין מה לעשות, זה סדר העדיפויות הראשון שלי.

מיכאל מלכיאור: אני מסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מברכים על התוספת הכללית שיש בתקציב שבאה קודם כול בשביל לכסות את הרפורמה ואולי גם לבניית כיתות.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים דרושים, נחוצים ומבורכים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה יש פה פגיעה אמיתית בחינוך בישראל בסעיפים רבים: השתלמויות מורים, במתן סייעות לחינוך המשולב שנבדוק האם זה קיים או לא, לגבי צמצום הפערים – רווחה חינוכית, התוספת לדוח שושני, שטראוס, כל הנושאים החיוניים גם ישירות למורים.

מיכאל מלכיאור: זה לא חכם ולא נכון לממשלה ששמה את הילדים ואת החינוך במקום מרכזי לעשות זה מין משא ומתן עם האוצר שדורש לעשות כך.

מיכאל מלכיאור: אם הממשלה חושבת שאלו דברים חשובים, אז פשוט לא לקצץ אותם.

מיכאל מלכיאור: 200 מיליון שקל לא ישנו את תקציב המדינה ולא את תקציב משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל הרווח של האוצר מכרסם מהותית ברפורמה הגדולה ובדברים החשובים שרוצים לעשות בחינוך, וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: יש דברים נוספים שהיו צריכים לעשות, ואין בתקציב: מספר הילדים בכיתות ודברים אחרים שאנחנו בוודאי נטפל בהם בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעמוד על מאבק למען הנושאים הללו.

מיכאל מלכיאור: זאת קטנוניות שבמשא ומתן בין האוצר לחינוך כדי להסכים לרפורמה – שלפחות חלק מסכימים עליה, וגם האוצר חושב שהיא טובה והיה שותף מלא לרפורמה – אחר-כך משרד החינוך צריך לשלם בזה לכל מיני סעיפים נחוצים, לא בשמנת של מטה או כל מיני דברים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אני לא נכנס גם לשאלה של הפיקוח שאני מבין שיש הסכמה להוריד 30% מהפיקוח- -

יולי תמיר: כרגע זה מושהה.

מיכאל מלכיאור: גם כאן אין לנו דרך למדוד האם זה מוצדק או לא.

מיכאל מלכיאור: אפשר לבדוק את זה, ואם זה מוצדק אז מה מוצדק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים רושם שאין כמעט פיקוח בכלל בכל ישיבה שאנחנו מבקשים לדעת מה קורה.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שאפשר להוריד את זה ויכול להיות שצריכים להוסיף לזה.

מיכאל מלכיאור: זה דיון שאנחנו נקיים בנפרד.

מיכאל מלכיאור: חבל לפגוע במהות החינוך בכל מיני סעיפים למרות ההבנה שיש סדרי העדיפויות, כי אם יש אסטרטגיה של חינוך לא צריך להיות קיצוץ בסעיפים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך על ההשתתפות.

יולי תמיר: כשבאתי לתפקיד שאל אותי ראש הממשלה כמה צריך החינוך בישראל כדי לעלות על דרך המלך אחרי השנים הרעות שהיו לו עם כל הקיצוצים.

יולי תמיר: אמרתי לו 12 מיליארד ולא טעיתי ב-10 שקלים.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שבשנה הלכנו חצי הדרך: קיבלנו 6 מיליארד, ואני לא ספרתי את התוספת לבינוי ולא תוספות אחרות.

יולי תמיר: יש עוד צרכים: לא דיברנו על מבנים, לא על מחשוב ולא על מצטיינים.

יולי תמיר: אני עצמי יכולה להגיד לוועדה היכן חסרים 6 מיליארד שקלים נוספים.

יולי תמיר: אני בן אדם צנוע, אני לא יודעת להביא יותר מ-6 מיליארד בהסכם אחד.

יולי תמיר: יחסית לצרכים של המשרד ההסכם הזה הוא חשוב, אם כי לא עונה על כל הצרכים.

יולי תמיר: עוד דבר, חתמתי עם האוצר על הסכם.

יולי תמיר: אנחנו שותפים בעניין הזה, ואני מכבדת את מה שחתמתי עליו גם אם הייתי שמחה אם לא היו מקצצים, אלא אומרים לי לקחת את הכסף.

יולי תמיר: האמן לי, הייתי יותר שמחה.

יולי תמיר: אבל אם חתמתי על ההסכם אני מחויבת לכבד אותו.

יולי תמיר: אם תהיינה תוספות תקציביות בעקבות ההידיינויות בכנסת אני לא אצטער על כך, אבל כל עוד אני צריכה לעמוד מאחורי הדברים שחתמתי עליהם, אני אעמוד.

יולי תמיר: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה.