ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 308, 2007-10-15 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לפתוח בדברים אישיים.

מנחם בן-ששון: אביך נפטר, חברנו עו"ד סורין גנות.

מנחם בן-ששון: מן השמים תנוחם.

מנחם בן-ששון: גם בגיל מבוגר, כשאנחנו חסרים את יקירינו, אנחנו חסרים אותם.

מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו עוסקים היום בשני נושאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנכשים את רוב מה שנשאר לנו בסעיפים המפורסמים של המידע, ולאחר מכן נפנה לסעיף 81א, לשטרי חליפין.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

דוד רותם: אני רוצה להציע הצעה לחבריי לשעבר בלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני מציע לכם לעשות סיור במרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: הייתי שם חצי יום, ואני מוכרח לומר לכם שעמדתי שונתה ב-180 מעלות.

דוד רותם: החבר'ה האלה מסוגלים לבצע דברים שאנחנו בחלומות הטובים ביותר שלנו לא מסוגלים.

עו"ד דני וקס: בגלל שיש להם מידע.

דוד רותם: נכון.

עו"ד סורין גנות: הם רוצים עיקול קל, כמו המדינה.

עו"ד סורין גנות: יש פה ציטוט של המדינה למה בהוצאה לפועל אי-אפשר לעשות כלום.

דוד רותם: זה לא רק עיקול קל, אלה האמצעים הטכניים שעומדים לרשותם.

דוד רותם: לכן אני מציע שאתה, אדוני היושב-ראש, תקבע ישיבה במרכז לגביית קנסות, עם כל החברים פה.

מנחם בן-ששון: ביליתי שם יום.

דוד רותם: דווקא בגלל זה.

דוד רותם: לפני כן הרי הייתי נגד הנושא הזה.

דוד רותם: טוב מראה עיניים מהלוך נפש וממשמע אוזניים וממה שאתה חושב.

דוד רותם: האזרח בסופו של דבר הוא זה שייהנה מהדברים האלה.

מנחם בן-ששון: למרות שהוא סובל ממשך כזה, אבל הוא בסוף גומר את החוב במכה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן יכול להיות שצריך למצוא את הפתרון לגבי הנושא של מעורבות עורכי הדין.

דוד רותם: לא צריך לשנות את כל העולם במכה אחת, אבל צריך איכשהו לאחד את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: לך יש פרספקטיבה, לי אין.

מנחם בן-ששון: הפרספקטיבה שלי היא מהמאה השביעית ומהמאה ה-14.

דוד רותם: לא היתה שם הוצאה לפועל?

מנחם בן-ששון: היתה, אבל אחרת.

דוד רותם: אני מציע שתגיד איך נהגו שם ונכניס את זה לחוק.

מנחם בן-ששון: כאן מסרו את השטרות לערכאות של גויים, ושם היו פחות עדינים.

מנחם בן-ששון: אבל זה אובדן האוטונומיה ברגע שאתה מוסר את זה לגוף אחר.

מנחם בן-ששון: אבל לך יש ראייה מה אפשר לעשות.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 2, אחד הדברים שהוחלט להכניס אבל הניסוח עוד לא היה בפני הוועדה הוא הוראה שמאפשרת בשלב שני, אחרי שהרשם הוציא צו שבו הוא מבקש סך הוצאות מגורמים שיש אצלם הוצאות של החייב, ועדיין הדבר לא מספיק כדי להעריך את היכולת הכלכלית, שתהיה אפשרות בשלב שני לבקש גם פירוט הוצאות.

עו"ד תמי סלע: יש פה הוראה שמפנה לסעיף (א) בתוספת וסעיף (ב) בתוספת.

מנחם בן-ששון: עו"ד זמיר ממשרד המשפטים, קראי בבקשה.

עו"ד דלית זמיר: (X) ציווה רשם ההוצאה לפועל על גורמים כאמור בסעיף קטן (א2) למסור לידיו מידע על סך הוצאות החייב לצורך בירור יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת, יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל מטעמים שיירשמו ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לצוות על גורם המנוי בטור א' בסעיף (ב) בתוספת הראשונה למסור לידיו מידע כמפורט בטור ב' שלצדו אם שוכנע כי המידע שנמסר לו בדבר סך הוצאות החייב אינו מספיק כדי להעריך את יכולתו הכלכלית של החייב לפרוע את החוב, וכי המידע הנוסף נחוץ לשם כך;

מנחם בן-ששון: יש פה מענה פורתא למשאלה שביקשו החברים מן הלשכה.

מנחם בן-ששון: זה לא כל מה שביקשתם.

דוד רותם: אתמול עסקנו בנושא הזה במסגרת הבניית שיקול הדעת, האם זה נכון לומר לשופט לאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, לאחר שכתב "מטעמים שיירשמו".

דוד רותם: את בעצם אומרת לו: אתה השופט, אבל אני אומרת לך מה אתה צריך לחשוב, כי אתה צריך לחשוב ולאזן בין הפרטיות.

