ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 313, 2007-10-16 12:45

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מתנצל על האיחור.

מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו מתחילים היום בדיון באחת הסוגיות המרתקות בתולדות המשפט – מה קדם למה: האם הבוררות קדמה למשפט המאורגן המסודר והממוסד, או להיפך, שקצה נפשם של אנשים במשפט מסודר מאורגן וממוסד וחיפשו אפיקים חלופיים.

מנחם בן-ששון: מבחינה היסטורית, האופציה הראשונה היא הנכונה, אבל מבחינה פרקטית מה שקורה היום, וקרה גם בשנים קודמות, שאנשים עמדו בתור לפתחו של בית-משפט, לא רק בתקופה שלנו, וחיפשו חלופות.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין מי שחשב בזמנו, כאשר המשפט היה מסורתי, ש"משפט לאלוהים הוא המשפט לאדם".

מנחם בן-ששון: אין ספק שהמשפט של הבוררות הוא משפט לאדם.

מנחם בן-ששון: בכל זאת יגידו לנו האנתרופולוגים שמוציאים אותו מן התחום של העימות המיידי, על הגבול שבין אדם ובין חברו, למרחב אחר, מרחב שלישי, ובמרחב השלישי רוצים לפגוש בעיות שעשויות להיות קשות, שלא הצליחו להגיע לפתרונן בין אדם לחברו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים דיון על בוררות כחוק.

מנחם בן-ששון: האמת היא שהחוק קיים, אולם ההיענות של הציבור מעיקה ומציקה, בשל שני דברים.

מנחם בן-ששון: ראשית כי לא די מגיעים אל הבוררות, למרות שכתוב במפורש בחלק ניכר מן ההסכמים שחייבים לפתור את הבעיה בבוררות, ושנית כי עדיין אנשים עומדים הרבה לפתחו של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: לא אדבר היום על החלופות האחרות שאינן מתמצות, עסקנו בזה ואני מניח שנמשיך לעסוק במהלך המושב הנוכחי, בחלופות של אפשרות לתפעל גופים מתווכים אחרים.

מנחם בן-ששון: אבל, וכאן נכנסת הצעת החוק של חברי הכנסת סער ודותן, אחד הדברים האבסורדיים, שחולף זמן ואנשים מושכים את הבוררות לפתחו של בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: הגם שקיימים סעיפים 21 ו-24-28 בחוק הבוררות, שעל-פיהם יש אופק ויש אפשרות להגיע להסכם, ובמקרים מיוחדים נקבעו עשרה תנאים, כאשר הטעם התשיעי עוסק בבעיות של תקנת הציבור, טעם שאפשר לכאורה להכניס בפתחו עוד ועוד טעמים, עדיין מוצאים נימוקים וטעמים מדוע לא להמשיך בבוררות.

מנחם בן-ששון: בדברי ההסבר להצעת החוק המציעים הבהירו, ואמרו גם לפני הכנסת, שמזור פורתא יכול להיות כאן.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד מילה.

מנחם בן-ששון: יבואו האנשים ויגידו: טוב, לא יהיה מזור גדול כי עדיין אפשר יהיה לערער אחרי הערעור, בתנאים מסוימים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי, אפילו אם יהיה מזור פורתא, דיינו, אלא אם כן יצאנו לדרך עם איזו טעות נוראה.

מנחם בן-ששון: אבל מסתבר שלא יצאנו עם טעות נוראה משום שהשתתפו 49 אנשים בהצבעה ואפילו אחד לא הצביע נגד.

גדעון סער: קצת פחות.

גדעון סער: בהצבעה היו 43 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: בדברי התשובה של השר אדרי נאמר שלמשרד המשפטים יהיה מה לומר כאשר הצעת החוק תידון.

מנחם בן-ששון: כדרכנו, אנחנו פותחים במציעים.

גדעון סער: קודם כול, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על כינוס הישיבה.

גדעון סער: מדובר בהצעת חוק שעברה במליאת הכנסת לפני למעלה מ-8 חודשים.

גדעון סער: אני מקווה מאוד, וגם מבקש, שנצליח להתקדם לקריאה הראשונה במהירות יתרה כי אני מאמין שאנחנו עוסקים בנושא שיש לו השפעה כלשהי – קשה לנו לאמוד אותה באופן תיאורטי – על העומס בבתי-המשפט.

גדעון סער: העומס בבתי-המשפט, שהוא חלק מן העומס על מערכת המשפט, הולך וגובר עד כדי כך שהשירות לצרכן לקוי מאוד.

מנחם בן-ששון: הוא הופך להיות שירות לצרחן, כי הוא צועק עד לב השמים.

גדעון סער: ראיתם גם מה קרה השבוע כאשר חשבו להגביל את זמן החקירות, עם כל המשמעויות שיכולות להיות לזה.

גדעון סער: אני חושש שאם לא ניתן מענה לבעיות הללו נעמוד בפני קריסה בתוך זמן קצר מאוד.

גדעון סער: בעקבות שיחות שקיימתי עם בכירים במערכת המשפט מכל המחנות, נדמה לי שכולם שותפים לחשש הזה.

גדעון סער: ערעור על פסק בורר לא קבוע פוזיטיבית בחוק הבוררות, ומאידך בקשה לביטול פסק בורר על-פי סעיף 24 משאירה חרך צר למדי להשגה על פסק הבורר.

גדעון סער: מלכתחילה הסדק היה צר מאוד.

גדעון סער: עם השנים בתי-המשפט הרחיבו אותו במידה מסוימת, לפעמים אפילו תוך סטייה מן המשמעות הדווקנית של הוראות החוק כדי שתהיה דרך כלשהי לתקן אם נתגלו עיוותים.

גדעון סער: נותרה בעיה, שבמקרה של טעות, ואפילו טעות משמעותית, לא ניתן לתקן, זה לא בגדר העילות לפי סעיף 24.

גדעון סער: זה אחת הסיבות, לפי דעתי והכרתי, גם הכרתי המקצועית, שממעטים ללכת למסלול של הבוררות.

גדעון סער: נכון שזה נובע גם מסיבות נוספות, זאת לא הסיבה היחידה.

גדעון סער: ייתכן שתוך כדי הדיונים יעלו לנו עוד רעיונות, אבל זאת בוודאי אחת הסיבות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו כבר פותחים דיון, תציע עוד סיבות.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגייה הזאת פעם בשיחה בלתי פורמלית בינינו.

גדעון סער: נפגשתי לפני הישיבה עם גברת סלע ונתתי לה דוגמה אחת, שנציגי משרד המשפטים מכירים בוודאי, שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא ללכת לבוררות בעניינים שהמדינה מעורבת בהם.

מרדכי מירוני: זה 30% מן התיקים.

גדעון סער: המדינה היא המתדיין הכי גדול, ואם המדינה לא הולכת לבוררויות היא בוודאי מחליטה החלטה שמשמעותה להעמיס על מערכת בתי-המשפט.

גדעון סער: מן הסתם יש לה טעמים לכך, ואולי זה אחד מן הטעמים, אבל גם במדינה יש דעות שונות.

גדעון סער: אני מציג את זה כאחת הסיבות שממעיטות את השימוש בבוררות.

גדעון סער: יש גם דברים שהם חלק מטבע לאומי, וגם בעניין הזה לא צריך להרים ידיים, כי יהודים זה עם שאוהב להתדיין.

גדעון סער: זה לא האינדיקציה היחידה שיש לנו ועובדה שמספר עורכי-הדין פר נפש בישראל מרקיע לשחקים, מספר בלתי סביר בעליל.

גדעון סער: עם השנים אני מתקשה למצוא סביבי אנשים שלא למדו או עדיין לומדים משפטים, וחלק מהם עושים את זה ממש כתחביב כי ברור להם שלא יעסקו במקצוע.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאילו היו לי מספר שנים פנויות ויכולתי ללכת ללמוד, והייתי יודע שאחרי כן לא אשתמש בידע שרכשתי מבחינה מקצועית, אני סבור שלא הייתי הולך לפקולטה למשפטים אלא לפקולטה אחרת, אבל בכל זאת אנשים נוטים ללכת לפקולטה למשפטים.

גדעון סער: זאת הצעת חוק של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי.

גדעון סער: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות גם לעו"ד ישראל שמעוני ועו"ד רונן סטי, שנמצאים כאן, שהם היוזמים של ההצעה, במובן זה שהביאו אותה אלינו, ולא רק בכנסת הנוכחית, אלא הצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת הקודמת על-ידי חברי הכנסת רוני בר-און ונעמי בלומנטל.

גדעון סער: זה מצביע על איזו רציפות בעניין זה, לפחות בין שתי סיעות בבית, בין שתי הכנסות.

גדעון סער: בתמצית, אנחנו מציעים ללכת למסלול של ערעור, שהוא מסלול פוזיטיבי שקבוע בחוק הבוררות, כדי לאזן בין היכולת להשיג על פסק הבורר ובין הצורך לצמצם את המעורבות השיפוטית ואת העומס על בתי-המשפט.

גדעון סער: אנחנו מציעים שכאשר יילכו למסלול הזה יוותרו על מסלול לפי סעיפים 24-28 לחוק.

גדעון סער: לשם כך יוקנו לבורר בערעור הסמכויות של הבורר בשלב הראשון והוא יוכל לתקן טעות ממשית שנוגעת ללב הסכסוך, בנוסף לעילות של סעיף 24.

מנחם בן-ששון: הצעתם הצעה מקורית לגבי ספירת רוב.

גדעון סער: יש גם הצעה על ספירת רוב, שכאשר יש חילוקי דיעות דעת הבורר הראשון תימנה עם הבוררים בערעור לצורך ההכרעה ברוב.

גדעון סער: אם לא היה רוב לדעה כלשהי, תיקבע ההחלטה לפי פסק הבוררות, והיא תהיה החלטה סופית, אם כי על-פי ההצעה הצדדים יכולים לקבוע בהסכם הבוררות גם דרך אחרת להכרעה בחילוקי הדעות.

גדעון סער: בנוסף, יש הוראות פרוצדורליות מטבען, שנוגעות להליך, לתיעוד הדיונים, לפרוטוקול וכדומה.

גדעון סער: אני מציע שנקיים דיון בהוראות הפרטניות במהלך הכנת הצעת החוק.

גדעון סער: עלינו לשאול את עצמנו שתי שאלות.

