ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 312, 2007-10-16 10:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, גברתי הקצרנית.

אייל זנדברג: שתי טעויות.

מנחם בן-ששון: אלו לא שתי טעויות מקריות.

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה שעוסקת בסוגיית סגן שר.

מנחם בן-ששון: למעשה, אני חושב שהיינו יכולים לדבר בראשי פרקים משום שכל היושבים סביב השולחן בקיאים היטב בסוגיה יותר ממני.

מנחם בן-ששון: אבל, מכיוון שאני הוא הלומד יותר מכל אחד אחר, אני אבקש מהיועץ המשפטי לומר דברים.

מנחם בן-ששון: אתה תוכל להישאר אותנו, לפחות תאמר את דבריך כי זה חשוב מאוד.

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אייל זנדברג: אני אחזור על השיעור הקודם.

אייל זנדברג: במסגרת יוזמת הוועדה לבחון שינויים בשיטת הממשל כשהמטרות היו לשפר את המשילות, היציבות, את אמון הציבור בכנסת, וכן הלאה, עלתה גם ההצעה להגביל את האפשרות של חבר הכנסת לשמש כשר - מה שקרוי החוק הנורבגי - הצעת חוק שהוועדה כבר אישרה.

אייל זנדברג: במסגרת הזאת עלתה גם ההצעה שההגבלה הזאת תחול גם על סגן שר.

אייל זנדברג: קרי, סגן שר לפי אותה הצעה לא יהיה חבר כנסת בעת שהוא משמש כסגן שר.

אייל זנדברג: הדבר הזה עורר את הצורך לדון בשאלה מהו תפקיד סגן שר, למה הוא משמש.

אייל זנדברג: כשהוועדה דנה בחוק הנורבגי הדיון הזה לא התקיים, דחינו אותו הלאה, ואלה הדיונים שמתקיימים עכשיו כאן בוועדה.

אייל זנדברג: למעשה, אין הצעה קונקרטית שאומרת שצריך לעשות שינוי כזה או אחר בתפקיד סגן השר, אלא היוזמה היתה לבחון האם במסגרת החוק הנורבגי, במסגרת המחשבה הכללית לשינוי שיטת הממשל, יש צורך לבחון מחדש את תפקיד סגן השר.

אייל זנדברג: בדיונים הקודמים כבר הצגנו מהו מהותו של סגן שר, ונדמה לי שאין צורך בפורום הזה לתאר מהו המצב הקיים.

אייל זנדברג: למעשה, עלו מגוון טענות מכיוונים שונים.

אייל זנדברג: היו חברי כנסת שחשבו שצריך לעבות את התפקיד, צריך לתת יותר סמכויות ויותר כוח.

אייל זנדברג: היו רעיונות שונים שאני יכול לפרט אותם.

מנחם בן-ששון: בהחלט, כן.

מנחם בן-ששון: אבל, קודם תן לנו את המתווה של השאלות החוקתיות, לא האדמיניסטרטיביות, שנלוות לשאלת הסמכויות לסגן השר.

מנחם בן-ששון: אפשר להחליט שסגני השרים יישארו חברי כנסת והם לא יהיו חלק מהמערכת של החוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: אמרנו אז שניתן דין וחשבון לפני שנצביע, לפני שנעלה מכלול.

מנחם בן-ששון: אייל זנדברג: אם נדבר על מתווה של דרך מחשבה, אני חושב שאמת המידה הראשונה שהוועדה צריכה לאמץ לעצמה, או ההכרעה הראשונה היא מהו באמת תפקודו, לשם מה דרוש התפקיד של סגן שר.

מנחם בן-ששון: לכולם ברור למה צריך שר, וצריך לברר למה צריך סגן שר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא לא בהכרח שלא צריך סגן שר, אבל צריך להגדיר לעצמנו את התפקיד שלו, את המטרה שלו, ולמה הוא משמש.

מנחם בן-ששון: כיום כפי שזה נתפס מחוק היסוד ומהפרקטיקה, סגן השר משמש גם כזרוע ארוכה בכנסת, הוא מסייע לשר בקשר עם הכנסת, ובמעין תפקוד אחר הוא גם מסייע לו בעומס במשרד.

מנחם בן-ששון: ההיבט הזה של סיוע בעומס במשרד הוא שנוי אולי במחלוקת.

מנחם בן-ששון: שמענו עדויות שונות בין מי שאמר - חבר הכנסת לוי - שהיו סגני שרים שלא הועילו לו בדבר וחצי דבר, ולעיתים סגני שרים מאוד יעילים ומועילים.

מנחם בן-ששון: אלו שתי המטרות כפי שרואים את זה היום - הקשר עם הכנסת, והעזרה ביעילות.

מנחם בן-ששון: אם החוק הנורבגי וההגבלה על כהונה כפולה, תחול גם על סגני שרים, הרי שהקשר עם הכנסת ייחלש במידה מסוימת.

מנחם בן-ששון: פורמאלית אולי בשינוי תקנון ימצאו את הדרך שסגן השר יוכל לבוא בפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: בפני המליאה זה לא מקובל אם הוא לא חבר כנסת.

מנחם בן-ששון: אפשר נניח למצוא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי יחליש את הקשר כי הוא לא יסתובב כאן, והוא לא יהיה כאן – זה לא באותה עוצמה.

מנחם בן-ששון: לגבי יעילות ועומס - זוהי שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה, והיו כל מיני הצעות - האומנם העומס המוטל על השר ייפתר בכך שיהיה לו סגן שר?

מנחם בן-ששון: ואם רוצים להקל על העומס אז עלו שאלות האם זה צריך להיות בכל משרדי הממשלה?

מנחם בן-ששון: יש משרדים שהיה מוסכם על כל המשתתפים בדיון שאין בעיית עומס שדרוש סגן שר, ויש משרדים שאולי כמעט תמיד צריך מישהו שיסייע לשר.

מנחם בן-ששון: השאלה הנוספת היא, האם הסיוע הזה בעומס צריך להיעשות על ידי המנגנון המנהלי, קרי מנכ"ל ועובדים מקצועיים, או על ידי סגן שר שהוא דמות פוליטית?

מנחם בן-ששון: האם דווקא היותו דמות פוליטית לא נבחרת בהכרח - וזו שאלה נוספת האם הוא יבוא מבין חברי הכנסת - תסייע לשר יותר בעומס?

מנחם בן-ששון: אם כך יוחלט, אם הוועדה רואה את זה כצורך, אז צריך לחשוב כיצד מקלים על השר בעומס השוטף.

מנחם בן-ששון: אני עדיין מציב סימני שאלה, כי כך אני רואה את דרך המחשבה שצריך לתת לה תשובות.

מנחם בן-ששון: הוועדה תכריע בשאלות האלה.

מנחם בן-ששון: אם חושבים שסגן השר דרוש לתפקוד הממשלה כדי להגביר את המשילות, ואת היעילות, ואת היכולת של שר לשלוט במשרדו, וחושבים שדווקא צריך להיות אדם שהוא אדם פוליטי ולא עובד מדינה, הרי שצריך באמת לברר מה הוא יכול לעשות כדי להקל על השר.

מנחם בן-ששון: כידוע, היום המצב שהשר מטיל עליו מיני תפקידים.

מנחם בן-ששון: אם יוכרע אומנם שסגן השר דרוש כדי להקל על העומס של השר, ולאו דווקא על הפעילות הפוליטית שלו בקשר מול הכנסת, צריך לברר מה אומנם הסמכויות שצריכות להיות לסגן השר.

מנחם בן-ששון: המצב היום הוא שסגן השר בעצם פועל כזרועו הארוכה של השר.

מנחם בן-ששון: אבל, השר מנוע מלאצול לו סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להטיל עליו תפקידים, הוא יכול לפעול בשמו, הוא יכול לשבת בישיבות עם עובדי המשרד, הוא יכול להתנהל מול כל מיני גורמים.

מנחם בן-ששון: אבל, הוא לא יכול להפעיל סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: זה פרמטר אחד שאולי אפשר לשנות אותו בהנחה שאם סגן השר יפעיל סמכויות סטטוטוריות ולא השר, עבודתו של השר תהיה קלה, והוא יוכל להקדיש את ענייניו לניהול המשרדים שהולכים וגדלים.

מנחם בן-ששון: למשל, משרד התמ"ת, משרד הביטחון ואחרים.

מנחם בן-ששון: זו שאלה לדיון.

מנחם בן-ששון: עמדת נציגת הממשלה בישיבה סברה או טענה שיש קושי עם אצילת סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: היא עמדה על מספר טעמים למה הדבר הזה אולי אינו רצוי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהדברים עוד יידונו, לא צריך לחזור עליהם.

מנחם בן-ששון: יש טעמים למה עד היום חוק היסוד הגביל את אצילת הסמכות מהשר רק אל הדרג המקצועי במשרד, לעובד ציבור.

מנחם בן-ששון: יש חוות דעת יועץ שמפרשת את ההסדר הזה וקובעת שהאצילה לא תהיה לסגן שר.

מנחם בן-ששון: בוודאי שאם חוק היסוד ישתנה הרי שהדבר יתאפשר.

מנחם בן-ששון: אבל מבחינת המבנה, ההנחה שמי שמפעיל את הסמכויות זה השר בעזרת עובדי המשרד.

גדעון סער: האם השאלה היחידה כשאנחנו מדברים על הרחבת סמכויות סגן השר, נוגעת לאצילת סמכויות סטטוטוריות?

מנחם בן-ששון: לא, אני חושב שגם לחקיקה.

אייל זנדברג: במסגרת הסמכויות הסטטוטוריות צודק חבר הכנסת סער שמדובר גם בסמכות שבעיניי היא משמעותית ביותר, סמכות לחקיקת משנה.

אייל זנדברג: כיום אין סמכות.

אייל זנדברג: אפילו לעובד הציבור סמכות האצילה אינה מתייחסת או מגבילה את האפשרות לאצול סמכויות של התקנת תקנות.

אייל זנדברג: בסעיף 33ב לחוק יסוד: הממשלה, שמדבר על אצילת סמכויות ומקנה את הסמכות של השר לאצול אותה לעובד הציבור, כתוב: למעט סמכות להתקין תקנות.

אייל זנדברג: כבר היום לפי המשטר הנוהג ולפי התפיסה של חוקי היסוד לאורך השנים, התקנת תקנות נתפסת במסגרת הסמכויות הסטטוטוריות כסמכות רגישה יותר.

אייל זנדברג: על כך אני ארצה אולי לדבר באופן קונקרטי בהמשך הדברים.

אייל זנדברג: צריך לזכור שלהבדיל מסמכויות ביצוע שנובעות ממהותה של הממשלה שהיא הרשות המבצעת לפי סעיף 1 לחוק היסוד, סמכות החקיקה נתונה לכנסת.

אייל זנדברג: התרגלנו לחשוב שחקיקת המשנה היא שכיח, אבל היא בעצם סמכות שהכנסת העבירה לממשלה, והתפרקה ממנה במידה מסוימת, כי חקיקת משנה יש לה צורך מעשי מבחינת ההיקף, הכמות, הפרטנות וכן הלאה.

אייל זנדברג: כיוון שמלכתחילה חקיקת המשנה היא של הכנסת והיא הועברה לממשלה, היא נתונה אך ורק לשרים, אך ורק למי שהם הבכירים בתוך כל משרד, אך ורק למי שיושבים סביב שולחן הממשלה, מקבלים את ההחלטות, ונושאים באחריות המיניסטריאלית והקולקטיבית, הגם שגם סגני שרים נושאים באחריות קולקטיבית, והגם שאפשר לשנות כמובן את המבנה ולהפוך את סגני השרים לדומים לשר.

אייל זנדברג: אבל, זו התפיסה הנוהגת עד היום, ויש לה טעמים.

אייל זנדברג: אחר כך אני אולי אוכל להרחיב יותר על הרגישות של חקיקת משנה, המשמעות שלה, למה היא חשובה גם מבין הסמכויות הסטטוטוריות.

דוד רותם: גם חוות הדעת של היועץ, וגם ההנחיות, כאשר אנחנו מקבלים את החוק הנורבגי וברגע שסגן השר מפסיק להיות חלק מהרשות המחוקקת, והוא הופך להיות חלק מהרשות המבצעת, כל הסיפור הזה לא משתנה.

מנחם בן-ששון: מזה פתחנו, זה משפט הפתיחה של הדיון היום.

מנחם בן-ששון: במוקדם ובמאוחר נזדקק לכל מיני פרקים בחוקה.

מנחם בן-ששון: כשאתה תעסוק בחוקה אתה תעסוק גם בחוקי היסוד כדי לראות מה קורה איתם.

מנחם בן-ששון: היית מגיע לזה פעם, עוד חודש, עוד שנה.

מנחם בן-ששון: אבל, כשעסקנו בחוק חבר הכנסת המתחלף אמרנו - אנחנו מעוניינים לבדוק מחדש את סוגית סגן השר בתכניה, ולא רק בהכרזה שכיוון שהוא חלק מהרשות המבצעת נוציא אותו מהכנסת.

דוד רותם: אני מדבר על המבט השני.

דוד רותם: הוא יוצא מהכנסת, ועכשיו הוא כבר לא חלק מהרשות המחוקקת, הוא הופך להיות חלק מהרשות המבצעת.

דוד רותם: האם אז חוות הדעת של היועץ המשפטי שאומרת שלא ייתנו לסגן שר סמכויות חקיקה - - -

מנחם בן-ששון: תודה על החידוד, עניתי לך תשובה פרוצדוראלית ולא תכנית.

מנחם בן-ששון: לפני כן אני מבקש להעלות שאלה יותר פרוצדוראלית, ולחבר אותן אחר כך.

מנחם בן-ששון: אבל לפני כן, אני רוצה להתחיל עם מסכת ברכות.

מנחם בן-ששון: אני רציתי גם לאחל לעו"ד קורן לרגל כניסתה לתפקיד ועל המינוי הנכבד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיא תבקר אצלנו הרבה.

מנחם בן-ששון: אורית קורן: אני מתנצלת על האיחור.

מנחם בן-ששון: זה לא הזמן.

מנחם בן-ששון: כל אחד עובד כל כך הרבה ובאמת עומס העבודה הוא גדול מאוד על כל חברי הכנסת, וגם על אחרים.

מנחם בן-ששון: מכל מקום, אני רוצה לברך אותך.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך גם את חבר הוועדה שאני מקווה שלא ייקחו אותו מכאן בגלל הנטל החדש שמוטל עליו.

יצחק גלנטי: אני באמת לא יודע מה יהיה.

מנחם בן-ששון: אדוני, תוותר על ועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: כמו שאדוני יודע, יש ועדה אחת חשובה וועדות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש עוד נישה שבה יש לנו סגני שרים, ושם השאלה היא הנכבדת ביותר, ושם גם היתה ההתנסות.

מנחם בן-ששון: ישנן סיעות בבית שלא יכולות מסיבות התלויות בהן לכהן בממשלה.

גדעון סער: הן לא רוצות, הן יכולות.

גדעון סער: זו סיעה אחת.

מנחם בן-ששון: היום זה סיעה אחת, פעם זה היה שתיים.

גדעון סער: מבחינה קונסטיטוציונית אין מניעה שיהיה שר מ"יהדות התורה".

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: אבל, המצב היה שאנשים מהם היו אחראים על משרד כמעט לחלוטין, למרות שהתיק הופקד בידיו של ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: האם לזה התכוונת גם כן או שזה נכלל בהגדרה הכללית שלך כשאמרת עומס עבודה?

מנחם בן-ששון: עומס עבודה הוא שכיוון שראש הממשלה לא צריך לעסוק גם בתיק הרווחה אז סגן השר - במקרה הזה זה היה הרב רביץ - מילא את תפקידו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם הקטגוריה הזאת היא אחרת, או שהיא בגדר הקטגוריות?