דוד רותם: האם זה לא דבר שהוא ממילא קיים אצל כל שופט בראש, ואנחנו צריכים לתת לו את זה בכפית?

דוד רותם: היה לנו אתמול ויכוח בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית אני חושב שאתה צודק.

מנחם בן-ששון: מספיק פעם אחת שאומרים את הדברים.

דוד רותם: אנחנו רומזים שאם לא נכתוב את זה אז השופט לא ישקול את זה.

עו"ד תמי סלע: זה לא נראה לי כזה נורא להנחות את שיקול הדעת של השופט, אם באמת המחוקק רוצה שמהשיקול הזה הוא לא יתעלם.

דוד רותם: רק בעונשים פליליים צריך להגיד לו מה לעשות.

עו"ד תמי סלע: אני לא חושבת כך.

עו"ד תמי סלע: זה שאני כותבת "טעמים שיירשמו" זה אומר שהוא צריך לנמק את ההחלטה שלו, אבל אני רוצה שהוא לא יתעלם מהעניין של הפרטיות במכלול השיקולים שהוא שוקל.

עו"ד תמי סלע: אפשר לציין את זה, וזה גם מופיע בסעיפים נוספים של החוק.

מנחם בן-ששון: לא הרי רשם כהרי שופט.

מנחם בן-ששון: כאן נאמר שהרשמים, בגלל העומס שיש עליהם, נוטים לפעול כמערכת מנהלית יעילה, ואנחנו רוצים להסב כאן את תשומת הלב שבכל אופן נתנו כלי, חרגנו ואנחנו רוצים שישימו לב מה הם נותנים.

עו"ד תמי סלע: יש פה עוד עניין מבחינת הביקורת על ההחלטות.

דוד רותם: אם נקבל את הנושא של ההליך המהיר, האם הסעיף הזה יחול גם על ההליך המהיר?

עו"ד תמי סלע: זה יחול גם על ההליך המהיר.

דוד רותם: להם יש כל הנתונים, הם לא צריכים החלטה של רשם.

דוד רותם: הם פשוט נכנסים למאגרים.

עו"ד תמי סלע: פה זה יעבוד אחרת.

עו"ד תמי סלע: כדי לקבל מידע מגורמים שונים ללא כתב ויתור על סודיות כן יידרש צו של ראש ההוצאה לפועל.

עו"ד לאה רקובר: הוא מפעיל שיקול דעת.

עו"ד לאה רקובר: ממילא המרכז בעצם כן מפעיל שיקול דעת.

עו"ד לאה רקובר: רק כאשר הוא הציג בפניכם, הוא לא אמר לכם את מכלול השיקולים.

עו"ד לאה רקובר: אבל כאשר הוא קובע לעובדים שלו לאילו מאגרי מידע להיכנס אחרי שהוא הפעיל שיקול דעת.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניצור מעגלים.

דוד רותם: והוא כל פעם יכתוב החלטה מנימוקים שיירשמו, על כל כניסה.

דוד רותם: כי היתרון הגדול במרכז הוא שבלחיצת כפתור הכול מתבצע.

מנחם בן-ששון: יש מעגלים, כפי שאתם ביקשתם.

מנחם בן-ששון: מעגל א' הוא גם המעגל הזול במירכאות, כי הוא המעגל שמגיע ממקורות ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: מעגל א' הוא מיידי יותר, ולכן שם אתה גם פחות מוטרד משיקול הדעת.

עו"ד תמי סלע: אבל במעגל הראשון התנאים שקבענו הם כאלה שאת ההתקיימות שלהם אפשר לבדוק בלי סוג כזה של שיקול דעת, 45 ימים מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה, העובדה שמתקיימות חזקות שלפיהן החייב נחשב כחייב שהוא בעל יכולת שמשתמט.

עו"ד תמי סלע: זה לא אותו שיקול דעת כפי שאנחנו דורשים פה.

עו"ד תמי סלע: אם מגיעים לשלב הזה, זה כבר לא אוטומט.

עו"ד תמי סלע: זה חלק מהעניין, שזה לא יהיה אוטומט, פירוט ההוצאות.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 7 יש סעיף (ב) של התוספת, שבו מופיע תאגיד בנקאי.

עו"ד תמי סלע: שם זה לא פירוט הוצאות, כי מה שמופיע בחשבון זה כל מיני דברים, זה הכנסות והוצאות ומשיכות, גם הוראות קבע והוצאות של החייב.

עו"ד תמי סלע: לכן מה שכתבנו שם זה פירוט תנועות בחשבון בנק עובר-ושב של החייב.

עו"ד תמי סלע: לגבי חברת אשראי זה פירוט הוצאות.

עו"ד דלית זמיר: התנאי למסירת מידע על אדם קבוע למשל זה בתנאי שקודם כל ביקשנו את סך ההוצאות.

עו"ד דלית זמיר: מאחר שהסכמנו שאין סך הוצאות, השאלה אם התנאי הזה הוא נכון.

עו"ד דלית זמיר: זאת אומרת, רק אחרי שביקשנו למשל סך הוצאה מחברת פלאפון, אז זה רלוונטי לבקש דף חשבון?