גדעון סער: ראשית, האם אנחנו מאמינים שבנתיב הזה יילכו יותר לבוררויות ופחות לבתי-משפט?

גדעון סער: יש שאלות אחרות, שעל חלקן דיברתי על רגל אחת לפני הישיבה עם נציגי משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית, שהתמצית שלהן עד כמה אנחנו רוצים להגביל את זכות הגישה לערכאות.

גדעון סער: בעניין הזה הייתי שמח מאוד אילו באו עם תפיסה אחרת.

גדעון סער: תמיד יש לנו החשש מפני עילת שווא, אבל גם אם נגיע לפתרון שמאפשר את המסלול הקיים פלוס המסלול הזה, עלינו להיזהר שמא נמצא עצמנו בסופו של דבר לא בשני סיבובים אלא בשלושה סיבובים.

גדעון סער: בעניין הזה אני פתוח לשמוע הערות.

גדעון סער: חשוב שנשמע עמדות מקצועיות מן השטח מעורכי-דין, אולי מנציגי בתי-המשפט, מה לדעתם הדברים שמונעים הליכה לבוררות, והאם דבר כזה יכול לסייע.

מנחם בן-ששון: לא הספקתי להביא את הגמרא במסכת סנהדרין, שכולכם יצאתם ממנה כאשר התחלתם את החוק.

מנחם בן-ששון: הפרק השלישי נקרא "זה בורר".

מנחם בן-ששון: הפרק מתחיל כדלהלן: "דיני ממונות בשלושה – זה בורר לו אחד, וזה בורר לו אחד, ושניהם בוררים להם עוד אחד".

מנחם בן-ששון: ועכשיו יש שאלה איך זה נעשה.

מנחם בן-ששון: חכמים אומרים: "שני דיינים בוררים להם עוד אחד", אבל לא זה מה שרציתי להביא, אלא בדיוק את העניין שהעלית, בזיקה לאופציות סעיף 24.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי יודעים מה הפרופיל של העדים הרגילים ומה הפרופיל של הדיינים הרגילים.

מנחם בן-ששון: כך אומרת המשנה השנייה באותו הפרק: "אמר לו: נאמן עלי אבא, נאמן עלי אביך" – כלומר הדיינים בוודאי די קרובים לזה ולזה – "נאמנים עלי שלושה רועי בקר.

מנחם בן-ששון: רבי מאיר אומר: יכול לחזור בו" – כלומר האופציה ללכת למשפט תקין נשארת – "וחכמים אומרים: אינו יכול לחזור בו".

מנחם בן-ששון: הלכה – כחכמים.

מנחם בן-ששון: אם העניין נסגר, הוא נסגר.

גדעון סער: אולי תוכל לפרש.

מנחם בן-ששון: מייד אגיע לחלק השני ותראה שזה יהיה עקבי.

מנחם בן-ששון: "היה חייב לחברו שבועה".

מנחם בן-ששון: לשבועה יש נוסח תקין ומסודר.

מנחם בן-ששון: "ואמר לו: דור לי בחיי ראשך" – תישבע, במקום בשבועה רגילה - - -

גדעון סער: "על ראשי", כמו שאומרים.

מנחם בן-ששון: "על עיני ועל ראשי", כדי שזה יהיה שלם.

מנחם בן-ששון: "רבי מאיר אומר: יכול לחזור בו".

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: משום שהוא הפורמליסט.

מנחם בן-ששון: "חכמים אומרים: אינו יכול לחזור בו" – אם סגרתם אז סגרתם, זאת שבועה תקינה.

מנחם בן-ששון: לא רציתי להביא את הגמרא ואחרי כן את מסורת הפסק במשך הדורות, עד לאן הגיעו – ואני אומר את זה לחיוב.

מנחם בן-ששון: לכן פתחתי ואמרתי, כאשר אתה מסכים שזה משפט לאדם, והוא נסגר, אז אתה יכול לסגור אותו, אתה לא צריך לרדוף רק אחרי משפט לאלוהים.

מנחם בן-ששון: זה היה חסר לי קודם לכן.

עמירה דותן: כסיפא לדברים של חבר הכנסת גדעון סער ושלך, אני מוטרדת פחות מן העומס בבתי-המשפט, אולם אני רוצה מאוד שנחיל את השיח כשיח של אנשים, ואני מודה לך שקראת להם חכמים, ולא רק כדקדקנות משפטית.

עמירה דותן: אני רואה את זה גם בבית הזה וגם בכל מקום אחר.

עמירה דותן: יש החושבים ששופט יודע טוב יותר מה נכון ומה לא נכון לאלה שרבו ביניהם ומחפשים פתרון.

עמירה דותן: אין ספק שמניע עיקרי לרצון שלי לסייע ליוזמים שהביאו את העניין בפנינו ולהיכנס לנושא הזה היה הרצון להרחיב את האפשרות שאנשים ידברו בשפתם ושהשיח יהיה שיח של אנשים שמבינים, ולכן הערעור גם הוא בפני אנשים שמבינים, לפחות בשביל אלה שיחליטו עבורם בצורה דומה.

עמירה דותן: השיח האנושי יותר, יותר בין בני אדם ופחות שיח משפטי, עליו צריך לשים את הדגש בדיון הזה.

עמירה דותן: בנושא הטכני, חסרים לי כאן פרטים.

עמירה דותן: אני יודעת שאצל מר דוריאל לין יש פרטים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בשמו של השופט בדימוס סטרשנוב, שנפגשתי אתו, והבאתי גם את החומרים שהוא הכין.

מנחם בן-ששון: הוא יגיע להמשך הדיונים.

מנחם בן-ששון: היום לא יכול היה להגיע.

עמירה דותן: אבל הוא זומן?

עמירה דותן: הוא השטח לדעתי.

מנחם בן-ששון: הוא זומן, וגם הוא מצטער על המצב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער אפילו נכח בחלק מהפגישה שלי עם מר סטרשנוב.

מנחם בן-ששון: חבריי היוזמים והמציעים, אתם רציתם להוסיף דבר מה?

מנחם בן-ששון: מה החסרנו בשלב ההקדמה?

ישראל שמעוני: שמחתי לשמוע את הסקירה של חבר הכנסת סער וחברת הכנסת דותן שהציגו את הרציונל העיקרי שמאחורי הצעת החוק.

ישראל שמעוני: אנחנו באים מהשטח ורואים כעת תופעה חדשה, שמוסד הבוררות קרס, נעלם פתאום, אין בוררויות.

ישראל שמעוני: עשינו יחד מחקר והגענו לתוצאה אחת, שעורכי-הדין ממליצים ומייעצים ללקוחותיהם לא ללכת לבוררות היות והמוסד הזה דרקוני מאוד.

ישראל שמעוני: בעצם מה מהות מוסד הבוררות?

ישראל שמעוני: לְמה בית המחוקקים התכוון?

ישראל שמעוני: הרי החוק הזה הוא חוק מנדטורי מ-1923.

ישראל שמעוני: למה ב-1968 בית המחוקקים שלנו קיבל את החוק הזה?

ישראל שמעוני: כדי להוריד עומס בבתי-המשפט.

ישראל שמעוני: האם זה קרה בפועל?

ישראל שמעוני: במשך עשרות שנים זה לא קרה בפועל.

ישראל שמעוני: לפיכך הצענו להשאיר את המוסד ההיסטורי כפי שהוא, ונציע מסלול חדש.

ישראל שמעוני: יש אנשים שאוהבים לקחת סיכון, שיילכו למסלול הישן.

ישראל שמעוני: יש אנשים שלא אוהבים לקחת סיכון, והם הרוב בעצם, שיילכו למסלול הזה.

ישראל שמעוני: אני מקבל את הגישה של חברת הכנסת עמירה דותן, שאנחנו בסך הכול בני אדם.

ישראל שמעוני: אנחנו בסך הכול רוצים להיפגש עם האנשים הללו פעם נוספת.

ישראל שמעוני: בבית-המשפט לוקח 5 שנים עד שהדיון מסתיים, ואז במשך 5 שנים אנחנו הולכים עם אמוציות, עם בטן מלאה, עם כעסים, לא ישנים בלילות.

ישראל שמעוני: אנשים לפני שהולכים לבתי-משפט לא ישנים במשך שבוע, רק חושבים מה יגידו על הדוכן בפני השופט.

ישראל שמעוני: כאן אנחנו פוגשים את האנשים, רואים אותם, מדברים איתם.

ישראל שמעוני: אנחנו עוסקים גם בבוררויות וגם בגישורים.

ישראל שמעוני: אנחנו רואים בעצם מה יוצר את העימות.

ישראל שמעוני: אני מבקש לספר לכם על מקרה של שני יהלומנים שהגיעו אלינו.

ישראל שמעוני: עו"ד סטי ואני היינו ביחד באותו דיון, בסכסוך שנדון בבית-המשפט המחוזי על סכומי כסף לא מבוטלים.

ישראל שמעוני: השופטת הפנתה אותם אלינו.

ישראל שמעוני: בסוף הדיון אחד הצדדים אמר לי: אני כבר 4 שנים בסכסוך עם האדם הזה, אהבתי אותו מאוד, במשך 20 שנים עבדנו ביחד, ולאחר שהחל הסכסוך התחלתי לשנוא אותו והקרנתי את זה גם למשפחה, וזה המשיך והמשיך.

ישראל שמעוני: בדיון בבוררות הגענו לפשרה כלשהי כאשר הסתכלנו ונגענו ושתינו ביחד, והוא הסתכל עליי לעיניים.

ישראל שמעוני: בדיונים אנחנו נוהגים לכבד את האנשים בקפה או במשקה.

ישראל שמעוני: כאשר הוא חש את האדם השני המתחים ירדו, הלחץ ירד, והוא הגיע להבנה, ובעזרתנו שני האנשים עשו שלום ביניהם, וזה המהות.

ישראל שמעוני: אני סבור שהערך העליון הוא כבודו של אדם.

ישראל שמעוני: הערך העליון לפגוש אותו, לחוש אותו, לגעת בו.

ישראל שמעוני: דבר שני, יש לנו גם עניין טכני, של העומס בבתי-המשפט.

ישראל שמעוני: 572 אלף תיקים נמצאים היום בדיון בבתי-המשפט וטרם הסתיימו.

ישראל שמעוני: לאן נגיע בעוד 10 שנים?

