ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 311, 2007-10-16 09:00

מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: רבותי האורחים, חברי הכנסת היום נמצאים במקומות רבים אחרים בבנין לאותה תכלית.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום ביום שעוסק במחויבות לאומי לבטיחות בדרכים, וכל אחת מוועדות הכנסת עוסקת בסוגיה, כאשר ועדות מסוימות תעסוקנה בצורה רחבה יותר.

מנחם בן-ששון: כמו כן, יהיה אירוע מרכזי שאני מקווה שכולנו נוכל להתפנות כדי להשתתף בו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שתי מילים על אותם ימים שאנחנו עוצרים בסדר היום על מנת לציין תופעה.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, כנהג לא תמיד זהיר אני רוצה לומר לעצמי ולכם, או לחלוק עמכם את התחושות שלי כמי שהיה לו מזמן אזרח, ועכשיו לא רק מחוקק אלא גם איש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים בסדר היום שלנו בחיים בכלל, על מנת לתת לעצמנו שני דינים וחשבונות - דין וחשבון על העבר מתוך קבלה של מחויבות לעתיד.

מנחם בן-ששון: זה לא שאנחנו לא עומדים מידי פעם בשולי דרך או בפקק ורואים תאונה נוראה, שומעים על דבר קשה שקרה, מקבלים דין וחשבון על פסק דין שאי אפשר לסבול אותו במהלך קשה - ותיכף אתייחס גם לדברים כאלה - לחקיקות שקשה להבין איך הגענו אליהן.

מנחם בן-ששון: אלא, עצם העובדה שאנחנו רצים בסדרי יום כל אחד משלו בגלל הלחצים, ולא שואלים את עצמנו שאלות לשעה אחת בסוגיות שהן סוגיות מרכזיות כמו אלה שגובות את המחיר, ותיכף אנחנו נראה מה תיתן לנו הרשות לבטיחות בדרכים בדין וחשבון שלה לגבי הנתונים הקשים.

מנחם בן-ששון: יש כמה דרכים להתמודד עם הסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל, הדרך החשובה והמהותית ביותר שאנחנו לוקים בה - ושלא נשלה את עצמנו, כל פתרון אחר הוא פתרון חלקי וגזרתי - הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו ציבור שאיננו ממושמע.

מנחם בן-ששון: חוסר המשמעת האזרחי אוכל כל חלקה טובה בנו.

מנחם בן-ששון: הוא בא לידי ביטוי באלימות, הוא בא לידי ביטוי בניסיון לעקוף בכלל, וכתוצאה מזה לעקוף בדרכים.

מנחם בן-ששון: המילה תור היא מילה מכובדת מאוד במקומות מסוימים, ויש כאלה שקוראים לו גם line, כדי שזה יהיה ברור - קו, ויכול להיות קו חיים.

מנחם בן-ששון: ואילו אצלנו זה אתגר לעקוף ולא להיות בו, לא רק בקופת חולים, אלא גם בדרך, גם כשיש קו לבן, גם כשיש קו לבן עבה.

מנחם בן-ששון: אלה הם אוסף של סימפטומים שיוצרים סינדרום.

מנחם בן-ששון: אני חושב - ואולי משום שבאתי מגזרת החינוך - שהליקוי הגדול ביותר הוא בכך שנכשלנו בינתיים כשלון חירום בסוגיה שנקראת משמעת אזרחית.

מנחם בן-ששון: התעוררתי לכך במלחמת עיראק הראשונה כאשר חילקו לכולנו מסכות.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להתווכח על כך אם זה טוב או לא טוב ברטרוספקט, אבל החוכמה היתה ללכת עם קופסא ריקה.

מנחם בן-ששון: ואני שואל, את מי אתה מרמה?

מנחם בן-ששון: את עצמך - סדרת את העולם.

מנחם בן-ששון: זה לא התחיל עם הילדים, ועד כמה זה כבד.

מנחם בן-ששון: כלומר, יש לנו עדיין מנטאליות של אומה של פליטים שבמשך שנים חייתה כמיעוט, והחוכמה הגדולה היתה לרמות את השלטון.

מנחם בן-ששון: אבל, שכחנו שהיום אנחנו השלטון.

מנחם בן-ששון: החוכמה היתה לרמות את המדינה, אבל שכחנו שאנחנו המדינה היום.

מנחם בן-ששון: הדרך האתגרית היתה לעקוף, אבל את מי אנחנו עוקפים?

מנחם בן-ששון: זה מתחיל בפכים קטנים, וזה נגמר בפחים גדולים - הפח נשבר, ואנחנו לא נמלטנו, כי אנחנו בתוך הפח של המכונית משוועים לעזרה מבלי יכולת לצאת, ולא מבינים שהבעיה היא בעיה מהותית.

מנחם בן-ששון: נזכור שמי שמתמודד עם בעיה של מחויבות לבטיחות בדרכים בעצם מתמודד עם בעיית היסוד שלנו - כך אני חושב.

מנחם בן-ששון: לא מדובר בסטייה קלה, אלא בבעיה מהותית שקציר הדמים הוא אחד מהפירות שלה.

מנחם בן-ששון: אני אסיר תודה לליין הפרסומות החדש שאתם מעבירים.

מנחם בן-ששון: אני מודה על כך שאתם משלמים הון עתק, ומשקיעים תשומת לב בלשאול בצורה יצירתית איך אפשר למנוע עוד.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם היום באופן מיוחד על כך שעצרתם אותנו משגרת היום - לא קל לעצור אותנו.

מנחם בן-ששון: חברים באו הנה ואמרו לי, ואני אמרתי שאני צריך לחקוק את א' ואת ב', ושינוי בשיטת ממשל.

מנחם בן-ששון: אבל, אני אסיר תודה לכם שעצרתם גם אותנו.

מנחם בן-ששון: ( שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז, נכנס לחדר הוועדה.

מנחם בן-ששון: )

מנחם בן-ששון: אדוני השר, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: עם שר התחבורה נפגשתי בעניינים חינוכיים לפני שנים רבות כשהוא הבקיע, ואנחנו החרינו, והחזקנו אחריו בחזית שדיברתי עליה אז כל כך הרבה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שתאונות דרכים הן חלק מסימפטום של אי משמעת אזרחית.

מנחם בן-ששון: חלק מתוכנית עתידים, חלק מהתוכניות שאתה הגית אותן באו לפתור את הבעיה גם ברמה המנהיגותית הבינונית, וגם ברמת השטח.

מנחם בן-ששון: אני אסיר תודה על כך שעצרתם בסדר היום, ועצרתם אותנו בסדר היום, כדי שנוכל לתת לעצמנו דין וחשבון איפה אנחנו עומדים, ותיכף נשמע על כך.

מנחם בן-ששון: אבל, גם לקראת מה אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: למשל, אנחנו הולכים לבדוק עוד הפעם את השאלות שנוגעות לפיקוח שלנו.

מנחם בן-ששון: אתם תיכף תגידו לנו כמה זמן עובר מתהליך לתהליך.

מנחם בן-ששון: תפקידנו לתת תשובות לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: האם חוקקנו חוקים נאותים, האם נהג בשכרות הוא סתם נהג עבריין, או שמא מדובר בעבריינות שכזו שאפשר להשיט עליה עונשים חמורים ממה שנהוג עליה עד היום?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לענות תשובות לשאלות הללו, אתם תציגו אותן במלוא חריפותן.

מנחם בן-ששון: שר התחבורה הניח לפנינו חוק - אנחנו נגיע אליו - מה קורה למכונית שעוברת באור אדום?

מנחם בן-ששון: עשרות אלפי כלי רכב.

מנחם בן-ששון: אתם תשמעו על כך בהרחבה בכינוס הכללי, ותשמעו ותראו לנגד עינכם את התמונות המזעזעות שחלק מאיתנו כבר ראה אותן, וחלק מכם רואה אותם יום יום.

מנחם בן-ששון: אתם תעמדו ותראו את הבעיות.

מנחם בן-ששון: אם מכאן לא נזעזע ונסיק איזושהי מסקנה לעתיד, פירושו של דבר שבשנה הבאה אנחנו צריכים להכין טוב יותר את היום הזה, ולא להרפות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לעמותת "אור ירוק", וליוזמה שאתה מלווה אותה כבר המון שנים - כך נפגשתי לראשונה עם היוזמות הללו.

מנחם בן-ששון: אני מודה לשר התחבורה שהעמיד את הדברים בראש סדר היום.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את הפעילות שלו בצבא בכלל - אמרתי שעבדתי איתו יחד כמחנך, והוא כמצביא - וכיוון שאני מכיר גם את מה שהוא הצליח להשיג בעניין המלחמה בתאונות הדרכים בצבא - אלה הישגים כמותיים מוכחים - וראיתי את ה"שרוולים" החדשים, את הסד שלתוכו הוא מכניס את כולנו, כדי לבדוק מהו המגמה והיעד, אז מה שנשאר לי הוא לבקש ממנו לומר כמה מילים בפתח הישיבה.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שזוהי הפתעה נעימה.