עו"ד דלית זמיר: אני לא בטוחה שזה תנאי נכון.

מנחם בן-ששון: אז תבדקו את זה ותחזרו אלינו בפעם הבאה עם תשובה.

עו"ד דלית זמיר: השאלה היא למה רלוונטי שביקשתי סך הוצאות מחברת פלאפון למשל כדי לבקש מהבנק.

עו"ד תמי סלע: אני מבינה שבבנק זה לא, אבל אני לא אומרת שקודם ביקשתי מהבנק את סך ההוצאות ואחר כך את הפירוט.

עו"ד תמי סלע: קודם כל הלכתי מול הגורמים שאני יכולה לקבל מהם סך הוצאות.

עו"ד תמי סלע: אם זה לא עבד, אני הולכת לגורמים שאני יכולה לקבל פירוט יותר גדול מזה.

עו"ד תמי סלע: זה לא חייב להיות אותו גורם ספציפי.

מנחם בן-ששון: את העניינים האלה תבררו אחר כך.

עו"ד דלית זמיר: (X2) צו לפי סעיפים קטנים (א2) או (א3) לא יוצא אלא לאחר שנשלחה לחייב התראה בכתב וחלפו 7 ימים מיום משלוח ההתראה; בהתראה יצוין כי בכוונת רשם ההוצאה לפועל לצוות על גורמים מסוימים למסור לו מידע על החייב, וכי הצו ייכנס לתוקף בתום 7 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

עו"ד תמי סלע: בפקודת מאסר מוצע לגבי ההגבלות שכרגע נמצאות בהצעת החוק ועוד לא דיברנו עליהן, שאפשר יהיה לנקוט כדי לנסות לגבות את החוב, וגם כאן יכול להיות שהחייב בכלל רוצה לטעון שזה לא הוא כשהוא יקבל את זה ויבין שזה מה שהולך להיות, או לטעון שהוא בתחרות עסקית עם הצד השני.

מנחם בן-ששון: מה תוקפו של הצו הזה?

דוד רותם: עד שמוסרים פעם אחת את המידע.

דוד רותם: מסרו פעם אחת את המידע ובזה נגמר העניין.

מנחם בן-ששון: אבל אתה יכול להמשיך לשאוב אותו לכאורה, אם יש לך צו ביד.

דוד רותם: הצו מופנה לחברת האשראי שתמסור לי את ההוצאות.

מנחם בן-ששון: חד-פעמית אני רגוע.

דוד רותם: חד-פעמית.

עו"ד תמי סלע: זה נכון שהם יבקשו הוצאות לתקופה מסוימת, אבל הם לא יבקשו מאז שהוא היה בן 18 ועד היום.

עו"ד תמי סלע: זה יהיה בתקנות, הנושא של התקופות.

מנחם בן-ששון: האם לא צריך לציין שזה בהתאם לתקנות?

עו"ד לאה רקובר: האם מדובר על התוקף של הצו או התוקף של ההתראה?

עו"ד לאה רקובר: כי הצו תקף למידע שיש לו עכשיו.

מנחם בן-ששון: על זה קיבלתי תשובה, הצו הוא צו לעניין נתון.

מנחם בן-ששון: עכשיו נסתכל על ההתראה.

דוד רותם: נכון שיש הוראה כללית שצו צריך לבצע.

דוד רותם: האם לא יהיה ראוי לכתוב פה, שמי שקיבל את הצו...

עו"ד תמי סלע: זה כתוב בהוראה כללית, בסעיף (ג) בעמוד 3: "על אף האמור בכל דין, גורם שקיבל צו למסירת מידע חייב למסור את המידע הנדרש בתוך תקופה שתיקבע בתקנון".

מנחם בן-ששון: האם (ג) מתייחס לכל הסעיף כולו?

עו"ד תמי סלע: סעיפים (א) עד (א3).

עו"ד תמי סלע: יש פה שאלה לגבי ההתראה.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שתינתן התראה לגבי גורמים מסוימים.

דוד רותם: למה שלא נקבע שצריך לאסוף את המידע תוך 15 יום?

דוד רותם: הרי אנחנו רוצים לזרז תהליך, אנחנו רוצים ליצור מנגנון.

דוד רותם: למה אחר כך, עד שיהיו תקנות, וכאשר יהיו תקנות יגידו שזה כן סביר או לא סביר?

מנחם בן-ששון: אני בגישה הזאת לכל אורך הדרך, להעלות דברים מתקנות לחוק.

עו"ד דלית זמיר: יש דברים שמשתנים וגם יכול להיות שישתנו מגוף לגוף.

עו"ד דלית זמיר: למשל, יכול להיות שנגלה שיש גוף מסוים שיכול לתת מידע מהר יותר, ויש גוף מסוים שצריך יותר זמן.

דוד רותם: נקבע תוך 30 יום, למשל.

עו"ד דלית זמיר: תקרה אפשר לקבוע, אבל השאלה היא אם זה נכון.

מנחם בן-ששון: כדי שלא נצטרך לחזור לתקנות.