ישראל שמעוני: לכן אני סבור שהמסלול הזה נכון כי לא פוגעים במסלול הקיים, אלא מתחילים מסלול חדש.

ישראל שמעוני: אני סבור שהמסלול הזה יכול לפתור בעיות ולהוריד עומס בבתי-המשפט, וחשוב מכול – ליצור קשר בין האנשים.

רונן סטי: הייתי רוצה לראות את הצעת החוק הזאת לאו דווקא כשינוי, אלא כעקומה.

רונן סטי: כאשר עשינו בדיקה מקצועית ראינו שגם בחוק האנגלי, גם בחוק האמריקאי, גם בחוק בקנדה ובצרפת, בכל המקומות הללו נערכו שינויים ונפתחה הדרך לערעור על פסק בוררות.

רונן סטי: במדינת ישראל, שהיא מדינה מתקדמת בנושא המשפט, אחת מן המתקדמות ביותר, המציאות טופחת על הפנים, ולא אחזור על מה שאמרו לפניי כי המסר ברור.

רונן סטי: נדמה כי ערכאת ערעור תפתח את הדרך, כפי שאנחנו מבקשים לפתוח את הדרך גם בהליכי גישור ובהליכים אחרים, כי הציבור רוצה לפתור סכסוכים.

רונן סטי: היום אנחנו נמצאים באיזון בין האמון במערכת ובין יכולת של ציבור הפרקליטים, המהנדסים, המנהלים העסקיים וכולי לתת פתרונות נאותים.

רונן סטי: כבורר, כמי שעוסק כבר 12 שנים גם בתפקיד הזה וגם כמגשר, כפרקליט שמדבר עם פרקליטים אני אומר להם: רבותי למה שלא תגשו לבוררות?

רונן סטי: זה קצר יותר, ואפקטיבי יותר.

רונן סטי: תראו מוסדות בעולם כמו ICC, מוסדות שמנהלים בוררויות בין-לאומיות בזמן קצר בהרבה מאשר מנהלים משפט.

רונן סטי: אומרים לי: אבל מה אגיד ללקוח שלי עם הבורר יטעה, אם יתבלבל בין המחזור לרווח?

רונן סטי: אחר-כך אצטרך להגיד לו שאין אפשרות תיקון.

רונן סטי: את הדבר הזה חייבים לשנות.

רונן סטי: שוחחנו עם ידידינו ממשרד המשפטים.

רונן סטי: אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן.

רונן סטי: נדמה לי שערכאת הערעור קריטית בנקודת הזמן הזאת.

רונן סטי: יש מי שחושב: מה יהיה על מסלול הביטול?

רונן סטי: בערכאת הערעור יישב עורך-דין – לאו דווקא רק עורך-דין, אבל ארשה לעצמי להמליץ שלפחות בערכאת הערעור יהיה עורך-דין – והוא יעשה מה שעושה שופט של בית-המשפט המחוזי כשהוא שוקל האם הבורר חרג מסמכות או לא חרג מסמכות.

רונן סטי: גם הוא יידע בוודאי להסיק ולפתור, והצעת החוק בעצם נותנת לכך פתרון.

רונן סטי: זה במישור ההשוואתי.

רונן סטי: באשר להד הציבורי להצעת החוק – הנושא נדון כבר שלוש שנים והיתה תמיכה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר הפרופ' אהרון ברק ושל ד"ר שלמה כהן שהיה ראש לשכת עורכי-הדין.

רונן סטי: לשכת עורכי-הדין קיימה דיון ב-17 באפריל וראתה לנכון שההצעה ראויה, ואני מניח שפרופ' מוטי מירוני ידבר על כך, והפרוטוקול נמצא בפני אדוני.

רונן סטי: במשרד עורכי-הדין יגאל ארנון, אחד המשרדים המובילים במדינה, ערכנו מצגת על ההצעה וגם שם זכינו לתגובה חיובית.

רונן סטי: פרופ' דוד ליבאי מצא לנכון לתמוך.

רונן סטי: כל המכתבים נמצאים אתי כאן.

רונן סטי: חשוב שנפתח לעורך-הדין מהשטח שרוצה לפתור סכסוך דרך מתאימה וראויה.

רונן סטי: נדמה לי שהדרך המוצעת כאן, לאחר שלוש שנים של ניסוח ועבודה, עונה על הציפיות.

רונן סטי: אם יישאלו שאלות, נשמח לתרום למען הציבור כולו ככל הניתן.

מנחם בן-ששון: עו"ד יעקב פרידגוט, לך יש רעיונות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד מילה או שתיים?

מנחם בן-ששון: אנחנו בפתח של דיון כללי, אבל הרעיונות הללו לא נוגעים להצעת החוק שלפנינו.

יעקב פרידגוט: הצעת החוק הזאת, אני רואה בה בעצם השלמת חסר בחוק הבוררות הקיים.

יעקב פרידגוט: אם מסתכלים עליה כהשלמת חסר בחוק הקיים, בסדר גמור, אז אין כמעט הערות משום שבעניין הערעור יש חסר שצריך להשלים.

יעקב פרידגוט: אבל אם חושבים שהצעת החוק הזאת תפתור או תסייע במשהו בפתרון הבעיה בה"א הידיעה, הבעיה העיקרית של מערכת המשפט, שמשליכה על כל חיינו בעצם, כלומר בעיית העומס והסחבת בבתי-המשפט שגורמת לכך שהמשפט כבר לא משפט אלא מסורס, אם חושבים שזה יסייע במשהו להערכתי התשובה שלילית לחלוטין.

יעקב פרידגוט: זה לא יפתור מאומה, ואסביר מדוע.

יעקב פרידגוט: כל זמן שהבוררות רשות ולא חובה זה לא פותר שום דבר.

יעקב פרידגוט: הצעת החוק קובעת שאם וכאשר הסכימו הצדדים ללכת לבוררות, וזה קורה במקרים מעטים מאוד, והסכימו להליך כזה או אחר של ערעור – כי אם לא הסכימו להליך של ערעור אז כל מה שכתוב כאן

יעקב פרידגוט: לא נכנס בכלל לתוקף – אז יש להם פתרון בהצעת החוק.

יעקב פרידגוט: הבעיה נעוצה בכך שהיום אנשים לא נוטים ללכת לבוררות, בשל שתי סיבות עיקריות.

יעקב פרידגוט: הראשונה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, בשל "האופי היהודי".

יעקב פרידגוט: היהודי אוהב להתדיין.

יעקב פרידגוט: ביפן למשל האופי הפוך לגמרי.

יעקב פרידגוט: היפני רואה לעצמו פחיתות כבוד אם בשל סכסוך כלשהו הוא נאלץ להגיע לבית-המשפט, לכן ביפן רק 4% מן הסכסוכים מגיעים לבתי-המשפט, ואילו בישראל המצב כמדומני הפוך בדיוק, 96% מגיעים לבתי-המשפט.

יעקב פרידגוט: כל זה גם בשל האופי.

יעקב פרידגוט: הסיבה העיקרית בשלה אנשים לא נוטים ללכת לבוררות ומעדיפים להתדיין בבתי-המשפט נובעת מניגוד עניינים מובנה ובולט בין תובע ונתבע.

יעקב פרידגוט: גם כאשר התובע יודע שהוא אשם ושעליו לשלם, כל עוד הוא יודע שאם הנתבע ירצה לכפות עליו את התשלום דרך בית-המשפט, יגיש תביעה ויקבל פסק-דין בעוד 5 שנים, אז למה לו לשלם?

יעקב פרידגוט: הוא יהיה מוכן לשלם רק במקרה אחד, כאשר מתמחרים כבר את התשלום.

יעקב פרידגוט: יגידו: צריך לשלם 100.

יעקב פרידגוט: הוא יודע שעליו לשלם 100, אבל יגיד: אני מוכן לשלם 50.

יעקב פרידגוט: אתה לא רוצה?

יעקב פרידגוט: תקבל 100 בעוד 5 שנים.

יעקב פרידגוט: זה יוצר אי-צדק ועוול גדול.

יעקב פרידגוט: מה הפתרון?

יעקב פרידגוט: עו"ד דרור שטרום ואני יזמנו הצעת חוק, שהצגנו בפני יושב-ראש הוועדה.

יעקב פרידגוט: הפתרון לבעיית העומס הוא אחד מן השניים.

יעקב פרידגוט: פתרון אחד הוא להכפיל את מספר השופטים, וכולנו יודעים שזה לא מציאותי.

יעקב פרידגוט: הפתרון השני פשוט מאוד, ליצור מצב חוקי על-פיו לא כל תביעה תיכנס בשערי בתי-המשפט.

יעקב פרידגוט: הרי בתי-המשפט נועדו לתת שירות לאזרח.

יעקב פרידגוט: איזה שירות?

יעקב פרידגוט: להכריע בסכסוך בינו ובין חברו.

יעקב פרידגוט: זה המטרה של בתי-המשפט.

יעקב פרידגוט: אם זאת היתה מערכת נורמלית והיו מגישים למשל 100 אלף תביעות בשנה בלבד אפשר לעמוד בזה, אבל לא כשמגישים מיליון תביעות בשנה.

יעקב פרידגוט: אם למשל היתה פריצה בביתי והגשתי לחברת הביטוח תביעה על נזק של 60,000 שקל והם אומרים רק 10,000 שקל.

יעקב פרידגוט: איפה כתוב, עם כל הכבוד, שההכרעה בשאלה הכל-כך חשובה הזאת צריכה להתקבל דווקא בבתי-המשפט?

יעקב פרידגוט: יש דרכים אחרות.

יעקב פרידגוט: לכן אגיד בשלושה-ארבעה משפטים את עיקרי הצעת החוק שלנו.

יעקב פרידגוט: הצענו בוררות חובה.

יעקב פרידגוט: כלומר בעניינים מסוימים, כמו למשל בסכסוך יום-יומי בין מבוטח ובין חברת הביטוח על גובה הסכום, תהיה רשימה של בוררים שייקבעו על-ידי שר המשפטים, כאשר כל אחד מהבוררים כשיר להיות שופט שלום או שופט מחוזי.

יעקב פרידגוט: מכיוון שכאן מכריחים לפנות לבורר לכן בהבדל מחוק הבוררות הקיים, שכולו רשות, יהיו שני שינויים עיקריים.

יעקב פרידגוט: בשעתו דיברתי על כך גם עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר הפרופ' אהרון ברק והוא אמר שזכות הערעור היא זכות-יסוד של האזרח.