שאול מופז: אני הולך לכל הוועדות היום.

שאול מופז: אני שמח על ההזדמנות להיות כאן איתכם.

שאול מופז: יש לנו נושאים שעומדים על סדר היום בתחום המשפטי והחקיקתי, ואני ארצה לומר כמה מילים לגביהם.

שאול מופז: אבל תחילה לגבי יום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים - היוזמה הזאת היא ברוכה.

שאול מופז: בעבר היום הזה נקרא "יום ללא תאונות".

שאול מופז: אבל, אנחנו אמרנו שאנחנו לא הולכים על תפיסת העולם הצרה.

שאול מופז: זה חשוב שיהיה יום ללא תאונות, היינו רוצים שכל ימות השנה יהיו כאלה.

שאול מופז: אבל, אחת הבעיות המרכזיות של מדינת ישראל ככל שאני למדתי בתקופה הזאת שאני אחראי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, היא האדישות לנושא נפגעי תאונות הדרכים.

שאול מופז: אני לא רוצה להשוות בין דם לדם, והזכיר קודם מכובדי יושב ראש הוועדה את העובדה שאני שרתתי במקומות אחרים.

שאול מופז: שם על כל אירוע של אובדן חיים חלילה, יש קולות רמים מאוד, ובצדק.

שאול מופז: אבל, כל זה בעוד שבכבישי ישראל נהרגים מידי שנה מאות אנשים.

שאול מופז: אני נוהג לשאול ציבורים שאני מופיע בפניהם מה הם היו מוכנים לעשות אם הייתי אומר להם שחלילה וחס הם או בני משפחותיהם וקרוביהם, יהיו בתוך הסטטיסטיקה העיוורת של הנפגעים, או חלילה ההרוגים בתאונות דרכים.

שאול מופז: בדרך כלל התשובה היא הכול.

שאול מופז: ביום הזה אנחנו באים ואומרים שאם זו אכן התשובה, אז אנא בואו צאו מהאדישות הקשה הזאת שבה נתונה מדינת ישראל, ותגלו מחויבות ואחריות יתר.

שאול מופז: נכון שהאחריות הזאת חונה בממשלת ישראל, אצל שרי ישראל, ובמוסדות האחראים לכך.

שאול מופז: אבל, היא לא פחות חונה אצל כל אחד רגע לפני שהוא יושב מאחורי ההגה.

שאול מופז: בעיניי, זה משול לאותו אדם שמחזיק אקדח טעון ביד ואיתו הוא נוסע בכבישי ישראל, ורגע אחד של חוסר אחריות, רגע אחד של אדישות וחוסר חלוקת קשב נכונה, ורגע אחד של "לי זה לא יקרה", בסופו של דבר זה קורה לו, או לזה שנמצא סמוך לו.

שאול מופז: בתחום המשפטי, ובנושאים שקשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקש מכם לתמוך בנו בשורה של נושאים, כי אנחנו העמדנו על סדר היום שלנו למושב החורף של הכנסת כמה נושאים.

שאול מופז: בנוסף על כך, אני נפגשתי עם שר המשפטים השבוע וביקשתי ממנו לקדם שורה של נושאים, כי צריך גם את ברכת הדרך של המערכת המשפטית.

שאול מופז: אני הייתי רוצה לומר את עיקר הדברים האלה בפניכם כי הם בוודאי יגיעו גם לוועדה הזאת.

שאול מופז: הנושא הראשון הוא מתן עדיפות ל"תיקים אדומים".

שאול מופז: מה הם "תיקים אדומים"?

שאול מופז: היום כידוע לכם יש כ-25 אלף תיקים שממתינים למשפט.

שאול מופז: אני טוען שדין עבירה חמורה הוא לא כדין עבירה קלה, וצריך לתת קדימות לאותן עבירות חמורות שנעשות על ידי נהגים או עבריינים חמורים מאוד שהם סכנה לציבור.

שאול מופז: חשוב מאוד שבסדר גודל של כמה שבועות, אולי חודש, או חודשיים או שלושה, הם יגיעו למשפט בישראל.

שאול מופז: אני מקווה שהוועדה שהקמנו - הוועדה המשותפת למשרד המשפטים, למשרד התחבורה, לרשות הלאומית ולאגף התנועה במשטרת ישראל - אכן תביא בפנינו את אותם תיקים שעל-פי חוות הדעת הזאת צריכים לקבל עדיפות.

שאול מופז: יושב כאן דן והוא בראש הוועדה הזאת.

שאול מופז: הדבר השני שאנחנו ביקשנו - יש היום בישראל נהגים עם גיליון הרשעות ארוך מאוד.

שאול מופז: יש נהגים שהם לכאורה מובילים בגיליון ההרשעות שלהם, ואנחנו קבענו טנטטיבית 100, וייתכן שנגיע ל-150, ל-200, וייתכן שנגיע ללוחות זמנים אחרים.

שאול מופז: אני רוצה להתחיל בסוגיה הזאת באופן שבו אנחנו מתחילים בינואר 2008 ב-100 הנהגים שיש להם גיליון הרשעות החמור ביותר, ולהוריד אותם מהכביש.

שאול מופז: זוהי תקנה מס' 56, יש לי סמכות להפעיל את התקנה הזאת בהסכמת שר המשפטים, ולשלול רישיון לחודש ימים, ותוך חודש ימים הם יובאו בפני שופט.

שאול מופז: אם החליט השופט שגיליון ההרשעה מאפשר לו לשלול את הרישיון לפרק זמן יותר ארוך, או לצמיתות, אז הוא יעשה כך.

שאול מופז: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שיש סלחנות מסוימת - אני מאוד נזהר בדבריי אני אומר סלחנות מסוימת בבתי המשפט במדינת ישראל בבואם לשפוט עברייני תנועה.

שאול מופז: את הסלחנות הזאת אנחנו חייבים לשנות, ולהוביל למציאות שבה אחת לזמן - ייתכן שכל רבעון בשנה - אנחנו נביא את 100 הנהגים, או 50, או 150 נהגים שיש להם את גיליון העבירות או ההרשעות החמור ביותר במדינת ישראל, ונביא לכך שנשלול את רישיונם לחודש ימים על פי תקנה מס' 56.

שאול מופז: אנחנו נכנסים לפיילוט הזה.

נסים זאב: 100 הרשעות תוך איזה פרק זמן, האם הן מיום שיש לו רישיון?

שאול מופז: גיליון הרשעות של כל נהג מיום שיש לו רישיון.

שאול מופז: הנושא הנוסף הוא הדרך או קצב פעילות בתי המשפט.

שאול מופז: לפני כשנה וחצי כאשר השר חיים רמון היה שר המשפטים, אני הסכמתי לממן שופטי תעבורה מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: העמדנו תקציב של 10 מיליון שקל.

שאול מופז: לצערי הרב, נוצל רק חלק ממנו.

שאול מופז: מול התשומה הזאת שאנחנו הצבנו של מוכנות בתוספת שופטי תעבורה, אנחנו נראה מהן התפוקות, כמה משפטים נעשו.

שאול מופז: גם כאן אין בשורות גדולות, ובסיכום שלנו עם שר המשפטים היה שאנחנו נוכל להגיע למציאות שבה השופטים ייכנסו לפעילות יותר סדורה, ואכן נביא למציאות שבה אנחנו מביאים לדין את אלה שעוברים עבירות.

שאול מופז: הדבר הנוסף הוא גובה הקנסות בעבירות כאלה ואחרות, במיוחד בעבירות שהן חמורות ומסכנות חיי אדם.

שאול מופז: למשל, נהגים שעברו באור אדום, או חצו פס לבן, או לא עצרו בשלט עצור - אלו עבירות שנמצאות בסולם גבוה מאוד מבחינת החומרה שלהן.

שאול מופז: בנוסף לעובדה שאנחנו לוקחים גם את הרכב, יהיה גם גובה קנס שהוא מעבר ל-1,000 שקל.

שאול מופז: אני רציתי להכפיל, אבל הגיעו למסקנה שקנס של 1,500 הוא עדיין קנס גבוה.

שאול מופז: ישנו עוד נושא נוסף שקשור לסלחנות של השפיטה, והוא גובה הכנסה של האדם, ומקצועו.

שאול מופז: קחו למשל את נהגי התובלה שהנהיגה היא פרנסתם ומקצועם, שחלקם בתאונות הדרכים הוא כמעט פי 4, מחלקם בצי הרכב בישראל.