מנחם בן-ששון: קודם לא רציתם לחזור אלינו על כל מיני דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני אומר שתקבעו פרקטיקה.

עו"ד דלית זמיר: הבעיה היא שאם נקבע תקרה אז גם יהיה קשה אחר כך לרכז את המידע בפחות מהתקרה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת טענה.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה תוך שבעה ימים ותקבל תוך 30 יום, החמצת את העניין.

מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך.

דוד רותם: אבל גם בתקנות לא אקבע שבעה ימים.

עו"ד דלית זמיר: לגבי עיקולים נקבע 10 ימים.

דוד רותם: 10 ימים לגבי מתן התשובה, אבל העיקול נכנס לתוקף ברגע שאני קיבלתי אותו.

דוד רותם: דהיינו, אני הבנק קיבלתי צו עיקול, אני צריך תוך 10 ימים להשיב.

דוד רותם: פה מהות הצו היא התשובה.

עו"ד דלית זמיר: זה לא משנה אם קיבלת מידע יומיים אחר כך, זה לא שלא תפסתי משהו.

עו"ד דלית זמיר: אנחנו צריכים לתת לו זמן סביר להשיב.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי שב-30 יום אני עלול להגיע למצב של נינוחות כלפי העבריין.

מנחם בן-ששון: הוא לא משלם, הוא אומר שיש לו 30 יום.

דוד רותם: לא מדובר בעבריין, אלא בגורם שנותן את המידע.

מנחם בן-ששון: אבל אז הוא יחכה 30 יום.

עו"ד לאה רקובר: עד חלוף המועד, ואז יש לנו 30 יום שהתיק מוקפא.

עו"ד לאה רקובר: השאלה היא אם זה נכון לגבי כל גורם.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שלא.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, צריך לקבוע תקנות בחוק.

עו"ד תמי סלע: יוצאת התראה, ואז השאלה האם אפשר על סמך אותה התראה להמשיך ולהוציא צווים נניח למשך חצי שנה עד שנה.

עו"ד תמי סלע: הוא קיבל התראה שגורמים מסוימים התבקשו למסור לגביו מידע ללא הסכמתו, ועכשיו אמרנו את המעגלים.

עו"ד תמי סלע: מבקשים למשל פירוט הוצאות על סמך אותה התראה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכן, רק צריך להגיד לו שזה מעגלים.

עו"ד תמי סלע: ואז השאלה היא לכמה זמן זה יתפוס.

עו"ד תמי סלע: כי אני לא רוצה שיטענו אחרת, שחמש שנים אחרי כן פתאום ייתנו על סמך התראה.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה תוקפו של הצו.

עו"ד לאה רקובר: אנחנו קושרים בין ההתראה לצו כמו בקשה אחת, קשירה אחת.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא משלם חמש שנים, למה שתוקפו של הצו לא יהיה לחמש שנים?

מנחם בן-ששון: הוא לא שילם, תבדקו אותו.

עו"ד דלית זמיר: שאלתי אם תוקפו של הצו או תוקפה של ההתראה.

עו"ד דלית זמיר: תוקף ההתראה אני מסכימה.

מנחם בן-ששון: כל עוד הוא לא שילם הוא חייב לי, אני רוצה לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו היא שהרבה פעמים המערכות שוכחות שהוא שילם ואומרות: אתה צריך לבוא בפועל לקבל מאתנו נייר על-מנת להוכיח לכל הגורמים שהוצאו צווי עיקול שפרעת.

מנחם בן-ששון: אתם לא עושים את זה.

דוד רותם: אבל ההתראה תלויה ועומדת.

עו"ד תמי סלע: נראה לי שאם חמש שנים אחרי מסתמכים על התראה שנשלחה אז, זה לא ...

מנחם בן-ששון: הוא יבוא לרשם, תמיד הוא יכול לחזור.

עו"ד תמי סלע: לפי זה, כל זמן שהחוב לא שולם אפשר לעשות הכול ובלי לבקש שום התייחסות.

מנחם בן-ששון: זה רק יעזור לו.

דוד רותם: הרשם כל פעם ייתן צו לקבל מידע.

דוד רותם: כך גם כתוב:

דוד רותם: אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: הרשם תמיד יכול להחליט שהוא רוצה לשנות את ההחלטה הזאת.

מנחם בן-ששון: היא לא עושה רע לאדם.

מנחם בן-ששון: אדם צריך לשלם את חובו, ואם הוא לא שילם את חובו חמש שנים והוא גורר אותי, אני רוצה עוד מידע.

מנחם בן-ששון: אגב, אל תשכחו שקורה לפעמים שאדם בחמש שנים נהיה עני מאוד או נהיה עשיר מאוד.

עו"ד סורין גנות: גם אזהרה מוציאים פעם אחת ומכוחה נוקטים בהליכים גם במשך 15 שנה.

עו"ד דלית זמיר: הערה לנוסח.

עו"ד דלית זמיר: אני מציעה להוריד את המלה "מסוימים" כי משתמע מזה אולי שצריך לפרט.