יעקב פרידגוט: אפשר לחלוק אם זה זכות-יסוד, אבל נניח שכן.

יעקב פרידגוט: הפתרון שהצענו פשוט מאוד.

יעקב פרידגוט: להבדיל מבוררות רגילה, בה אם הצדדים לא הסכימו אין ערעור, כאשר הבוררות כפויה יהיו שני הבדלים מבוררות רגילה.

יעקב פרידגוט: ראשית, הבורר יהיה חייב לנמק את הפסק, כפי שמוצע גם כאן.

יעקב פרידגוט: שנית, הוא יהיה חייב לפסוק לפי הדין המהותי.

יעקב פרידגוט: וכל זאת למה?

יעקב פרידגוט: כדי שמי שלא מרוצה מהפסק – וכאן יש ביקורת שיפוטית על החלטת הבורר, כדי למנוע את הטראומה של כולם בעקבות המקרה של השופט מלץ ז"ל – תהיה לו אפשרות לבקש רשות ערעור, לא ערעור בזכות.

יעקב פרידגוט: אם זה ערעור בזכות, אנחנו יודעים כיצד פועל היהודי, כל מי שמפסיד מגיש אוטומטית ערעור.

גדעון סער: לא הבנתי מה היא בוררות החובה.

יעקב פרידגוט: בתוספת לחוק תהיה רשימה, שתיקבע על-ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעניינים מסוימים תיקבע בוררות חובה.

יעקב פרידגוט: הבאתי רק דוגמה אחת, אך יכולים להיות עניינים רבים, למשל כל תביעה על סכום מסוים בין מבוטח ובין חברת ביטוח, או בין לקוח של בנק ובין הבנק, או בין דייר לקבלן.

יעקב פרידגוט: בית-המשפט עוסק בסכסוך בין דיירים ובין קבלן וזה פשוט טירוף, לדון בבית-המשפט על כל שלטר, על כל הפרת הסכם קטנה, אם נקבע שיהיה קיר של 1.30 מטר בעוד שבפועל הוא 1.10 מטר.

יעקב פרידגוט: על דבר כזה צריך להטריד שופט?

יעקב פרידגוט: זה פשוט טירוף מערכות.

יעקב פרידגוט: הפתרון לבעיית העומס רק אחד.

יעקב פרידגוט: כל זמן שהבוררות תישאר בגדר רשות היא לא תפתור שום בעיה.

יעקב פרידגוט: למה?

יעקב פרידגוט: כי התובע יהיה תמיד נגד בוררות.

יעקב פרידגוט: לכן הבוררות תהיה בוררות חובה.

מנחם בן-ששון: זה חלק אחד.

מנחם בן-ששון: מה החלק השני של ההצעה?

מנחם בן-ששון: חשבתי שתרצה להגיד שאתה מקים גם מערכת פרו בונו.

יעקב פרידגוט: נגיע לזה.

יעקב פרידגוט: עלה חשש שזה יעלה סכום כסף גדול.

יעקב פרידגוט: אני מבטיח לכם שזה פחות מאשר בבתי-המשפט כי שכר הבוררים לא יהיה בשמים.

יעקב פרידגוט: אני מעריך שלא כל חברינו עורכי-הדין ציניקנים ולכן רבים יהיו מוכנים לתרום למערכת אם יראו בזה משימה לאומית.

יעקב פרידגוט: ייקבע שכר קבוע, נמוך יותר מהשכר הרגיל, ואני בטוח שכולם יסכימו לכך.

יעקב פרידגוט: המתדיין יראה שהוא חוסך את אגרת בית-המשפט, ועולה כסף לשכור עורך-דין גם לבית-המשפט, ואני מעריך ששכר הבוררים לא יהיה גבוה, ולפיכך ההוצאה תהיה קטנה יותר.

יעקב פרידגוט: ברגע שהנתבע יידע שלא יקבל פסק-דין רק בעוד 5 שנים, אלא בתוך חודשיים-שלושה, הוא יטה להתפשר, לסכם ולגמור את העניין.

מנחם בן-ששון: תודה רבה עו"ד פרידגוט.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שזה ייכנס אל תוך הצעת החוק שלפנינו.

יעקב פרידגוט: ברשות היושב-ראש אפיץ את ההצעה הזאת בהמשך לכל חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: בשמחה.

מנחם בן-ששון: אני לא מעיז לשים דברים שהם לא קנייני הרוחני באתר הוועדה, אבל אם תרשה לי אשים את זה באתר הוועדה.

יעקב פרידגוט: כן, בהחלט.

יעקב פרידגוט: מצוין.

מרדכי מירוני: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין לייצג את הלשכה בדיון הזה.

מרדכי מירוני: אני חייב לומר שכאשר קיבלתי על עצמי את המשימה באתי אליה מוגמר, ולכן אנסה כמיטב יכולתי לייצג את עמדת לשכת עורכי-הדין בנושא הזה, ואם ירשו לי אציג גם דברים מעבר לכך.

מנחם בן-ששון: דרך אגב, עד אמש לא קיבלתי את עמדת לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: ייתכן שהגיעה בחודש אפריל, אבל גם באפריל הייתי כאן.

תמי סלע: לא הגיעה עמדה מסודרת, אבל יש לנו את פרוטוקול הדיון בנושא.

מרדכי מירוני: במידת הצורך, ואם יוּתַר לי, אוכל להגיד כמה דברים מעבר לדברים שנאמרו כאן בדיון ומעבר לעמדת לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: אולי רק אנחה אותך כי אני רוצה להגיע לתכלית בישיבה הזאת, בהחלט לומר את עמדת לשכת עורכי-הדין, ואם ברצונך להדגיש נושאים שלא נאמרו בדיון עד השלב הזה זה אפילו חיוני.

מרדכי מירוני: עמדת לשכת עורכי-הדין מגיעה לדעתי אל מעבר להצעה שמונחת על שולחן הוועדה, במספר היבטים שאני רוצה לדבר עליהם.

מרדכי מירוני: אנשים בוודאי יופתעו במקצת מעמדת לשכת עורכי-הדין.

מרדכי מירוני: העמדה ניזונה הן מן התחושה הלא טובה על מצב הבוררות ומצב בתי-המשפט, ומצד שני מאיזה מתח של ניגודיות בין הרצון לכבד את האוטונומיה של הצדדים ובין האמון הבלתי מוגבל שיש ללשכת עורכי-הדין בבית-המשפט כמי שיעמוד שם ויעצור את המקרים הקשים שעלולים לעלות.

מרדכי מירוני: לכן כאשר ההצעה הזאת עלתה לדיון בלשכת עורכי-הדין התקבלו תוצאות כדלקמן.

מרדכי מירוני: עמדת לשכת עורכי-הדין מורכבת מארבעה עניינים.

מרדכי מירוני: העניין הראשון נוגע להנמקה.

מרדכי מירוני: בעוד שבהצעת החוק נאמר שאם אנשים בוחרים במסלול של מדרג ערעור פנימי הסכמי תהיה חובת הנמקה, הלשכה הוליכה את הרעיון הזה צעד קדימה.

מרדכי מירוני: לא רק שבמסלול של מדרג ערעור פנימי הסכמי תהיה חובת הנמקה קוגנטית, אלא הלשכה מציעה שבאותה הזדמנות שמשנים את החוק ישנו גם את המבנה שקיים בחוק.

מרדכי מירוני: כידוע בחוק הבוררות היום אין חובת הנמקה, אלא אם כן הצדדים התנו על כך.

מרדכי מירוני: הלשכה מציעה שתהיה חובת הנמקה בחוק, אלא אם כן הצדדים הסכימו במפורש שפסקי הבוררות לא יהיו מנומקים.

מנחם בן-ששון: זה מהלך רואה פני העתיד, שחוזה שבעצם כל דבר יילך לערעור.

גדעון סער: אין ספק שזה יגדיל את מספר הערעורים כי ניתן יהיה לאתר בין השורות את העילות הדרושות לביטול פסק הבורר.

מרדכי מירוני: העניין השני, לשכת עורכי-הדין תומכת בהצעת החוק הזאת, להוסיף מסלול נוסף לחוק הבוררות שייתן אפשרות למדרג ערעור פנימי הסכמי על-ידי הצדדים.

מרדכי מירוני: העניין השלישי, בעוד שבהצעת החוק כתוב שאם בוחרים במסלול הזה יש ויתור על עילות הביטול בחוק הבוררות, לשכת עורכי-הדין אינה מסכימה לכך.

מרדכי מירוני: הלשכה רוצה שגם במקרה זה, כאשר פסק הבוררות יהפוך להיות סופי, או פסק בערעור, דהיינו באותו מסלול ערעור, גם הפסק הזה יהיה כפוף לעילות הביטול.

מנחם בן-ששון: כלומר סעיף 24 במיטבו

מרדכי מירוני: סעיף 24 בנוסף לערעור הפנימי.

מנחם בן-ששון: ולפעמים זה יכול להיות אפילו סימולטנית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, לשכת עורכי-הדין רוצה את מה שלא רצית, שיהיה גם ביטול פסק בורר וגם ערעור לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אני הבאתי לידי אבסורד ואמרתי שזה יכול לקרות סימולטנית, אולי, חס וחלילה.

מרדכי מירוני: העניין הרביעי, לשכת עורכי-הדין רוצה להוסיף לעילות הביטול עילה נוספת, שהיתה קיימת כזכור בעבר, לפיה ניתן לשנות או לבטל את פסק הבוררות אם נפלה טעות יסודית שגרמה לעיוותים.

מרדכי מירוני: בעקבות המתח של הניגודיות שהלשכה חשה לגבי בית-המשפט והאוטונומיה והבוררות, היא הולכת למודל מיוחד מאוד, מצד אחד תמיכה במסלול המוצע, ומצד שני גם הכפפה לעילות ביטול וגם הוספת עילת ביטול, לא רק למסלול הזה אלא בכלל.

רונן סטי: אני רואה את זה קצת אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאם עו"ד פרידגוט היה בא אליכם הייתם עוצרים אותו בשערי הלשכה ולא נותנים לו למסור את המידע אפילו, משום שבוררות חובה נועלת שערי בית-דין עוד לפני שנפתח דיון בכלל.

מרדכי מירוני: אבל הוא הוסיף בסופו של דבר גם ערעור לבית-המשפט.