אייל זנדברג: היא קטגוריה אחרת, התכוונתי להגיע אליה בעוד דקה או שתיים.

משה גפני: מה פירוש קטגוריה אחרת?

משה גפני: פרקטית, היא משהו אחר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שנסיבות מינוי סגני שרים הן שתיים: א' וב'.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי, האם זה בנסיבת העומס, או צריך לחדד אותה אחרת?

מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לחדד אותה בכל זאת, ולהתייחס אליה?

יצחק גלנטי: אבל, האם זה משנה אם זה בצורה כזאת או בצורה אחרת?

יצחק גלנטי: בשני המקרים זה סגן שר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: משפטית, אין הבדל.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד למה הם נכנסו לנישה הזאת כמו שאולי יכולתי לשמוע מדבריו של חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: ואתה יכול לומר לו: אני במשטר מסוים עם חברה מסוימת, אני רוצה שהאנשים האלה יהיו עם אופציה לכהן, ואני רוצה לדעת מהן הסמכויות שאני יכול לתת להם.

מנחם בן-ששון: האם רק בגלל הסיבה החוקתית שזה לא דבר קטן, או האם יש עניינים מהותיים אחרים, או שבעצם שם הבעיה פתורה.

מנחם בן-ששון: לא התייחסת לזה כאל אייטם, אתה בדרך להתייחס לזה.

אייל זנדברג: אכן.

אייל זנדברג: רק להבהיר אני רוצה לומר שלא דיברתי על נסיבות מינוי סגן שר - אתה התייחסת לנסיבה נוספת - לא דיברתי על המניעים, אלא בהסתכלות שלי הוועדה אמרה שהיא בוחנת את שיטת הממשל, או בוחנת מרכיבים בשיטת הממשל, ורוצה לשפר אותם, אז הממשלה היא בעצם כמו ארגון.

אייל זנדברג: אני כיועץ ארגוני מסתכל על המבנה הזה, ושואל - יש תפקידים שקרויים ראש הממשלה וממלא ראש הממשלה, וצריך לתת את הדעת איך הם צריכים להיראות, האם צריך אותם.

אייל זנדברג: יש שרים, יש סגן שר הוא כבר קיים, זה נכון, אבל האם אני צריך את התפקוד הזה, מהן הפונקציות שהוא אמור לשרת במבנה השלטוני, איך הוא משרת את יכולת הממשלה למשול, את הקשר והיחס בין הרשויות?

אייל זנדברג: כך אני חושב שצריך להסתכל על זה.

אייל זנדברג: מתוך כך שני התפקודים שעלו הם : אחד, הקלה על העומס - אלו דברים שעלו מחברי הוועדה, גם מזכיר הממשלה ואחרים.

אייל זנדברג: השני, הקשר עם הכנסת.

אייל זנדברג: כמובן שהיכולת למנות סגני שרים מסייעת גם לצרכים פוליטיים, אני לא מתעלם מזה.

אייל זנדברג: זה פשוט מאוד לא בין השיקולים שאני - - -

מנחם בן-ששון: מבחינתי, זה עניין מהותי.

אייל זנדברג: לא הזכרתי אותו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסח את זה בביטוי שהוא ערכי.

מנחם בן-ששון: אם אני יכול לתת ייצוג לגוף חברתי גדול שמנוע מסיבות אידיאולוגיות שלו - אני לא מתווכח עם זה - מלהיכנס לממשלה, והדרך היחידה שלו היא בנתיב סגן השר, אם אני יכול לתת לו ייצוג, ואני יכול אחר כך ליהנות מהמעורבות שלו, בשבילי זה הישג גדול.

מנחם בן-ששון: זה מעבר לשאלות קואליציוניות, אני באמת לא אומר את זה עכשיו בצורה צינית.

משה גפני: עוד זמן לא רב אתם הרי לא תהיו בקואליציה.

מנחם בן-ששון: אז מקל וחומר.

מנחם בן-ששון: מבחינתי, הרב קלמן כהנא לא היה נטל במשרד החינוך כאשר הוא היה שם.

משה גפני: כן, אבל אז פא"י לקחו שרים.

משה גפני: פא"י לקחו כל הזמן.

משה גפני: גם אגודת ישראל לקחה בראשית שנות המדינה.

משה גפני: הרב איצ'ה מאיר לוין היה שר הסעד זמן קצר.

משה גפני: הוא פרש אז על רקע ילדי תימן, ומאז לא חזרו, עד 1977.

מנחם בן-ששון: אין מצווה לממש את החוק הנורבגי על סגני שרים אם מחליטים שלא רוצים.

משה גפני: לא, קודם כל רוצים.

מנחם בן-ששון: קודם כל, אני רוצה לשמוע את הנתיב.

מנחם בן-ששון: אחר כך, לשמוע את חוות הדעת של חברי הכנסת.

אייל זנדברג: אני אשתדל בקצרה.

אייל זנדברג: ראשית, אני רוצה להשיב לנקודה שהעלה חבר הכנסת דוד רותם למרות שהוא עזב.

משה גפני: הוא לא עזב, הוא כבר חוזר.

אייל זנדברג: הטעמים להגבלות על אצילת סמכויות לסגן שר קשורות, אבל לא מוגבלות להיותו חבר כנסת.

אייל זנדברג: אחד הנימוקים בחוות הדעת של היועץ בהנחיה, קשורה גם לכך שסגן השר הוא חבר כנסת.

אייל זנדברג: אבל, כידוע גם השר הוא חבר כנסת.

אייל זנדברג: לכן, זה לא הנימוק המרכזי.

אייל זנדברג: יש נימוקים אחרים, הנימוקים האלה יחולו גם שסגן השר להבנתי לא יהיה חבר כנסת.

אייל זנדברג: מכאן שיש טעמים נגד אצילה גם אם החוק הנורבגי יחול על סגני שרים.

אייל זנדברג: עניין אחר - אחרי שתיארתי את הצמתים שבהם צריך לקבל החלטות, כשמסתכלים על תפקידו של סגן שר צריך לזכור את המבנה הכולל של הממשלה, צריך לזכור מיהו שר, מהי ממשלה במובן הצר של קבינט, לא כמו שאנחנו משתמשים בו, אבל חבר השרים שהם הממשלה.

אייל זנדברג: אני חושב שבכל מבנה שיאפשרו הרחבה, עיבוי סמכויות סגן השר בין באצילה כזו או אחרת, צריך שהוועדה תקפיד שהמבנה הבסיסי של תפקוד הממשלה לא ישתבש.

אייל זנדברג: כלומר, האחריות על המשרד תהיה לעולם של השר, ועליו בלבד.

אייל זנדברג: סגן השר לעולם יהיה כפוף לו, פועל בשמו.

אייל זנדברג: גם אם מדובר באצילה, הרי שהאוצל לפי דיני המינהל הציבורי הכללי, תמיד נשאר בעל הסמכות.

אייל זנדברג: סגן השר לא יוכל להיות עצמאי כמו שאולי חבר הכנסת לוי כיוון.

אייל זנדברג: חוק היסוד סובל הכול, אבל זה שיבוש של המבנה אם סגן השר יפעל באופן עצמאי במשרדו כאילו שאין שר מעליו.

מנחם בן-ששון: זה גם עוקף את העניין של שר.

אייל זנדברג: דבר נוסף הוא עניין ההגבלה.

אייל זנדברג: ככל שהצעת חוק מסוימת על הגבלת מספר השרים תתקבל, הרי שאם לא תהיה הגבלה דומה על מספר סגני שרים, וסגן השר יוכל להיות עצמאי ואפשר יהיה לאצול לו את כל הסמכויות, זה תהיה עקיפה גם של הגבלת מספר השרים.

אייל זנדברג: הנקודה הבסיסית שקיימת גם היום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נובעת ממבנה הממשלה, מהדרך שבה היא מתפקדת, שסגן שר לא יכול לקבל אחריות מלאה על משרדו.

אייל זנדברג: סגן השר גם כשהוא מה שקרוי על תקן שר, ואין משמעות משפטית אמיתית לזה, לא יכול להצביע בממשלה.

אייל זנדברג: הוא יכול להיות נוכח בישיבות כאלו ואחרות, הוא לא יכול לשאת על גבו מבחינת אחריות את כל המשרד, ואני חושב שהדברים ברורים - מבחינת האחריות המיניסטריאלית, אחריות כלפי הממשלה וכלפי הכנסת.

אייל זנדברג: מכאן שהדבר הזה בין אם נאצול סמכויות, ובין לפי המצב הקיים, אני חושב שלא יצטרך להשתנות.

אייל זנדברג: אדוני היושב ראש, אתה דיברת על קבוצות מסוימות שרוצות להחזיק בתפקידים של סגני שרים.

אייל זנדברג: הדבר יהיה כמובן אפשרי, אבל אין לצפות שהשינויים שהוועדה מטפלת בהן עכשיו יאפשרו פתאום שסגן השר הזה באמת יוכל להיות בעצם כשר לכל דבר ועניין.

מנחם בן-ששון: הם גם לא רוצים, אחרת הם היו מקבלים שר – זה ה-catch.

אייל זנדברג: גם אם מדובר על אצילה, מדובר על אצילה כמובנה המקובל היום מבחינה משפטית.

אייל זנדברג: האוצל בעצם אוצל סמכות, הוא נשאר כבעל סמכות להפעיל אותה במקביל.

אייל זנדברג: הוא יכול בכל רגע להפסיק את האצילה, אולי להוסיף עוד הוראות לגבי הפומביות של האצילה כדי שיהיו ברורים תחומי האחריות.

אייל זנדברג: יש כאן עוד בעיות שעוד לא הגעתי אליהן שמתייחסות ליעילות, איך זה יתפקד מבחינת הכפילות וכן הלאה.

גדעון סער: אין כפילות.

גדעון סער: אם יש אצילה אז הסמכות המקורית נשארת במקביל.

אייל זנדברג: זה נכון מבחינה משפטית טהורה, אלא שאם מלכתחילה סגן השר הוא דמות פוליטית שהובאה למשרד מטעמים כאלה ואחרים, גם טעמים פוליטיים, ויש מתחים בין האנשים האלה - אתה רוצה לאפשר את העצמאות, אתה רוצה לתת לו את הכבוד, אתה לא בא להביא את סגן השר כעובד זוטר - יכול להיות שמבחינת יעילות זה יפעל ההיפך.

אייל זנדברג: השר לא ירצה להתערב כל כך מהר בענייניו של סגן השר בגלל ששניהם דמויות פוליטיות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אייל זנדברג: זה לא כמו עובד מדינה שאם השר אצל לו אז הוא יכול לאצול חזרה.

אייל זנדברג: מכאן שהכפילויות יכולות ליצור קשיים.

אייל זנדברג: דוגמה נוספת לכפילות או קושי - חבר הכנסת לוי הביא את הדוגמה של משרד התחבורה.

אייל זנדברג: נדמה לי שהוא לקח את התעופה כדוגמה.

אייל זנדברג: תחום התעופה יעבור לסגן השר, והשר אומר: סגן השר, זה שלך, טפל בזה.

אייל זנדברג: לכאורה זה מפחית מהעומס, אבל זה יצור כל מיני קשיים.

אייל זנדברג: תחום התעופה נושק בהיבטים תקציביים של המשרד, נושק בעניינים של כוח אדם ומשאבי אנוש - בוודאי.

אייל זנדברג: מדיניות - האם לפתח את התעופה לאילת או את הרכבת?

אייל זנדברג: זה נכון שהשר משמר בידיו את הסמכות.

אייל זנדברג: כלומר, לא יכול להיות מצב שסגן השר באמת יפעל באופן עצמאי לחלוטין, וצריך לזכור את זה כי זו נקודה יסודית.

אייל זנדברג: גם אם רוצים לאפשר אצילת סמכויות צריך לחשוב איך בחוק היסוד להגביל את זה, ולא ליצור מה שנראה כאילו כיכול להוביל לחוסר יעילות.

אייל זנדברג: לגבי חקיקת משנה באופן מיוחד, אני אשמח אחר כך להרחיב.

מנחם בן-ששון: כדאי לצאת מנקודת מבט עקרונית, לשאול את השאלה הפרקטית מהניסיון המאוד גדול שלכם בתוך המערכות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, הניסיון שלך הוא יקר מאוד משום שזה גם מנקודת המבט של מזכירות הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש להתייחס לשתי נקודות ממוקדות מבחינה פרקטית בסיום הניתוח של כל אחד מכם.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחת היא האם כן לאצול או לא לאצול סמכויות.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא האם כן לתת או לא לתת סמכויות של חקיקת משנה.

אייל זנדברג: ולטעמי, האם בכלל נדרש שינוי?

אייל זנדברג: כי לכאורה זה גם לא ברור.

מנחם בן-ששון: בסדר, זה ברור.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אנחנו סיעה שיש לה הכי הרבה ניסיון בסגני שרים, ומטבע הדברים אנחנו לא רוצים לקחת אחריות מיניסטריאלית ולהיות שותפים לממשלה גם כשאנחנו בקואליציה.

משה גפני: האמת היא שאני לא כל כך מבין את ההוראה הזאת כי חלק מגדולי התורה אמרו כן לקחת שרים, וחלק אמר שלא.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה ישתנה.

משה גפני: זה יכול להשתנות.

גדעון סער: זה יכול להשתנות, יש שם זרמים שונים.

משה גפני: זה לא זרמים.

מנחם בן-ששון: יש כאן תפיסת עולם עקרונית שאתה לא רוצה להיות שותף למדינה ציונית.

משה גפני: בעיקרון זה התחיל שלקחו שר עם אחריות מלאה, והוא חתם על מגילת העצמאות ועל הכול.

משה גפני: את התקופה הזאת אני לא יודע לשפוט מכיוון שלא הייתי.

מנחם בן-ששון: החזון איש נתן לו היתר, אחרת הוא לא היה עושה את זה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אני מעריך שאז חשבו כנראה שהמדינה הולכת להיות מדינה טובה, מה שהתברר בהמשך שלא.

משה גפני: נדמה לי שבאותה שנה גם רוב הציבור החרדי אמר הלל ביום העצמאות.

משה גפני: היה שלב שבו הציבור החרדי - ואני מדבר על הזרם המרכזי, אני לא מדבר על נטורי-קרתא שתמיד היו נגד - אבל הזרם המרכזי מה שמוכר היום כיהדות התורה, ובשוליים גם ש"ס כי כיום ש"ס היא כמו המפד"ל - היתה תפיסה שונה לגבי המדינה בראשית שנות המדינה.

משה גפני: אני מעריך שבגלל זה הוא גם לקח שר, ואני מעריך שבגלל זה חתמו על מגילת העצמאות.

משה גפני: גם אני הייתי חותם על מגילת העצמאות היום, אבל ההשקפה שלי על המדינה היא שונה לחלוטין לרעה מכפי שהיה אז.

מנחם בן-ששון: אתה לא מצפה ממה שהם ציפו - את זה אמרת הרבה פעמים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם המדינה היתה מדינה דמוקרטית ושוויונית אז הייתי מאוד שמח.

משה גפני: אבל, מכיוון שהיא לא כזאת אז אני לא אוהב אותה.

משה גפני: לגבי שר וסגן שר - הדעה שלי היא שצריך לקחת שר.

משה גפני: ההבדל המשפטי בין סגן שר לבין שר בנשיאת אחריות קונסטיטוציונית היא שווה לגמרי.

משה גפני: אם אתה בקואליציה ואתה סגן שר שמופקד על משרד, אתה נושא באחריות - זה ברעיון.

משה גפני: אני לא לוקח היום סגן שר, הרבה פעמים מציעים לנו.

משה גפני: אני מדבר על סגן שר שמעליו שר ולא ראש ממשלה.

משה גפני: הציעו לי פעמיים להיות סגן שר מעבר להסכם הקואליציוני - זה כאילו בונוס.

משה גפני: הציע לי את זה ראש הממשלה שרון, ונדמה לי שבאחת הישיבות האלה גם השתתף גדעון סער.