שאול מופז: שופטים לעיתים נרתעים ממתן עונשים כבדים כשמדובר באדם שהנהיגה היא תחום פרנסתו.

שאול מופז: אנחנו אמרנו שגם אם מדובר במשלח יד ובפרנסה, יש לפעול באופן מידתי ונכון, אבל צריך גם להחמיר.

שאול מופז: אי אפשר לומר לנהג תובלה שעבר עבירה חמורה מאוד שמכיוון שזהו משלח ידו ופרנסתו, אז אנחנו ניתן לו עונש קל יחסית למישהו אחר שזה לא פרנסתו.

שאול מופז: כולכם יודעים את מעורבות נהגי התובלה בסוגיה הזאת, לצערי הרב.

שאול מופז: יש כאן נתונים ומייד נציג אותם כאן לפניכם.

שאול מופז: אנחנו גם נרצה להעמיד איזשהו מדד ראשוני שאני מקווה שהוועדה המכובדת תוכל להתייחס אליו והוא ההליך המשפטי מיום התאונה ועד הגשת כתבי האישום, וכמה להקראה בבתי המשפט.

שאול מופז: יש כמה יוזמות חקיקה בנושאים שקשורים ליוזמות של אכיפה שהיינו רוצים לדבר עליהם.

שאול מופז: אני רק אציין אחת מהן שהיא בעיניי חשובה מאוד, ואחר כך אתן להציג את הנושאים.

שאול מופז: בעיניי כל סוגיית צבירת הנקודות הנהוגה במדינת ישראל, היא שגויה.

שאול מופז: אני טסתי ליום אחד לצרפת, וליום אחד לאנגליה, במטרה ללמוד מה קורה במדינות המערב.

שאול מופז: מסתבר שבמדינות האלה ביום שאתה מקבל את הרישיון, אתה מקבל גם 15 נקודות חיוביות.

שאול מופז: איבדת אותן - איבדת את הרישיון.

שאול מופז: אני חושב שאנחנו חייבים לאמץ את השיטה הזאת.

שאול מופז: אני לא יודע אם זה יהיה 15 נקודות, או מספר אחר של נקודות.

שאול מופז: אבל, אנחנו חייבים לבוא ולומר שהתהליך של אותם שיעורי נהיגה מונעת, צריך לעבור מהעולם כי הערך המוסף שלו הוא נמוך מאוד.

שאול מופז: אני הלכתי ללמוד מהם אותם שיעורי נהיגה מונעת - אנשים שעברו את העבירה שולחים אנשים אחרים במקומם בשביל לעבור את שיעורי הנהיגה המונעת.

שאול מופז: האפקטיביות שלהם נמוכה מאוד.

שאול מופז: אנחנו נכנסים לתהליך חקיקה - ואני מקווה שנביא לסיומו במהלך מושב החורף של הכנסת - שבו אנחנו נאמר שמי שצובר מספר נקודות כזה או אחר, רישיונו יישלל בפרק זמן שנחליט עליו, והדרך לקבל את הרישיון חזרה הוא לעבור תיאוריה ומעשי מחדש.

שאול מופז: זה הרבה יותר אפקטיבי מאותם שיעורים של נהיגה מונעת, וזה גם הרבה יותר מרתיע מאותם שיעורים של נהיגה מונעת.

שאול מופז: בעניין הזה אנחנו מאוד נרצה את הסיוע שלכם.

שאול מופז: לבסוף, אני חושב שכלל המאמצים שנעשים על-ידי כל הגורמים אכן מביאים לתוצאות.

שאול מופז: נכון, המציאות היא קשה מאוד.

שאול מופז: אבל אנחנו החלטנו לאמץ את הקריטריונים, אבל גם את המדדים והיעד של ועדת שיינין שהיא הציגה בשנת 2005 לממשלה, על אף שלא ניתנו לנו כל האמצעים - במשך תוכנית שתהיה פרוסה על חמש שנים לצמצם ב-30% את היקף התאונות הקטלניות, ואת כמות ההרוגים במדינת ישראל.

שאול מופז: התחלנו להפעיל את התוכנית הזאת בשנה שעברה, הקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בינואר 2007, ולמעשה התחלנו להפעיל תוכנית מערכתית רב-שנתית, רב-תחומית.

שאול מופז: בשנה שעברה ירדנו בהיקף ההרוגים בסדר גודל שקרוב ל-6%, קצת יותר.

שאול מופז: השנה אנחנו עומדים בנקודת זמן שאנחנו יחסית לשנה שעברה בפחות 4%.

שאול מופז: אני מאמין שאפשר להשיג גם את היעד הזה השנה אם נצליח בסדרה של פעולות שהתחלנו איתן.

שאול מופז: הטיפול בכבישים האדומים מסתיים, השקענו 220 מיליון שקל בשיפור כבישים וצמתים, 300 ק"מ כביש, ו-30 צמתים.

שאול מופז: אנחנו עושים שורה של פעילויות בתחום הרשויות - הולכי רגל.

שאול מופז: הקמנו מטות בטיחות בכל הרשויות במדינת ישראל.

שאול מופז: זה תהליך שהתחיל בשפיים בכנס מכונן שהיה עם כניסתי לתפקיד ביוני 2006.

שאול מופז: שיתוף הפעולה של הרשויות הוא מדהים ברצון שלהם לצמצם את מספר ההרוגים מקרב הולכי הרגל.

שאול מופז: אנחנו נמצאים בנתיב הנכון, אבל עדיין עם מספר בלתי מתקבל על הדעת של היקף של תאונות ונפגעים, שאותו צריך לצמצם ככל האפשר.

שאול מופז: הדבר האחרון הוא אותן מחויבויות.

שאול מופז: כאשר מדברים על כביש הערבה, או על כביש מס' 90, או על כל כביש אחר שהוא כביש שיש בו תאונות, ובאותה נשימה מקצצים מיליארד שקל בתקציבים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנת העבודה 2008, לא רק שאתה לא יכול לעמוד באותם יעדים שקבעת לעצמך, אלא שאתה לא יכול לעמוד בתוכניות הרב-שנתיות שקבעת לעצמך.

שאול מופז: סכום של מיליארד שקל מזעזע תוכניות רב-שנתיות במשרד.

שאול מופז: צר לי לומר שמיליארד שקל האלה הולכים להביא אותנו למציאות שבה אנחנו נידרש לצערי הרב לצמצם את ההשקעה שלנו בחלק מהתשתיות לשנה הבאה.

שאול מופז: בנוסף לכך, נעשה מעשה שבעיניי הוא לא ייעשה, ואני מקווה שראש הממשלה יתקן את זה.

שאול מופז: היתה החלטה של ראש הממשלה, שר האוצר, ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, שתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יעמוד על 550 מיליון שקל בשנים 2008-2010, במסגרת הקמת הרשות.

שאול מופז: היא נאמרה מעל כל במה, והיא חתומה במסמך מאוד ברור, וראש הממשלה עמד על כך שהתקציב יהיה אכן 550.

שאול מופז: מה עשו אנשי האוצר?

שאול מופז: ואני אהיה מאוד מדוד וזהיר בלשוני, הם קיצצו 150 מיליון שקל מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, העבירו מסעיף לסעיף מתוך תקציב המשרד לאחר שקיצצו כמיליארד שקל, ואמרו: יש 550.

שאול מופז: להעביר מכיס לכיס במשרד אני יודע לעשות לבד.

שאול מופז: אני מאוד מקווה מאוד שראש הממשלה ושר האוצר יעשו כאן מעשה לגבי 150 מיליון שקל האלה צבועים, וממוקדים לנושא הלחימה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: יש עדיין זמן עד הקריאה השלישית, אני הצבעתי נגד התקציב הזה בממשלה.

שאול מופז: אינני מתכוון לתמוך בתקציב הזה.

שאול מופז: יש עדיין זמן, ואני מאוד מקווה שאכן אנשי האוצר יעשו את מה שהחליט ראש הממשלה בנושא תקציב הרשות, כי מדובר כאן בתקציב צבוע של רשות סטטוטורית עצמאית שיש לה אחריות בתחומים האלה של המלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: עד כאן מכובדי.

שאול מופז: אני אבקש שיציגו את המצגת שהכנו במיוחד לוועדה שהיא ממוקדת בנושאים הקשורים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול מופז: אני מודה לך מאוד על הדברים שאמרת.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הדברים הם מאלפים.

מנחם בן-ששון: יש עוד היבט אחד שאנחנו נוטים לזלזל בו, והוא הנזק הכלכלי, ומהו המחיר לכלכלת ישראל, כי כשעוסקים בדמים לא נעים לדבר בדמים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על דמים ודמים.

מנחם בן-ששון: כלומר, גם אלה וגם אלה.