מרדכי מירוני: לשכת עורכי-הדין רוצה, כפי הנראה, לשמור את התפקיד של בית-המשפט בתוך התמונה למקרים קיצוניים וחריגים.

מרדכי מירוני: אני מבקש לומר משהו כללי, קודם כול על הצעת עו"ד פרידגוט.

מרדכי מירוני: בפילדלפיה קיים מודל הבוררות הזה בדיוק, שגם הוא נעשה על-ידי עורכי-דין, ויש שם אכן ערעור.

מרדכי מירוני: תיקים מסוימים מופנים למה שנקרא Court annexed arbitration, שזה מין בוררות שנספחת לתוך בית-המשפט.

מרדכי מירוני: זה מודל ידוע מאוד שקיים כבר שנים רבות.

מרדכי מירוני: שאלו כאן למה לא נוטים ללכת לבוררות.

מרדכי מירוני: אני סבור שהסיבות שנאמרו כאן נכונות.

מרדכי מירוני: בסך הכול חלק מהתרבות שלנו, שלא דיברנו עליה, שאין בעצם אמון בצדדים שלישיים בישראל, אלא אם כן הם חלק מן הממסד הכללי.

מרדכי מירוני: זה עניין שצריך לחקור מדוע אירע, אבל זאת המציאות.

מרדכי מירוני: בנוסף לכך, לדעתי אין מיתוג נכון למוסד הבוררות, כבר שנים.

מרדכי מירוני: בתקופות מסוימות נכתב בפסק-דין של בית-המשפט העליון שבוררות היא דבר יקר, למשל בפסק דין של י.ש.

מרדכי מירוני: שפירא, וכתוצאה מכך הבוררות קיבלה דימוי של הליך יקר מאוד.

יעקב פרידגוט: הבוררות לא יקרה, אבל יש בוררים יקרנים.

מרדכי מירוני: דבר נוסף שיום אחד נצטרך לקיים גם עליו דיון, שבישראל אי אפשר להביא קשת שלמה של נושאים לבוררות.

מרדכי מירוני: למשל נושאים קוגנטיים אי אפשר להביא בכלל לבוררות, לא רק בדיני עבודה אלא גם במושבים ובהרבה מאוד דברים, והרשימה הולכת ותופחת.

מרדכי מירוני: מעניין מאוד, בעוד שמספר התיקים גדל כך מצרים את הטריטוריה שבה אפשר לנהל בוררויות, בדיוק ההיפך ממה שההיגיון אומר.

ישראל שמעוני: גם היועץ המשפטי לממשלה שומר דעתו לרגע שיהיה ערעור.

ישראל שמעוני: השופט העליון רובינשטיין אמר שהוא מציע לא ללכת לבוררויות כי אין ערכאת ערעור.

מרדכי מירוני: שאלו האם זה יעזור.

מרדכי מירוני: נאמרו כאן דברים בעייתיים מאוד, שאולי כדאי לעשות את זה כמו מרק עוף בעת הצטננות, כלומר זה לא יזיק אבל לא בטוח שיעזור.

מרדכי מירוני: ייתכן שזה נכון, משום שידוע לנו למשל שבמוסד לבוררות עסקית – וכאשר השופט בדימוס סטרשנוב ידבר בפני הוועדה בוודאי יאמר את זה – יש מסלול כזה אך מעט מאוד אנשים בוחרים בו.

מרדכי מירוני: נדמה לי שאפשר לספור את המקרים על אצבעות כף יד אחת.

יעקב פרידגוט: מתקיימות שם 30 בוררויות בשנה.

מרדכי מירוני: אני רוצה לומר עוד שתי הערות שחשוב לומר אם הצעת החוק תתקדם.

מרדכי מירוני: ראשית, יש נושאים רבים בהצעת החוק שצריך לעשות בהם כוונון עדין.

מרדכי מירוני: לא ניכנס כעת לפרטי ההצעה, אולם אם אדרש אשמח כמובן לעזור למשרד המשפטים לעשות את זה.

מרדכי מירוני: והערה אחרונה, בהצעה לא התייחסו לעניין שמשתמשים בו הרבה יותר בעולם, וזה מערך של תמריצים כדי לגרום לאנשים לא ללכת סתם לערעור.

מרדכי מירוני: אם רוצים להפוך את הערעור במסלול הזה לנדיר, בוודאי אם מקבלים את ההצעות של לשכת עורכי-הדין, חייבים לארוג אל תוך ההצעה מערך שלם של תמריצים.

מרדכי מירוני: כלומר אם מישהו הפסיד בבוררות וסתם הלך לערעור ולעוד ערעור והפסיד פעם נוספת, וגרם לצד השני הוצאות וסחבת, צריך לקבוע שעליו לשלם על כך מחיר, בין אם ישלם הוצאות ריאליות או הוצאות כפולות או כל מיני דברים אחרים.

מרדכי מירוני: יש היום מספר מודלים בעולם שמטפלים בבעיה הזאת.

מרדכי מירוני: מאפשרים לך לערער אם אתה מרגיש רע מאוד, אבל צריך להיות לכך מחיר כלשהו, זה לא צריך להיות ללא מחיר.

מרדכי מירוני: תמיד צריכים לחשוב גם על הצד שניצח בבוררות, זה שהרוויח בבוררות.

מרדכי מירוני: עכשיו הוא עומד מול בעיה שהוא לא רואה את פתרונה.

מנחם בן-ששון: ואז המערערים יהיו או אנשים עשירים מאוד-מאוד או אנשים עניים מאוד-מאוד.

מרדכי מירוני: אין ספק שצריך לטפל גם בבעיה הזאת, וברור שהבעיה הזאת קיימת כאן, אבל עלינו לחשוב גם על הצד השני.

מרדכי מירוני: אם תתקבל הצעת לשכת עורכי-הדין כפי שהיא ויהיו שתיים-שלוש הזדמנויות ערעור, ברור שכל הרעיון, שמי שקיבל פסק-דין לטובתו הולך בהליך מהיר זריז ויעיל, יורד לטמיון.

מרדכי מירוני: יש כאן בעיה, איך ליצור מערכת תמריצים כדי שאנשים לא יגישו ערעורים סתם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר דבר מה לחבריי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אתם ואני לא צריכים להיות מודאגים מכך שעל המסמר הזה רוצים לתלות עוד ועוד מעילים.

מנחם בן-ששון: זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: כוונתי להוליך את הדיון אל הצעת החוק שאתם כתבתם, להשתדל ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: לא שהנושאים לא ראויים, אבל אם זה יעשה תיאבון ויבקשו לשכלל עוד יותר נהיה כבר בשלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתקדם בהצעת החוק כפי שמונחת בפנינו, עם כל משאלות הלב שמסביב שמטרתן לחסוך בעיות.

מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות משל עצמי ואני יודע שגם לצוות המשפטי יש שאלות.

מנחם בן-ששון: הרחבתי את היריעה כדי שתהיה תשתית בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אנחנו יכולים לחזור להצעת החוק.

יהושע שופמן: אתחיל ממה שפרופ' מירוני סיים.

יהושע שופמן: יש צורך בהרבה מאוד איזונים עדינים בהצעת החוק.

יהושע שופמן: אני רוצה לא לדבר על כל הפרטים, אלא על העיקרון.

יהושע שופמן: אני רוצה להקדים ולומר, אין אינטרס ממשלתי שלא לקדם את הצעת החוק, במובן זה שאין כאן דבר מה מאיים.

יהושע שופמן: אם הממשלה לא תרצה ללכת לבוררות החוק הזה לא מחייב אותה.

יהושע שופמן: יש בהחלט אינטרס ציבורי, גם ממשלתי, לחסוך בהתדיינויות בבתי-משפט, להקל על העומס, ולכן אני מסכים לניתוח של המציעים על הצורך בשינוי.

יהושע שופמן: אני סבור שהכיוון של ערכאת ערעור נכון מאוד.

יהושע שופמן: כפי שאמרת, השאלה היא על נעילת השער – מה המנגנון הנכון לתיקון טעויות וליקויים.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת אומרת: אנחנו לא רוצים לנעול שער, יש תמיד פתיחת שער.

יהושע שופמן: בדברי ההסבר כתוב שפתיחת השער זה ביקורת בג"ץ.

יהושע שופמן: דומני, עם כל הכבוד, שזה לא נכון, לא מבחינת הדין הקיים ולא מבחינת הדין הרצוי.

יהושע שופמן: הבג"ץ אינו עוסק בביקורת על בוררויות, ולא צריך לעסוק בכך.

יהושע שופמן: זה לא רשות ציבורית הפועלת על-פי דין.

יהושע שופמן: הבורר הוא אולי רשות ציבורית לצורך עבירת השוחד, אבל הבורר הפרטי – עורך-דין או רועה בקר, לא משנה – אינו רשות ציבורית הכפופה לביקורת בג"ץ, ואסור שכך יקרה.

יהושע שופמן: אסור שנגלגל את העניין לבג"ץ.

יהושע שופמן: לכן איפה צריך לפתוח את השער?

יהושע שופמן: ההצעה הזאת אומרת שאם הצדדים בחרו ערכאה אחת – אז קיים החוק הרגיל.

יהושע שופמן: אם בחרו שתי ערכאות, כלומר אמרו שראובן הבורר ושמעון ערכאת הערעור, ואין שום קביעה מיהו ראובן ומיהו שמעון, זה יכול להיות בדיוק ההיפך, ולא ברור מה הכשירויות שלהם וכדומה – אז הפרוצדורה עם מתן פסק הבוררות שהזוכה צריך לפנות לבית-המשפט לפי סעיף 23, לבקש אישור פסק הבוררות, אבל לבית-המשפט אסור לשמוע שום טענה נגד הפסק, מכיוון שכתוב ש"לא ייזקק בית-המשפט להתנגדות לאישור פסק בוררות אלא בדרך בקשה לביטולו" וההצעה אומרת שאין בקשה לביטול.

יהושע שופמן: זאת אומרת, בית-המשפט מאשר אוטומטית את הפסק, ואסור לו לשמוע טענה על שלא היה הסכם בוררות בר-תוקף, או שהבורר חרג מסמכותו וכן הלאה.

יהושע שופמן: כלומר הצד המפסיד מושתק לחלוטין.

יהושע שופמן: אפשר להגיד: מה הוא רוצה?

יהושע שופמן: הוא הסכים.