משה גפני: אז הבנו שהוא הולך להקים את "קדימה", נכון?

גדעון סער: נכון.

משה גפני: שרון הסביר לי אז על פרזול סוסים, וזה היה מאוד מעניין.

משה גפני: גדעון יצא מהישיבה הזאת בפנים נפולות והוא אומר לי: מקימים את "קדימה".

גדעון סער: אני מוכרח לשבח את נציגי "יהדות התורה", ובעיקר את חבר הכנסת גפני שהזהיר את אריאל שרון באותה ישיבה מהקמת "קדימה".

משה גפני: הוא הציע לי שלא במסגרת ההסכם הקואליציוני עם יהדות התורה להיות סגן שר במשרד ראש הממשלה ולהיות אחראי על נושא הדתות - תפקיד שבו משמש היום השר כהן .

משה גפני: אני שאלתי אותו, האם אני מקבל סמכויות של שר?

משה גפני: כלומר, האם אני יכול להביא אנשים שלי כדי לנהל את זה?

משה גפני: הרי לנהל את זה דרך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יותר טוב לי להיות חבר כנסת.

משה גפני: הוא שאל את מזכיר הממשלה דאז ישראל מימון האם זה המצב, והוא אמר לו: לא, אין מציאות כזאת שבה הוא מביא מנכ"ל או משהו מעין מנכ"ל.

משה גפני: יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש את התקציבן של משרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה לא משרד נפרד, זה משרד ראש הממשלה.

משה גפני: ואז אמרתי: תודה רבה.

משה גפני: יצחק לוי היה סגן שר ואפילו מקום בחניה לא היה לו.

משה גפני: נכון, אמרתי לו שאם אני הייתי סגן שר ולא היינו נותנים לי מקום חניה אז הייתי נכנס בבודקה של השומר, ושרון אמר לי: כבר הבדל.

משה גפני: הפעם השנייה שהציעו לי להיות סגן שר זה על-ידי יולי תמיר היום שרת החינוך.

משה גפני: היא מציעה לי גם עכשיו להיות סגן שר במשרד החינוך.

משה גפני: שוב, במסגרת הסכם קואליציוני.

גדעון סער: אם לא קיבלת את ההצעה של שרון, קל וחומר.

משה גפני: נכון, לא קיבלתי.

משה גפני: היא גם הציעה את זה בפומבי.

משה גפני: יש הצעה עכשווית.

משה גפני: היא אומרת לי: תבוא תהיה סגן שר, תהיה אחראי על החינוך החרדי.

משה גפני: תוריד לי כאב ראש.

משה גפני: למה אני לא מקבל את ההצעה הזאת?

מנחם בן-ששון: כי גדולי התורה לא נותנים לך להיכנס.

משה גפני: יתנו לי, אני אפילו לא הלכתי לשאול, למה לא יתנו לי?

משה גפני: מהי בדיוק הבעיה?

משה גפני: הרי אני לא חייב אחריות קואליציונית לאף אחד, אני בא כמו חבר הכנסת ליצמן כיושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: היא מבקשת ממני על בסיס אישי: תישאר באופוזיציה, אבל תהיה אחראי על החינוך החרדי.

משה גפני: תוריד לי כאב ראש, מה אני צריכה להתמודד עם הבג"צים?

אייל זנדברג: תישאר באופוזיציה ותהיה חבר ממשלה.

גדעון סער: הוא תמיד כאשר הוא יושב בממשלה הוא באופוזיציה, וכשהוא יושב באופוזיציה יש לו איזושהי זיקה לקואליציה שצריך לחקור.

גדעון סער: מבחינת המצב הפוליטי, זה לא הצעה שצריכה להפתיע.

משה גפני: למה אני מספר את הסיפור הזה שהוא מעניין?

משה גפני: מכיוון שזה בדיוק הדיון.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם למה אני לא לוקח את זה.

משה גפני: גם היום, למה אני לא לוקח את זה?

משה גפני: מכיוון שאני מעדיף להיות חבר כנסת עם סמכויות מלאות של חקיקה, של העלאות הצעות לסדר, של השתתפות בדיוני הוועדות, שאני רואה בזה חשיבות הרבה יותר גדולה מלהיות סגן שר שלא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: הרי מה יקרה נניח במשרד החינוך אם אני מחליט שבתי הספר לא ילמדו ליבה 100%, אלא ילמדו 75%, האם יש לי סמכות להחליט?

משה גפני: שום דבר לא - זה השרה.

משה גפני: אם אני מחליט משהו מבחינה תקציבית, אין לי שום סמכות – יש את המנכ"ל, יש את החשב.

משה גפני: כלומר, גם אין לי סמכות לתת לו הוראות.

משה גפני: אני מבחינה משפטית הפכתי להיות חבר כנסת שתדלן שאין לו יכולת לפעול כחבר כנסת, ואין לו יכולת לפעול במשרד.

אייל זנדברג: אלא אם כן, כידו הארוכה של השר - זו התפיסה.

משה גפני: היום אני גם עושה את זה.

משה גפני: אני הולך ליולי תמיר ואני אומר לה: אני מבקש ממך שתעשי א', ב', ג', ואו שהיא תעשה או שהיא לא תעשה.

משה גפני: האם בגלל שאני אשב שם ולא פה, היא תשמע לי יותר?

משה גפני: לכן, אני לא לוקח היום סגן שר.

משה גפני: כשאנחנו קיבלנו בהסכם הקואליציוני עם שרון סגן שר, אני הצעתי שניקח סגן שר התחבורה ולא חשוב למה.

משה גפני: אני אמרתי: אבל, אני לא לוקח.

משה גפני: סגן שר שייקח מישהו אחר, ואז נכנס הלפרט.

משה גפני: מבחינתי, חבר כנסת הוא לעין ערוך עדיף על פני סגן שר.

משה גפני: ולכן, את המצב הזה חייבים לשנות, מכיוון שאנחנו נראים מבחינת משילות ומבחינה שלטונית כמי שאנחנו מחלקים בונוסים לכל מיני אנשים.

משה גפני: אבל, אפילו רכב כבר אתה לא מקבל, כי גם בתור חבר כנסת יש לך.

משה גפני: עוזרים פרלמנטרים יש לך שניים, וכסגן שר אתה יכול להוסיף פה ושם, ובסוף אתה נתון לחקירה למה מינית מינויים פוליטיים.

משה גפני: זאת אומרת, זה גם כמעט כבר לא שווה.

משה גפני: בקיצור, אין לזה שום ערך.

משה גפני: גם הלשכות פה הן כבר לשכות שדומות לסגני שרים.

משה גפני: כשיפתחו את חדרי הוועדות החדשים אז עדיף להיות כבר בבניין הזה מאשר להיכנס לאיזה בניין של משרד החינוך במאה שערים.

משה גפני: חבר כנסת שהוא לא מצליח הולך להיות סגן שר.

אייל זנדברג: גם במשרד הביטחון?

משה גפני: אני בדיוק הולך לומר את זה.

משה גפני: יש מציאות שבה יש סגן שר שמטבע הדברים צריך אותו.

משה גפני: למשל, שר הביטחון.

משה גפני: משרד הביטחון הוא משרד ענק, וצריך שם סגן שר.

משה גפני: סגן השר לא צריך סמכויות.

משה גפני: מטבע בריאתו של המשרד הזה, שם צריך סגן שר גם לקשר עם הכנסת, גם לפעילות בתוך המשרד.

משה גפני: אם מדובר במצב שבו השר וסגן ששר הם מאותה מפלגה, אז באמת מצב שצריך אותו.

משה גפני: אבל, זה כמעט הדבר היחיד, אני לא מוצא שום משרד אחר.

משה גפני: אפילו במשרד החינוך שהוא משרד ענק, אני לא מוצא את זה.

משה גפני: מהי הצעתי?

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך שאמרת בעיקרון הזה - אין סגן שר של בונוסים, כלומר שנותנים משהו פוליטי סתם שהוא יהיה סגן שר שהוא יוכל לבוא לחבר'ה ולומר שהוא סגן שר.

משה גפני: לסגן השר יש סמכויות.

משה גפני: נניח שסגן השר במשרד התחבורה ממונה על התעופה.

משה גפני: הוא ממונה על התעופה כמו שר, והשר הוא זה שהאציל לו את הסמכויות, והשר גם יכול לקחת לו את זה - הפה שאסר הוא הפה שהתיר - כמו סגן השר הזה שלנו שנמצא במשרד שהשר הממונה עליו הוא ראש הממשלה.

משה גפני: החשב הוא שלו, המנכ"ל במקרה של סגן שר לא יהיה בדיוק מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: איש חשב הוא שלו?

משה גפני: לא, לא.

מנחם בן-ששון: קח את הדוגמה של תחבורה, קח את הדוגמה של ראש ממשלה, ותגיד לי איך אתה עושה.

משה גפני: סגן השר ממונה על תעופה, ומבחינה תקציבית של המשרד, למשרד יש חשב אחד - אין שני חשבים.

משה גפני: אבל, למחלקה הזאת, לאגף הזה, שהוא אגף משמעותי שמעליו עומד נבחר, יש מישהו בדרג נמוך יותר שממונה על התקצוב שעליו החליטו במשרד בתוך אגף התעופה.

יהושע שופמן: אז דה פקטו, מקימים את משרד התעופה.

אייל זנדברג: זה מה שחבר הכנסת לוי הציע.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: יש את אגף התעופה במשרד התחבורה, ומי שאחראי על כל המשרד זה השר.

משה גפני: לסגן השר יש סמכויות של פעילות בתוך האגף הזה, כשלאגף הזה במסגרת התקציב הכללי של המשרד יש את התקציב של אגף התעופה שהוא מופקד עליו, הוא נותן הוראות לתת החשב שמופקד על זה.

משה גפני: לא מוסיפים פה תקנים, לא מוסיפים אנשים נוספים.

משה גפני: אם אתה לוקח משרד גדול ואתה בודק את מה שנעשה באגפים, לאגפים יש אנשים שלהם שפועלים בתוך המסגרת הזאת, אתה רק מגדיר אותם אחרת.

משה גפני: מי שמטפל ביום יום, ומי שיש לו סמכויות לתת הוראות, ומי שיש לו סמכויות לתת הוראות תקציביות הוא סגן השר, עד שיום אחד יבוא השר ויגיד: חרגת מהמדיניות הכוללת של הנהלת המשרד, ואני מפסיק את האצלת הסמכויות.

משה גפני: כלומר, השר הוא זה שנושא באחריות המיניסטריאלית.

משה גפני: אבל, סגן השר יודע לקראת מה הוא הולך.

מנחם בן-ששון: מה לגבי חקיקת משנה, התקנת תקנות, האם אתה נותן לו?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: תסביר לי איך אתה רואה את זה ברמה העקרונית.

מנחם בן-ששון: אני מבין מה חסר לך כ"סגן שר", אבל אני שואל אותך עד כמה אתה מוכן לחרוג?

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן לתת גם לו זכות להצביע בממשלה?

משה גפני: לא, מפני שהוא לא שר.

מנחם בן-ששון: כלומר, סמכויות שהן בעצם אקסקלוסיביות של הכנסת של חקיקה שאתה ויתרת עליהן במאמצים לשרים בחקיקת משנה - אתה בוודאי לא אוהב את זה, וגם אנחנו מידי פעם לא אוהבים את זה - את זה אתה אומר שאתה תיתן לסגן שר.

מנחם בן-ששון: סמכויות חקיקה שהן בכלל לא של הממשלה נתת לו עכשיו לפני רגע.

גדעון סער: הוא ב-conflict of interest, כי כל עוד הם לא יכולים לקחת שרים - - -

משה גפני: לא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, השאלה היא לא פוליטית עכשיו.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון רשמי.

גדעון סער: עוד לא הכרתי בבניין הזה דבר שהוא לא פוליטי.

גדעון סער: יכול להיות שאם אני אהיה פה עוד כמה שנים אני אמצא משהו.

משה גפני: אין לי בעיה פרקטית עם סגן שר שראש הממשלה מעליו, הרי זה המקרה שהוא - - -

מנחם בן-ששון: יש לך בעיה פרקטית.

מנחם בן-ששון: אין לו חשב שלו, זה החשב - - -

משה גפני: לא, לסגן שר שהוא סגן שר הרווחה, או סגן שר החינוך.

מנחם בן-ששון: יש לו בעיה, הוא לא יכול היה להכין תקנות בלי ראש הממשלה.

משה גפני: ראש הממשלה חתם בעיניים עצומות, זה ממש לא הבעיה.

אייל זנדברג: בואו נזכור שהתקנת תקנות זה עניין של חתימה.

אייל זנדברג: הכנת התקנות זה התהליך - - -

משה גפני: אני מדבר על סגן השר הזה שהוא לא סגן שר במשרד, שהוא סגן שר יחיד.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה גוזר את סגן השר במשרד ממה שאתה מכיר כסגן השר במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה שטויות, זה סתם הצגה.

משה גפני: אבל, אין לזה שום משמעות.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה שהיו באים לראש הממשלה - רק עומס של זמן - וראש הממשלה אמר: אני לא חותם, או שאני רוצה משהו בתמורה.

מנחם בן-ששון: לא, אני זוכר שזה היה קשה מאוד, שהיה צריך לרוץ למנכ"ל משרד ראש הממשלה בשביל עניינים של יום יום של משרד הרווחה.

אייל זנדברג: בשביל זה אנחנו נאצול עכשיו סמכויות לסגן שר?

מנחם בן-ששון: לא בשביל זה, הוא אומר שזה לא קשה.

אייל זנדברג: התקנת תקנות זה לא העומס הגדול על השר, זה עניין של שתי דקות.

משה גפני: אני אמרתי לחבר הכנסת סער שלי אין בעיה מיוחדת בעניין סגן השר שאין מעליו שר אלא ראש הממשלה - זה לא המקרה שעליו אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר על המקרה שסגני השרים הרגילים שאנחנו מקבלים, שהם מקבלים, שכולם מקבלים, שהמצב הנוכחי הוא צחוק, אין לו שום ערך ואסור להשאיר אותו בשום מקרה.

משה גפני: חייבים שיהיו סגני שרים במספר משרדים.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: לכאורה, עלה מהדברים שלך שצריך לבטל את התפקיד.

אייל זנדברג: אתה אומר – עושים צחוק, אין בו ערך, חוץ ממשרד הביטחון.

משה גפני: האם אתה רוצה שנדבר על משרד החינוך שאני עוסק בו כמעט כל הזמן עכשיו?

משה גפני: המשרד לא מתפקד, השרה גם אם היא תהיה הגאונית הכי גדולה בעולם, היא לא יכולה לתפקד בכל המשרד הזה.

משה גפני: יש לה שם את אגף ההתיישבותי שיש שם אינטרסים פוליטיים מאוד ברורים, יש שם את האגף לחינוך חרדי - גם אין אגף כזה, זה האגף של המוכר שאינו רשמי, ורק זה לבד עם הדיונים שמתנהלים מול משרד המשפטים, ומול משרד האוצר, ומול בג"צים ומול מיני דברים, זה משרד בהיקף מלא.

משה גפני: הרי שם תמיד מחליטים לקצץ באופן דרסטי, וכאשר מקצצים שם אז גם צריך שר שיחליט על זה.

משה גפני: העבודה שם היא במשרה מלאה.

משה גפני: אם אין לאגף הזה שר במשרה מלאה, הכול צולע שם.

משה גפני: אני מדבר איתכם בחיי היום יום, ולא בשר אחד או בקדנציה אחת, בכל הקדנציות.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אם זה מה שאמרת עכשיו אומר לך חבר הכנסת סער שההגדרות העקרוניות הן מוטות המטרה שאליה אתה מגיע.

משה גפני: בדיוק לא.

