ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 309, 2007-10-15 11:30

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, חברים מן הצבא, אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית) (תיקון), התשס"ז-2007.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן בקשה של סגן ראש הממשלה ושר הביטחון, מר ברק, להרחיב את מה שמקובל בענייניו של חייל שיכול לעבוד בזמן שירות צבאי גם בזמן שהוא נושא עונש מאסר בעבודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

סרן עדי אברהם: לבית הדין הצבאי יש סמכות להטיל על נאשמים בגזר הדין עבודות שירות, עבודה ציבורית.

סרן עדי אברהם: בחוק הצבאי העבודות האלה נקראות עבודות צבאיות, ולמעשה הן מקבילות לעבודות שירות.

מנחם בן-ששון: מה הם מקבלים במקרה כזה למשל?

סרן עדי אברהם: משבצים אותם ביחידה צבאית והם משובצים למה שמקביל לשירות באותה יחידה אבל בעבודות מסוימות.

סרן עדי אברהם: בדרך כלל הנטייה לגבי חיילים בשירות סדיר היא לשבץ אותם ביחידה סגורה, זאת אומרת שהם לא יוצאים הביתה לאחר סיום העבודה.

סרן עדי אברהם: לגבי חיילי מילואים, בדרך כלל הנטייה היא לשבץ אותם ביחידה פתוחה.

סרן עדי אברהם: נקודת המוצא של התקנות בחוק השיפוט הצבאי הן שעל אסיר בעבודה צבאית חלים החוק והפקודות שחלים על כל חייל.

סרן עדי אברהם: בהמשך לזה התקנות קובעות שתנאי השירות, הזכויות והחובות של אסיר בעבודה צבאית הן ככאלה של חייל בשירות חובה בדרגת טוראי.

סרן עדי אברהם: זאת אומרת, גם אם הנאשם הוא איש מילואים או חייל שבינתיים השתחרר אבל הוא נדון לעונש מאסר לריצוי בדרך של עבודות צבאיות, מבחינת התקנות רואים את הזכויות שלו כזכויות של חייל בשירות חובה.

סרן עדי אברהם: המשמעות היא שעל-פי הצו הנוהג כיום, חייל בשירות חובה לא זכאי לקבל היתר לעבודה פרטית, ומשכך גם חייל שהוא איש מילואים, גם הוא לא רשאי לקבל היתר לעבודה במהלך העבודה הצבאית.

מנחם בן-ששון: מהי עבודה פרטית?

סרן עדי אברהם: לפי פקודת הצבא חיילים לא רשאים לעסוק בעבודה מעבר לשעות הפעילות, בין במהלך שעות הפעילות ובין אחריהן, ללא קבלת היתר.

סרן עדי אברהם: הכוונה היא שיהיה פיקוח על החיילים, שלא יהיה שום דבר שיסיט אותם מהשירות שלהם.

סרן עדי אברהם: ההיתר ניתן לפי הפקודות היום בתנאים סוציו-אקונומיים מסוימים או בתנאים של שירות בקהילה, ואז הם לא זכאים לשכר.

סרן עדי אברהם: הפקודות מגדירות את הכללים בעניין הזה.

סרן עדי אברהם: לגבי חייל מילואים קובעות הפקודות, שבחופשה כדין, לצורך העניין אחרי סיום יום השירות שלו, הוא רשאי לעסוק ככל שהוא ירצה בעבודה ללא קבלת היתר.

סרן עדי אברהם: כמובן שלמפקד היחידה יש סמכות למנוע ממנו את אותו היתר עבודה אם הוא מפריע ליחידה.

מנחם בן-ששון: הוא יכול למנוע ממנו ולהשאיר אותו ביחידה למשל.

סרן עדי אברהם: או לא להשאיר אותו ביחידה ולמנוע ממנו לעבוד.

סרן עדי אברהם: חוק השיפוט הצבאי קובע עבירה פלילית בגין עבודה ללא היתר.

מנחם בן-ששון: של הסדיר, לא של המילואים.

סרן עדי אברהם: באופן כללי.

סרן עדי אברהם: יש למשל אזרחים עובדי צה"ל, שגם הם נדרשים לקבל היתר וגם בעניינם יש פקודה אחרת שמסבירה את העניין.

סרן עדי אברהם: התיקון ניזום בעקבות החלטה של בית-דין מחוזי בעניין אסיר שהשתחרר משירות ונידון לעבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: נקבע באותה החלטה, כי ניתן להתיר לאותו עציר לעבוד בעבודה פרטית, מכוח סמכות של בית הדין לקבוע תנאים כלליים בעבודה צבאית, וזה בשל הצורך להימנע מפגיעה בחופש העיסוק שלו.

סרן עדי אברהם: ההשוואה היתה בין היותו אזרח לבין מצב מקביל של אזרח שמרצה עונש של עבודות שירות.

סרן עדי אברהם: לפי שלגבי אזרח בעבודות שירות, לאחר ביצוע עבודות השירות אין מניעה לעסוק בענייניו, נאמר באותה החלטה שכך יש לנהוג גם לגבי אזרח שמרצה עונש של עבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: כאמור, נשמרות דרכי פיקוח.

סרן עדי אברהם: יש עדיין סמכות להפסיק את ההיתר, להפסיק את העבודות הצבאיות ולהחזיר אותו לריצוי עונש ממשי.

סרן עדי אברהם: הפיקוח עליו נשמר.