מנחם בן-ששון: גם כאן לא נשכח את המשמעויות הכלכליות של הרשלנות, האדישות, הסלחנות, ושל העבירה על העבירה לסדר היום.

מנחם בן-ששון: ד"ר לינק, ראש מינהל תכנון ומדיניות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים יציג לנו את החומר.

מנחם בן-ששון: אדוני, בבקשה.

דן לינק: אדוני היושב ראש, אני מודה גם לך על הדברים שאמרת בהתחלה.

דן לינק: הם כמובן שזורים בדברים שאנחנו עומדים להגיד.

דן לינק: שר התחבורה אמר דברים מאלפים וכללים על התופעה.

דן לינק: ברשותך, אני אתרכז בבקשות שלנו לוועדות החוקה, חוק ומשפט.

דן לינק: אבל, פטור בלא כלום אי אפשר.

דן לינק: אתה אמרת כי סימפטומים יוצרים סינדרום - זה נכון.

דן לינק: אנחנו צריכים לטפל לא רק בסינדרום - ואנחנו מנסים לטפל בו ככל יכולתנו - אלא בעיקר בסימפטומים בעודם באיבם.

דן לינק: מה שאמרת לגבי המשמעת הציבורית כמובן חורג בהרבה מהנושא של התנהגות נהגים, או התנהגות בדרך, כי מדובר בהתנהגות בכלל.

דן לינק: אבל, זה היקף הרבה יותר רחב.

דן לינק: נקבע יום מחויבות לאומי לבטיחות בדרכים, ואני מדגיש לאומי, ולא לאומית, כי יום המחויבות הלאומי חל על כולם, לא רק על הממסד ועל כל שלוחותיו, אלא בעיקר על הציבור הרחב.

דן לינק: אני אומר את זה מבלי לנסות להטיל על הציבור את מה שאנחנו צריכים לעשות.

דן לינק: אנחנו צריכים לעשות הרבה דברים, אנחנו עושים הרבה מאוד דברים.

דן לינק: 363 יום בשנה אנחנו עסוקים בעשייה, והיום אנחנו באים הנה כדי לדבר על הדברים שעוד ראוי וצריך לעשות.

דן לינק: מטרות יום המחויבות הלאומי לבטיחות הן שלוש.

דן לינק: ראשית, להעמיק את המחויבות לבטיחות בדרכים של כל שכבות הממסד.

דן לינק: שנית, לחשוף בפני הציבור את תוכניות העבודה.

דן לינק: כמובן שאי אפשר לפרוס את כולן, אלא את עיקרי תוכניות העבודה של הרשויות השונות.

דן לינק: המטרה השלישית החשובה ביותר היא יום לעריכת חשבון נפש אישי וציבורי - הייתי אומר בעיקר אישי - לבחינת המחויבות והעשייה בתחום הבטיחות בדרכים.

דן לינק: בנושא הזה יש מס שפתיים שלא יאומן, המון אנשים מוכנים לכאורה לעשות מה שאתה רוצה בשביל הבטיחות בדרכים.

דן לינק: אבל, כשזה מתורגם אחר כך למעשים הנכונות הזאת היא מחווירה קצת, או הרבה.

דן לינק: אנחנו פונים לוועדה הנכבדה ביום המחויבות הלאומי, ואנחנו מבקשים לקדם לא רק היום, אלא לאורך פעילותה של הוועדה כל השנה, מערכות ונהלים להגברת הבטיחות בדרכים, בתחום סמכויות הוועדה, ומייד ניכנס לפרטים.

דן לינק: אני אעבור בקיצור נמרץ על כמה נתונים, אנחנו מדברים כמובן על נתונים מעוגלים.

דן לינק: אנחנו מדברים על כ-3 מיליון נהגים בארץ ישראל, בערך 2 מיליון כלי רכב.

דן לינק: המשטרה רושמת בשנה בערך 1,1 מיליון דוחות ואזהרות כתובות.

דן לינק: לפני כמה שנים זה היה גבוה יותר, אבל בגלל מדיניות חדשה המספר היום יותר קטן.

דן לינק: מתוכם, בערך מיליון ברירות משפט, ב-2% מהם אנשים כופרים ומבקשים להישפט.

דן לינק: בנוסף, יש בערך 120 אלף הזמנות לדין, בנוסף יש בערך 20 אלף כתבי אישום מכל מיני סוגים אחרים.

דן לינק: סך הכול, אנחנו מדברים בערך על 160 אלף משפטי תעבורה, ואלה מונחים על שולחנם של בערך 35 שופטי תעבורה, וייתכן ששניים או שלושה יותר.

דן לינק: העומס על שופטי התעבורה הוא כלל לא פשוט, ואני בטוח שאתם מודעים לזה.

דן לינק: נושא לוח הזמנים במיוחד מטריד אותנו, מפני שכידוע לכל קרימינולוג שעבר יומיים באוניברסיטה ישנם שלושה גורמים שמשפיעים מראש או מרתיעים עבריין פוטנציאלי.

דן לינק: ראשית, ההסתברות שהוא ייתפס.

דן לינק: החשוב ביותר הוא ההסתברות הסובייקטיבית אצלו בראש שהוא ייתפס בביצוע העבירה.

דן לינק: ככל שנגדיל את ההסתברות הזאת, ההרתעה היא יותר גדולה.

דן לינק: שנית, המהירות שבה הוא יבוא על עונשו.

דן לינק: אם הוא יבוא על עונשו חמש שנים מיום העבירה, אין בזה הרתעה.

דן לינק: אבל, אם הוא יבוא על עונשו חמישה ימים אחרי ביצוע העבירה, יש סיכוי.

דן לינק: שלישית, חומרת העונש, ועל זה אף אחד לא חולק.

דן לינק: לוח זמנים בנושא השפיטה הוא בעייתי.

דן לינק: למשל, 3 - 4 חודשים מיום התאונה ועד להגשת כתב אישום, וכמובן שמנסים לקצר את זה.

דן לינק: הדרך הפשוטה ביותר לקצר את זה היא למנות יותר אנשים באגף התביעות במשטרה שמכינים את התביעות האלה, וגם בפרקליטות.

דן לינק: כמו כן, עוד 3 - 6 חודשים נוספים עד למועד ההקראה בבית המשפט גם אחרי שכתב האישום הוגש.

דן לינק: אחר כך, צריך לראות אם ישנו דיון בבית המשפט - התהליך הוא ארוך.

דן לינק: מכובדי השופטים שיושבים כאן, ודאי יוכלו לפרט.

דן לינק: התוצאה היא שיש פרק זמן ארוך מאוד בין העבירה לפסק הדין, והדבר הזה מאוד מטריד אותנו.

דן לינק: מערכת התנועה מבוססת על חוק, ואת זה אני לא צריך להגיד.

דן לינק: כאן הציות לחוק אינו שלם, ולרבים הוא ממש לא מובן מאליו, והציות לחוקי התעבורה על אחת כמה וכמה.

דן לינק: הרבה אנשים טוענים שהם מצייתים לכל מיני חוקים.

דן לינק: אבל, חוקי התעבורה במיוחד חוקים שהם לא מסכימים להם, הציות להם הוא ברמה הרבה יותר נמוכה.

דן לינק: כמובן שחקיקה, אכיפה, ושפיטה משפיעים על הציות לחוק, ועל הבטיחות, והם חלים על כל עוברי הדרך.

דן לינק: אבל, לא כולם עומדים בהם.

דן לינק: שיפור בשלושת התחומים אלה: חקיקה, אכיפה ושפיטה, כמובן ישפר את הבטיחות בדרכים.

דן לינק: זה נחוץ ואפשרי, והוא גם בתחום סמכותה של הוועדה.

דן לינק: מה עושה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בנושא הזה?

דן לינק: אנחנו מעלים יוזמות חקיקה, ואתם בוודאי מודעים לזה.

דן לינק: ברגע זה ממש יושבת ועדת הכלכלה ודנה בתיקון תקנות התעבורה.

דן לינק: לצערי, אני לא יכול להתחלק ולהיות בשתי הוועדות, ולכן אנשים מהלשכה המשפטית מייצגים אותנו שם.

דן לינק: אנחנו יוזמים הרבה מאוד יוזמות, גם במשטרת הולכי רגל, שעות נהיגה ומנוחה, חובת חגורות בטיחות, התקני בטיחות, ואנחנו מקווים שגם בסדרי המשפט.

דן לינק: אנחנו מטפחים את מערכת האכיפה גם על-ידי סיוע כספי, ואפשר לנהל עליו דיון נפרד.

דן לינק: אנחנו תומכים גם במערכת השפיטה התעבורתית.

דן לינק: הקצאנו בערך 6 או 7 מיליון שקלים לתמיכה במערכת המשפט בתחום התעבורה, בעיקר בעוד שופטים ובקיום משמרת שנייה.