משה גפני: אם אנחנו כבר מדברים על החלק הפרקטי ומה האינטרס שלי - כשהוצע לנו שיהיה אגף לחינוך חרדי אנחנו התנגדנו בכל תוקף.

משה גפני: אני מדבר עכשיו נגד האינטרס של יהדות התורה מפני שאם יהיה אגף לחינוך חרדי השר שיהיה מופקד עליו יהיה מש"ס שיטפל בחינוך העצמאי שאני מתנגד לזה.

משה גפני: כלומר, אני לא רוצה שההצעה הזאת תתקבל מהאינטרס הפוליטי הצר שלי.

משה גפני: אני הבאתי את הדוגמה הזאת בגלל שהיא דוגמה קלאסית.

מנחם בן-ששון: בינתיים, נדמה לי שהלכת די רחוק.

משה גפני: חבל, אני חשבתי לעצמי בהתחלה לא להביא דוגמה ממשרד החינוך, וסתם נסחפתי משום שאז הבנתי ש- - -

מנחם בן-ששון: לא חשוב, מה זה משנה איזה דוגמה?

משה גפני: אני חוזר בי מכל הדוגמאות, אני הולך לתעופה.

משה גפני: משרד התחבורה הוא משרד ענק עם המון נושאים, ואני לא מדבר על חברות בת וחברות ממשלתיות וקבוצות שקשורות לעניין הזה.

משה גפני: יש את הבטיחות בדרכים, ויש את התעופה, ויש את הספנות, ויש את התחבורה היבשתית.

משה גפני: כולנו מכירים את המשרד הזה ויודעים שמדובר במשרד ענק.

משה גפני: השר איננו יכול מבחינת נבחרים, להשתלט על כל המשרד הזה.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם היו סגני שרים בחמישה-שישה משרדים שהיו מתפקדים כתת שר, העבודה היתה יותר יעילה, קבלת ההחלטות היתה נכונה יותר לא בתוך מכלול של קבלת החלטות, אלא אם כן אתם חושבים שהפקידים הם המנהלים את הממשלה - זה בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שלא כך, אני חושב שלפקידים יש את התפקיד שלהם, אבל מעליהם צריך להיות דרג נבחר, ודרג נבחר במקרה של המשרדים הגדולים זה רק שר אחד שלפעמים הוא גם לא יוצלח.

משה גפני: רק שר - זהו.

מנחם בן-ששון: למעשה, אתה רואה אותו כתת שר.

משה גפני: כתת שר.

משה גפני: כששאלת אותי על חקיקת המשנה והתקנות, אני אומר שכן.

משה גפני: אני אומר את זה בלב כבד משום שאני מכיר את הבעיות המשפטיות שנלוות לזה.

משה גפני: אני פשוט רוצה לתת ממד של מה שאני מתכוון.

משה גפני: הוא שר שכפוף לשר שמעליו, שכוחו בא מכוח השר שמינה אותו, וכל עוד שהעסק הזה מתנהל השר משאיר אותו בתפקידו.

משה גפני: ברגע שהעסק הזה מתחיל לחרוק - - -

מנחם בן-ששון: בוא נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, בבקשה.

מנחם בן-ששון: גדעון סער: תודה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני כמו חבר הכנסת גפני אחד התפקידים שסירבתי להם בחיים היה תפקיד של סגן שר.

מנחם בן-ששון: אבל, אני גם סירבתי לתפקיד של שר, לא מאותם טעמים אלא מטעמים אחרים, ודווקא במשרד רציני.

מנחם בן-ששון: אני חייב לומר שאנחנו התקדמנו במידה מסוימת בכנסת הזאת לפחות במובן אחד שאותה תופעה של סגני השרים שלא היתה תופעה מבורכת מבחינה קונסטיטוציונית או פרקטית, כמעט הודברה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: היום יש סגן שר אחד ואני רואה בכך התפתחות חיובית.

מנחם בן-ששון: להבדיל, זכור שלא לטוב ודאי אותו מינוי סיטוני במרץ 2005 של סגני שרים יום אחרי ההצבעות על תקציב המדינה בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אלמלא כמה מהם היו חבריי, הייתי יכול להגיד שהם מונו כמעט לפי משקל.

מנחם בן-ששון: מונו סגני שרים כמו שרוכשים בפיצוציות פיצוחים לפני משחק כדורגל טוב - ממש כמעט לפי משקל.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שמונו באותו יום שישה סגני שרים.

מנחם בן-ששון: אני לא כל כך מתלהב מנושא העצמת סמכויות של סגני שרים, קודם כל כי זה יוצר מצב שבו לא ברור מה מספר חברי הממשלה, או שעלול להיווצר מצב כזה.

מנחם בן-ששון: זה עלול ליצור קשיים פוליטיים יותר גדולים מהקשיים הפוליטיים הנוכחיים, וזאת כיוון שגם סגן השר הוא איש פוליטי.

מנחם בן-ששון: ברגע שברמה התיאורטית הוא יכול לקבל סמכויות מעשיות, לפני כניסתו לתפקיד או אחרי כניסתו לתפקיד יהיה קרב סביב ניסיון לקבל סמכויות מעשיות כאלו ואחרות, וזה יהיה מקור לקונפליקטים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכל אחד מאיתנו אם הוא יהיה שר יכול לדמיין לעצמו מה תהיה עמדתו לגבי מינוי סגן שר - ההתלהבות למינוי סגני שרים ודאי לא תהיה גדולה, והמחלוקות עלולות להיות בלתי פוסקות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינה אמיתית או פונקציונאלית צריך אולי שלושה סגני שרים, אולי ארבעה, בשלושת המשרדים הגדולים.

מנחם בן-ששון: זה הרי ההיקף שאנחנו חושבים עליו.

גדעון סער: זה שלושת המשרדים הגדולים: משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד החוץ.

גדעון סער: בהחלט יכול להיות שגם במשרד החינוך, ולכן אמרתי אולי ארבעה.

גדעון סער: התפקיד שלהם הוא בעיקר סיוע בנושא הפרלמנטארי שהוא קשה מאוד במשרדים הללו.

גדעון סער: אבל, הוא גם מאוד פונקציונאלי.

גדעון סער: למשל, אם היה לשר האוצר סגן שר שגם מעורה בפעילות בתוך משרד האוצר, גם מבין מקרו כלכלה במידה מסוימת, וגם מבין פוליטיקה, וגם נמצא פה בזמן דיוני התקציב על חוק ההסדרים - התועלת של זה למשק יכולה להיות גדולה.

גדעון סער: אם היה לשר החוץ סגן שר דובר שפות, ואדם שמבין - - -

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני רוצה לעצור בדוגמה של שר האוצר משום שזו דוגמה שהיא טובה לכיוון ששאלתי אותו קודם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה אותו חבר כנסת?

גדעון סער: כן, אני חושב שזה חיוני שהוא יהיה חבר כנסת.

גדעון סער: אם היה לשר חוץ אדם שהוא יכול לעזור בתחום ההסברה, זה צריך להיות אדם שהוא דובר שפות, ואו שהוא בקי בהוויה הדיפלומטית, כלומר אדם שיכול להיות לו משקל סגולי בעניין הזה במדינה שבה באמת ביקורים דיפלומטיים הם דבר שלא דומה לאף מדינה אחרת למרות שזה דבר טריוויאלי - זו יכולה להיות עזרה אדירה לשר חוץ.

משה גפני: בתנאי שהשר דובר שפות.

גדעון סער: הוא יכול לחפות על החולשה של השר, יכול להיות שהשר יהיה דובר אנגלית והוא יהיה דובר צרפתית, או להיפך.

גדעון סער: גם במשרד הביטחון הדבר הזה יכול לעזור גם בעבודה פרלמנטארית, אבל לא רק.

גדעון סער: פה אני בסוגריים פותח פתח ואומר שהבעיה שאין לי עליה מענה לנוכח העמדה שלי ברישה היא סמכויות שניתנות בלי עיגון.

גדעון סער: ניקח למשל, את משרד הביטחון.

גדעון סער: הרבה מסגני שר הביטחון היו אחראים למשל לנושא התעשיות הביטחוניות.

גדעון סער: זה לא דבר שהיה קיים באופן פורמאלי, אין לזה עיגון.

גדעון סער: בהחלט היו תחומי אחריות שהיו עוברים, וזו מן בעיה לא פתורה בעיניי.

אייל זנדברג: זו לא בעיה.

משה גפני: למה הם צריכים להיות פה בכנסת?

משה גפני: למה השר לא, וסגן השר כן.

מנחם בן-ששון: כי הוא רוצה אותו גם כעוזר בכנסת.

מנחם בן-ששון: הוא רואה את הכנסת כחזית מעיקה.

גדעון סער: אחד מתפקידו של סגן השר במשרדים שבהם השר הוא מאוד מאוד עמוס מבחינת עבודה, להקל עליו את העבודה הפרלמנטארית.

משה גפני: אבל, למה הוא צריך להיות חבר כנסת?

גדעון סער: מספיק יש פה עב"מים שהם כבר חברי כנסת, אז אתה רוצה גם - - -

משה גפני: ממש לא עב"מים, הוא גם דובר שפות, הוא גם איש משכיל.

גדעון סער: אדם שצריך לבוא ולסייע פה בהליכי חקיקת חוק התקציב או חוק ההסדרים, אני חושב שרצוי שהוא יהיה חבר כנסת כי הוא יודע מה זה פרלמנטריזם.

משה גפני: אני חושב שרצוי שהשר יהיה חבר כנסת.

גדעון סער: גם השר צריך להיות חבר כנסת, בסדר.

גדעון סער: אבל, - - -

משה גפני: אני לא חושב שיש הבדל בינהם.

משה גפני: אני בעד ששניהם יהיו חברי כנסת.

גדעון סער: אני חושב שרצוי שסגן השר יהיה חבר כנסת.

גדעון סער: אם לא אז למעשה אתה יכול לקחת את סגן השר מהדרג הפקידותי של המשרד, ולא לזה ה- - -

מנחם בן-ששון: אבל, אז אתה לא תאצול לו סמכויות בגלל זה.

גדעון סער: אני ישר אמרתי - אני לא מתלהב מהנושא של מתן סמכויות, האצלת סמכויות.

גדעון סער: אני חושב שכפרקטיקה פוליטית אנחנו צריכים להפוך את זה לסגן שר שהוא פונקציונאלי.

גדעון סער: במשרדים הכלכלים אני לא חושב שזה נכון בכלל, ואני חושב שיש כמה משרדים שאפשר לעשות את זה, ואני חייב להגיד שברובם אני לא רואה את הצורך בהאצלת סמכויות, לא במשרד האוצר, לא במשרד החוץ.

מנחם בן-ששון: אני מבין שכאשר אמרת פונקציונאלי לא התכוונת לגזרת מטרות, אלא לפונקציה מזדמנת.

מנחם בן-ששון: כלומר, זה יהיה סגן לתפקידים מיוחדים.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: אני מנסה לשים את עצמי כשר, איפה הייתי רוצה סגן שר ובאיזה תנאים.

גדעון סער: אני חושב שמה שאמרתי קודם אני יכול לעמוד מאחוריו גם בפוזיציה תיאורטית.

גדעון סער: אני לא חושב שיש איזשהו שר תחבורה שרוצה שיהיה לו סגן.

מנחם בן-ששון: תניח את סגן שר התחבורה, תלך לאוצר.

גדעון סער: שר אוצר, או שר חוץ, יכול בהחלט לרצות שיהיה לו סגן אם הוא אדם שהוא יכול לעבוד איתו באופן ענייני, והוא יכול להיות פונקציונאלי.

מנחם בן-ששון: אז למה אתה לא מעוניין לאצול לו את הסמכות לענייני הסברה?

אייל זנדברג: בדוגמה של משרד החוץ אין סמכויות.

אייל זנדברג: נדמה לי שגם התעשיות הביטחוניות זה כך.

מנחם בן-ששון: אני אתן אגף עם חשב.

מנחם בן-ששון: כאן אין חקיקת משנה.

גדעון סער: למה אני צריך להקים עוד מיני משרד?

גדעון סער: למה זה נכון מבחינה חוקתית?

מנחם בן-ששון: תחזור עכשיו לביטחון - כשאתה אחראי לתעשיות הביטחוניות.

מנחם בן-ששון: מתן וילנאי אחראי עכשיו על עוטף עזה.

גדעון סער: אני לא הייתי סגן שר הביטחון, ואני לא יודע מהן המשמעויות המעשיות.

גדעון סער: אני בהחלט יודע שהיו סגני שרי ביטחון שהיו גם ממונים על נושאים כגון נושא המילואים, כגון נושא תעשיות ביטחוניות, גם סיוע בנושא הפרלמנטארי.

גדעון סער: חלקם גם היו במעמד שבו הם הוזמנו לישיבות קבינט ביטחוני.

גדעון סער: אני לא יודע האם יש איזושהי סמכות שנמסרה להם שמחייבת עיגון, השארתי את השאלה הזאת פתוחה.

אייל זנדברג: נדמה לי שאין.

גדעון סער: לגבי האוצר והחוץ אני בטוח שאין בזה צורך, ולגבי הביטחון אינני יודע.

מנחם בן-ששון: ומקל וחומר שהתשובה שלך בחקיקת משנה היא שבוודאי לא יעלה על הדעת, מבחינה זו גם חוקתית וגם פרקטית.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: זה שינוי תפיסתי, ואני לא חושב שהצורך מצדיק את השינוי התפיסתי - אם יש צורך.

מנחם בן-ששון: אני אנסח את העמדה שלך במשפט אחד.

מנחם בן-ששון: אתה אומר כך - החיוניות של סגן השר היא בזירת הכנסת, ולכן אסור להחליש אותו בזירה הזאת.

מנחם בן-ששון: העצמת הכוח שלו בזירה אחרת עלולה ליצור נתק יותר מאשר תועיל, ולכן אין טעם במהלך של כזה.

מנחם בן-ששון: אז אל"ף - אל תוציא אותו מהכנסת.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אל תיתן לו סמכויות סטטוטוריות.

מנחם בן-ששון: גימל, אל תחשוב אפילו לתת לו סמכויות של חקיקת משנה, סליחה שאני מתבטא בביטוי הזה.

גדעון סער: זה מכוח קל וחומר.

מנחם בן-ששון: זה מכוח הקל וחומר כי אתה באותה זירה.

דוד רותם: אז אל תעשה אותו בכלל.

מנחם בן-ששון: אל תעשה אותו - בסדר גמור, יכול להיות שזו המסקנה.

מנחם בן-ששון: במשרד הביטחון אתה רוצה לעשות.

גדעון סער: פה הפוליטיקה מתנגשת עם הקונסטיטוציה.

גדעון סער: אני בחרתי כמה משרדים, ואם חבר הכנסת גפני היה צריך לבחור היכן צריכים להיות סגני שרים אז לא בטוח שהוא היה בוחר דווקא במשרדים האלה.

גדעון סער: אני חושב שלא נכון לגזור תפיסה קונסטיטוציונית על-פי צורך פוליטי.

גדעון סער: אני הייתי מאוד שמח אם סיעת "יהדות התורה" תשנה את תפיסתה.

גדעון סער: דרך אגב, היא קרובה לזה בשנים האחרונות.

גדעון סער: אני בוודאי לא רוצה ליצור מודל קונסטיטוציוני שיגרום לה לכך שהיא לא תרצה להיות ככל המפלגות האחרות לעניין זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, השאלות נדונות מנקודת המבט העקרונית - רשויות מצד אחד, והבנת תפקידה של כל אחת מהרשויות, ואנחנו עכשיו ברשות המחוקקת וברשות המבצעת.

מנחם בן-ששון: השאלות הן, האם סגן השר צריך להאציל את סמכויותיו, ואם צריך להאציל מסמכויותיו השאלה היתה בשתי זירות: אל"ף, האם להעניק לו סמכויות סטטוטוריות?

מנחם בן-ששון: בי"ת, האם להעניק אפשרות לחוקק חקיקת משנה?