סרן עדי אברהם: ההבחנה בהסדר שאנחנו מציעים היא בין חיילים שהם חיילי מילואים, חיילים שהם אזרחים, לבין חיילים בשירות סדיר.

סרן עדי אברהם: למעשה תקנה 8, שאותה מוצע לתקן, היא תקנה שבאה לשלול הטבות כלכליות שניתנות לחיילים, מכוח העובדה שאותו חייל מרצה עונש של עבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: ההגבלה של חיילים בשירות סדיר על חופש העיסוק שלהם לא נובעת מעצם זה שהוטל עליהם עכשיו עונש של עבודות צבאיות, אלא נובעת מזה שהם חיילים בשירות צבאי.

סרן עדי אברהם: לכן גם אם הוא לא היה מרצה עכשיו עבודות צבאיות, לא היה מתאפשר לו לעבוד בעבודה פרטית אלא בהינתן היתר.

סרן עדי אברהם: בהקשר הזה ההיתר לעבוד הוא הטבה, ולכן אם אנחנו לא נותנים לו את אותה הטבה אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלו.

סרן עדי אברהם: הדברים שונים לגבי אנשי מילואים.

סרן עדי אברהם: בעניינם מדובר באנשים שבחיים האזרחיים שלהם הם עובדים, ובמקרה הזה אי מתן האפשרות לעבוד לאחר ביצוע העבודות הצבאיות כן מהווה פגיעה בחופש העיסוק שלהם, לעתים האדם עלול לאבד את מקום עבודתו, ובכך שונה מעמדו ממעמד של חייל סדיר.

סרן עדי אברהם: לכן אנחנו מציעים לעשות הבחנה בין האוכלוסיות האלה ולקבוע שלגבי חייל בשירות סדיר, הגם שהיום אי-אפשר בכלל לקבל היתר, אנחנו בכל זאת סברנו שנכון להשאיר פתח צר שבצרים במקרה שגורם מנהלי יסבור שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות היתר גם לחייל בשירות סדיר.

סרן עדי אברהם: לגבי יתר האוכלוסיות, יחולו ההסדרים הכלליים שחלים על אותן אוכלוסיות שתלויים בפקודות הצבא.

מנחם בן-ששון: אתה הפכת את הנוסח?

עו"ד איתמר גלבפיש: ההבדל בין הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה לבין הנוסח שהוגש על-ידי שר הביטחון הוא בזה שהנוסח שהוגש על-ידי שר הביטחון למעשה קבע לגבי אנשי מילואים, קרי אזרחים שהם אסירים, שיצטרכו לתת להם היתר רק בנסיבות מיוחדות.

עו"ד איתמר גלבפיש: בעוד שהנוסח המוצע שמוסכם על הפרקליטות הוא שלא צריך לתת היתר לאנשי מילואים שמרצים עונש מאסר, אלא שמלכתחילה יש להם היתר ורק אוסרים עליהם במידה שהדבר נדרש.

עו"ד איתמר גלבפיש: כמו ההסדר הקיים היום לגבי אנשי מילואים רגילים שלא בעבודות שירות.

עו"ד איתמר גלבפיש: איש מילואים שיוצא הביתה יכול להמשיך לעבוד כרגיל בעבודתו, כך גם יהיה עם מילואימניק שהוא אסיר, ואפשר יהיה לאסור עליו לעבוד בעבודה פרטית לאחר שעות עבודות השירות רק אם הדבר נדרש לצורך תפקידו, כפי שהדבר קיים לגבי איש מילואים רגיל.

מנחם בן-ששון: מה ההיגיון?

מנחם בן-ששון: אם הוא אסיר, אז הוא מוגבל זכויות.

עו"ד איתמר גלבפיש: ההיגיון הוא השוואת המצב למה שקורה בזירה האזרחית.

עו"ד איתמר גלבפיש: אסיר פלילי רגיל, שלא במסגרת הצבאית, שמרצה עבודות שירות, אין שום הגבלה על העבודה שהוא יכול לעשות לאחר מכן.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה חלק מטיב ההמרה של המאסר בעבודות.

מנחם בן-ששון: לכם אין התנגדות לכך?

עו"ד איתמר גלבפיש: זה גם מה שאמר בית הדין הצבאי בפסק דינו, שזה ההסדר שראוי.

מנחם בן-ששון: האם מילאתם את חובת ההתייעצות עם שר המסחר והתעשייה ועם שר המשפטים?

מנחם בן-ששון: אין חתימה שלהם בתיק.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן זה מספיק שזה הסכם מכלל התמורות, כמו חייל שנמצא בשירות מילואים ורשאי לעבוד בעבודה פרטית.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר את התקנות בלי חתימתם.

דורית ואג: השר כותב שהוא התייעץ אתם, ואני מניחה שאפשר להסתפק בזה.

מנחם בן-ששון: בסדר.

עו"ד גבי פיסמן: יש אישור של שר המשפטים.

עו"ד גבי פיסמן: זה נראה לי עניין טכני.

סרן עדי אברהם: שרת המשפטים חתמה על כך שהתקיימה עמה חובת היוועצות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, בבקשה.

עמירה דותן: ראשית, צריך לעשות הבחנה בין מילואימניקים לבין חיילים סדירים.

עמירה דותן: בעוד שבעניין מילואימניקים אתם אומרים שאתם עושים השוואה בין מילואימניק לבין אזרח שמקבל עונש אפילו בדין הפלילי ועושה עבודות שירות, הוא מסיים את עבודות השירות הוא יכול ללכת לענייניו.