דן לינק: אנחנו מנסים ככל יכולתנו גם לבוא לציבור ולהסביר לו גם למה הדברים האלה הם דברים חשובים, וגם מה יקרה אם אנחנו לא נציית לחוק.

דן לינק: מה אנחנו מבקשים מוועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן לינק: אני אומר את הדברים, אבל הם לאו דווקא לפי סדר חשיבות.

דן לינק: ראשית, קיצור פרק הזמן שבין העבירה למשפט.

דן לינק: זה נושא גם לנהלים, אבל זהו גם נושא לסיוע וגם לנושא להקלה בהליכים ובכללים שנחקקים.

דן לינק: אני רוצה להדגיש כאן שאין לנו שום עניין להיות לרועץ לזכויות שיש לנאשם בישראל לעמוד בפני כס המשפט.

דן לינק: אנחנו לא מנסים לחסום אף בן אדם מזכותו הבסיסית לעמוד בפני שופט ולזכות במשפט צדק.

דן לינק: לעומת זאת, מה שאנחנו לא אוהבים הוא הניסיון שקיים יותר מידיי לנצל את המערכת המשפטית, לטרטר את השופטים ואת המערכת, ולגרום לכך שהדיונים ייסחבו עד אין קץ, ולקוות שאולי הפריץ ימות, אולי הכלב ימות, ואולי יפרוץ יום השלום וכולם יקבלו חנינה.

דן לינק: אנחנו בעד שהתהליך הזה יהיה מהיר, אבל הוגן כמובן.

דן לינק: שנית, אנחנו מציעים לשקול את נושא מספר הכופרים באשמה.

דן לינק: שוב, אנחנו לא מנסים להכריח אף אחד להודות באשמה.

דן לינק: אבל, אנחנו מנסים לחפש חלופות במשפט, או בית משפט מינהלי שקיים במדינות אחרות – זו מן מסננת שעומדת בפני בית המשפט.

דן לינק: אנחנו מבקשים לחשוב היטב על עסקות טיעון שלכאורה מקצרות את הזמן, ומפנות את השולחן מכל מיני תיקים.

דן לינק: אבל בפועל, עסקות טיעון הרבה פעמים חוטאות למה שראוי להטיל על נאשמים שהודו באשמה.

דן לינק: שלישית, כמובן קיצור משך ניהול המשפט מהקראה ועד גזר דין חלוט.

דן לינק: עכשיו אני אומר את מה שכואב לנו, ובמידת האפשר אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל להשפיע את השפעתה.

דן לינק: הבקשה הרביעית היא לגבי מדיניות פסקי דין וגזרי דין.

דן לינק: אני חושב שכדאי להימנע ככל האפשר מענישה סלחנית.

דן לינק: הנושא, ואפילו הביטוי עלה כאן במילים "ענישה סלחנית" לפניי, ואני לא אכנס לפרטים.

דן לינק: אבל, ענישה סלחנית לכאורה היא מסכלת את ערך העונש.

דן לינק: העונש לא רק בעבירות תעבורה, אלא בעבירות בכלל, מבטא את עמדתה של החברה כלפי אנשים שלפעמים בטעות, אבל הרבה פעמים ביודעין ובמצח נחושה מפרים חוקים שחלים על כולנו.

דן לינק: לדעתי, בנושא הזה הוועדה צריכה להיות רגישה, ולהגיד את דברה.

דן לינק: אנחנו מודעים להיגיון שבעבודות שירות.

דן לינק: אבל, אנחנו חושבים שעבודות שירות צריכות להיות מוטלות רק על תאונות שנגרמו בתום לב, ולא על תאונות שנגרמו ביודעין או ברשלנות קשה.

דן לינק: אנחנו מציעים להימנע ככל האפשר מהשיקול של פגיעה בפרנסה - שר התחבורה אמר זאת לפניי, ואין טעם לפרט.

דן לינק: פגיעה בפרנסה היא באמת פגיעה בפרנסה, אבל חייבים לחשוב גם על הצד השני של אותו אדם שנוהג בדרך כלל למחייתו, והוא נוהג עשרות אלפי קילומטרים בשנה, והוא מאיים על כולנו.

דן לינק: לכן לדעתנו, הפגיעה בפרנסה צריכה להיות שיקול אחרון אולי במסגרת השיקולים בבית המשפט.

דן לינק: אפשר להיכנס להרבה פירוטים, ואני לא רוצה לעשות לזה כאן כי יש לנו בסך הכול שעה.

דן לינק: הבקשה האחרונה היא חקיקה חדשנית ומרתיעה, בין היתר למשל החרמת כלי רכב, או דברים אחרים שלכאורה הם מיידיים, ויש להם השפעה גדולה מאוד על הנהגים.

דן לינק: אני מודה מאוד לוועדה על זה שהיא הקצתה חלק מזמנה בלוח הזמנים העמוס שלה.

דן לינק: יום אחד בשנה לא מספיק לנו, ולעניות דעתי גם לא מספיק לכם.

דן לינק: אנחנו לא מתחבאים מאחורי סטטיסטיקות כאלה ואחרות, אבל אין מנוס - הממסד באיזשהו מקום חייב למדוד את עצמו לפי סטטיסטיקה.

דן לינק: אני לא אוהב את האחוזים האלה מפני שכל אדם שנהרג בכביש - גם אם אני בכלל לא הכרתי אותו - הוא עולם ומלואו, ואנחנו חייבים למנוע ככל האפשר את מותו ואת פגיעתו.

דן לינק: יחד עם הפעולה של הוועדה המכובדת הזאת, וגם הרבה ועדות אחרות שיקצו היום מזמנן לנושא הזה, אנחנו מקווים שאנחנו נוכל לעמוד ביעדים שאנחנו בעצמנו הצבנו לנו.

דן לינק: אני רוצה להזכיר ששנים רבות מאוד מאוד, שרי תחבורה נמנעו במפורש מיעדים.

דן לינק: אני אסיר תודה לשר התחבורה על זה שהוא קיבל את המלצתנו, וקבע יעדים אמיצים - אפשר לעמוד בהן.

דן לינק: אני מאוד מודה לכם על הנכונות לשיתוף הפעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר משיטה, בבקשה.

חזי משיטה: קודם כל, אני מברך על המצגת שיש בה באמת חידושים.

חזי משיטה: אני יודע ששר התחבורה עוד בשנה שעברה באמת נתן את תשומת ליבו לעניין הזה, והקצה כספים על מנת לתגבר את בתי המשפט לתעבורה.

חזי משיטה: זה מעט, אבל זה ישדרג את המצב, ויקצר אולי את לוחות הזמנים.

חזי משיטה: ד"ר דן לינק דיבר כאן על החוליות המחוברות בין ביצוע העבירה למשפט, ולחומרת העונש, שבאמת יכולים להביא להרתעה ולשינוי תרבות נהיגה שהשר דיבר עליהם.

חזי משיטה: גם בבתי משפט מחוזיים צריך לשים אנשים ראויים שיכירו את נושא התחבורה - ואני לא מעביר כאן ביקורת - וגם בתביעה במחוזות.

חזי משיטה: זה חסר, יש שם ליקויים.

חזי משיטה: ראינו שיוצא כבר מפיו של שופט מחוזי משפט כמו: "שיכור צלול".

חזי משיטה: זה משפט שהוא לא מתחבר, הוא לא הגיוני, הוא לא לוגי.

חזי משיטה: אבל, זה משפט שנאמר על-ידי שופט בישראל לגבי נהג שיכור שהרג.

חזי משיטה: אך, הוא קבע שהוא היה שיכור צלול - את זה צריך להפסיק.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אדוני השופט, אתה בוודאי תאמר את עמדותיך בשאלות מסוימות.

מנחם בן-ששון: אחת ההצעות שהובאו בפני הוועדה - ואולי אתה רוצה גם להתייחס אליה - היתה לטפל בסעיף 304 לחוק העונשין שעוסק בענישתו של הנהג, ואומר שלוש שנות מאסר יושתו עליו.

מנחם בן-ששון: לפי המציע זוהי ענישה מתאימה לנהג שפוגע כתוצאה מאי ציות תמים.

מנחם בן-ששון: אמרתי בראשית דבריי שיש נהגים שהם גם עבריינים, אבל גם עבריינים לא תמימים.

מנחם בן-ששון: יש הגדרה של שוגג הקרוב למזיד, ושל תם קרוב למועד, ואל מועד ממש-שיכור, נהיגה בזמן פסילה – השר הרחיב את הדברים בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אם יש מקבץ של נתונים מרשיעים, אולי מן הדין היה כמו שאנחנו עוסקים בהבניית שיקול הדעת בכל מיני סוגיות, לעסוק גם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: כשמדובר בהחמרה בענישה זה נראה נורא, ושופטי ישראל אינם אוהבים לעיתים את האמירות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל, כשמדובר בהבניית שיקול הדעת ובעונשי מוצא, ובהגדרת היעדים - מה ישאל את עצמו שופט לפני שהוא בא להשית עונש - אולי יש מקום.