מנחם בן-ששון: כשבשאלה הראשונה היא האם אתה נותן לו גזרה מוגדרת בתוך משרד פלוס מנגנון שלכאורה יוצר משרד משנה, כשברור שהשר עדיין אחראי על המשרד כולו?

דוד רותם: יש לנו משרדים כמו משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, ואתה יודע שיש לנו שר במשרד האוצר, נכון?

אייל זנדברג: לא, מבחינה משפטית אין דבר כזה שר במשרד.

דוד רותם: עזוב רגע מבחינה משפטית.

דוד רותם: צריך יהיה לפתור את הבעיה כי זה עובדתית קיים.

דוד רותם: משולם נהרי הוא שר במשרד האוצר.

גדעון סער: נדמה לי שאף פעם לא היה סגן שר במשרד המשפטים.

דוד רותם: הוא שר במשרד האוצר.

דוד רותם: מאיר שטרית היה שר במשרד האוצר.

אייל זנדברג: הוא היה שר בלי תיק שתפקד - - -

גדעון סער: גם אגב, יציר קונסטיטוציוני בעייתי ביותר.

מנחם בן-ששון: אבל, כך קראתם לו אז.

דוד רותם: אבל, כך אתם החלטתם.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית, לא.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני לא מוצא עיגון משפטי.

דוד רותם: אין לזה עיגון משפטי.

גדעון סער: אם היו שואלים את דעתי ברמה החוקתית, הייתי אומר שלא.

גדעון סער: פשוט לא יכול להיות דבר כזה.

אייל זנדברג: גם לא כינו אותו כך.

אייל זנדברג: זה היה כינוי פופולארי, אבל מבחינה משפטית צרופה - - -

דוד רותם: איך הוא נקרא?

אייל זנדברג: הוא היה שר בלי תיק.

אייל זנדברג: לא היה לו משרד.

גדעון סער: הוא היה שר בלי תיק שמשרדו היה במשרד האוצר למרות ש - - -

יהושע שופמן: היתה החלטת ממשלה שקבעה שהוא מופקד על נושאים מסוימים.

יהושע שופמן: כלומר, זה היה מעוגן יותר ממה שהוא היה צריך.

דוד רותם: אותו הדבר לגבי השר יצחק כהן שהוא שר במשרד ראש הממשלה, ועשו אותו אחראי על ענייני דתות.

דוד רותם: צריך לפתור את הבעיה הקונסטיטוציונית הזאת, כי היא בעיה.

דוד רותם: חבר הכנסת סער צודק בנושא הזה, כי אין דבר כזה.

אייל זנדברג: נדמה לי שלא זה מה שהוא אמר.

אייל זנדברג: הוא לא אמר צריך לפתור אותו במובן שצריך לשנות את המצב.

אייל זנדברג: הוא אמר שהמצב המשפטי הקיים - - -

מנחם בן-ששון: המסקנה של חבר הכנסת סער היתה: תפטיר כדאשתקד, אל תשנה.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער אומר: רבותי, כל הנושא הזה של כאילו שר במשרד האוצר או שר במשרד ראש הממשלה שאחראי על נושא, הוא דבר שמבחינה משפטית קונסטיטוציונית אין לו אחיזה, זה לא קיים.

דוד רותם: צריך לעגן את זה באיזושהי דרך.

דוד רותם: אחד הדברים שאנחנו מחפשים בשינויים האלה זה באמת האפשרות של הכנסת לפעול, ושל הממשלה לפעול.

דוד רותם: אנחנו נוציא סגני שרים, הם לא יהיו חברים בכנסת, הם לא יהיו חברים בממשלה.

דוד רותם: לקחנו X חברי כנסת והוצאנו אותם מהמשחק, והטלנו פי שניים עומס עבודה על חברי הכנסת הנמצאים, כי הם יצטרכו לרוץ ביותר ועדות, יהיו חסרים חברים כי הם יהיו סגני שרים.

דוד רותם: לכן לדעתי אחת משתיים - או שצריך לקבוע במשרדים א', ב' ג', ד', יהיה סגן שר ולא במשרדים אחרים.

מנחם בן-ששון: יוכל שיהיה.

דוד רותם: יכול שיהיה.

דוד רותם: אלו באמת צריכים להיות המשרדים ה- - -

מנחם בן-ששון: את זה אפשר להוסיף לנוסח של החוק שלך.

דוד רותם: ואז, לאותם סגני שרים צריך לתת סמכויות, לא להשאיר אותם תלויים באוויר.

מנחם בן-ששון: תסביר לי איך.

דוד רותם: איך ואיזה?

דוד רותם: איך?

דוד רותם: זה נורא פשוט, אתה קובע בחוק שהממשלה כאשר היא מביאה לאישור כנסת את סגן השר, תצטרך להגיד מהן הסמכויות שלו ותחומי הטיפול שלו.

דוד רותם: הבעיה שתתעורר כמובן היא מהי האחריות המיניסטריאלית שלו, מי אחראי על הפעילות שלו?

דוד רותם: אין לי כרגע פתרון לזה.

דוד רותם: כי אם אני נותן לו סמכויות והוא עושה איזושהי טעות, בעצם השר האחראי עליו הוא האחראי מיניסטריאלית, ואני עשוי לסבך את השר.

דוד רותם: צריך לפתור את זה, אני לא יודע איך.

מנחם בן-ששון: אבל, ברור לך שאתה רוצה לתת לו סמכויות.

דוד רותם: כן.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה אתה רוצה אותם בתוך הכנסת, אתה תרוויח, אתה לא תפסיד.

מנחם בן-ששון: אם הם יוצאים אתה תרוויח עוד ארבעה חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא יהיה בכנסת אני מרוויח ארבעה חברי כנסת אפקטיביים.

דוד רותם: זה נכון, אבל אני גורם לדבר נוראי.

דוד רותם: לי זה כן משחק.

דוד רותם: יגיד הציבור: מה עשיתם?

דוד רותם: לקחתם ארבעה חברי כנסת, נתתם להם אוטו ולשכה, ושלחתם ארבעה בטלנים לרחוב - הם לא עושים כלום.

מנחם בן-ששון: אבל, נתת לו סמכויות, אין לו יום ואין לו לילה.

דוד רותם: לא, לכן אני אומר אם אתה נותן לו סמכויות - - -

מנחם בן-ששון: נתתי לו עכשיו, לשיטתך חזרתי חזרה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה את המקום שלו בכנסת.

דוד רותם: אם אני נותן לו סמכויות, ואני מרוויח את המקום בכנסת אז הרווחתי כל מה שרציתי.

אייל זנדברג: למה יש צורך לתת לו סמכויות?

אייל זנדברג: לכאורה המצב היום כפי שגדעון סער תיאר אותו, במשרדים מסוימים ידיהם יכולות להיות מלאות עבודה גם בהיבטים שהם לא סטטוטוריים שלא מחייבים אצילת סמכויות.

גדעון סער: למשל, יוסי ביילין כסגן שר חוץ עשה את הסכם אוסלו בלי סמכות סטטוטורית.

דוד רותם: ומי אחראי מיניסטריאלית על זה?

גדעון סער: שמעון.

גדעון סער: סליחה, כבוד הנשיא.

אייל זנדברג: נדמה לי שאצילת סמכויות לא תפתור את הבעיה.

אייל זנדברג: היא לכל היותר תחמיר אותה.

דוד רותם: אני לא רוצה האצלת סמכויות, אני רוצה קביעת סמכויות כשאני ממנה אותו.

מנחם בן-ששון: זו אצילת סמכויות עוד יותר חזקה.

מנחם בן-ששון: וסמכות חקיקה אתה תיתן לו גם כן?

אייל זנדברג: אני לא מצליח להבין מה המטרה של מתן סמכויות לסגן שר אם היום התפקוד שלו באותם משרדים, ומדובר על צמצום למשרדים מסוימים לשיטתך, דווקא במשרדים האלה: חוץ, ביטחון, אוצר, הסמכויות הסטטוטוריות הן לא הסמכויות העיקריות - - -

דוד רותם: בתוך שבועיים מהיום ימונה לפחות סגן שר אחד שחוץ מלשכה ומכונית, לא יעשה שום דבר.

דוד רותם: אני כבר אומר לך - הוא לא יעשה שום דבר.

אייל זנדברג: האם בגלל שאין אפשרות לאצול לו סמכויות, או בגלל שכך הם הדברים באותו משרד?

דוד רותם: בגלל אלף ואחד דברים.

אייל זנדברג: נדמה לי שזוהי לא מניעה משפטית - חוסר התפקוד שלו.

דוד רותם: זה כי אף אחד לא רוצה לתת לו סמכויות.

דוד רותם: הוא מקבל מינוי בגלל עניינים פוליטיים.

אייל זנדברג: אז שינוי החוק לא יועיל.

דוד רותם: לא, הוא יועיל ואני אומר לך למה.

דוד רותם: כי אני בא ואומר: רבותי, יהיו סגני שרים במשרדים א', ב', וג', וזה לא יוכל להיות סתם מינוי פוליטי, אתה תצטרך לבוא לכנסת, להבהיר מה הסמכויות שלו כדי שהכנסת תאשר.

דוד רותם: אם תרצה לקחת אותם, תצטרך ל- - -

מנחם בן-ששון: ועכשיו עוד שאלה שלא ענית לי, וסמכות חקיקה תיתן לו?

דוד רותם: זו בעיה בשבילי, ואני אגיד לך גם למה.

מנחם בן-ששון: זו בעיה מהותית.

דוד רותם: כי סמכויות חקיקה אין בכלל לממשלה.

דוד רותם: אני לא אתן לו סמכות חקיקה כי בדרך כלל באותם מקומות שאני כותב: שר המשפטים, או שר החקלאות יהיה ממונה על חוק זה, והוא יהיה רשאי להתקין תקנות - אני קודם כל אצטרך לשנות, כי זה יהיה השר או סגן השר, וזה כל פעם ישתנה, כי כדי להתקין תקנות צריך הסמכה של החוק.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי למה אתה מתקשה בזה.

דוד רותם: אני לא אתן לו סמכויות חקיקה, הוא יצטרך ללכת לשר.

מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן להוציא אותו מהכנסת?

דוד רותם: אני דורש להוציא אותו מהכנסת.

מנחם בן-ששון: עו"ד שופמן, שמעת שרוב חברי הכנסת, קרי שניים מאחד ששוחחו, היו בעד העצמה.

מנחם בן-ששון: הרב גפני עוד היה קיצוני עוד יותר.

אייל זנדברג: היו בעד העצמה?

יהושע שופמן: לא בטוח.

יהושע שופמן: היו שני מודלים נקיים, אני חושב שחבר הכנסת רותם דיבר על משהו קצת שונה.

יהושע שופמן: קודם כל, צריך להבהיר שקיימים פה דיונים ואין עמדת ממשלה פורמאלית בנושא.

יהושע שופמן: אני חושב שצודק חבר הכנסת סער שקודם כל הסדר קונסטיטוציוני יכול להיות הסדר שמועיל, והסדר שמזיק – הכול תלוי במה עושים איתו.

יהושע שופמן: כאשר מדובר בחלוקת כיבודים, אותו מכשיר יכול לגרום נזק לעומת המצב הקיים היום שבו הדבר הוא מוגבל וגם פונקציונאלי.

דוד רותם: וגם פונקציונאלי?

יהושע שופמן: במשרד אחד יש סגן שר שיש לו גזרה.

מנחם בן-ששון: בביטחון הוא אחראי על גזרת מטרות.

דוד רותם: כי זה האיש, זה השר, וזו הסיטואציה.

יהושע שופמן: וזה השימוש שעשו בסמכות.

יהושע שופמן: יש אפשרות היום למנות הרבה מאוד סגני שרים, והחליטו מסיבות כאלו ואחרות לא לעשות את זה.

יהושע שופמן: המודל שעליו דיבר חבר הכנסת סער אומר שסגן השר הוא מייצג את השר, הוא מייצג אותו לאו דווקא בגזרה מאוד מסוימת.

יהושע שופמן: הוא מדבר על סגן שר אוצר שמסייע לשר בכנסת בכל מגוון הנושאים שעל סדר היום, מוביל את תוכנית החקיקה של הממשלה בנושאים שבאחריות משרד האוצר.

יהושע שופמן: יש בזה יתרונות כאשר זה יכול להיות בממשלה חזקה גם, בממשלה אחרת זה איננו קיים.

יהושע שופמן: יש בזה יתרונות ואפשר לקדם את מדיניות הממשלה בתוך הכנסת.

יהושע שופמן: המודל השני - אני חושב שהרב גפני עשה לנו שירות טוב מפני שהוא חידד את המודל.

יהושע שופמן: הוא אומר - בממשלה כזו או בממשלה אחרת, וכל פעם זה ישתנה, יהיו סגני שרים במשרדים שונים, ואז הם יקבלו אגף מהמשרד עם קצת חשב, ועם קצת מנכ"ל, ועם איזה צוות מינהלי שיהיה מנותק מהמשרד עצמו.

יהושע שופמן: הוא אומר - אני לא הייתי מקבל תפקיד של סגן שר אם אני צריך לעבור דרך מנכ"ל המשרד.

יהושע שופמן: זאת אומרת שמקימים סוג של מיני משרד כמו שאמר חבר הכנסת סער.

יהושע שופמן: שום מודל איננו קדוש, והשאלה היא מה עובד ומה תורם למשילות.

יהושע שופמן: מצב שבו מקימים מיני משרד, בממשלה מסוימת מפצלים בצורה אחת, בממשלה הבאה או בתוך אותה ממשלה כאשר יש קונסטלציה פוליטית אחרת עוזב סגן שר ממשרד התחבורה והוא בא למשרד החקלאות, בכל עת מתחילים לפצל משרדים, לשנות צורות עבודה, במשרד החינוך יהיה סגן השר הממונה על אגף המוכר שאינו רשמי, האם יכול להיות שמי שקובע את המדיניות והתקציב איננו רואה את הראייה הרחבה של החינוך הממלכתי לצד החינוך המוכר שאינו רשמי, וכל אחד הוא ממלכה בפני עצמה?

יהושע שופמן: זה מודל שאפשר לכנותו המאור הגדול, והמאור הקטן.

יהושע שופמן: הלבנה שאלה את הקדוש ברוך הוא: ואפשר ששני מלכים ישתמשו בכתר אחד?

יהושע שופמן: ספק רב אם זה יעזור למשילות.

יהושע שופמן: אני חושב שזה יגרום לאנדרלמוסיה בתוך המשרדים, בתוך ניהול המשרדים.

יהושע שופמן: הרי הפונקציה של המנכ"ל תשתנה באופן יסודי, והוא ישתנה לא בגלל שיקולי משילות, לא בגלל תפיסה ארגונית קוהרנטית, אלא לפי ממשלה כזו ולפי ממשלה אחרת.

יהושע שופמן: מישהו אמר: אבל שר לא ירצה שיבוא סגן שר והוא יסכים רק אם הוא יהיה מישהו שיעבוד איתו בשילוב.

יהושע שופמן: אנחנו יודעים - זה לא תלוי בהכרח בשר.

גדעון סער: לא, דווקא מבחינה חוקתית, דרושה הסכמת השר.

יהושע שופמן: חוקתית, בוודאי.

יהושע שופמן: פוליטית- הרי אנחנו יודעים - - -

גדעון סער: גם כהונת סגן השר פוקעת עם כהונת השר.

גדעון סער: אם יש דוגמה לכפיפות ולקונספציה שסגן השר חייב להיות על דעת השר, והייתי אפילו מפליג ומספר שבאותו סבב מינויים שעליו דיברתי קודם כאשר הוצעה לשר האוצר מועמדת מסוימת לתפקיד סגניתו, הוא סרב, ומייד אותר לה משרד חלופי.

יהושע שופמן: הרי אתה יודע שיש פער בין הרמה החוקתית לרמה הפוליטית.