עמירה דותן: בעניין הזה אני מסכימה, בוודאי שאזרח הוא אזרח.

עמירה דותן: אבל חייל שנדון לעונש מאסר, ולא חשוב אם זה עבודות במחנה או בבית-כלא, מדוע הוא צריך לקבל אישור לעבודה פרטית?

עמירה דותן: חייל הוא חייל הוא חייל.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת משתי סיבות, הן משום חייל והן משום שהוא אסיר.

עמירה דותן: אם יש לו אישור עבודה פרטית בגלל שהוא חייל סוציו-אקונומי, אז בסדר.

עמירה דותן: אבל ברגע שהוא מקבל עונש, עונש אומר גם שהוא לא יכול ללכת לעבוד ולכלכל את משפחתו.

עמירה דותן: לכן כדאי שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא עושה עבירה נוספת.

סרן עדי אברהם: אחד השיקולים שיכולים להנחות את בית הדין במתן עבודות צבאיות הוא גם מצבו הסוציו-אקונומי של הנאשם.

עמירה דותן: אבל למה אני צריכה לתת לו בחוק אפשרות לעבוד בעבודה פרטית?

סרן עדי אברהם: תקנה 8 מסדירה באופן כללי נושאים של הטבות כספיות, והיא כן מאפשרת כללים.

סרן עדי אברהם: למשל, נאמר שאסיר בעבודה צבאית לא יהיה זכאי להטבות כספיות או להשתתפות בהוצאות אלא אם ראה רמ"ח פרט כי נתקיימו התנאים.

עמירה דותן: כל הסייגים ישנם, כל הפתחים ישנם.

סרן עדי אברהם: אין פתחים, כי לגבי חייל בשירות סדיר כרגע האיסור הוא מוחלט.

מנחם בן-ששון: כתוב בסעיף (ג) שאסיר בעבודה צבאית לא יהיה זכאי לקבל היתר לעבודה פרטית.

עו"ד איתמר גלבפיש: למה את רוצה אפריורית למנוע כל מצב?

עמירה דותן: כי חייל הוא חייל.

עמירה דותן: אם הוא עשה עבירה שבית הדין או השופט שלו קבע שהוא צריך ללכת למאסר או לעבודות שירות בתוך הבסיס, בוודאי שמביאים בפני בית הדין את האינפורמציה על מצבו הכלכלי, מצב משפחתו וכו', והשופט כבר לקח את זה בחשבון.

עמירה דותן: אני לא רואה שום סיבה, בוודאי לאור המצב בצבא היום, שבו חוק הוא לא חוק וזכויות הן רק זכויות, לפתוח עוד פתח שחייל בשירות סדיר יקבל הטבה של עבודה פרטית.

עמירה דותן: זה נשמע לי הזוי.

עמירה דותן: זה נשמע לי מין שאינו במינו.

מנחם בן-ששון: לכן את מציעה לאשר רק את החלק האחד של התקנה ולא את החלק האחר.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: בעניין אנשי המילואים זה נראה לי כהשוואה לאזרח.

מנחם בן-ששון: מבחינה מעשית יש לכם פה תיקו.

מנחם בן-ששון: אפילו אם הייתי רוצה לאשר ולא הייתי מקבל את דבריה של חברתי, עדיין אנחנו לא יכולים לאשר את זה.

סרן עדי אברהם: גם היום חייל בשירות סדיר יכול לקבל היתר בנסיבות מסוימות.

סרן עדי אברהם: אנחנו לא פותחים את הפתח באופן רחב, כי הנוסח מדבר על נסיבות מיוחדות, נסיבות חריגות לצורך העניין.

סרן עדי אברהם: זאת אומרת, יכולים להיות מקרים שהמצב הוא קשה כך שהוא מצדיק הן מתן ריצוי עונש בעבודות צבאיות, ויכול להיות שיהיו מקרים חריגים שבחריגים שיצדיקו גם לאפשר לו לעבוד עבודה פרטית.

עמירה דותן: שהשופט ישקול את זה ולא ייתן לו מאסר.

סרן עדי אברהם: הוא לא ייתן לו מאסר, הוא ייתן לו עבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: אבל ייתכן שלא יהיה די בזה במקרים מסוימים ויכול להיות שנרצה לשמור לנו את הפתח שבאותם מקרים יוכל הגורם המנהלי לאשר לו עבודה.

עמירה דותן: אני מאוד מתנגדת.

עמירה דותן: מאחר שאני מכירה את הצבא לפני ולפנים, מאחר שאני מכירה את הצבא גם היום, אני מתנגדת מאוד, עם חמישה סימני קריאה, לאפשרות של החייל האסיר בשירות סדיר להיות עם פתח כלשהו לעבודה פרטית.

עמירה דותן: זה לא מתכנס יחד.

עמירה דותן: אלה שני דברים הפוכים.

סרן עדי אברהם: דווקא התיקון הזה יוצר איזושהי בהירות, הוא מכניס קוהרנטיות לכל תקנה 8, משום שתקנה 8, בעת שהיא דנה בהטבות כספיות אחרות, כן משאירה פתח לאשר לגורם המנהלי לאפשר בנסיבות מיוחדות את מתן ההטבות.

סרן עדי אברהם: התיקון הזה הולך באותו כיוון.

סרן עדי אברהם: נכון שברגיל הוא לא יקבל היתר לעבודה פרטית, אבל בנסיבות מיוחדות הגורם המנהלי יוכל לתת.

עמירה דותן: עבודה פרטית לחייל סדיר תמיד היתה, וזה בסדר גמור.