מנחם בן-ששון: בית המשפט העליון אפילו אמר כמה פעמים שאפילו אם אתה לא יכול להרתיע, יש גם עניין של גמול.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לנקודות היסוד של הבניית שיקול הדעת בענישה, גמול היא אחת מרכזית שבהן.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט אביטל, בבקשה.

השופט חן אביטל: קודם כל, תודה שהזמנתם אותי לכאן, מרבית האנשים מכירים אותי.

השופט חן אביטל: אני אפתח בדברים האחרונים שאמרת.

השופט חן אביטל: דרגות הקטילה מחולקות אצלנו לשלוש.

השופט חן אביטל: אנחנו מדברים על רצח, הריגה, וגרם מוות ברשלנות.

השופט חן אביטל: כיום על המדוכה מדברים על שתי דרגות קטילה נוספות בדומה למדינות אחרות בעולם.

השופט חן אביטל: בהצעה לחוק תעבורה יבשתי חדש של השופט עזרא קמא שהוא נמצא כרגע על המדוכה במשרד התחבורה, מדובר על רשלנות חמורה.

השופט חן אביטל: כלומר, דרגה שתהיה מעל רשלנות, תהיה רשלנות חמורה או רשלנות רבתי, ורשלנות רבתי שתהיה מתחת להריגה.

השופט חן אביטל: כיום מה שקורה הוא שבסטייה קלה מנורמת התנהגות ראויה – למשל, פתיחת דרך לא נכונה שגורמת למותו של נהג אופנוע - מה לעשות עם אדם כזה אם הוא אדם נורמטיבי שאין לו הרבה הרשעות, הוא רק פתח דלת לא נכון.

השופט חן אביטל: אבל, מהצד השני קופחו חיי אדם עם כל המשמעות שלהם, והשאלה היא איך אנחנו מטפלים בו?

השופט חן אביטל: אלו סטיות קלות והן מטופלות במסגרת גרם מוות ברשלנות.

השופט חן אביטל: כאשר מדובר בסטיות חריגות וחמורות יותר, אנחנו כבר מגיעים אצלנו להריגה.

השופט חן אביטל: ייתכן וראוי לבדוק את דרגת הביניים, והיא רשלנות חמורה.

השופט חן אביטל: כאן אני חושב שראוי ואפשר לבדוק ענישה של עד חמש או שבע שנות מאסר.

השופט חן אביטל: אני לא חושב שגם המערכת שלנו היום חולקת על זה.

השופט חן אביטל: יש הצעות מהצעות שונות שצריכות להיבדק בצינורות המתאימים.

השופט חן אביטל: אני אדרש במיוחד לעניין הענישה כי זה לא רק מטריד כאן את הוועדה, אני שומע את זה מימין ומשמאל, מהאקדמיה, ממשפחות שאנחנו מכירים היטב, מכבוד השר, ועכשיו גם מהוועדה.

השופט חן אביטל: אני מחזיק בידי את לוח הדיונים שלי מיום חמישי האחרון.

השופט חן אביטל: לוח הדיונים שלי מיום חמישי האחרון ה-11 לאוקטובר, כולל 125 דיונים, תיק אחד להוכחות.

השופט חן אביטל: הוכחות - משמעו שבסוף היום גם יש לנו דיון של שמיעת עדים, במקרה הזה זה היה בתיק של דוח.

השופט חן אביטל: זה לוקח בערך שעה, ולא לוקח כמה שעות כמו בתיק של תאונת דרכים.

השופט חן אביטל: היום הזה הוא לא יום חריג, והוא לא יום שונה מימים אחרים.

השופט חן אביטל: פעמיים בשבוע יש לנו בערך 100 תיקים שמגיעים מן הכביש, ועוד תיקים שאנחנו דוחים אותם מפעם לפעם משום שלא תמיד אפשר לסיים את זה בפעם אחת - זה כדי להבין מה כמות הלחץ, ועם מה אנחנו מתמודדים בחיי היום יום שלנו.

השופט חן אביטל: האם באמת מישהו בדק את רמת הענישה, או שזה כבר עבר להיות איזשהו מטבע כזה שבתי המשפט מענישים נמוך, מענישים נמוך, מענישים נמוך?

השופט חן אביטל: אני קורא בעיתונות על העונשים של בתי המשפט, ואני חושב שחלק מאיתנו באמת מענישים נמוך, ולפעמים אפילו מענישים אולי נמוך מידיי.

השופט חן אביטל: אבל, אנחנו לא מקבלים באמת תמונה מקיפה.

השופט חן אביטל: אני לא מכיר מחקר של אנשים שהם קרימינולוגים, שנותן לנו תמונה מקיפה של הענישה של בית המשפט לתעבורה.

השופט חן אביטל: התבקשתי על ידי מכובדי מנהל בתי המשפט השופט משה גל רק לפני יומיים להגיע לכאן לוועדה.

השופט חן אביטל: ביומיים האלה ביקשתי שיוציאו לי פסקי דין רק מהשבוע-שבועיים האחרונים בבית המשפט לתעבורה בירושלים.

השופט חן אביטל: אני מצטער שאני מדבר ברמת המיקרו, לו ניתן היה לי זמן ארוך יותר הייתי עושה עבודה יסודית יותר.

השופט חן אביטל: התיקים נמצאים כאן, והם יוכלו גם להישאר כאן לפניכם.

השופט חן אביטל: יש לי כאן תיק של אדם שהורשע בנהיגת רכב בפסילה, ועם רישיון נהיגה מזויף, וזאת לאחר שהוא נפסל לעשרה חודשים משום שהוא גרם תאונה לאחר שעבר באור אדום.

השופט חן אביטל: הוא נפסל על-ידי כבוד השופטת זוכוביצקי אצלנו לעשרה חודשים, וחודש לאחר מכן הוא נהג בפסילה.

השופט חן אביטל: התיק הסתיים בבית המשפט אצלנו כשהקנס היה 2,000 שקלים.

השופט חן אביטל: רישיון הנהיגה על המשאית נפסל לצמיתות, רישיון הנהיגה לרכב פרטי נפסל לחמש שנים.

השופט חן אביטל: הוא נשלח לשלושה חודשי מאסר בפועל, וגם זה בחסד וברחמים משום שהוא סבל התקפי לב, בתיק היו תעודות רפואיות מפה ועד להודעה חדשה.

השופט חן אביטל: משרד הרישוי נצטווה שלא לאפשר לנאשם בכל זמן שהוא לגשת למבחן עיוני או מעשי הקשור לנהיגה, אלא אם כן יתקבל אישור המכון הרפואי לבטיחות בדרכים על כשירותו לנהוג, וזאת משום שהיו לו כבר שבע עבירות של אור אדום לפני כן.

השופט חן אביטל: ברשותכם, אני עובר לתיק נוסף מ-23 לספטמבר.

השופט חן אביטל: אנחנו מדברים כאן על אדם שנהג בפסילה, 12 חודשי מאסר בנוסף על עוד 6 חודשים שנפסקו בתיק קודם.

השופט חן אביטל: ביחד 18 חודשי מאסר, פסילת רישיון נהיגה למשך שלוש שנים, מאסר על תנאי של 18 חודש לנהיגה בפסילה.

השופט חן אביטל: נמצא בתיק שלישי 6 לספטמבר: נהיגה של נהג כאשר הוא היה שיכור ותחת פסילה - כאן עוד הלכנו לקראתו משום שהיה מדובר בכך שיש לו כמה תיקים במקביל - 10 חודשי מאסר, 10 חודשים נוספים היו לו מתיק קודם ומקביל.

השופט חן אביטל: סך הכול, 20 חודשי מאסר, כולל הפעלה של עונש פסילה על תנאי, ועוד פסילת רישיון וכיוצא באלה.

השופט חן אביטל: 11 לאוקטובר, לפני ארבעה ימים - נהיגה בשכרות על-ידי נהג חדש, 32 חודשי פסילה.

השופט חן אביטל: תיקים נוספים - רישיון נהיגה שפקע יותר משישה חודשים, אנחנו מדברים על כך שהוא פקע בעקבות קנסות - 2,500 שקל קנסות, 12 חודשי פסילה.

מנחם בן-ששון: כבודו, האם אתם בפועל מקפידים על כך שחלק ניכר מהאנשים האלה זה מאסר בפועל?

השופט חן אביטל: מה שהקראתי עכשיו זה מאסרים בפועל, כולם בפועל.

השופט חן אביטל: מעל שישה חודשים אני לא יכול לפסוק עבודות שירות גם אם אני מאוד רוצה.