יהושע שופמן: השר עוד לפני שהוא נבחר לתפקידו, בהסכם הקואליציוני יש עוד הבטחה למפלגה מסוימת שהיא תקבל סגן שר במספר מסוים או במשרד מסוים.

יהושע שופמן: נכון שהשר פורמאלית צריך להסכים לכך, אבל במשא ומתן הקואליציוני עוד לפני ציוות השרים יש כבר הבטחות לסגני שרים.

מנחם בן-ששון: ישקלו את זה, כל שכן אם אתה תגיש רק בארבעה משרדים ומשרדים אלה ואלה, ואז אפשר יהיה לסמן כבר את הגזרה.

יהושע שופמן: אני רוצה להבחין בין סוגיית אצילת הסמכות, לבין סוגיית חקיקת המשנה, בגלל שהוא מסמל הבדל מהותי.

יהושע שופמן: מבחינת אצילת הסמכות - חוות הדעת היועץ ניתנה על-פי מצב חוקתי נתון.

יהושע שופמן: אני לא חושב שזה ישנה משהו מבחינה תפיסתית אם ניתן יהיה לאצול סמכויות לסגן שר, אותן סמכויות שניתן לאצול היום למנכ"ל או לראש אגף.

יהושע שופמן: הרי מה ניתן לאצול?

יהושע שופמן: בעיקר הסמכות לתת הוראות מינהל.

גדעון סער: אני מתנצל, אני מניח שלא יהיו היום הצבעות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא כתוב שיש.

מנחם בן-ששון: כתוב: חוק יסוד: הממשלה סגן שר - דיון.

מנחם בן-ששון: לא כתוב הצבעות.

יהושע שופמן: אם יש סגן שר אוצר שבמסגרת טיפולו עוסק בנושא ביטוח, אז אותן סמכויות הניתנות לשר, נניח סמכויות רישוי שניתן לאצול לעובד ציבור, אם הוא יוכל לאצול לסגן שר אנחנו לא פגענו בעיקרון ולא שינינו את המבנה הקונסטיטוציוני.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אותה סמכות חקיקה שהיא סמכות שחוק היסוד איננו נותן לדרג נמוך יותר, אנחנו צריכים לשמר.

יהושע שופמן: הרי ההבדל בין השר לסגן השר הוא שהשר הוא חבר ממשלה.

יהושע שופמן: לפי התפיסה עם החוק הנורבגי אז יכול להיות שאפילו יהיה לנו מצב שסגן שר לא יהיה חבר בשום גוף פוליטי.

יהושע שופמן: כלומר, הוא לא יהיה חבר ממשלה, והוא לא יהיה חבר כנסת.

זאב אלקין: הוא חבר משקיף בממשלה, לא?

יהושע שופמן: הוא לא חבר משקיף.

יהושע שופמן: אין לו זכות להיות נוכח, אפשר להזמין אותו כמו שאפשר להזמין אותי להיות נוכח.

יהושע שופמן: למעשה, הוא תלוש מהמסגרת הפוליטית הפורמאלית.

יהושע שופמן: אגב, בנושא האם הוא יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת – אפשר.

יהושע שופמן: אבל, מעט קשה להסביר מצב שבו כמו הדין הקיים מותר למנות רק חבר כנסת, אבל ברגע שהוא מתמנה הוא לא יהיה חבר כנסת.

יהושע שופמן: ואם הוא לא חייב להתמנות מקרב חברי הכנסת, אז ספק אם יש הבדל מהותי בינו לבין איש מקצוע שיובא למשרד על ידי השר כדי לסייע לו למלא את תפקידיו.

זאב אלקין: כמעט הייתי אומר שזה נכון על השרים מעבר לזכות הצבעה בממשלה.

יהושע שופמן: לא, אבל שרים הם חברים בגוף פוליטי בממשלה.

יהושע שופמן: הם מצביעים בממשלה, הם אחראים אחריות משותפת, והאחריות כלפי הכנסת היא משותפת.

יהושע שופמן: דינם לעניינים מסוימים כמו חברי כנסת במישור הפרלמנטארי.

מנחם בן-ששון: ואחריות טוטאלית על המשרד שלהם.

יהושע שופמן: ודאי.

יהושע שופמן: המצב שבו אנחנו נתחיל לפצל משרדים דה- פקטו בשל מציאות פוליטית משתנה - קשה לי להעלות על הדעת שמישהו יחשוב שזה יתרום למשילות.

יהושע שופמן: אם כבר אמרנו שיש בעיה במצב של שר בלי תיק במשרד, אז יש בעיה אחרת שהיא קיימת וזה הקמת משרדים בממשלה מסוימת בגלל קונסטלציה פוליטית.

יהושע שופמן: יש הרבה מאוד מדינות שהמשרדים מוקמים בחוק, לא בהחלטת ממשלה.

יהושע שופמן: מה קורה אצלנו?

יהושע שופמן: יש לנו חוקים שלמים ששר X או שר Y ממונה על ביצוע חוק, אבל בשום מקום לא כתוב מהם משרדי הממשלה.

יהושע שופמן: לכן, משרדי הממשלה משתנים לעיתים לא רחוקות.

יהושע שופמן: זו בעיה בפני עצמה וייתכן שצריך לתת עליה את הדעת גם בנושא הזה במסגרת הדיונים בשיטת הממשל - לקבע את משרדי הממשלה כמו שמקובל בהרבה מאוד מדינות.

יהושע שופמן: אבל, המצב המוצע, המודל של הרב גפני שיבוא סגן שר ויקים בעצם משרד קטן עם תת מנכ"ל שאיננו כנראה כפוף למנכ"ל מפני שהרב גפני אומר שהוא לא רוצה לעבור דרך המנכ"ל, והוא לא רוצה לעבור דרך איש כוח האדם, והוא לא רוצה לעבור דרך החשב - אני חושב שזו פגיעה מאוד רצינית במשילות.

יהושע שופמן: זה יגרום לשינויים תכופים ביכולת התפקוד של הממשלה.

יהושע שופמן: יהיה סוג של שר התעופה לפי הדוגמה שהוא נתן, שהוא איננו יושב סביב שולחן הממשלה, שאיננו נותן דין וחשבון במסגרת דיוני הממשלה.

יהושע שופמן: השר שאומנם יש לו סמכות פורמאלית, הרי הוא לא מתעסק בזה, ובראייה הכוללת בין התחבורה היבשתית, לאווירית, לימית, התעופה כבר לא אצלו.

יהושע שופמן: לכן, הוא לא ממש מייצג את הנושא הזה סביב שולחן הממשלה.

יהושע שופמן: אני חושב שזה מודל שלא יתרום למשילות, ולפעילות תקינה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אני שוב אנסה לסכם את הדברים כמו שאני הבנתי, תקן אותי אם אני טועה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר כך - מבחינה פרקטית, ודאי לא כדאי לקבע ולא לשנות את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: אתה רואה בו רק ערעור ולא תוספת חיזוק לביצוע.

מנחם בן-ששון: אתה רואה כמעט כבלתי אפשרי לתת סמכויות חקיקה לסגן שר, אתה רואה כדבר שהוא אפשרי רק שהשאלה מה תהיה התועלת בו מבחינה מעשית, כי כבר אמרנו קודם שאתה אומר שהמצב הקיים הוא סביר - הענקת סמכויות סטטוטוריות לסגן השר או הוצאתו מהכנסת.

מנחם בן-ששון: בשני הדברים הללו אתה אומר - זה אפשרי, אתה חושב שהנזק הממשלי יהיה גדול.

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: לגבי האצילה אני לא נרתע מזה במיוחד.

יהושע שופמן: אבל שלא הובן לא נכון, אני לא אומר שהמצב הקיים הוא המצב שחייב להימשך.

יהושע שופמן: אם מבקשים לקבוע מספר מצומצם יותר של סגני שרים, אם מבקשים לקבוע שיהיו סגני שרים במשרדים מסוימים ולא במשרדים אחרים - יכול להיות שזה יהיה קצת מוזר לקבוע את זה ברמת חוקתית כל עוד המשרדים עצמם לא קבועים ברמה החוקתית.

יהושע שופמן: אבל, השינויים הם בהחלט אפשריים.

יהושע שופמן: אבל מבחינת הבנייה, ולא המגמה האחרת שהיא ההיפך מהבנייה שהיא בניית ממשלה אד-הוק לפי כל הסכם קואליציוני בין בתחילה ובין אחרי בחירות לכנסת, ובין תוך כדי קדנציה.

דוד רותם: אבל, זה מצב הקיים היום.

יהושע שופמן: המצב כיום מאפשר את זה, ואני לא רוצה להחריף את המצב הזה.

יהושע שופמן: אבל, המצב היום לא מאפשר פיצול משרד.

מנחם בן-ששון: הרי אין האצלת סמכויות היום, זה התסכול של האנשים.

אייל זנדברג: דרך אגב, אני לא בטוח שזה התסכול של האנשים.

דוד רותם: בגלל שיקולים פוליטיים ממנים סגני שרים במשרד הספורט כשכולם יודעים שבעצם סגן השר לא יעשה שום דבר, ואף אחד לא מתכוון שהוא יעשה שום דבר.

דוד רותם: כל מה שרוצים הוא לדאוג לו ל-title, לנהג, למכונית, ולארבע מינויים פוליטיים.

דוד רותם: אחר כך, מעמידים אותו לדין.

זאב אלקין: עוד לא ראיתי סגן שר שהועמד לדין על מינויים פוליטיים.

דוד רותם: בינתיים עוד לא, עוד יגיע הזמן.

זאב אלקין: זה רק שרים.

דוד רותם: רק שרים וראשי ממשלה, ומנכ"לים.

דוד רותם: לכן, צריך לסגור את זה באיזושהי דרך.

דוד רותם: להשאיר את המצב כמו שהוא היום זה אסון לאומי.

אייל זנדברג: הגבלה במספר.

דוד רותם: הגבלת המספר יש לנו.

דוד רותם: אנחנו בבניין פוליטי, אי אפשר להתעלם מזה.

דוד רותם: הצרכים הפוליטיים והקואליציוניים לפעמים עולים על כל דמיון.

דוד רותם: ולכן, אנחנו צריכים מצד אחד לבוא ולומר יהיו סגני שרים במשרדים מסוימים כי זה מקל מאוד גם על המערכת הפוליטית, כי מראש יודעים שיש סגנים רק במשרדים האלה.

דוד רותם: היה פעם בחוק שמותר שיהיו שמונה עשר שרים בסך הכול, ובדיוק בכנסת שאחריה עשו את השולחן הפנימי בשולחן הממשלה.

אייל זנדברג: אם כי כמובן ההגבלה על המספר, או הגבלה על הזהות, היא באותה מידה של חוסן.

דוד רותם: אתה צריך לתת לי גם פתרון.

דוד רותם: אל תסתכל על הפתרון רק מבחינת המשילות של הממשלה.

דוד רותם: צריך להסתכל גם על הפתרון מבחינת תפקוד הכנסת וכבודה.

דוד רותם: זה גם כן איזשהו גוף שקיים פה במדינה - לא שהוא חשוב במיוחד, אבל הוא קיים.

דוד רותם: יש לי אינטרס להגביר את כבודה וכוחה של הכנסת.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה פה בניין שמחזיק 120 חברי כנסת שלא עושים שום דבר, וחוץ מביקורת בעיתונות על זה שהם לא מגיבים למכתבים, ולא עונים לאי-מיילים, ולא באים לישיבות, ולא נמצאים במליאות ובוועדות, הם לא שווים כלום.

דוד רותם: מעמדה של הכנסת חייב לקבל גם כן איזשהו שיפור מעבר למשילות של הממשלה.

דוד רותם: לדעתי, פה אנחנו חייבים למצוא פתרון גם לסגני השרים.

מנחם בן-ששון: מתפיסתו אין בעיה שסגן השר יצא מהכנסת, נכון?

זאב אלקין: לא, יש בעיה - - -

יהושע שופמן: אני לא בטוח שזה נכון.

יהושע שופמן: לא הבנתי איך סגן השר פותר לך את בעיית תפקוד הכנסת ומשפר את יציבות הכנסת.

דוד רותם: אני מוציא את סגן השר מהכנסת, ואז נכנסים חברי כנסת אחרים, ויש לי פה 120 חברי כנסת.

דוד רותם: שיהיה לך ברור - היום אין כנסת של 120, היום יש כנסת של 70, וזה במקרה הטוב.

אייל זנדברג: אבל, לא בגלל מוסד סגני השרים.

יהושע שופמן: תגיד ארבעה סגני שרים והם בלבד, וכפי שאמר חבר הכנסת סער אחד התפקידים המרכזיים שלהם הוא להיות הקשר בין השר ומשרדו לבין הכנסת - - -

דוד רותם: לא רוצה, בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: אני לזה מתנגד בכל תוקף, ואני אגיד לך גם למה.

דוד רותם: הרי גם היום אני יודע מה קורה.

דוד רותם: אתה מגיש שאילתה דחופה לשר בנושא רציני, אתה מקבל תשובה מסגן השר שקיבל תשובה כתובה מלשכת השר, וכשאתה שואל אותו שאלה נוספת הוא לא יודע לענות לך.

אייל זנדברג: גם השר לא בהכרח יודע.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אני מתנצלת, היינו בוועדת החוץ והביטחון בנושא חוק החנינה למתנתקים.

עמירה דותן: חשבנו שזה ייגמר בזמן ונוכל לבוא לתחילת הדיון.

עמירה דותן: אני מאוד מתנצלת, אבל היה חשוב מאוד שנהיה שם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנתב את חברי הכנסת שהיו חסרים בחלק מהדיון לשאלות שעלו.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם בכלל צריך לשנות את המצב הקיים?

מנחם בן-ששון: אם כן, הבעיה היא בעיה של הקניית סמכויות סטטוטוריות לסגני שרים או לא, והקניית סמכויות חקיקה קרי חקיקת משנה לסגני שרים או לא – אלו השאלות המעשיות האם סגני השרים יהיו חברי כנסת או לא.

מנחם בן-ששון: כל זה כאשר שאלת המעטפת בכלל בשביל מה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה יכול להגיד שלא צריך סגני שרים, יכול להיות שאתה אומר שאתה צריך את זה לצרכים פוליטיים ואתה מבקש ארבעה ותיתן מנוחה, ונמשיך את המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: פתחנו היום את הדיון ואמרנו שהשאלה משתלשלת כבדרך אגב גם משאלה שעסקנו בה והיא השאלה של חוק חבר כנסת מתחלף.

מנחם בן-ששון: שתי השאלות הן, אם להעצים, אם לתת רק א', א' וב', או להשאיר את הדברים כאחד, להשאיר אותם ורק להוציא אותם מהכנסת, או שום דבר.

עמירה דותן: אי אפשר לא להיות ריאלים, וסגני שרים צריכים להיות.

עמירה דותן: צריך להגביל אותם, ואולי באמת לשים אותם במשרדים מסוימים.

עמירה דותן: אבל אני חושבת שאתה צודק, אם אין בחוק את המשרדים אז איך אנחנו יכולים?

זאב אלקין: כשאת משנה לסגן שר את יכולה לשנות גם את זה.

עמירה דותן: שנית, אני מאוד חשבתי שהחוק הנורבגי צריך להיות גם בנושא סגני שרים.

עמירה דותן: קחו למשל את שר הביטחון.

עמירה דותן: תפקידו של סגן השר שהוא גם חבר כנסת, נגישותו והימצאותו מעבר לשרים, שכנעה אותה לפחות במודל שאני חווה בשנה ומשהו שאני כאן, שאני רוצה אותם בכנסת, ולא רוצה אותם מחוץ לכנסת, למרות שתוך כדי הדברים שאמרת בזה שהוא לא יהיה שייך לא לכנסת ולא לממשלה, והוא יהיה אולי אדם מקצועי ויתרום למשרד הספציפי ממקצועיותו, מאוד קוסם לי כאזרחית.