עמירה דותן: אני מדברת כרגע על אסיר.

סרן עדי אברהם: תקנה 8 מסדירה כל מיני סוגי הטבות כלכליות.

סרן עדי אברהם: אחת מהן היא היתר עבודה פרטית.

סרן עדי אברהם: הטבה אחרת היא הטבות כספיות או השתתפות בהוצאות, למשל תשלומי משפחה לאסירים שמרצים עבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: התקנה אומרת שככלל הוא לא יהיה זכאי להטבות האלה, והיא כן משאירה פתח – אם ראה רמ"ח פרט כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות הענקת הטבות להשתתפות כאמור או חלקן לאסיר.

עמירה דותן: הצבא לוקח את החייל לשירות באופן טוטאלי, 24 שעות, כל יום במהלך ימות השנה.

עמירה דותן: אותו חייל גם קיבל עונש מאסר.

עמירה דותן: את אומרת שלא רק שהוא חייל טוטאלי ויש לו עונש מאסר טוטאלי, אני אתן לו ללכת לעשות עבודה פרטית, כי נסיבותיו האישיות מצריכות את זה.

מנחם בן-ששון: הרי עד היום אסור היה לעבוד.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך התנהג השטח, האם אנשים בשטח אמרו שצריך לתקן את זה לא בגלל השוויון או בגלל הצורך לגהץ את החוק, אלא בגלל שיש דרישה מאוד מהשטח.

מנחם בן-ששון: את אומרת שמדובר על מקרים חריגים שבחריגים.

מנחם בן-ששון: ספרו לנו קצת.

מנחם בן-ששון: הדבר יכול לנבוע מאחד מהשניים, או מהצורך ליישר קו, שאתה אומר מה נתתי לזה את הזכות אף נתתי לזה את הזכות, וזה בסדר, זה לגיטימי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד יותר מזה: מה באזרחות אדם זכאי לפרנסה, אז גם כאן אני מאזן בין כל מיני זכויות.

מנחם בן-ששון: או לפעמים אתה אומר שיש דרישות מהשטח.

מנחם בן-ששון: מה מספר השטח?

סרן עדי אברהם: התקנות הן קיימות, החוק קיים.

סרן עדי אברהם: אותה החלטה שהיוותה את המקור לתיקון עסקה באסיר שנידון לעבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: היות שהתקנות אסרו על מתן היתר עבודה פרטית בהקשר הזה, פירש בית הדין פרשנות תכליתית את הסעיף ואפשר, על דרך של קביעת תנאים על-ידי בית הדין, כך שהוא אפשר לאותו אסיר לעבוד בעבודה פרטית, לא מכוח התקנות אלא מכוח קביעת סמכויות.

עו"ד איתמר גלבפיש: הסעיף הכללי בחוק העונשין אומר שהוא רשאי לקבוע את תנאי השירות של עבודת השירות.

מנחם בן-ששון: אז שילך לאפיק הזה.

עו"ד איתמר גלבפיש: זאת התחכמות, זאת לא דרך ישרה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו חושבים שזה לא נכון, אז צריך להגיד את זה בצורה עוד יותר בוטה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת צריך להגיד בסעיף (ג) כך: על אף האמור בחוק העונשין בסעיף הכללי קביעת תנאי שירות, לא יהיה רשאי בית הדין... ואז בית הדין לא יהיה רשאי מכאן ולהבא.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים בית הדין נתן אישורים כאלה?

עו"ד גבי פיסמן: נקודת המוצא היא שמדובר בחשיבה שהיא כן לטובת החייל.

עו"ד גבי פיסמן: אנחנו כן רוצים ליצור איזושהי מקבילה בחוק השיפוט הצבאי לאותה מתכונת ייחודית שקיימת באזרחות, של עבודות שירות, שהשיקול המרכזי למתן עבודות השירות שמנחה את בתי המשפט האזרחיים הוא לאפשר לאדם לעבוד.

עמירה דותן: אבל הוא לא אזרח, הוא חייל, ומתוקף זה יש לו חוקים אחרים.

עו"ד גבי פיסמן: מתוקף זה שהוא חייל, ונניח שהוא קיבל גם היתר חריג ביותר לעבודה פרטית לפני שהוא ביצע את העבירה.

עו"ד גבי פיסמן: ..

עמירה דותן: הוא עשה עבירה, שיחשוב פעם נוספת לפני שהוא עושה עבירה.

עמירה דותן: אנחנו מענישים.

עו"ד גבי פיסמן: העונש הוא עבודות השירות, העונש לא אמור להיות המניעה מעבודות פרטיות.

עמירה דותן: בוודאי שכן, כי הוא חייל.

עו"ד גבי פיסמן: אם אותו בית-דין חושב שהוא סבור לרצות עונש גם בשעות שמעבר לעבודות השירות, הוא ייתן לו מאסר.

עמירה דותן: אנחנו מדברים על מורכבות של ארגון ושל הוויה של שירות.

עמירה דותן: הוויית השירות היא לא אזרחית, היא צבאית.

עמירה דותן: ברגע שהוא חייל, מתן העבודה הפרטית זה צ'ופר.

עמירה דותן: כשאני עושה עבירה, לוקחים ממני את הצ'ופר קודם כל, ורק אחר כך נותנים לי עונש נוסף.

עמירה דותן: כי נותנים את הצ'ופר לחייל שהוא כנראה בסדר, שהוא צריך גם לכלכל את משפחתו וכו'.