יהושע שופמן: אילו היינו בעולם אידיאלי, כשאנו רואים לנגד עינינו שני אנשי עסקים שווי-מעמד שנכנסים להסכם וכותבים סעיף בוררות ואומרים שערכאת הערעור היא המוסד בראשות השופט סטרשנוב, אז מה מוֹתר בית-המשפט על המוסד המכובד הזה?

יהושע שופמן: אז יטען טענותיו בערכאת הערעור.

יהושע שופמן: אבל העולם לא כזה.

יהושע שופמן: הרי ההצעה לא קובעת שערכאת הערעור צריכה להיות ערכאה של אנשים מנוסים ובעלי הכשרה מסוימת.

יהושע שופמן: יותר מזה, הצדדים אינם בהכרח שווי-מעמד.

יהושע שופמן: רוצים בוררות בין מבוטח ובין חברת ביטוח.

יהושע שופמן: מתי מחליטים על בוררות?

יהושע שופמן: בעת פריטת ההסכם.

יהושע שופמן: הם לא שווי-מעמד.

יהושע שופמן: לצערי נחשפתי ליותר ממקרה אחד שצדדים הסכימו, אבל הסכימו ממש במרכאות ללכת לבוררות לפי דין תורה.

יהושע שופמן: יש מערכת לחצים חברתית קשה מאוד כדי שאדם יסכים.

יהושע שופמן: החשש שאני מעלה, על-פי ההצעה כאשר יש שתי ערכאות כל המשחק משתנה ולצד המפסיד יש רק את ערכאת הערעור, שהוא אמנם בחר אותה, אבל ראשית גם ערכאת ערעור יכולה לטעות, ושנית אני לא יודע מי ערכאת הערעור.

יהושע שופמן: ייתכן שהצד החזק בהתקשרות בחר הן את הערכאה הראשונה ואת ערכאת הערעור לפי נוחותו.

יהושע שופמן: כאשר נועלים לחלוטין את הדלת בג"ץ איננו פתרון, וגם לא צריך להיות פתרון, בוודאי לא לפי הדין הקיים, ואז כל סעיף 24 אינו קיים.

יהושע שופמן: זה בעצם אומר שאין לצד המפסיד אופציה.

מנחם בן-ששון: זאת ההערה היחידה שלכם?

יהושע שופמן: זאת ההערה העיקרית שלנו שיורדת לשורש ההצעה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה כיוונתם לדעת לשכת עורכי-הדין.

יהושע שופמן: זה בא בוודאי לא מאינטרס סקטוריאלי, שאוהבים להתדיין.

יהושע שופמן: לפחות על-פי השקפתי נקודת המבט היא המתדיין, שמצד אחד צריך לתת לו אופציה אטרקטיבית, לתת לו אפשרות ללכת באמת למסלול חלופי ולעודד אותו, ומצד שני אם הסיבה שאנשים לא הולכים לבוררות היא שאין מנגנון לתיקון טעויות אז אותה נעילת דלת במקרים מסוימים יכולה להיות אטרקטיבית, כאשר יש באמת שני אנשים משוכללים שיודעים לבחור להם בוררים ופונים לגוף רציני, אך ייתכן שבמסגרת החתימה על הסכם הבוררות כשקנו את המוצר כאשר עשו פוליסת ביטוח או כאשר חתמו על טפסים בבנק הסכימו לאותה ערכאה מבלי לבדוק אותה.

גדעון סער: אז שיהיה טופס נפרד.

יהושע שופמן: בבנק לא משנה כמה טפסים נותנים לך, אין לזה משמעות.

עמירה דותן: במה זה שונה מבית-המשפט, ששם לבעל ההון יש עורך-דין מעולה ואילו לשני אין כלום?

גדעון סער: זה לא יהיה כחוזה אחיד.

גדעון סער: אם החשש שזה ייכפה על-ידי בנק – אז לא יהיה חוזה אחיד.

מנחם בן-ששון: אל מול החשש של משרד המשפטים, אני רוצה לאזן בטענה אחרת כאשר יגיע הזמן.

יהושע שופמן: במשרד המשפטים יש מחשבות שונות.

יהושע שופמן: על המטרה אין כאן שום חילוקי דעות, כולנו רוצים להגיע לאותה מטרה – לעודד שימוש באמצעים אלטרנטיביים בבוררות.

יעקב פרידגוט: אם כך, מדוע היועץ המשפטי לממשלה אוסר את הבוררות?

יהושע שופמן: זאת שאלה אחרת.

יעקב פרידגוט: זאת שאלה חשובה מאוד.

יעקב פרידגוט: אי אפשר להגיד מצד אחד שרוצים לעודד, ומצד שני להורות לא ללכת לבוררויות.

יהושע שופמן: נכון שהחוק הקיים, בלי מנגנון תיקון טעויות, עשוי להרתיע מתדיינים, ובין השאר את המדינה, אבל בואו נשים כרגע את המדינה כמתדיינת בצד.

יהושע שופמן: ההצעה הנוכחית לא כופה על המדינה להסכים לבוררויות, אז בואו נשים את העניין הזה בצד ונדבר על המתדיינים האמיתיים.

יהושע שופמן: אין קסם בבית-המשפט ואין חזקה ששופט תמיד פוסק טוב יותר, אלא ככלל אנשים קובעים ביניהם הסכמים ואם מנגנון פתרון הסכסוכים הוא בבית-המשפט אזי הצדדים לא בוחרים לעצמם את השופט שידון בעניינם.

יהושע שופמן: במוסד לבוררות כמו ICC זה פועל יפה, אבל הוא לא הדוגמה המתאימה משום שאנחנו מדברים על מוסדות בוררות ממוסדים.

יהושע שופמן: החוק עוסק בבחירת הצדדים, והחשש שעשוי להתעורר – בבחירה של הצדדים לא לכולם בהכרח יש שוויון בהיקף המידע שברשותם וביכולת לקבוע את הערכאה הראשונה ואת ערכאת הערעור.

יהושע שופמן: לכן יש צורך לעשות לא מעט כוונון עדין בהצעה.

יהושע שופמן: במסגרת העבודה על ההצעה הזאת נדמה לי שחייבים למצוא פתרון לקשיים הללו.

יהושע שופמן: לא מעט אנשים באקדמיה ביקשו להגיב על הצעת החוק.

יהושע שופמן: אני מבין שד"ר קפליוק הוזמנה ואני מקווה שתבוא לישיבה הבאה, ויש גם קולות אחרים.

יהושע שופמן: אני יודע שהשופט משה גל, גם בכובעו כמנהל בתי-המשפט וגם בכובעו כמומחה לבוררות, ירצה להביע עמדתו בפני הוועדה בדיון הבא.

גדעון סער: למה הם לא באו לדיון?

גדעון סער: האם יצאו מתוך הנחה שהדיון יהיה בהמשכים?

מנחם בן-ששון: הנהלת בית-המשפט מיוצגת כאן, אולם מנהל בתי-המשפט אולי לא יוכל להגיד את דברו.

לאה רקובר: מנהל בתי-המשפט מבקש לומר דברים בפני הוועדה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש לומר דבר מה להנהלת בתי-המשפט בקול ולפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: התאפקתי, אבל אם את מתעקשת אז בבקשה.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי-המשפט צריכה היתה להשתתף בדיונים רבים, וננזפה יותר מפעם אחת.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי-המשפט יכולה לא לשלוח נציגים, זה בסדר, וזה לא על-פי חוק, אבל בוודאי אינה יכולה להגיד לנו שנצטרך לשמוע דבריו של פלוני ביום אחר.

מנחם בן-ששון: ופלוני שרוצה להגיד יודע איך למצוא אותי כאשר הוא רוצה.

פרץ סגל: אתחיל בדברים האחרונים שאמר עו"ד יהושע שופמן.

פרץ סגל: ד"ר דפנה קפליוק ביקשה להתנצל אך היא מלמדת בשעה זאת במרכז הבין-תחומי.

פרץ סגל: היא סייעה בידינו כאשר נתבקשנו לסייע בידי נציגי לשכת עורכי-הדין, עו"ד ישראל שמעוני ועו"ד רונן סטי, לקדם את ההצעה הזאת.

פרץ סגל: באופן עקרוני היא רואה את הערכאה הזאת כמסלול אחד, ובצדו מסלול נוסף של תיקון טעות, כאשר מדובר בטעות משפטית והצדדים החליטו מראש שהם רוצים שהבוררות תתקיים על-פי הדין.

פרץ סגל: כלומר היא מציעה לאמץ את המסלול הזה פחות או יותר, יחד עם תוספת מסלול של ערעור משפטי על פסק-הדין.

פרץ סגל: עמדתה לעניין סעיף 24 – וזה נושא התיזה שלה בדוקטורט – שצריך לצמצם ביותר את סעיף 24 הקיים, להשאיר אותו פחות או יותר על שתיים-שלוש עילות: עילת תקנת הציבור, עילת פגיעה בכללי הצדק הטבעי, ועילת עדויות חדשות שהתגלו לאחר הבוררות, משום שהיא סבורה שיתר העילות הן עילות שבדיני החוזים.

מנחם בן-ששון: לזה תמצא לב פתוח בוועדה.

פרץ סגל: זאת העמדה של ד"ר קפליוק וביחד הכנו טיוטות כלשהן.

פרץ סגל: אם זה יגיע לדיון נוכל להציג את העמדה, אם נתבקש, או שהיא בעצמה תבוא ותגיד את דעתה בעניין הזה.

פרץ סגל: בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק.

פרץ סגל: כפי שאמר חברי עו"ד יהושע שופמן, אולי לא כולם במשרד המשפטים רואים את זה עין בעין.

פרץ סגל: הצעת החוק בעיניי אינה באה להקים מוסד של ערעור, אלא לחזק את הבוררות.

פרץ סגל: מטרתנו בסופו של דבר לא להגיע לערעור, אלא ככל האפשר לשמור על מעמדו של הבורר.

פרץ סגל: להבטיח שהשימוש במושג הביקורת, ההשגה, הערעור, איך שנקרא לזה, יהיה רק כאשר מדובר בטעות גלויה על פני השטח.

פרץ סגל: את הסיבה כמדומני כבר אמרת כאשר ציטטת מדברי רבותינו של בית תלמוד.