עמירה דותן: אני כרגע תוהה בהארה הזאת כי עוד לא חשבתי עליה עד הסוף.

עמירה דותן: מבחינת החוויה, אני חושבת שסגני השרים שיהיו מוגבלים ויהיו חברי כנסת, נראים לי יותר יותר מבחינת המשילות.

דוד רותם: אבל, אז אנחנו לא נראה את השרים פה.

עמירה דותן: לגבי השרים - אחד הדברים שאני חושבת שהכנסת חייבת לעשות והיא לא עושה, ואולי לא צריכים לשנות בשביל זה שום חוק, זה שאדון השר אחת לתקופה ייתן לוועדה שבוודאי מטפלת בענייניו תוכנית עבודה, ואיך הוא עומד בתוכנית הזאת, ואיך הוא מתקדם בה.

דוד רותם: את הצבעת נגד חוק כזה, בהצעת החוק לשינוי משטר שלי היה סעיף.

עמירה דותן: חבר הכנסת רותם, כל ההערות שלך ככל ששמעתי היום היו בעניין עד כמה אנחנו מממשים את היכולת שלנו להגיד לשרים: בואו תאמרו לנו מה אתם עושים, תעמדו פה בפני ביקורת וכו'.

עמירה דותן: אנחנו עושים הכול בנושא החקיקה, אנחנו עושים מעט מאוד בנושא בדיקה, מעקב, כאשר אתה צודק - השאילתות הפכו להיות אמירה כזאת או אחרת.

עמירה דותן: גם רמת התשובות של השאילתות מביישת לפעמים את העובדה ששאלתי אותן כי זה לגמרי שטחי ולא עונה לנושא.

עמירה דותן: ולכן, דרך זה לא נפתור את הנקודה.

עמירה דותן: נפתור את הנקודה דרך זה שהכנסת תתחיל להיות כנסת אקטיבית מהבחינה של הביקורת שלה, ולא מבחינת החקיקה שלה.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לעשות את זה, וכמה שיותר מהר מבחינתי ייטב.

עמירה דותן: אני מאוד לא אוהבת את הפיצול.

עמירה דותן: אין לי שום ספק שמשרד צריך להיות משרד, ולא מפוצל שסגן השר עושה רבע או חצי או שליש דברים, והשר אחראי על הדברים האחרים.

עמירה דותן: יש שר, יש משרד, וצריכים לראות את המאקרו של המשרד הזה, ולא את הפיצולים שלו.

עמירה דותן: כלומר, סגן השר הוא בוודאי יסייע - והיום בהרבה יותר קל בעקבות המלחמה הנוראית שעברנו - איך מיישמים את תיקון הדברים שזקוקים לתיקון בנושאים מסוימים.

עמירה דותן: ולכן, אני בוודאי לא רואה לא מנכ"ל, סגן מנכ"ל, סגן עוזר משפטי, לדברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: מבחינה זאת כל מי שיסתכל על מינהל כמינהל רואה את המאקרו וכו'.

עמירה דותן: אני גם לא רואה בחקיקה - - -

מנחם בן-ששון: קל וחומר, אם לא נתת לו גזרה אז מה הוא יחוקק?

עמירה דותן: בוודאי.

עמירה דותן: אני מסכימה עם הדברים ששמעתי מחבר הכנסת רותם, אני לא יודעת איך עושים את זה, שהוא צריך להיות אחראי למשהו.

עמירה דותן: כלומר, הוא לא ישב שם בשביל לקבל נהג, אוטו ומזכירה.

עמירה דותן: באיזשהו מקום צריכים לכתוב שזה יחייב אותו, ואותו דבר כמו שאנו מבקשים מהשר בוודאי שסגנו, צריך לתת לנו דין וחשבון גם לכנסת, וגם לממשלה מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

זאב אלקין: קודם כל לגבי השאלה שכרגע היא כמעט היתה אחרונה שנגעו בה, וסוגיה של החוק הנורבגי כן או לא - אני מתנגד באופן חריף לרצון לאשר סגני שרים כדי שהם יהיו נגישים, כמו שהתנגדתי לזה במקרה של השרים.

זאב אלקין: אני טוען שהנגישות כביכול של השר או סגן שר בזה שהוא חייב לבלות כאן חלק מהזמן, ולכן אפשר לתפוס אותו במליאה כי אין לו לאן לברוח ולסגור את העניינים, למרות שאני מוכרח להודות שזה כלי מועיל שהשתמשתי בו לא פעם ולא פעמיים, אבל אני חושב שזה לא נכון, וזאת דרך לא נכונה למערכת השלטונית.

זאב אלקין: חבל על זמנו של השר, וגם של סגן השר.

זאב אלקין: חייבים למצוא כלים אחרים שיהפכו את השרים לנגישים באמת לכנסת ככנסת, ולא לחבר כנסת פלוני אלמוני שהוא יותר דורסני ביכולת שלו לתפוס את השר בפינה ולסגור איתו בשיחה שאין לה לא תיעוד, ולא עדים, ולא כלום מעצם טיב המקום שהדברים מתבצעים.

זאב אלקין: אחד מהכלים ועמירה דיברה על זה, זה קיים לא רק בהצעת החוק שדיבר עליה חבר הכנסת רותם.

זאב אלקין: זה קיים גם בהצעת החוק הראשונית המשותפת שלנו, ואני מאוד מקווה שזה ייכלל באותה רפורמה של שינוי שיטת ממשל - זה ייתן אחד מהכלים.

זאב אלקין: הדברים האלה חלים לחלוטין גם על סגני שרים, כי אם סגן שר יישאר בכנסת רק כדי שנראה אותו זה יהיה סגן שר שלא נראה אותו בוועדות כמו שזה היום, סגן שר לא משתתף בוועדות.

זאב אלקין: שוב, זה יהיה חבר כנסת צולע.

זאב אלקין: אני רוצה חברי כנסת שיהיו בוועדות.

זאב אלקין: אני לא מוכן להשאיר אחד כזה.

זאב אלקין: אני גם קיצוני, אני טענתי את זה גם על ראש הממשלה, אבל הפסדתי בדיון כאן בוועדה בזמנו גם לגבי ראש ממשלה.

זאב אלקין: לכן, אני בדעה חד משמעית שסגני שרים היות ורוב זמנם צריך להיות במשרדיהם - אם יש דבר כזה כמו סגן שר - הם צריכים לצאת מהכנסת ולפנות מקום לחבר כנסת במשרה מלאה.

זאב אלקין: זה נקודה אחת אולי כתגובה לדברים שלך על סגן שר הביטחון.

זאב אלקין: זה נוח שהוא פה, אבל זה לא פתרון כמו שגם לכלוא פה את שר הביטחון פעמיים בשבוע זה לא פתרון.

זאב אלקין: לגבי שאלת תלישות שלהם - כאן אני בהחלט מקבל את הבעיה, הם לא שם ולא שם.

זאב אלקין: השאלה שלי, האם לא ניתן להקנות לו בכל זאת מעמד כלשהו בממשלה?

זאב אלקין: אל"ף, האם אני לא יכול להגדיר את סגן השר כמישהו שיש לו זכות להיות נוכח בכל ישיבות הממשלה.

זאב אלקין: ובי"ת, ויש לו זכות דיבור בממשלה, הוא מעין חבר משקיף בממשלה.

זאב אלקין: אז ההבדל היחיד ואולי אפילו - וזו אפשרות שלישית - להקנות אפשרות של האצלת הצבעה בממשלה משר לסגן שר, שזה כבר קיצוני יותר משני הדברים הקודמים שאותם הזכרתי.

זאב אלקין: בממשלה זה אומר גם בכל הוועדות השרים למיניהן, ואז זה פונקציה מאוד מאוד ישימה כי כולנו יודעים בכמה ועדות שרים חברים השרים, וכולנו יודעים שנוכחות השרים האלה בוועדות השרים היא כמעט אפסית, בוודאי ובוודאי של השרים הכבדים.

דוד רותם: בטלו את האפשרות להשאיר פתק.

זאב אלקין: מה זה אומר?

זאב אלקין: זה אומר שהם לא יצביעו בפתק.

זאב אלקין: כשמרכיבים ועדת שרים אומרים שצריכים להיות שם שרים כאלה וכאלה וכאלה, כי לא ניתן בנושא הזה להתנהל בלעדיהם.

זאב אלקין: בסופו של דבר יבואו לשם יו"ר ועדת שרים, ועוד שר אחד או שניים, הם אלה שיצביעו בלבד, ואז בסוף יסתבר שההחלטות לא עובדות כי משרד האוצר לא היה מיוצג, כי שר האוצר באמת לא יכול להיות.

זאב אלקין: הוא כמעט חייב להיות בכל ועדת שרים כי אין ועדות שרים שאין השלכות - - -

יהושע שופמן: יש לו פריבילגיה דווקא להצביע בפתק.

זאב אלקין: זו גם שאלה האם זה צריך להיות כך.

זאב אלקין: אבל, זה נכון גם על אחרים.

זאב אלקין: אם אני יכול להעניק לסגן שר אפשרות הצבעה במקום שר כשהשר לא נוכח, וגם כאן יש שתי אפשרויות או בוועדות שרים בלבד, או בממשלה כולה – השאלה היא האם יש דרך משפטית למדרג הזה?

זאב אלקין: וכלפחות כדרישת מינימום אני עושה אותו כמישהו שיש לו זכות להיות בכל ישיבת ממשלה, ויש לו גם זכות לבקש רשות דיבור.

זאב אלקין: השאלה האם הוא יקבל אותה או לא זה כבר פונקציה של ראש הממשלה גם לגבי השרים, זה לא רק לגביו.

זאב אלקין: אז אני לפחות באופן חלקי משריש אותו.

מנחם בן-ששון: בזה עסקת בפרשה של נוכחות מול הממשלה.

מנחם בן-ששון: האם היית מאציל לו סמכויות?

מנחם בן-ששון: הוצאת אותו כבר מהכנסת, זה טריוויה.

זאב אלקין: כן, אני הוצאתי אותו מהכנסת.

זאב אלקין: אני אולי נתתי לו דריסת רגל כזאת או אחרת בממשלה לפי המדרג שנתתי, ואתם תגידו לי מה אפשרי ומה לא.

זאב אלקין: אני רוצה את המקסימום אם זה אפשרי מבחינה משפטית: זכות דיבור, נוכחות, והצבעה כל פעם כששר לא נמצא.

זאב אלקין: לגבי בתוך המשרד פנימה - אני לא רואה דרך בחוק להאציל אליו סמכויות נפרדות כי אז ממה נפשך?

זאב אלקין: תפצלו את המשרד, ותחליטו שאין 18 שרים, יש 19 שרים, ותצרו משרד תעופה.

זאב אלקין: לכן, אני נגד האצלת סמכויות ברורות, עוד משנה מנכ"ל מטעמו זה נראה לי מגוחך לחלוטין.

זאב אלקין: המקסימום שאולי אפשר כן ליצור למרות שאין לזה הרבה משמעות, זה לכתוב שמינוי המנכ"ל למשרד על ידי השר ייעשה לאחר התייעצות עם סגן שר.

זאב אלקין: זה משהו שהוא מאוד כוללני בסופו של דבר.

זאב אלקין: הסמכות תהיה של השר, לא ניתן לתת להם סמכות שווה.

זאב אלקין: אבל, אפשר להכניס את הסעיף הזה של התייעצות.

זאב אלקין: אגב, אנחנו עושים את זה בלא מעט מקרים בחקיקה ובדברים אחרים כשאנחנו מגדירים משהו שהוא נעשה על ידי שר X אחרי התייעצות עם שר Y. זה מעמד שאני בהחלט רואה דרך להקנות לסגן שר, ואז יש לו איזושהי דריסת רגל מינימאלית במינוי המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אז חקיקה ודאי לא.

זאב אלקין: ואז חקיקה בוודאי לא.

זאב אלקין: כאן צריך לשקול שהשר מאציל את זה עליו.

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא נתת לו לאצול, לא רצית שהוא יאצול לו סמכויות.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אם שר מאציל זה משהו אחד.

זאב אלקין: אתה מתמודד כאן עם הצעה של חבר הכנסת גפני שבחוק יהיה כתוב לדוגמה שבתוך משרד התחבורה יש סגן שר לתחבורה שאחראי על ענייני תעופה.

מנחם בן-ששון: לא, לזה הוא לא העז אפילו.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים הרי בחוק יסוד ואז רשאי שיהיו X סגני שרים במשרדים מסוימים, ואז יכול שיהיה סגן שר במשרדים מסוימים, ואפר לומר שפירוט המשרדים יבוא בחוק, ויכול ששר לאצול סמכות לסגן השר, וחבר הכנסת רותם יגיד ולהודיע על כך לכנסת או לקבל את אישור הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני אומר - ויכול סגן השר להתקין תקנות.

זאב אלקין: אם השר האציל אליו את הסמכות?

מנחם בן-ששון: הוא לא התייחס לזה, אבל התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בנושאים שבתחום טיפולו.

זאב אלקין: עד כמה שאני זוכר את חבר הכנסת גפי , וזה לא פלא שדווקא הוא שמאוד מאוד דואג לריבוי הסמכויות של סגני שרים.

זאב אלקין: אני דווקא חושב שהוא התכוון לא למקרה שאתה מדבר עליו שהשר מרצונו החופשי האציל סמכויות לסגן השר, אלא הוא מנסה ליצור סיטואציה שבה לסגן שר מראש יש את הסמכויות.

דוד רותם: שניכם טועים בפרשנות של חבר הכנסת גפני, כי כשלחבר הכנסת גפני יש לו את סגן השר במעמד שר - - -

זאב אלקין: לא, זה משהו אחר.

דוד רותם: אבל על זה הוא מדבר הרגע, זו הבעיה שלו.

זאב אלקין: לא.

מנחם בן-ששון: לא, הוא לא דיבר רק על זה.

דוד רותם: כן, זו הבעיה שלו.

מנחם בן-ששון: חברים, ההבדל ביננו הוא שלעומתכם השולחן הזה שמע אותו.

זאב אלקין: אני שמעתי אותו על נושא של סגן שר מספר פעמים.

דוד רותם: בדיוק.

מנחם בן-ששון: כן, אבל היום הוא השתפר.

זאב אלקין: היום לא שמענו.

מנחם בן-ששון: היום הוא יצר אוטונומיה מוגדרת בתוך משרדי הממשלה עם גבולות, עם גדרות, ועם שומרים.

מנחם בן-ששון: אבל, בואו נלך לדבריו של חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: הניסיון הפוליטי מראה שרוב המינויים של חברי הכנסת מסיעתו לסגני שרים נעשו דווקא לא לסגן שר ללא שר מעליו, זה אופציה מיוחדת שהיתה במקרים נדירים, אלא רובם בדרך כלל התמנו לסגני שרים עם שר מעליהם וזה מה שהטריד אותו.

זאב אלקין: בהזדמנויות קודמות ששמעתי אותו, אני שמעתי אפשרות קיצונית שהסמכויות שברורות על פי החוק מלכתחילה ולא דורשות האצלה של השר.

זאב אלקין: אם מדובר על האצלה של השר בתחום החקיקה, כאן אני לא רואה בעיה.

זאב אלקין: לגבי יצירת תפקידים במשרדים של משנה מנכ"ל או מהדברים מהסוג הזה, זה נראה לי כבר מיותר כי אני מעדיף אותו להתייעצות במינוי מנכ"ל.

זאב אלקין: הנקודה שאני מאוד רוצה להתייחס אליה היא שאלת המספר והמיקום של סגני שרים.

זאב אלקין: אני חושב שזוהי שאלה קריטית.

זאב אלקין: אני לא מקבל את העמדה שאומרת שבמהרה זה יתפרץ בגלל לחץ פוליטי כי זה נכון על מספר שרים, זה נכון על כל דבר שנחוקק כאן.