מנחם בן-ששון: תנו לו כסף למשפחה, ואל תתנו לו חופש.

מנחם בן-ששון: תכפילו את תשלום המשפחה.

עמירה דותן: החייל עושה עבירה, הוא עושה עבודות שירות והוא עוד הולך הביתה לעשות עבודה פרטית.

עמירה דותן: מה יגידו החיילים האחרים?

עמירה דותן: זה מאוד כדאי.

עו"ד גבי פיסמן: לא מדובר על הכלל.

עו"ד גבי פיסמן: הכלל הוא שאותו חייל לא יקבל אפשרות כזאת.

עמירה דותן: ברגע שיש חוק ויש פרצה בחוק או מתן אפשרות כזאת, זאת כבר אפשרות.

עמירה דותן: בתור חיילת באותה יחידה הייתי חושבת שכדאי לעשות כמה עבירות וללכת הביתה.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה הפוך.

עו"ד איתמר גלבפיש: ככל שאת לא עושה עבירות יותר קל לקבל היתר.

עמירה דותן: אבל ברגע שאני עושה את העבירה, הצ'ופר הראשון הוא שההיתר הוא לא בר-שימוש.

סרן עדי אברהם: חייל נורמטיבי רשאי לקבל היתר.

עמירה דותן: אבל אם הוא עשה את העבירה הוא חייב לדעת שלוקחים ממנו את הצ'ופר הזה.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה מה שיקרה, אלא בהתקיים נסיבות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שהם חיילים שזכאים לעשות עוד נסיבות של עבודות שירות.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: דוגמניות למשל.

מנחם בן-ששון: מישהו מהם נכנס לבית הסוהר ואחרי זה צועקים אוהדי הכדורגל: האיש לא נמצא אתנו, בנסיבות מיוחדות הוא לא יהיה בליגה בשבת, נפסיד את המקום.

עמירה דותן: אז אולי נשחרר אותו.

סרן אלון כרמלי: אני לוקח צעד אחורה.

סרן אלון כרמלי: את התיקון הזה יזמנו בעקבות החלטות של בית הדין, נוכח העובדה שהפתח לתת אפשרות לעבוד לאחר שעות העבודות הצבאיות היה סגור, אבל בית הדין פתח אותו בדרך של פרשנות.

סרן אלון כרמלי: אני חושש שאם בחוק נחסום את האפשרות המצומצמת, בפתח צר שבצרים, לתת היתרים לחיילים בסדיר בנסיבות מיוחדות, זה אומר שבנוסף לכל הכללים שחלים היום לגבי חיילים סדירים, חייל שהוא אסיר יצטרך על זה עוד נסיבות מיוחדות.

סרן אלון כרמלי: אם נחסום את הפתח הצר שבצרים הזה, בית הדין שוב ייטול לידיו את האפשרות להחליט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפתור לבית הדין את ההחלטה מייד.

סרן אלון כרמלי: אם נרשום "בנסיבות מיוחדות", בית הדין יראה שהשיפוט לא שלו, אלא של גורם מנהלי, ושנית אם הוא בכל זאת יהיה זה שיחליט, כתוב פה שזה בנסיבות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: לכמה חיילים שקיבלו רשות לעסוק בעבודות שירות במקום מאסר ממשי נתן בית הדין אישור לעבוד בעבודות פרטיות?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לדעת באיזה היקף נתן בית הדין אישורים באמצעות עקיפה.

סרן עדי אברהם: יש לנו נתונים באופן כללי לעניין מספר המקרים שבהם אושרו עבודות צבאיות.

עו"ד איתמר גלבפיש: עד היום לכאורה אי-אפשר היה לקבל אישור אלא בנתיב הרנדומאלי, שזה הנדיר שבנדירים.

מנחם בן-ששון: יש שני נתיבים.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא, שאדם הוא מסכן, והמסכן קיבל היתר לעבודות שירות במקום מאסר, ואז אמרו: הרי נתנו לו אישור שהוא מסכן, ניתן לו אוטומטית.

מנחם בן-ששון: לכן יכולים להיות רבים כאלה.

מנחם בן-ששון: האפשרות השנייה זה לא המסכן, אלא המועדף.

מנחם בן-ששון: למשל מקצועות מיוחסים.

מנחם בן-ששון: הוא לא הגיע, הוא היה עריק, נתנו לו עבודות שירות.

מנחם בן-ששון: למשל, אישה פלונית שהיתה אישה שבזכות יופייה וחכמתה היא נבחרה לכהונת מלכת יופי, נתנו לה אומנם מאסר על זה שהיא לא הגיעה לבסיס, אבל נתנו לה לעבוד במשרד ואמרנו לה שהיא יכולה גם ללכת למסלול פעמיים בשבוע.

מנחם בן-ששון: אלה שתי אופציות שאני רואה בהן גרירה מתבקשת.

מנחם בן-ששון: אומרת על זה חברת הכנסת עמירה דותן, שמכירה את השטח הרבה יותר ממני ואולי הרבה יותר מחברים אחרים סביב השולחן הזה, שצריך לנסח את הסעיף בצורה הבאה:

מנחם בן-ששון: למרות האמור בסעיף בחוק העונשין שנתן להם את האפשרות, חסמתי להם את האפשרות.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה זה לקצר את התקנות בחצי, להתייחס רק לחיילי המילואים, ואז יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: אגב, אני לא הבנתי את הדברים כפי שחברתי הצליחה לשכנע אותי כאן.