עו"ד תמי סלע: אם ההתראה היא בנוסח קבוע והיא אומרת שאפשר לפנות לגורמים ולבקש מידע עליך בלי הסכמתך, אז אין כל כך טעם לתת התראה, אפשר לכתוב את זה באזהרה.

עו"ד תמי סלע: אם אנחנו רוצים שיהיה איזשהו קשר בין הצו שיוצא לבין ההתראה, כמו בפקודת מאסר שלפני שאוסרים את האדם מודיעים לו שאם עכשיו הוא לא משלם אפשר לאסור אותו, והרבה אנשים בעקבות זה באים ומשלמים, כאן אני רוצה להגיד שנפנה למרשם האוכלוסין ולביטוח לאומי לקבל עליו מידע בלי הסכמתו, ואז הוא יגיד שעל המידע בביטוח לאומי יש לו תגובה, זה בנסיבות כאלה ואחרות ויש לו טענות בעניין הזה.

עו"ד תמי סלע: זה דבר אחד וזה דבר אחר.

עו"ד תמי סלע: אנחנו צריכים להחליט מה המטרה של ההתראה הזאת.

דוד רותם: הוא מקבל התראה כדי שהוא יוכל לבוא ולומר שזה לא הוא.

דוד רותם: ברגע שאני אומר לו שאני עומד לפנות לגופים בתוספת השנייה.

דוד רותם: בתוספת השנייה אין לנו הרבה גופים.

עו"ד תמי סלע: יש הרבה מאוד.

עו"ד תמי סלע: מדובר על כל הגורמים.

עו"ד סורין גנות: אולי בנוסף שזה ישולב גם להכניס את המלל הזה באזהרה, אבל לא כתנאי אלא בנוסף.

דוד רותם: אני אומר לו שאני עומד לבקש נתונים נגדו, הוא יודע מה כתוב בתוספת או שבטופס יהיה כתוב והוא יודע שבביטוח לאומי זה לא הוא ובחברת האשראי זה לא הוא, אז הוא כותב מייד לראש ההוצאה לפועל שמה שכתוב בביטוח לאומי זה לא הוא.

דוד רותם: אם הוא חושב שיש עוד גופים, אז הוא יכתוב את כל הגופים.

דוד רותם: ברגע שהוא כתב, ראש ההוצאה לפועל אומר שהוא לא מאמין לו ולכן הוא מבקש מגורמים מסוימים ובשבוע הבא מגורמים אחרים.

דוד רותם: הרי הוא קיבל את ההתראה, הוא יכול היה להגיב על כל הגופים.

עו"ד לאה רקובר: אני רוצה לחזור לטענה מהטיעון הכללי.

עו"ד לאה רקובר: הרי מלכתחילה חשבנו שההתראה על כך שהתבקש מידע לגבי אותו חייב – תהיה בה אזהרה.

עו"ד לאה רקובר: אחר כך נאמר שמהאזהרה חולף זמן והוא צריך לקבל את הזמן, לכן תישלח התראה.

עו"ד לאה רקובר: מבחינת המערכת כל התראה שנשלחת זאת מערכת שלמה של התכתבויות שמעמיסה על המערכת מבחינת האיזונים.

עו"ד לאה רקובר: היא מפחיתה באופן משמעותי את היכולת של ההוצאה לפועל לקבל מידע.

עו"ד לאה רקובר: השאלה פה היא שאלה של איזון.

עו"ד לאה רקובר: אם הוא כבר קיבל אזהרה, ובאזהרה לדעתי יש העניין של המידע, ונשלחת אליו עוד התראה נוספת לפני הצו הספציפי הזה, אני לא חושבת שנוכל על כל פנייה לשלוח עוד התראה.

עו"ד לאה רקובר: אחת הבעיות של ההוצאה לפועל זה הים של המסמכים שנשלחים, ולא הם גורמים לגבייה או לאי גבייה.

עו"ד לאה רקובר: לכן אני חושבת שצריך להשאיר את המצב כך ולא לדרוש עוד התראה ועוד התראה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו.

עו"ד תמי סלע: צריך להבחין בין התראה לאזהרה.

עו"ד תמי סלע: אני מסכימה שלא צריך לדרוש עוד ועוד התראות.

מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הדברים בצורה הזאת.

עו"ד דלית זמיר: מפריע לי מבחינת הנוסח שמדובר על גורמים מסוימים, כי יכול להשתמע מזה שזה רק חלק מהגופים.

מנחם בן-ששון: הוא יכול את כולם והוא יכול את חלקם, לפי שיקול דעתו.

עו"ד דלית זמיר: לאחר שסיכמנו שתהיה התראה אחת, ההתראה צריכה לאפשר אחר כך להוציא צווים לכל הגופים שבתוספת.

עו"ד סורין גנות: היא צודקת, אם תוריד את המלה "מסוימים".

מנחם בן-ששון: הפרקטיקה היא ברורה, ואיך נתקן את זה גם זה ברור.

עו"ד תמי סלע: יש עניין שנשאר להכרעה, וזאת השאלה של מסירת מידע לזוכים.