השופט חן אביטל: כשזה עבודות שירות אני אומר עבודות שירות.

השופט חן אביטל: אני מחזיק פסקי דין של השבוע האחרון.

השופט חן אביטל: תיק נוסף - חוסר רישיון רכב.

השופט חן אביטל: חוסר רישיון רכב היא עבירה שאנחנו פוסקים עליה בפעם הראשונה 400 שקל קנס.

השופט חן אביטל: אם איחרתם לחדש את רישיון הרכב בחודש, חודשיים, טעות בתום לב - 400 - 500 שקל קנס.

השופט חן אביטל: עכשיו זה כבר עלה ל-250 - 750, ואנחנו נעלה כנראה את העונש שלנו בהתאמה.

השופט חן אביטל: אדם שלא חידש את רישיון הרכב שלו בפעם ה-11 - 5,000 שקל קנס, פסילה של 3 שנים, פסילה על תנאי של עוד 12 חודשים.

השופט חן אביטל: מהירות לאדם שכבר עבר לא עבירת מהירות אחת - 2,000 שקל קנס, עשרה חודשים פסילה.

השופט חן אביטל: נהיגה ברישיון נהיגה שפקע מעבר לשישה חודשים - 2,500 שקל, שנתיים פסילה.

השופט חן אביטל: אדם שרישיון הנהיגה פקע מעבר לשישה חודשים - 1,500 שקל, 12 חודשי פסילה.

השופט חן אביטל: סמים אלכוהול - 1,500 שקל, שנתיים פסילה.

השופט חן אביטל: אי ציות להוראת שוטר בנסיבות שבהן הוא התבטא בחריפות כלפי השוטר - 2,000 שקלים, 12 חודשי פסילה.

השופט חן אביטל: עוד אי ציות – 1,500 שקל, 10 חודשים.

השופט חן אביטל: שימוש ברכב שנאסר בשימוש, רכב שהורד מהכביש על-ידי קצין, לא ליקויים בטיחותיים, הוא עבר עבירה ונצטווה להפקיד את הרכב במגרש בעקבות השבתה מינהלית של קצין, אבל הוא לא הפקיד - 2,500 שקל קנס, שנתיים פסילה.

השופט חן אביטל: זה מקבץ אקראי.

השופט חן אביטל: אתמול - ואת זה אני באמת ארצה להשאיר כאן - בסוף היום תיק בהיעדר, עבירת מהירות תמימה.

השופט חן אביטל: עבירת מהירות תמימה אומרת שבכביש בגין בירושלים, כביש עירוני, מותר לנהוג עד מהירות של 80 קמ"ש.

השופט חן אביטל: האזרח שבפנינו לא התייצב אתמול.

השופט חן אביטל: הוא נהג במהירות של 118 קמ"ש.

השופט חן אביטל: לנהג שהוא מאוד נורמטיבי, עשר שנים ומעלה ללא אף עבירה, אנחנו ניתן שבוע פסילה בפועל כדי להזהיר, קנס של 750 שקלים.

השופט חן אביטל: פתחתי את גיליון ההרשעות של האזרח שבפניי, ופשוט נבהלתי, באמת נבהלתי למרות שאני רגיל לראות גיליונות, אני כבר 11 שנים שופט - 147 עבירות קודמות, לאדם הנכבד הזה יש 46 עבירות מהירות, וזו היתה עבירת מהירות מס' 47, 8 פעמים הוא עבר באור אדום.

מנחם בן-ששון: זה רוצח שמסתובב בדרכים עם נשק מאיים.

השופט חן אביטל: חברים, עכשיו תשאלו מה המערכת שלנו עשתה?

השופט חן אביטל: אם כן, הוא נפסל 17 פעמים בעבר למצטבר של 78 חודשי פסילה שהם שש וחצי שנים פסילה מתוך התקופה שהוא נוהג, והוא מחזיק רישיון נהיגה מאז שנת 1970 - אלה עונשים שאנחנו נתנו בתוך המערכת.

שאול מופז: דן, קח את הנתונים האלה.

שאול מופז: זה אחד מתוך המאה.

השופט חן אביטל: הוא לא התייצב אתמול.

השופט חן אביטל: יש גבול ברמת הענישה שאנחנו יכולים לתת על קשת ענישה.

השופט חן אביטל: כאשר אדם אחד מקבל על אותה עבירה שבוע פסילה, אני לא יכול לשלוח את השני לפסילה לצמיתות - העניין הזה פשוט לא עומד בשום מבחן.

השופט חן אביטל: אני יכול להחמיר בענישה, להכפיל פי 3, פי 4, פי 5, גם אם אני מודע לבטיחות, וגם אם אני חושב שאותו נהג הוא רצידיביסט, וגם אם אני כותב וכתבתי לא פעם ולא עשרים, שהנהג שבפניי אינו ראוי להחזיק רישיון נהיגה.

השופט חן אביטל: יש גבול למה שאפשר לפסוק על עבירה מסוימת.

השופט חן אביטל: הנהג כאן נהג בסך הכול פחות מ-10 קמ"ש מעל הברירה, ואתמול הוא נפסל לשנתיים פסילה, 4,000 שקל קנס.

השופט חן אביטל: שוב, לו היה מדובר בנהג נורמטיבי זה היה נגמר בשבוע פסילה.

השופט חן אביטל: נהג פחות נורמטיבי זה חודש פסילה.

השופט חן אביטל: זו חריגה יחסית מינימאלית מרמת זהירות.

השופט חן אביטל: אבל, זה גיליון ההרשעות, כל פעם צריך לכרות עץ כדי להוציא גיליון הרשעות כזה.

השופט חן אביטל: אולי נדמה במקומות מסוימים שאולי גס ליבנו, ואנחנו לא מבינים ברגשות הציבור, ואנחנו לא מצויים בענייני בטיחות.

השופט חן אביטל: ובכן, לא זה המצב.

השופט חן אביטל: טוב לי לפחות שהגעתי לכאן היום על מנת לבטא את הדברים הללו.

השופט חן אביטל: מי שנמצא כאן ואיבד יקיר בתאונת דרכים, ומכיר גם אותנו אישית, ופוגש אותנו גם בכנסים ובמקומות אחרים כאשר אנחנו מנסים גם להרצות וגם ללמד, יודע שאנחנו יותר מאשר מזילים דמעה בתיקים הללו.

השופט חן אביטל: אני לא מתכוון במובן מטפורי, אני לפעמים יושב בדיונים ומנגב דמעות כאשר אני נתקל במשפחות, ובמיוחד במשפחות.

השופט חן אביטל: אם זה לא קורה באולם, אז זה הרבה פעמים קורה בלשכה, והדברים כואבים.

השופט חן אביטל: אלא שצריך לזכור - מהצד השני בדרך כלל נמצאים אנשים, ופעמים רבות האנשים הללו הם אנשים נורמטיביים לחלוטין שטעו טעות קטנה מאוד בכביש, לפעמים טעות מינורית שגרמה לתוצאה קשה, נוראית ואיומה.

השופט חן אביטל: אין חילוקי דעות, ולא צריכים להיות חילוקי דעות שכאשר מדובר בסטייה ממשית מנורמה התנהגותית - והבאתם את זה כאן, והסכמתי כבר בתחילת הדברים - ראוי לפסול הרבה יותר, וראוי לא לפסוק מאסר בעבודות שירות.

השופט חן אביטל: אלא שהתיקים הבעייתיים באמת, והכואבים באמת מבחינת קיפוח חיי אדם מבחינת תחושתה של המשפחה, מבחינת האובדן, מבחינת עומק האובדן והכאב שלעולם לא יעבור, אין הבדל אם היה מדובר בסטייה מינורית, או בסטייה משמעותית מרמת נהיגה.

השופט חן אביטל: הכאב הוא אותו כאב.

השופט חן אביטל: אנחנו מתקשים מאוד להעניש אנשים שהם אנשים נורמטיביים בעונשים שירצו את מי שמחפש או דם או ענישה קשה מידיי.

השופט חן אביטל: בבית המשפט אנחנו נמצאים באמצע, בין הנאשם לבין התביעה, עם הסנגוריה והמשפחות.

השופט חן אביטל: כמה שליבנו נחמץ הרבה פעמים, האנשים הללו שפוגעים בתאונות דרכים - ואני עוד הפעם אדגיש, בסטייה קלה מנורמת זהירות ראויה - הם אנשים שראויים במקום מסוים לתת להם את האפשרות בסוף הענישה לחזור חזרה לחיים.

השופט חן אביטל: הענישה צריכה להיות מדתית, היא לא צריכה להיות מתלהמת.

השופט חן אביטל: הענישה גם לא צריכה להיות כזאת שהפטיש יורד מבלי לראות מי נמצא מולנו.