עו"ד איתמר גלבפיש: אני מבקש להזכיר לכם שאתם יכולים למשוך את התקנות ולחכות למצב שיהיה רוב.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה גם דורש מעט עבודה משפטית כדי לראות את ההתאמה של הניסוחים.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר את זה עכשיו, אלא אם כן תצליחו לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי שנכנס עכשיו, אני אצטרף אליו ואז יהיה רוב.

סרן עדי אברהם: אשוב ואציין, ההסדר עלה בעקבות טענה שהשמיע בית הדין הצבאי, שהגיע לפניו אסיר שהשתחרר משירות, אסיר שלא היה חייל, ונגזר דינו לעונש של עבודות צבאיות כאזרח.

סרן עדי אברהם: בית הדין מתח ביקורת על ההסדר שקיים היום בתקנות, מדובר בהסדר לא מידתי משום שבעוד שאזרח שמרצה עונש על עבודות שירות יכול בסיום יום העבודה ללכת לענייניו ולעבוד, הרי שחייל מילואים, שהתקנות יוצרות מעין פיקציה שרואה אותו כחייל בשירות סדיר, לא יכול לעבוד בסיום יום עבודת השירות.

סרן עדי אברהם: לכן זה מה שאנחנו מציעים.

מנחם בן-ששון: בעניין זה יש לכם הסכמה של כל הוועדה, פה-אחד.

סרן עדי אברהם: החלק השני של התקנות מתייחס לאסיר שהוא חייל בשירות סדיר.

סרן עדי אברהם: כיום, כאמור, התקנות אוסרות על חייל כזה לקבל היתר לעבודה פרטית.

סרן עדי אברהם: פקודות הצבא מסדירות את נושא קבלת היתרי עבודה פרטית, שלגבי חייל בשירות סדיר רשאי הגורם המנהלי המוסמך לאפשר לו בנסיבות מסוימות לעבוד.

סרן עדי אברהם: אנחנו מנסים ליצור איזשהו הסדר שלם לעניין תקנה 8.

סרן עדי אברהם: תקנה 8 מסדירה את כל ההטבות הכלכליות לעניין אסירים בעבודות צבאיות, והיא אומרת שאסיר בעבודה צבאית לא יהיה זכאי להטבות כספיות או להשתתפות בהוצאות, אבל היא כן קובעת חריג, שהיא אומרת שבנסיבות מיוחדות יוכל הגורם המנהלי לתת הטבות או השתתפות בהוצאות.

סרן עדי אברהם: אנחנו מבקשים לקבוע, שלמרות שמדובר בחייל בשירות סדיר, גם בעניינו בנסיבות מיוחדות יוכל הגורם המנהלי לאשר היתר כאמור.

סרן עדי אברהם: מלכתחילה אנחנו מדברים על מי שנדון לעבודות צבאיות.

סרן עדי אברהם: במקרים רבים השיקולים הסוציו-אקונומיים הם אלה שהנחו את בית הדין, ולכן יש גם היגיון להשארת פתח לגורם המנהלי לאשר היתר לעבודה פרטית.

סרן עדי אברהם: אנחנו כמובן רוצים לסייג את זה למקרים חריגים, אבל אנחנו לא רוצים למנוע לחלוטין את האפשרות הזאת.

סרן עדי אברהם: כי יהיו מקרים של חיילים שהם במצוקה כלכלית כל כך קשה, שלמרות שהם כבר זכו לאיזושהי הקלה בעבודות הצבאיות, יכול להיות שיהיה מקום בעניינם לאפשר להם לעבוד עבודה פרטית אחרי סיום שעות העבודה הצבאית.

עו"ד איתמר גלבפיש: השאלה שחברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם היא האם הם לא חושבים שיש איזשהו מקרה, ולו אחד, יחיד ומיוחד במינו, שבו כן יהיה ראוי לאפשר לחייל מאוד מסכן לעשות עבודות שירות ואחרי זה גם לעזור למשפחתו בעבודה נוספת.

עו"ד איתמר גלבפיש: ככל שחברי הכנסת חושבים שיש מקרה אחד כזה, ראוי שהם ישאירו פתח, ולו צר כפי שמוצע כאן, לגורם המקצועי.

עמירה דותן: אפשר לתת כסף למשפחה כדי שהמשפחה לא תיפגע.

עו"ד איתמר גלבפיש: אם החייל עוזר למשפחתו בעסק המשפחתי, התשלומים האלה לא יעזרו.

עמירה דותן: אבל יש משמעות להיותו של החייל ביחידה, ולא להוצאתו בערב ללכת לעבוד.

סרן עדי אברהם: הנחת המוצא היא שהחייל היא בכל מקרה הולך לביתו.

סרן עדי אברהם: אם החייל ביחידה סגורה, זה כמו מאסר בפועל.

אברהם מיכאלי: היום חייל שמקבל 28 ימים בפנים, הוא לא חוזר בכל מקרה אחרי העבודות לכלא.

סרן עדי אברהם: עונש מאסר ניתן לריצוי בדרך של מאסר בכלא, שאז הוא לא יוצא משם עד לתום ריצוי העונש, או באמצעות עבודות צבאיות, שהן כמו עבודות שירות.

סרן עדי אברהם: יש סמכות שרשאית לקבוע באיזה סוג יחידה ירצה הנאשם את עונשו.

סרן עדי אברהם: בדרך כלל לגבי חיילים בשירות מילואים ריצוי העונש נעשה בתנאי יחידה פתוחים, ולגבי סדיר בדרך כלל בתנאי יחידה סגורה.