עו"ד תמי סלע: עמוד 3 סעיף (ד).

עו"ד תמי סלע: יש דברים שהיה מוסכם על כולם שזה מידע על נכסים ועל הכנסות, דברים שאפשר לעקל אותם.

עו"ד תמי סלע: הגרסאות הן לעניין מסירת מידע על הוצאות, חובות, יציאות מישראל של החייב.

עו"ד תמי סלע: בזמנו טענתי שזה סוג מידע שאמור לשמש כדי להעריך את היכולת, ולכן מספיק שהוא יהיה בידי הרשם.

מנחם בן-ששון: לזוכה ישחררו דברים פחות אינטימיים.

עו"ד תמי סלע: אם אני צריכה לעמוד בהוראות עסקת ההגבלה ולפגוע במידה שאינה עולה על הנדרש, כל עוד אני משיגה את המטרה או יכולה להשיג את המטרה זה בדיוק המקרה שלהעביר את זה לזוכה זאת במידה העולה על הנדרש לדעתי.

עו"ד תמי סלע: יש פה שלוש גרסאות.

דוד רותם: כתוב שאם מצא שיש לחייב רשאי להביא לידיעתו.

עו"ד תמי סלע: זה כן, אבל לא את ההוצאות, לא את החובות שלו.

עו"ד תמי סלע: הדברים האלה נשארים אצל הרשם.

דוד רותם: גם אין סיבה אחרת, כי מה זה מעניין אותי?

מנחם בן-ששון: הסברנו את גרסה ב' ואמרנו שצריך להשאיר את גרסה ב' בפריטים הרלוונטיים לצורך הגבייה.

מנחם בן-ששון: זה היה הסיכום, אני חושב שגם על דעת הלשכה.

עו"ד תמי סלע: גרסה ב' היא זאת שכן מאפשרת למסור מידע לזוכה, גם מידע על ההוצאות והחובות.

עו"ד תמי סלע: גרסה א' היא המצומצמת יותר.

עו"ד תמי סלע: הנטייה של הוועדה היתה ללכת לגרסה ב'.

עו"ד דלית זמיר: יש פה חלוקה בין מסירת מידע על נכס לבין מסירת מידע על הוצאות.

עו"ד דלית זמיר: מסירת מידע על נכס היא בכל מקום שיש נכס או מקור הכנסה, אפשר להעביר את המידע, כמו שכתוב היום בחוק.

עו"ד דלית זמיר: מידע על סך הוצאות אפשר לקבל רק אם נוכח ראש ההוצאה לפועל כי המידע נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת.

עו"ד דלית זמיר: זה האיזון שחשבנו שהוא נכון.

עו"ד דלית זמיר: בהנחה שמדובר גם על רק סך ההוצאות, חשבנו שזאת לא פגיעה יותר מדי קשה.

מנחם בן-ששון: שכנעתם אותנו.

עו"ד תמי סלע: קשה להאמין שבאמת בכל מקרה יפעילו שיקול דעת, ותמיד אפשר יהיה לטעון שהמידע הזה נדרש לזוכה לצורך הוכחת יכולתו של החייב.

עו"ד תמי סלע: מכיוון שהמידע הזה יכול לשמש למטרות שלשמן הוא נדרש מהגורמים שמבקשים מהם אותו, גם כשיפנה הרשם, ובמסלול המקוצר אנחנו בעצם רוצים שהרשם יהיה הגורם שעושה את העבודה הזאת, כי אין שם זוכה שיכול לעשות, אנחנו רוצים שיתפתחו כלים שהמידע הזה יעובד ויהיה בפניו בצורה מועילה ולא להעביר את האחריות לזוכה, לכן נראה שגרסה ב' היא העדיפה.

מנחם בן-ששון: בגרסה א' אין אפשרות להעביר פרטי כניסה ויציאה, אין שיקול דעת, הוא לא יכול להעביר.

מנחם בן-ששון: בגרסה ב' הוא כן יכול להעביר.

מנחם בן-ששון: מה בגרסה ג'?

עו"ד תמי סלע: גרסה ג' זה מטעמים מיוחדים, אבל זה לא כל כך מוצלח, מפני שקשה לחשוב על אילו טעמים מיוחדים.

עו"ד תמי סלע: הטעמים המיוחדים הם שזה נדרש כדי להוכיח את יכולת הזוכה.

עו"ד תמי סלע: אנחנו מודים שזה נדרש, השאלה היא אם זה נדרש לזוכה.

עו"ד תמי סלע: זה נדרש לרשם בוודאי.

דוד רותם: למה אתה צריך לדעת כמה פעמים הוא היה בחו"ל?

דוד רותם: מה זה ייתן לך?

דוד רותם: מה תעשה עם זה?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת את שיקול הדעת ללשכת עורכי הדין, אלא לרשם.

מנחם בן-ששון: אם הרשם הגיע למסקנה שזה יעזור, אני רוצה לתת לו את המידע הזה.

דוד רותם: אני חולק עליך.