השופט חן אביטל: נכבדיי, שיקולי פרנסה לא בתאונה קטלנית, אלא בתאונות קלות ובעבירות יחסית קלות, הם שיקולים נכבדים מאוד.

השופט חן אביטל: לאבד מקום פרנסה בעקבות פסילה של כך וכך חודשים משום שהיינו מעט לא זהירים עם אותו אדם, הוא דבר לא קל, כי הרבה פעמים אדם בגיל חמישים צריך לחפש פרנסה אחרת, הרבה פעמים אדם בגיל ארבעים לא מצליח למצוא מקום עבודה אחר לאחר מכן.

השופט חן אביטל: כמובן שהוא יפוטר אם הוא נהג.

השופט חן אביטל: מלאכת השפיטה והענישה היא לא קלה, וצריך לקחת טווח גדול של שיקולים לפני שאנחנו מענישים, ולא מדובר עכשיו על העבירות הקטנות של אי חידוש רישיון רכב.

השופט חן אביטל: לא טוב לעשות את זה בהתלהמות, לא טוב לעשות את זה מתוך ייקוב הדין את ההר, צריך לשמוע.

השופט חן אביטל: עם כל הכבוד, המילה רחמים לא יכולה להיות מילה גסה מידיי.

השופט חן אביטל: גם הנתונים שהבאתי לכם היום אינם משקפים את המציאות בבית המשפט, זו לא הפסיקה של בית המשפט.

השופט חן אביטל: באותו יום גם נתתי פסקי דין קלים מאוד גם לגבי נהג אחד שהורשע בנהיגה בשכרות.

השופט חן אביטל: כפי שאתם רואים, מהצד של העיתונות כשאנחנו מקבלים רק אנשים שנשכו כלבים, כלומר יש לנו רק את הפאן הקיצוני של הענישה לטוב או לרע, גם אני הבאתי על שם אותו משחק את הענישה הקשה של היום שבו ישבתי מתוך מסגרת של 125 או 123 דיונים שהייתי.

השופט חן אביטל: עשיתי את זה כדי להדגיש נקודה מסוימת, כדי להראות שכשאנחנו מענישים קשה, לא רועדת לנו היד - לא זו הבעיה.

השופט חן אביטל: תראו את כל התמונה, שבו על כל התמונה, תבדקו תיקים לגופם.

השופט חן אביטל: שלחו אנשים מקצועיים שישבו כדי לראות ולחוות דעה בפניכם האם הענישה ראויה או לא ראויה, ולאחר מכן הביאו דעתכם בפנינו.

השופט חן אביטל: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: דרך הנהלת בתי המשפט כנהוג באתיקה של הוועדה וביחסים שבין הרשויות של מדינת ישראל, אני מתיר לעצמי למצוא דרך להביא את אדוני או מישהו בשיעור קומתו, לדיונים בשעה שאנחנו נעסוק בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שכל היושבים סביב השולחן יגיעו, משום שעמדותיהם, תפיסת העולם שלהם, הסבל שהם עברו, יודעים את הצד השני של המילה רחמים מצד אחד, ואת השאלה של משמעות שחרור חלק מהאנשים חזרה אל הכביש ואל שדה המוות.

השופט חן אביטל: בכפוף לאישורים שיינתנו לי אני אשמח לשתף פעולה ככל שאוכל.

מנחם בן-ששון: עו"ד לייזר, אנחנו נעסוק בחקיקה בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: בדעתי לקדם את הנושאים.

מנחם בן-ששון: השר יודע את זה, ואני אומר עכשיו את הדבר גם לאדוני שהוא נציג הרשות שאחר כך קוראת ומפרשת אותנו, ואפשר לפרש אותנו גם לחומרה.

מנחם בן-ששון: עיקר העבודה תהיה בוועדה בחקיקה.

מנחם בן-ששון: מר כרמל, בבקשה.

ליאור כרמל: אדוני השר, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, אני רוצה לומר כמה מילים על בתי המשפט.

ליאור כרמל: הישראלי הוא ישראלי מכוער.

ליאור כרמל: זהו אותו ישראלי שאנחנו מתלוננים עליו כאשר הוא טס לחו"ל, אותו ישראלי שלא עומד בתור, אותו ישראלי שמגלה אלימות במגרשי הכדורגל, אותו הישראלי שאנחנו יודעים להתלונן.

ליאור כרמל: לישראלי הזה יש נורמות נהיגה נמוכות, ואני לא מדבר רק על אותם 3,470 רצידיביסטים שיש להם מעל 150 עבירות.

ליאור כרמל: תפקיד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא לראות איך אנחנו מסבירים לציבור שבמקום שהוא מתנהג בצורה מכוערת זה דבר שהוא רע, ובמקום שהוא מתנהג בצורה מכוערת בכביש זה יכול לעלות בחיי אדם.

ליאור כרמל: מסקרים ומבדיקות שאנחנו עשינו עולה שלמרבית האנשים הבוגרים יש נקודת מפנה ששינתה את סדרי הנהיגה שלהם, אם זה בגלל הולדת ילדים, אם זה בגלל קנס, אם זה בגלל נישואין, אם זה בגלל ענישה, אם זה בגלל חוויה של כמעט תאונה שגרמה לו לתחושה של חוסר שליטה והוא לא רוצה לחזור עליה.

ליאור כרמל: להרבה מאוד מהאנשים האלה יש 6, 7, ו-10 עבירות במהלך החיים שלהם.

ליאור כרמל: אותם אלה גם יכולים להיות מעורבים בתאונת דרכים.

ליאור כרמל: התפקיד שלנו הוא לעשות להם את הסוויץ'.

ליאור כרמל: היום ההתייחסות לעבירות תנועה בתוך המערכת המשפטית - ואני לא מדבר רק על השופט - היא כזאת שצריך לבחון ולנתח אותה, וצריך לתת לה קדימות כי כולנו יודעים שבאווירה הציבורית אין הרתעה, אלא יש רכילות שלפיה אם אתה בא עם עורך דין טוב אז התיק נפסל.

ליאור כרמל: אלו שיעורי הבית של ועדת החוקה, של הנהלת בתי המשפט, כי יש מה לשפר.

ליאור כרמל: כשופטים, כבני אדם, אני משוכנע שכל אחד מתמודד עם קשיים לא נורמאליים.

ליאור כרמל: אבל, ביחד צריך לשנות את דפוס ותרבות העבודה שקשורה לבטיחות בדרכים, לעבירות התעבורה בתוך בתי המשפט.

ליאור כרמל: לא יכול להיות ששר התחבורה צריך לממן עשרה שופטים.

ליאור כרמל: אם השר יחפוץ הוא יזרז את זה.

ליאור כרמל: אם השר לא יחפוץ הוא לא יזרז את זה.

ליאור כרמל: זה משהו שהוא בלתי נתפס, ומערכת המשפט צריכה לטפל בזה ולתת לזה מענה, ולא להיות תלויה רק בשר כזה או אחר.

ליאור כרמל: במקרה הזה, השר לקח את זה, ואני זוכר את הדיון בו נאמר: תזרזו, אנחנו נממן.

ליאור כרמל: אבל, לא שר התחבורה צריך לעשות את זה, מישהו אחר צריך לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר שני, בבקשה.

דן שני: נאמר שאולי לא נעשה מחקר, אבל מחקר בלתי תלוי שעשתה המשטרה לגבי דעת הקהל היא שרוב הציבור חושב שענישה בתעבורה היא מקלה מידיי.

דן שני: אנחנו סבורים שהחמרת הענישה בהחלט חשובה בעניין תאונות ותאונות קטלניות.

דן שני: חשוב מאוד להקדים רפואה למכה, ולהחמיר את הענישה בדמות ענישת מינימום, ועוד דברים, גם במקרה שרק נעברה עבירה ועוד לא קרתה תאונה- ענישה ודוחות.

דן שני: ההרתעה ולא רק הגמול היא שיקול מאוד מאוד חשוב בענישה.

מנחם בן-ששון: מר שני, אתה תוזמן לדיונים כשנגיע לחקיקה.

מנחם בן-ששון: הגברת צונץ, בבקשה.

עדנה צונץ: אני רוצה לדבר על גרם מוות ברשלנות.

עדנה צונץ: שופט צריך להעניש בגרם מוות ברשלנות שלוש שנים מאסר, אבל בדרך כלל אף פעם מלוא העונש הזה לא מושת על העבריין.

עדנה צונץ: במקרה שלנו היו לעבריין 82 עבירות תנועה, והוא הרג שלושה אנשי צבא קבע.

עדנה צונץ: רף הענישה הזה הוא כאילו משהו מאוד מעורפל, ואני מבקשת לבדוק שנית את רף הענישה הזה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו ממשיכים בהמשך סדר היום.

שאול מופז: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.