סרן עדי אברהם: אבל עדיין ייתכנו מקרים שבהם גם חייל בשירות סדיר ירצה את העונש ביחידה פתוחה, ולכן הוא יוכל ללכת לביתו.

עמירה דותן: למה?

סרן עדי אברהם: כי יש מקרים שהוא הולך הביתה.

סרן עדי אברהם: השאלה היא למה לא לאפשר לו לעבוד במקרה מיוחד.

עמירה דותן: אני לא רואה רבע מקרה מיוחד.

עמירה דותן: ראיתי אלפי חיילים, ואני לא רואה רבע מקרה מיוחד שבו העונש לא אומר שאתה גם לא עובד.

סרן עדי אברהם: עונש אף פעם לא אומר שאתה לא עובד.

עמירה דותן: בוודאי שכן, קיבלת צ'ופר.

עמירה דותן: ברגע שעשית עבירה, לוקחים לך את הצ'ופר הזה.

סרן עדי אברהם: הצ'ופרים לא נלקחים באופן הרמטי.

סרן עדי אברהם: תקנה 8 לגבי יתר ההטבות לא סוגרת את הפתח באופן הרמטי, היא מצמצמת אותן מאוד.

סרן עדי אברהם: היתר עבודה פרטית זה סוג של הטבה כלכלית.

עמירה דותן: אני מדברת בקונטקסט של החייל ביחידתו ובמשמעות השירות.

עמירה דותן: בשבילי משמעות השירות היא, שברגע שחייל קיבל צ'ופר בגלל עניינים כלכליים או בגלל טובות הנאה כאלה או אחרות, מעצם היותו יפה או כדורגלן, זה צריך להילקח ממנו כשהוא עובר עבירה.

סרן אלון כרמלי: צריך להבחין בין זה לבין נסיבות מיוחדות המצדיקות נתינת היתר.

סרן אלון כרמלי: היותו של אדם כדורגלן לא הופך את המקרה למיוחד.

עמירה דותן: בשבילי זה נראה מאוד מיוחד.

מנחם בן-ששון: קראת את "התגנבות יחידים" של קנז?

אברהם מיכאלי: אם הוא כדורגלן, הוא כבר נסיבה מיוחדת בצבא.

סרן אלון כרמלי: יש פקודה שמסבירה את כל נושא היתר עבודה פרטית, שמתווה את שיקול הדעת של הגורם המנהלי בשאלה אילו מקרים מלכתחילה יקבלו היתר.

סרן אלון כרמלי: אנחנו אומרים שיהיו נסיבות מיוחדות על אותה פקודה.

עמירה דותן: הבלט המיוחד והמוסיקאי המיוחד כתובים.

סרן אלון כרמלי: לגבי חייל נורמטיבי, להבדיל מחייל שעושה עבודה צבאית.

עמירה דותן: אבל חלק מהענישה הצבאית היא בעובדה שאותו צ'ופר שהוא מקבל, לעשות עבודה פרטית, או לקבל איזושהי זכאות אזרחית מעבר להיותו חייל באופן ממשי, הוא הדבר הראשון שנלקח ממנו.

סרן אלון כרמלי: אם יוטל על אותו חייל עונש של עבודה צבאית ביחידה פתוחה, הוא ממילא יוצא הביתה.

סרן אלון כרמלי: לכן יכול להיות חייל כזה שיעשה עבודה צבאית וייצא הביתה.

סרן אלון כרמלי: אנחנו אומרים שיכול להיות מקרה כזה של חייל, שהוא גם מקרה מיוחד, ולכן יאפשרו לו לעבוד כדי לסייע למשפחתו.

עמירה דותן: מבחינתי לא אכפת לי אם הוא בבית או ליד הבית.

עמירה דותן: מבחינתי הערך של שירות הוא בעובדה שהוא משרת את הצבא 24 שעות ביממה.

עמירה דותן: אם הצבא חשב שהוא צריך להיות ביחידה פתוחה בגלל כל מיני סיבות, צבאיות או אישיות, אז הצבא שקל ועשה.

עמירה דותן: אם על סמך זה הוא נתן לו את העבודה הפרטית, בגלל שיש נסיבות שמצריכות את זה, הכול טוב ויפה.

עמירה דותן: החייל הזה עשה עבירה.

עמירה דותן: בעבירה הזאת הוא חייב לקבל עונש.

עו"ד גבי פיסמן: זה לא חלק מהעונש, זה שיקול דעת מנהלי.

עמירה דותן: היום זה חלק מהעונש.

עו"ד גבי פיסמן: זה לא שיקול דעת של בית הדין גם היום.

אברהם מיכאלי: למה אתם מבקשים את ההוראה הזאת היום?

מנחם בן-ששון: בעניין מילואים אנחנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: אגיד את הבעיה שאותה לא אמרו, ואני חושב שגם היא קיימת.

מנחם בן-ששון: ברגע שנתת לחייל אפשרות ללכת הביתה, קשה לך מאוד לפקח מה הוא עושה.

מנחם בן-ששון: זה נכון שאסור לו, אבל הוא עושה את זה בלי היתר ואז הוא עומד בפני בעיה משמעתית.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לאכוף את איסור העבודה כשהוא הולך הביתה.

מנחם בן-ששון: על אחת כמה וכמה כשהוא היה רגיל לעבוד קודם.

מנחם בן-ששון: זאת בעיה טכנית, והרבה פעמים אתה אומר שמוטב שנעשה את זה בהיתר מאשר שהוא יעשה את זה באיסור.