דוד רותם: לא נעים לו ולכן הוא נותן לו.

דוד רותם: נניח שאני חייב ללקוח שלך חצי מיליון שקלים, יש לך רשימה שהייתי שבע פעמים בטורקיה השנה, מה אתה עושה עם זה?

עו"ד סורין גנות: יש לי שתי תשובות.

עו"ד סורין גנות: התשובה הראשונה טמונה בשאלה שאשאל אותך.

עו"ד סורין גנות: האם כשביקרת במרכז לגביית קנסות שאלת אותם האם הם מקבלים מידע על יציאות וכניסות של חייבים לארץ?

עו"ד סורין גנות: אני שואל את זה במסגרת ההתפעלות שלך מיכולת הגבייה שלהם, ואני לא אומר את זה בציניות.

דוד רותם: לא שאלתי את השאלה.

עו"ד סורין גנות: אני חושב שצריך להיות חוק בוזגלו לכולם.

דוד רותם: לא שאלתי אותם, כי באתי מלא ביקורת כדי להגיד שהם לא שווים כלום.

דוד רותם: אמרתי להם בכניסה שמבחינתי הם לא שווים כלום.

דוד רותם: שאלתי אותם את אותן שאלות שאני כעורך-דין רציתי לדעת מה אני הייתי עושה.

דוד רותם: אני חושב שעם מידע שהחייב יצא ארבע או חמש פעמים לטורקיה השנה אני לא יכול לעשות כלום כדי לגבות את החוב.

דוד רותם: תגיד לי אתה מה אתה עושה עם זה.

דוד רותם: יש לך מידע, אין לי נכסים, אין לי מכונית, יש לי חובות של מיליון דולר ויצאתי ארבע פעמים לחו"ל.

עו"ד סורין גנות: כאשר באמת הגעתי לקצה של החבית, שאין לי כלום, בדרך כלל נוסעים למקומות שיש בהם בתי הימורים, ואם יש בתי הימורים באוסטריה נוסעים גם לאוסטריה.

עו"ד סורין גנות: כאשר מישהו נוסע ואין לי כלום, כל רשם הוצאה לפועל ירים גבה אם מישהו שטוען שהוא יכול לשלם מאה שקלים בחודש נסע לטורקיה בדיל הכי זול ועלה לו 2,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: זאת תשובה לא טובה.

דוד רותם: זאת תשובה לא טובה, כי השאלה היא למה אתה צריך כעורך-דין לדעת, אתה כבא כוח החייב.

דוד רותם: הרשם יידע את זה.

עו"ד דלית זמיר: אין ספק שיציאות לחו"ל לא עוזרות לך לגבות את החוב.

עו"ד דלית זמיר: מדובר פה על מידע לצורך חקירת יכולת.

עו"ד דלית זמיר: מאחר שאנחנו יודעים שהיום לא רשם ההוצאה לפועל יבצע את חקירת היכולת אלא השופט, אז המידע הזה נדרש כי תוכל לעמת אותו ולהגיד לו שאם אין לו כסף לשלם מאה שקלים לחודש, איך נסע לטורקיה חמש פעמים.

עו"ד דלית זמיר: הוא יצטרך לתת מידע כדי לבסס את הטענה שלו שאין לו יכולת.

עו"ד תמי סלע: הטענה היא שהרשם לא מבצע את הבדיקות האלה.

עו"ד סורין גנות: במדינת ישראל ובהוצאה לפועל בוודאי שולטת השיטה לפיה הצדדים מנהלים את הדיון, להבדיל משיטת המשפט הקונטיננטאלית ששופט חוקר.

עו"ד סורין גנות: להיפך, אחת הטענות, ויאשר את זה ראש אגף ההוצאה לפועל, שאחת הסיבות שאנחנו מתנגדים לעשות חקירות יכולת אקראיות במקום מגוריו היא שאז בא כוח הזוכה לא נמצא, הוא זה שמפיק את הנתונים.

עו"ד סורין גנות: לראש ההוצאה לפועל יש כל כך הרבה תיקים, הוא לא מספיק לעיין.

עו"ד סורין גנות: יש לו מאות חקירות יכולת.

עו"ד סורין גנות: בא כוח הזוכה בא לתיק אחד או לשניים, מתכונן, יבקש חקירת יכולת המידע ורק ישאל אותו מאיפה היו לו 350 דולר לנסוע לטורקיה.

עו"ד סורין גנות: הוא יגיד שמימנו לו כי הלך לטיול רפואי, יגידו לו שישלם מאה שקלים.

עו"ד סורין גנות: אבל אם הוא נסע בלי שום סיבה, יגידו לו שלפני שהוא נוסע לחו"ל את 350 הדולרים האלה ישלם קודם כל לזוכה.

עו"ד בקי כהן-קשת: ביליתי יום שלם בהוצאה לפועל בשבוע שעבר, וכל הבוקר לא ראיתי עורך-דין אחד בא כוח.

עו"ד סורין גנות: אני מתקומם.

עו"ד בקי כהן-קשת: הייתי שם כל הבוקר, ולא היה שם זוכה אחד.