זאב אלקין: כל דבר שנחוקק כאן במידה ויהיה לחץ פוליטי מספיק, אפשר לשנות אותו, גם אם מדובר בחוק יסוד, גם אם מדובר על חוק ברוב מיוחס.

זאב אלקין: אם יהיה לחץ פוליטי מאוד גדול יצרו את הרוב המיוחס.

זאב אלקין: לכן, מבחינה זאת זה לא מה שצריך למנוע מאיתנו לנסות להגדיר את כללי המשחק כפי שהם צריכים להיות.

זאב אלקין: אחר כך הכנסת הבאה תרצה לשנות אותם אז היא תשנה אותם.

זאב אלקין: מה לעשות?

זאב אלקין: זאת המציאות.

זאב אלקין: לכן, אני בעד הגבלה של מספר סגני שרים לשישה כמו שדובר כל הזמן, כמו שאני בעד הגבלה של השרים ל-18.

זאב אלקין: אני בעד קביעה בחוק של אותם המשרדים.

מנחם בן-ששון: לא בחוק היסוד.

זאב אלקין: זה תלוי איפה אתה שותל את זה.

זאב אלקין: היות והיום סגן שר הוא בתוך חוק היסוד אני אולי גם בעד לקבוע.

זאב אלקין: אני רוצה להקשות על המחוקק הבא בגלל לחץ פוליטי לשנות את המיקום, וכדי לשנות את המספר הוא יצטרך לרוב מיוחד כמה שיותר.

דוד רותם: אנחנו הולכים לקבוע שאת הממשלה הבאה יקים ראש הסיעה הגדולה ביותר בכנסת.

זאב אלקין: לא, הוא יקבל עדיפות ראשונית, לא שהוא יקים.

דוד רותם: הוא יקים אותה, מה אתה דואג?

דוד רותם: עד היום זה היה מי שהנשיא המליץ או מי שהמליצו לנשיא.

זאב אלקין: כן, אבל בפועל זה היה ראש המפלגה הגדולה ביותר.

זאב אלקין: השינוי שאנחנו הולכים להכניס כאן הוא לא מי יודע מה גדול, הוא משפיע על המחיר, הוא לא משפיע על זהות מרכיב הממשלה.

זאב אלקין: אני בעד רשימה קבועה גם של משרדי השרים - אני מקבל את הערתך.

זאב אלקין: כל הרעיון הזה להגביל את מספר השרים ל-18 ולא להגדיר את המשרדים בחוק, הוא ניסיון לא נכון.

זאב אלקין: אמרתי את זה גם בזמנו בדיון על מספר השרים, כי אז זה באמת משאיר פתח למשחקים שהם פוגעים ברשות המבצעת בצורה חמורה.

זאב אלקין: אני בעצמי ראיתי תפקוד של כמה משרדים כאלה שפעם פיצלו אותם, חיברו אותם מחדש, פיצלו - זה נורא איום.

זאב אלקין: זה יוצר אנדרלמוסיה שלמה גם בטיפול בתקציב, גם במחלקות שאחר כך יש ויכוח בכל פיצול.

זאב אלקין: עוד לא ראיתי פיצול שעבר חלק, ושלא היה אחריו ויכוח על מחלקה ששכחו להגדיר אותה במדויק, או שאחר כך התדיינו להעביר אותה שוב ממשרד הזה למשרד הזה, או שלא היה שר שאמר: עשיתי טעות חמורה כשנעשה הפיצול, שלא נאבקתי על המחלקה הזאת, או שלא נפטרתי מהמחלקה הזאת, ולא העברתי אותה בפיצול.

זאב אלקין: תמיד ישנו מחיר מאוד כבד לפיצולים האלה.

זאב אלקין: לכן, צריך להקשות עליהם.

זאב אלקין: הם תמיד יהיו אפשריים, כל דבר אפשר לשנות.

זאב אלקין: אבל, אני בעד קביעה של 18 משרדים בתוך החוק עם שמותיהם, וגם בעד קביעה של המיקום של אותם שישה סגני שרים.

זאב אלקין: יש לי הצעה שהיא גם פחות או יותר טבעית, היא טריוויאלית.

זאב אלקין: אני חושב שהמשרדים שבהם צריכים להיות סגני שרים זה משרד ראש הממשלה, זה משרד החוץ, משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד החינוך - לגבי חמשת המשרדים האלה אין לי התלבטות.

זאב אלקין: לגבי המשרד השישי אני מתלבט בין משרד הפנים למשרד התמ"ת, עם נטייה למשרד הפנים.

זאב אלקין: זו העמדה שלי, אבל פה אני גם אבין את מי שיטען לכיוון תמ"ת כי זה משרד שבאמת אחרי כמה פיצולים וחיבורים הוא משרד גדול, משרד ענק.

זאב אלקין: זו ההצעה שלי מבחינת סגני שרים והמיקום שלהם.

זאב אלקין: אם המשרדים ייקבעו באופן סטטוטורי, אם יהיה כתוב בחוק שרק במשרדים האלה יש סגני שרים, אז ניתן לשקול אחת משתי אפשרויות: לנסות עוד בחוק להגדיר באופן כללי מה תחום העיסוק של אותו סגן השר.

זאב אלקין: אפשרות שנייה היא לקוות שייווצר נוהג.

זאב אלקין: אם אלו יהיו אותם משרדים קבועים שלאורך ממשלות יהיו בהם סגני שרים, אז ייווצרו גם דברים שהם בנוהג.

זאב אלקין: אצלנו לפעמים הדברים שהם בנוהג הם יותר יציבים מהדברים שהם בחקיקה, ולוקח יותר זמן לשנות אותם.

זאב אלקין: אם התקבע נוהג שסגן שר במשרד הביטחון למשל מטפל בענייני עורף ובענייני תע"ש, ובעוד כמה דברים כאלה, אז כל סגן שר במשרד הביטחון טיפל בזה - לא זכור לי שזה השתנה אי פעם, שהתמנה סגן שר במשרד הביטחון והוציאו ממנו את אותם כמה תחומים שבאופן רגיל סגני שרי הביטחון טיפלו בהם.

זאב אלקין: אם ייווצרו דברים כאלו במשרד האוצר ובמשרד החוץ אז יכול להיות שזה לא דורש הגדרה בחקיקה, ואז סגן שר שיגיע לתפקידו ידע פחות או יותר מהם גבולות הגזרה.

מנחם בן-ששון: אתה יצרת תמונה הפוכה מהתמונה שהיתה מקובלת פה ליד השולחן עד הרגע הזה.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה שכל אחד מצביע עליה, שחוקתית יותר פשוט לתת סמכויות אדמיניסטרטיביות מסמכויות חקיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אומר שסמכויות חקיקה הן של הבית, וזה שאתה נתת אותן לשרים זה כבר נורא.

מנחם בן-ששון: זה שאתה תיתן את זה לסגן שר זה להפוך את כל היוצרות, ואצלך טריוויה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: את זה לא איכפת לי לתת לו.

זאב אלקין: במידה שהשר מסמיך אותו.

זאב אלקין: אני נגד המודל של חבר הכנסת גפני שאני שמעתי.

מנחם בן-ששון: עזוב את חבר הכנסת גפני עכשיו, אני שואל מה אומר אלקין.

מנחם בן-ששון: מי התיר לו?

מנחם בן-ששון: מי נתן לו?

מנחם בן-ששון: אני בקושי מוכן לתת לו, ואתה נותן עכשיו לידו הארוכה?

זאב אלקין: יש לזה פתרון.

זאב אלקין: אם אני אגיד לך שסגן שר גם צריך להיות מאושר על ידי הכנסת כמו השר?

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.

זאב אלקין: אז זה נותן פתרון לשאלה שאתה כרגע העלאת אם סגן שר גם יכול למנות מישהו?

זאב אלקין: התשובה היא לא.

דוד רותם: אם סגן השר עושה פשלה, מי אחראי כלפי הכנסת, סגן השר או השר?

זאב אלקין: השאלה היא במה אתה רואה אחריות כלפי הכנסת, יכולת לפטר?

אייל זנדברג: לא, הוא מדבר על חקיקת משנה.

אייל זנדברג: יותר מזה, יש עוד טעמים.

אייל זנדברג: נדמה שפספסת את הקטע הזה בדיון כי הצענו טעמים למה חקיקת משנה רגישה יותר, גם בגלל הרעיון שאין שלוח עושה שליח, וגם הרגישות של חקיקה - היא נורמה כללית, היא יותר משמעותית מקביעת מדיניות כזו או אחרת.

אייל זנדברג: גם תקלה בחקיקת משנה - - -

זאב אלקין: במידה וסגני שרים באמת גם יאושרו על ידי הכנסת כמו מינוי של שרים, ולא כמו שזה נעשה היום הודעה בלבד, האם יש דרך שלסגני שרים אלה יינתנו ראשית - זכות נוכחות בכל ישיבת ממשלה, שנית -זכות דיבור באותה ישיבת ממשלה, שלישית - זכות הצבעה בוועדות השרים אם השר איננו, ורביעית - זכות הצבעה בממשלה עצמה אם השר איננו.

מנחם בן-ששון: האם יש מניעה?

מנחם בן-ששון: מדוע שלא תינתן?

יהושע שופמן: האם יש דרך משפטית?

יהושע שופמן: אם כותבים היום חוקי יסוד יש דרך לעשות כל דבר.

אייל זנדברג: הנייר סופג הכול.

יהושע שופמן: חוקי יסוד בדרך כלל לא מתעסקים בשאלה מי נוכח, מי מדבר, ואיך נותנים זכות דיבור.

זאב אלקין: אני אגדיר את זה לא כחוק יסוד, זה פחות מטריד אותי.

יהושע שופמן: לא משנה.

יהושע שופמן: דרך יש וזה נכון, השאלה היא האם זה מועיל?

יהושע שופמן: אם אתה נותן זכות הצבעה בממשלה טשטשת לחלוטין את האבחנות בין שרים לסגני שרים לחברי ממשלה ואחרים.

יהושע שופמן: אגב, ועדות שרים זה רעיון מעניין.

יהושע שופמן: זה בוודאי עדיף שיהיה מישהו מאשר הניסיון לשכנע את הפתקים.

יהושע שופמן: דרך תמיד יש, השאלה אם זה קוהרנטי מבחינת הדברים האחרים שייקבעו לגבי מעמד סגן השר.

זאב אלקין: אני תיארתי לך כללי גזרה מבחינתי.

זאב אלקין: אני רוצה להוציא אותו מהכנסת, אני רוצה - -

מנחם בן-ששון: - - לתת לו סמכויות סטטוטוריות.

זאב אלקין: זה לא אמרתי.

אייל זנדברג: נכון, זה לא אמרת.

זאב אלקין: אני רוצה לקבע אותו במשרד מסוים.

מנחם בן-ששון: למה אתה לא רוצה לתת לו סמכויות סטטוטוריות בתוך המשרד הזה?

זאב אלקין: כי אז זה פיצול משרד.

זאב אלקין: אני רוצה שסגן שר יהיה כפוף לשר, אני רוצה שבכל מצב שהשר רוצה להתערב דעתו גוברת על סגן שר.

זאב אלקין: אם אני נותן לו סמכויות סטטוטוריות אז אני מפקיע מהשר סמכויות.

זאב אלקין: אני לא רוצה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: לראש הממשלה יש סמכויות מסוימות, הוא נותן אותן לשר X או לשר Y.

זאב אלקין: לא, הוא יכול לפטר אותם.

יהושע שופמן: הוא יכול לאצול לעובדי ציבור, והסמכות נשארת אצלו.

מנחם בן-ששון: אבל, הסמכות נשארת אצלו.

זאב אלקין: לא.

מנחם בן-ששון: של השר, לא של ראש הממשלה.

אייל זנדברג: דובר על כך שהמתח בין השניים יגרום לכך שהוא לא - - -

מנחם בן-ששון: יגרום, אבל משפטית אין שום בעיה שהוא יכריע למרות שהוא נתן את הסמכות.

זאב אלקין: המקרה הזה דומה בעיניי לא למקרה של ראש ממשלה מול השר.

זאב אלקין: זה דומה בעיניי למקרה של ראש ממשלה מול ממלא מקום של ראש ממשלה.

מנחם בן-ששון: לא, שר מול מנכ"ל אתה יכול.

זאב אלקין: לא, אני בכוונה משתמש בדוגמה הזאת.

זאב אלקין: יש ראש ממשלה, יש לו ממלא מקום שהוא מינה.

זאב אלקין: נניח שהוא יוצא לחוץ לארץ, ואז הוא מבקש מאותו ממלא מקום, או אחד מסגני ראש ממשלה, למלא את מקום ראש הממשלה.

מנחם בן-ששון: דוגמה מצוינת.

מנחם בן-ששון: הוא יכול משם להתערב ולהגיד לו: אל תעשה.

זאב אלקין: אבל, ברגע שהוא רוצה לקחת את זה ממנו, באותו רגע זה קורה.

זאב אלקין: הוא יכול להרים טלפון מארצות הברית ולהגיד: אני מעביר את זה מא' לב'.

מנחם בן-ששון: אותו דבר עם סגן שר.

מנחם בן-ששון: יהושע אמר שזה לא בריא, אבל זה בדיוק אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: נתת לו את הסמכויות הסטטוטוריות, הן שלך.

מנחם בן-ששון: הוא ממלא אותן בענייני תעופה במשרד התחבורה לצורך העניין, הסמכויות הן שלו לענייני תעופה, וברגע שאתה רוצה אתה מקבל אותן חזרה.

דוד רותם: לא לגישתי.

אייל זנדברג: זה לא כמו ראש ממשלה וממלא מקומו שזה מוגבל בזמן, זה קונקרטי, זה ברור.

אייל זנדברג: כאן בוודאי מדובר בשתי דמויות פוליטיות- זה שלך, יש לי סמכות משפטית תיאורטית להפעיל.

אייל זנדברג: אבל, האם אני אעשה את זה?

זאב אלקין: אני פחות קיצוני מההצעה הזאת.

זאב אלקין: אני ביקשתי מאותו סגן שר יכולת ייצוג של השר כשהשר לא נמצא בתוך הממשלה, וזאת כדי לשייך אותו לפורום פוליטי מסוים.

זאב אלקין: הוא חצי בן אדם מבחינת הפורום הזה.

זאב אלקין: יש לו זכות הצבעה רק כשמישהו מעליו לא נמצא.

זאב אלקין: שנית, אני ביקשתי לקבע אותו במשרד מתוך תקווה שייווצר נוהג שתחומים מסוימים של המשרד הזה יהיו תחת סמכותו.

מנחם בן-ששון: יהושע ייתן לנו תשובה, ואחר כך אני אעצור את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מחר אמשיך את הדיון בנושא הזה לפני שנגיע לנושא הבא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך בנושא הזה כי עדיין לא גיבשתי עמדת ועדה.

יהושע שופמן: אני חושב שהצבעה בממשלה זה דבר שלא מקובל.

יהושע שופמן: אני לא בדקתי את כל המדינות, קשה לי להניח שבמדינות אחרות שיש ממשלות שיש בהן גם junior minister - ויש דבר כזה - אז הם מצביעים במקומם, כי הממשלה היא גוף קולגיאלי, יש אחריות משותפת.

יהושע שופמן: הציפייה היא שכל השרים יגיעו לישיבות הממשלה, ואנחנו לא רוצים ממלא מקום.

יהושע שופמן: ועדות שרים זה אכן פורום שקשה לשרים להגיע לכל הישיבות.

יהושע שופמן: זה דיונים יותר מקצועיים, יש יותר דיון ברמה מקצועית גם של הדרג המקצועי.

יהושע שופמן: פעם ראשונה שאני שומע הצעה כזאת שהיא בהחלט ראויה למחשבה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני אעצור כאן, מחר נמשיך.

מנחם בן-ששון: אני מחר אנסה לסכם מה שלמדתי.