מנחם בן-ששון: לא אחת כנראה קרה שבית הדין נתן לו היתר, למרות שכתוב בסעיף (ג) שאסור לתת אישור.

מנחם בן-ששון: שאלתי האם זה אפשר, והתשובה היא שיש חוק שגובר על כך.

מנחם בן-ששון: אני אומר שבשביל המקרה החריג האחד, שיעקפו בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: אז אני לא אסגור את זה כמו שהצעתי קודם שאסגור.

מנחם בן-ששון: היתה לי הצעה לסגור את זה הרמטית.

סרן אלון כרמלי: היא בעייתית, כי חוק העונשין מדבר על תקנות השיפוט הצבאי.

מנחם בן-ששון: אז הייתי מתקן בחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: אם זה היה חשוב לחברת הכנסת דותן, היא היתה מגיעה לחקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: בידיה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את החוק כמו שהוא, לא נכתוב "על אף האמור".

מנחם בן-ששון: שופט שירצה לעקוף, יש לו דרך העקיפה, ולא נפתח את הפתח.

מנחם בן-ששון: משום שמה שאומרת חברת הכנסת דותן הם דברים ברורים.

מנחם בן-ששון: שמעתם את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיע להצבעה שתסדר.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לאשר מילואים, יש לי כבר נוסח.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לחזור הביתה ולבדוק שוב, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תחליטו מה אתם מעוניינים.

סרן אלון כרמלי: המטרה של התיקון בראש ובראשונה היתה לתקן בנושא איש המילואים.

מנחם בן-ששון: אם כך, נקרא את התיקון שלך.

סרן אלון כרמלי: אבל חששנו מזה שאנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי הגורמים השיפוטיים ולא משאירים אותו בידי הגורם המנהלי.

סרן אלון כרמלי: אני חושב שהותרת שיקול הדעת בידי הגורם המנהלי ולא השיפוטי תשרת טוב יותר את המטרה שלשמה חברת הכנסת דותן מכוונת, לצמצם את המקרים שבהם לחיילים בסדיר יהיה אפשר, כי הוועדה מכירה בזה שבית הדין יוכל, אם ירצה, לפחות בשלב הזה, לתת היתר לחייל הסדיר.

סרן אלון כרמלי: אם נתיר את שיקול הדעת בידי הגורם המנהלי ולא נתיר אותו בידי בית הדין, השליטה עדיין תהיה בידי הגורמים המנהליים המומחים לדבר הזה בצבא, שמטפלים בחיילים מבחינת הת"ש, שמכירים את הבעיות שמצדיקות מקרים מאוד מיוחדים.

מנחם בן-ששון: אבל לא באת עם נתונים.

מנחם בן-ששון: אני אינני יודע בכמה מקרים בתי הדין הפעילו את המעקף הזה.

מנחם בן-ששון: אם הייתי יודע מה הפרופיל של המקרים האלה, אני מניח שלנו היה קל יותר להחליט החלטות.

מנחם בן-ששון: הנתונים חסרים.

מנחם בן-ששון: באתם עם נתון מוצק לגבי אנשי המילואים ושכנעתם אותנו.

מנחם בן-ששון: באתם בלי מספיק נתונים לגבי חיילי הסדיר.

מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת שנחכה עם הכול, ואפשרות שנייה היא שנאשר לגבי אנשי המילואים.

מנחם בן-ששון: מה אתם מעדיפים?

סרן אלון כרמלי: נתקדם עם אנשי המילואים.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יקרא את הנוסח החדש.

מנחם בן-ששון: אני כל פעם מתפעל מכישרונותיך.

עו"ד איתמר גלבפיש: זה אכן נכתב תוך כדי הדיון.

עו"ד איתמר גלבפיש: אציין שביררנו את הנושא והתקיימה חובת התייעצות עם שר התמ"ת.

עו"ד איתמר גלבפיש: הם התחייבו להעביר לנו מכתב מסודר על ההתייעצות.

עו"ד איתמר גלבפיש: "בתקנה 8(ג) לתקנות השיפוט הצבאי (נשיאת עונש מאסר בעבודה צבאית), התשמ"ח-1988, במקום תקנת משנה (ג) יבוא: (1) אסיר בעבודה צבאית שהוא חייל כאמור בפסקה 1 להגדרת 'חייל' בסעיף 1 לחוק, לא יהיה זכאי לקבל היתר לעבודה פרטית על פי פקודות הצבא".

עו"ד איתמר גלבפיש: אני מבקש להעיר ש"חייל" כמשמעותו בפסקה 1 להגדרת "חייל" זה חייל בשירות סדיר או קבע.

אברהם מיכאלי: כולל קצין?

עו"ד איתמר גלבפיש: כן.

עו"ד איתמר גלבפיש: "(2) על אף האמור בתקנת משנה (א)" – שאומרת שהוא יהיה כמו טוראי – "על אסיר בעבודה צבאית שאינו חייל כאמור בפסקה 1 להגדרת 'חייל' בסעיף 1 לחוק" – קרי מילואים או אזרח – "יחולו פקודות הצבא בדבר עבודה פרטית".

עו"ד איתמר גלבפיש: המשמעות של זה היא, שההסדר שקבוע בפקודות הצבא לגבי אנשי מילואים יחול עליהם, או אם ירצו לקבוע הסדר ספציפי לאנשי מילואים שהם גם אסירים, יחול עליהם ההסדר הזה.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין פה-אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.