פרץ סגל: אני רוצה להזכיר את מה שכתב אחד הלוחמים בימי הביניים על כבודו של התלמוד, הרמב"ן, בהקדמה שלו לספר "מלחמות השם", שכתב – בתרגום שלי – שחוכמת המשפט אינה כחוכמת המתמטיקה.

פרץ סגל: הוא השתמש במונח "תשבורת".

פרץ סגל: הרי לאף אחד אין שום ערובה ששופט של ערכאה גבוהה יותר אכן חכם ומבין יותר ומגיע לפתרון הצודק, וכך גם בבוררות.

מנחם בן-ששון: הרמב"ן קרא את זה אצל הרמב"ם ב"אגרת תימן", ואילו הרמב"ם העתיק את זה מסעדיה גאון בהקדמה ל"ספר השטרות", שנכתב בשנת 926, שהיה ספר המשפט הראשון אחרי התלמוד שנכתב בצורה סיסטמתית.

מנחם בן-ששון: אגיד את ההמשך של הדברים שד"ר סגל פתח בהם.

מנחם בן-ששון: אין צדק במשפט.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה פעם בהקשר אחר, בחוק שחוקק חבר הכנסת סער על הגנה מן הצדק.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהוא בהערת ביניים שלו ממושבי הכנסת עמד על ההבדל בין צדק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זה עניין פרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: זה חשוב מאוד לעניין שלנו.

מנחם בן-ששון: מי אומר שקת אחד של הדין צודקת יותר מקת שנייה של הדין בעניין ההזמה?

מנחם בן-ששון: התשובה: אף אחד לא.

מנחם בן-ששון: אלא אלוהים אמר שזאת הפרוצדורה, ומכאן זה עובד כך.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מנחם בן-ששון: אז למה אני שקט?

מנחם בן-ששון: אני סבור שזה לא רק עניין של אופי של עם כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: מי שנוקט בגישה המסורתית רוצה את המשפט הטוטלי.

מנחם בן-ששון: מי שנמצא במערכת המשפט יודע מזמן שאין זה כך.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לומר שבית-המשפט לא רוצה להגיע לצדק, כפי שהבורר רוצה להגיע לצדק, אבל יש הבדל בתוקף של שתי הפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתה חוזר לרמב"ן ולחוכמת התשבורת.

מנחם בן-ששון: הרב סעדיה גאון והרמב"ם כתבו בערבית והרמב"ן בעברית.

ישראל שמעוני: רציתי להוסיף משהו, ברשותך.

ישראל שמעוני: כשהבורר רוצה להגיע לצדק, בבית-המשפט בארצות-הברית מבקרים אותו שנים-עשר מושבעים.

ישראל שמעוני: בבית-משפט השלום יש ערכאת ערעור כאשר העניין עובר לבית-משפט מחוזי ואחר-כך לעליון.

ישראל שמעוני: לא ייתכן שקיים מסלול של בוררות ואי אפשר, למרות שהוא טועה ובית-המשפט אומר שהוא טועה, לבקר אותו.

מנחם בן-ששון: זה לא נוגע לדברי הרמב"ן.

פרץ סגל: למעשה אנחנו מחזקים את מוסד הבוררות מכיוון שהיום גם סעיף 24 לא מאפשר לנו לתקן את פסק הבורר.

פרץ סגל: כלומר המסלול הזה בא להעצים את ההחלטה של הבורר הראשון על-ידי שבאים ואומרים: בואו נתקן אותו.

פרץ סגל: אבל איך נתקן אותו?

פרץ סגל: נתקן אותו רק אם רואים שבאמת יש טעות גלויה על פניו.

פרץ סגל: הבוררים בביקורת או בערעור יוכלו לתקן אם יחליטו פה אחד שהוא טעה.

פרץ סגל: כל עוד לא הוחלט פה אחד שהוא טעה הרי הוא נשאר על חזקתו כפסק הבורר.

פרץ סגל: צריך להבין שזה עיקר הבוררות.

פרץ סגל: ומדוע?

פרץ סגל: כפי שאמרה חברת הכנסת דותן ואמרו אחרים, כי מוסד הבוררות מבוסס על האמון שהצדדים נותנים בבורר.

פרץ סגל: שלוש אמות מידה משמשות את הצדדים בשעה שהם ממנים בורר.

פרץ סגל: היסוד הראשון הוא המומחיות שלו בתחום.

פרץ סגל: זה לא כמו בית-משפט, שלא יודעים מי השופט שידון בעניין, עד כמה הוא מבין או לא מבין, אלא כל יודע דין מוחזק כמי שכל המשפט פרוש וידוע לפניו.

פרץ סגל: אבל בכל זאת יש מי שהתמחה בעניין ומי שלא התמחה בעניין.

פרץ סגל: שלא נדבר על כך שכאשר מדובר בסכסוך שנוגע לשאלות הנדסיות או כלכליות, שאלות מסוגים שאינם נוגעים כלל למשפט, אין שום סיבה שמי שיחליט בעניין לא יהיה מומחה בתחום, למשל רופא מתחום הרפואה, ולאו דווקא שופט שצריך להסתמך על מומחים מתחום הרפואה.

פרץ סגל: זה יסוד אחד מיסודות הבוררות.

פרץ סגל: היסוד השני של הבוררות הוא ההגינות – עד כמה האיש הגון או לא הגון, עד כמה הוא ישר או לא ישר.

פרץ סגל: בכוחם של הצדדים לבדוק את זה.

פרץ סגל: נכון שלא לכל אחד יש את האמצעים האלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לומר סתם כך שהעניין לא ייבדק על-פי דיני החוזים הרגילים אלא ניתן להם שלייקעס כלשהם של ביטול פסק בורר, שלא מתקן את פסק הבורר אלא רק מבטל אותו מעיקרו.

פרץ סגל: ספק אם זה הכלי הנכון כדי להתמודד עם השאלה האם אכן הצדדים מאוזנים בזמן שעניינם הועבר לבדיקת הבורר.

פרץ סגל: היסוד השלישי הוא שיקול דעת – עד כמה לאיש יש שיקול דעת או אין שיקול דעת.

פרץ סגל: ברור שרק הצדדים עצמם יכולים לבדוק את הדבר.

פרץ סגל: כאשר הם נתנו אמון בבורר הרי שאין צודק יותר מאשר שיקבלו את הצדק מפי אותו אדם שהם בחרו על-פי אמות המידה הללו.

פרץ סגל: אני סבור בהחלט, כפי שאמר עו"ד יהושע שופמן, שיש מקום להוסיף באופן מפורש מה תהיינה עילות הביטול ומה תהיה ערכאת הערעור כדי להוציא ידי ספק וכדי למנוע ניצול לרעה של מוסד הבוררות כאשר יש אכן פגיעה בכללי הצדק הטבעי או כאשר זה נגד תקנת הציבור.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים להקים כאן מוסד לבוררות בשביל העולם התחתון שיהיה חסין מפני ביקורת שיפוטית.

פרץ סגל: אבל אם מדובר במסלול חלופי שיכול להעצים את מוסד הבוררות, להערכתי זה יכול לתרום הרבה בכך שאנחנו נותנים דרך לתקן, שהיום לא קיימת כלל בחוק, ומי שירצה יבחר את הנוסח הזה.

פרץ סגל: הבסיס הוא אכן חיזוק הבורר הראשון ולא תוספת של ערכאות על הבורר הראשון.

פרץ סגל: זאת הראייה שלי את פני הדברים.

לאה רקובר: השופט משה גל מבקש להביע עמדתו בנושאים הללו, אך לא ידענו על קיום הישיבה הזאת.

לאה רקובר: בשעה שנודע לנו עליה היומן שלו היה כבר מלא ולא יכול היה להגיע.

לאה רקובר: אם יתאפשר שהוא יוזמן לישיבה הבאה הוא ישמח מאוד להגיע.

מנחם בן-ששון: אולי נצביע כבר היום.

לאה רקובר: אתה היושב-ראש ותקבע את סדר הדיון כפי שתרצה, אני לא מתווכחת.

לאה רקובר: אני מבקשת להעיר הערה אחת על האפשרות של הגשת ערעור על טעות על פני פסק הבורר.

לאה רקובר: אני מבקשת להעיר על המשמעות התקציבית שתהיה לכך על מערכת בתי-המשפט.

לאה רקובר: כיום הדרך הזאת חסומה כמעט לגמרי.

מנחם בן-ששון: אבל עם ההצעה של המציעים אין לכם בעיה, אלא רק עם ההצעות החלופיות של לשכת עורכי-הדין ושל משרד המשפטים.

לאה רקובר: אינני יודעת לאיזה כיוון תתפתח הצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אם תתפתח לכיוון פתיחת שערי בית-המשפט, חלילה, אז יהיה מקום להערה שלך.

תמי סלע: גם היום בעילות הביטול הקיימות מגישים בקשות לביטול, שאולי לא מצליחות כאשר זה מבוסס על טעות, אבל הדיונים מתקיימים.

לאה רקובר: את יודעת שזה לא אותו דבר.

לאה רקובר: כאשר תהיה עילה הכתובה בספר החוקים השימוש בה יגבר מאוד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לנהל את הדיאלוג אתך, אבל יש לזה גם צד שני, כפי שאמר עו"ד שופמן, ועם משרד המשפטים אתם בוודאי מוצאים דרך להידבר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאם אנחנו מורידים את שבע העילות בסעיף 24 לשלוש עילות אז יישאר תקציב בבית-המשפט לדברים אחרים.

לאה רקובר: נשקול גם את זה.

לאה רקובר: אחת התכליות של הצעת החוק הזאת, פרט לרעיון של הבוררות עצמה, היא צמצום מספר ההליכים שמוגשים לבתי-המשפט.

לאה רקובר: אנחנו בעד כל דבר שיאפשר ייעול.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה שנוגעת במהות, ונוח לי לשאול אותה משום שד"ר פרץ סגל הביא אותנו אליה, אבל היא עומדת ביסוד העניין.

מנחם בן-ששון: כאשר דיברת על שלוש תכליות הבוררות חיפשתי בחוק הבוררות אם הן כתובות ולא מצאתי.

מנחם בן-ששון: כלומר, בורר יכול שיהיה מקצועי ויכול שלא, ייתכן שהוא נבחר משום הדרת פניו או משום שיש לו נבוט גדול מבחינת העניין, גם זה בסדר.

מנחם בן-ששון: כל הכוח של הבוררות הוא ההסכם בין שני הצדדים.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עכשיו לדברים המהותיים של חברת הכנסת דותן.

מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית אם שני הצדדים היו מגיעים לסיכום, העניין לא היה מגיע לשערי בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אילו נחתם כהסכם ולא היו רוצים להביא אותו, לא היה צריך להגיע לבית-המשפט.

מנחם בן-ששון: מה טיבה של הבוררות?

מנחם בן-ששון: זה שהטבת אותה בחוק, נתת לה אופציה לקבל את הכשר בית-המשפט ונתת לה את אופק ההגעה לאחר מכן בשל עילות סביב סעיף 24 בצורתו המסורתית והמקוצרת, וכפי שאמרתי בהחלט אשמח למקד אותן, זה מהלך מסוים, מהלך קיים.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה נעילת שערי בית-משפט אם שני צדדים להסכם אמרו:

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים לפי התנאים א', ב' ו-ג', בני גד ובני ראובן.

מנחם בן-ששון: אמרנו: אם כן – כן, אם לא – לא.

מנחם בן-ששון: אמרו חברי הכנסת המציעים – אני לא מדבר על ההידברות מסביב אלא היום החוק מונח בוועדה – שיידברו עם משרד המשפטים, ובוודאי דיברו אתכם לפני הדיון, והנה הם מדברים אתכם גם כאן מתוך הנחה שהמשרד מדבר בקול אחד בסיכומו של דבר.

מנחם בן-ששון: אומרים המציעים: תבינו, ברגע שהגענו לסיכום בתנאי מסוים, בעצם כבר היה לנו נוח בחוק הקודם.

מנחם בן-ששון: באנו לפתור בעיה אחת בלבד, שלאנשים אולי לא היה נוח משום שלא היה אופק ערעור.

מנחם בן-ששון: לא משום שיש כאן בעיות מהותיות ולא משום שהבורר בור.

מנחם בן-ששון: לקחנו מלכתחילה רועה בקר, לא רצינו מישהו אחר.

מנחם בן-ששון: הוא איש נחמד או אישה מצוינת.

מנחם בן-ששון: לקחנו את הבורר כדי להגיע לסיכום, כדי להוציא את זה לעוד מישהו שתהיה לו דעה, ואנחנו לוקחים עוד מישהו.

מנחם בן-ששון: אתם צודקים, כן משנה שלפלוני יש כוח בלתי רגיל, כמו למשל לחברת ביטוח מול מבוטח אלמוני שבסך הכול רצה להיכנס לעבודה ואמרו לו שעליו לעבור בדיקת בריאות.

מנחם בן-ששון: אני לוקח עכשיו את הדוגמה שהציג עו"ד שופמן ומביא אותה כרְאָיָת נגד.

מנחם בן-ששון: מי הוא בעל העוצמה הגדולה ביותר במדינה?

מנחם בן-ששון: הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם הממשלה, שהיא בעלת העוצמה, אומרת שאינה רוצה להגיע לבוררות כי פסק בוררות הוא פסק אחרון, הייתי מניח שהממשלה דווקא תרצה לקחת אותי לבורר משום שהיא בעלת העוצמה.

מנחם בן-ששון: היא שתמצא דרך להכתיב את טיבו של הבורר, יש בידה יכולת להביא ראיות יותר מאשר כל אחד אחר – אלא אם כן עשתה את זה מפני הגנה מן הצדק, שאינו חלק מן החוק, מפני סעיף של רחמנות על המתדיינים איתה שהם זבוב לעומתה, אבל לא זה העניין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח בשאלה הזאת, אם הממשלה משתמשת בבוררות או לא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש רק לטעון את הטענה ולהקטין את כל הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את הבעיה ברמת סכסוך בין חברה ענקית ובין מבוטח בקופת-חולים, בן 95 שעלה מחבר העמים והיה מוכרח לחתום על הסכם שבו נכתב שחובה עליו להגיע לבורר.

מנחם בן-ששון: גם אני חתום על מאות הסכמים כאלה מן הסתם.

מנחם בן-ששון: מה אתם מתערבים?

מנחם בן-ששון: אל תבקשו להיכנס לשם אם מישהו לא רוצה להיות שם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שאם הסכמת, אז הסכמת.

מנחם בן-ששון: מה אני יכול לעשות?

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בכל-כך הרבה הסכמים: הסכמת, אז הסכמת.

מנחם בן-ששון: אני מבין גם למה פתחתם כאן.

מנחם בן-ששון: אמרתם: אי אפשר לסגור את הדלת לגמרי, אין דבר כזה במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתם: בג"ץ יכריע.

מנחם בן-ששון: כלומר, זה דבר שאין אחריו.

מנחם בן-ששון: אבל לא משום שחשבתם שעשיתם כאן תהליך משפטי רגיל משום שאף אחד לא מתחקה אחריו.

מנחם בן-ששון: לכן כשהקלטתם את העדויות, לפי שיטת חברי הכנסת סער ודותן, או כשרשמתם פרוטוקול, או כשנימקתם החלטות לא עשיתם כך משום שרציתם לחקות פרוצדורה משפטית, לא את זה ביקשתם, אלא ביקשתם לתת כלים בידי הבורר הבא.

מנחם בן-ששון: הוא לא ערכאה משפטית.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה, שהיא בוודאי שאלת בור, אבל שנובעת מתוך הבנה שבשום פנים ואופן לא רציתם להוביל את הדברים אל כיוון בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: יש לי אליך שאלה קטנה – ואת זה תגיד לי, משום שעל בקבוקי פלסטיק כבר הזהירו אותי, ועל שטרות של פחות מ-100 שקל כבר הזהירו אותי וגם של פחות מ-500 שקל כבר הזהירו אותי.

מנחם בן-ששון: האם באמת יש בעיה של בוררים של העולם התחתון, שנפתחת כאן הדלת, שחברת הכנסת דותן פתחה עכשיו דלת לבית-המשפט של העולם התחתון?

מנחם בן-ששון: קודם כול תענו לי על מגמתכם בחוק.

מנחם בן-ששון: פתחתי פתח לכיוונים שונים.

עמירה דותן: אני מתנצלת, אבל אני צריכה לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת בוועדת החוץ והביטחון.

מנחם בן-ששון: נמשיך את הדיון ככל שנוכל.

גדעון סער: את מבקשת לסיים עכשיו את הדיון?

גדעון סער: רציתי שהיום נצביע בקריאה ראשונה, אבל אהיה מוכן לחכות.

עמירה דותן: אם אתה מוכן להצביע על זה היום בקריאה הראשונה, שווה לחכות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, זה לא שאני מתעקש לא לסיים דיון.

מנחם בן-ששון: אל"ף, יש לי בעיה פרוצדורלית כי לא כתבתי שיש הצבעה, ואתה יודע עד כמה אתם מקפידים על הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אתה יודע שאני לומד את הדברים ואילו אתם יודעים אותם, זה ההבדל בינינו.

מנחם בן-ששון: אתם כתבתם את הצעת החוק, אבל אני מתחיל מאפס.

גדעון סער: מאה אחוז, מקובל עלי.

גדעון סער: באתי לדיון בפתיחוּת לשמוע, מתוך מגמה שאם אשמע הצעה טובה יותר אהיה מוכן לקנות אותה.

גדעון סער: אני אומר מראש, לא באתי נעול.

גדעון סער: שמעתי את כל ההצעות שעלו בדיון ורשמתי לעצמי 4 הצעות.

גדעון סער: אני סבור שכל אחד מן ההצעות לא טובה.

גדעון סער: הצעת בוררות חובה: אני לא אומר אם היא טובה או לא טובה, אלא היא רדיקלית מאוד ואני מציע לא לערבב אותה כאן.

גדעון סער: זה לא ממין העניין.

גדעון סער: נאמר שצריך לבדוק האם יש סוגי עניינים שלגביהם ניתן להגיד שלא יגיעו לבית-המשפט.

גדעון סער: אני בספק.

גדעון סער: אינני יודע.

גדעון סער: אבל זה עניין אחר.

גדעון סער: שלושת ההצעות הנוספות: 1) חובת הנמקה קוגנטית; 2) מסלול כפוי של בוררות ושל בקשת ביטול וערעור; 3) הוספת העילה של טעות יסודית – שלושתן יעברו התדיינויות בבתי-המשפט ולכן לא משרתות את העניין.

מנחם בן-ששון: כבר שכנעת אותי.

גדעון סער: אין שום יסוד לחשש שהעלה עו"ד שופמן.

גדעון סער: הדבר שאני צריך אולי לחשוב עליו שוב, איך לנסות לצמצם את הסיכון שהוא מדבר עליו.

גדעון סער: אולי על-ידי שנגיד כאמצעי הגנה שבעניין זה לא יהיה חוזה סטנדרטי.

גדעון סער: איך ניתן לזה ביטוי?

גדעון סער: אינני יודע.

עמירה דותן: בעניין ההסכמה.

גדעון סער: אני גם לא סגור על עניין בג"ץ, כלומר שהפילטר הוא בג"ץ ולא בית-משפט מחוזי במקרים הנדירים.

גדעון סער: אני לא סגור על זה כי אני לא רוצה להעמיס על בית-המשפט העליון.

גדעון סער: אני אומר דבר אחד.

גדעון סער: עצם קיום החשש – שאני לא מבטל אותו לחלוטין – לא מאוזן כנגד הצורך.

גדעון סער: לכן אני דבק במגמה הראשונית.

גדעון סער: אני מוכן לשמוע, אולי בישיבה הבאה, איך נוכל לצמצם את הסיכון ואיזה פורום צריך לדון במקרים הנדירים, האם זה צריך להגיע לבג"ץ או למשהו אחר.

גדעון סער: אני סבור שההצעות האלטרנטיבות פשוט טובות פחות.

מנחם בן-ששון: רבותי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: התחלנו דיון.

מנחם בן-ששון: אני משאיר את השאלה שלי תלויה עדיין בחלל האוויר על הבנת התהליך המהותי, אבל ניפגש בישיבה הקרובה.

גדעון סער: בקרוב, אם ניתן.

תמי סלע: אפשר להציע שלישיבה הבאה יוצגו מספר אופציות, אולי ברמה העקרונית, עדיין לא מנוסחות כהצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מעוניין להביא מספר הצעות.

גדעון סער: אני מבקש שבהזמנה לדיון הבא תהיה אופציה להצבעה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.