עו"ד בקי כהן-קשת: הרשם נמצא והרשם חוקר בפועל.

עו"ד דלית זמיר: החייב יכול להגיע מתי שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר כספי, בבקשה.

ציון כספי: במקום שנדרשת החלטה עם שיקול דעת, אנחנו צריכים את המידע הזה.

ציון כספי: לדוגמה, במרכז יש לנו 2,000 פניות בחודש, עקב הפחתות של קנסות לפי סמכותנו האם לוותר על חובות שהם בהתאם לסמכותנו.

ציון כספי: במקרים האלה המידע עוזר למקבלי ההחלטות, לא לאלה שצריכים לבצע עיקולים.

ציון כספי: אותו הדבר הרשם.

ציון כספי: אם הרשם צריך לבצע חקירת יכולת, חשוב מאוד שהמידע יהיה לפניו.

ציון כספי: אנחנו מתחייבים פה, שהרשם לא ידון בתיק מבלי שיהיה לו כל המידע.

ציון כספי: לכן אין צורך שלעורכי הדין יהיה המידע.

ציון כספי: בואו נשמור את הדבר הזה למקרים שהם חשובים להם, שהם נכסים.

מנחם בן-ששון: זאת עמדת הממשלה?

ציון כספי: זאת עמדתי.

דוד רותם: אני רוצה להשיב לעו"ד זמיר.

דוד רותם: יש הארכות מעצר שבהן הסניגור לא יודע מה יש בתיק החקירה בכלל.

דוד רותם: הרי בא אותו עורך-דין לחקירת יכולת ושואל את החייב כמה פעמים הוא נסע השנה לחו"ל.

דוד רותם: יגיד לו החייב שהוא לא נסע אף פעם.

דוד רותם: ראש ההוצאה לפועל יגיד לו שהוא משקר, הוא נסע שש פעמים.

דוד רותם: עורך הדין כבר לא צריך לדעת מזה.

דוד רותם: נניח שהוא לא שאל את השאלה, והחייב מסביר שכל מה שיש לו זה מאה שקל.

דוד רותם: אומר לו ראש המועצה לפועל שהיו לו שש נסיעות.

דוד רותם: לכן אני מציע לקבל את גרסה א'.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים.

מנחם בן-ששון: מי שרוצה להכניס הסתייגות רשאי.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 4 סעיף (ה2) הוא סעיף שמאפשר לשר המשפטים לקבוע שיעורים לתשלום לגורמים שמבקשים למסור מידע.

עו"ד תמי סלע: הסעיף עצמו הוא דומה לסעיף שכבר קיים, ויש גם כמה תיקונים שעשינו.

עו"ד תמי סלע: השאלה היחידה היא האם זה נכון גם לגבי גורמים ממשלתיים להשאיר סעיף כזה, או שפה צריכה להיות התחשבנות בין משרדי הממשלה.

עו"ד תמי סלע: לגבי גורמים פרטיים אני חושבת שאין מחלוקת שמישהו שהוא לא צד לעניין, הוא גם לא המדינה, והוא נדרש לעשות כל מיני פעולות שעולות כסף, לפחות אם זה בהיקפים גדולים כפי שייקבע בתקנות, יקבל תמורה.

עו"ד תמי סלע: השאלה היא לגבי גורמים ממשלתיים ולגבי תאגידים ציבוריים.

עו"ד דלית זמיר: אמרנו ששר המשפטים רשאי לקבוע תנאים לזכאות, בין השאר התנאים האלה.

עו"ד דלית זמיר: יכול להיות שייקבע אחר כך בתקנות שקובעים שתיק כזה או אחר לא זכאי לקבלת תשלום.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שגוף ממשלתי יקבל תשלום.

עו"ד דלית זמיר: יכול להיות שמדובר בהתחשבנות בין לשכת ההוצאה לפועל לבין אותו גוף.

עו"ד דלית זמיר: יכול להיות שזה כן לגיטימי שזה יהיה.

עו"ד דלית זמיר: מדובר גם בהוצאות.

מנחם בן-ששון: את הסעיף הוספנו בזכות גורמים פרטיים.

מנחם בן-ששון: הממשלה לא סברה שצריך לעסוק בהתחשבנויות, כי הממשלה ידעה שהיא מסתדרת בינה לבין עצמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להגדיל את נפח העול המוטל בשלב הראשון על הזוכה ואחרי זה על החייב.

מנחם בן-ששון: לכן נראה לי שאין בידיהם של שרי הממשלה לחייב כאן תשלומים לגורמים ממשלתיים בגין זה שהם נותנים מידע שנועד לגביית חובות.

עו"ד דלית זמיר: אני לא בטוחה שאפשר להגיד באופן גורף שגורמים ממשלתיים לא יקבלו תמורה מהזוכה כשהם נותנים שירות לאותו זוכה.

עו"ד דלית זמיר: אבל גם נכתב כאן שישולם לאותם גופים, לא בהכרח מהזוכה.

עו"ד דלית זמיר: יכול להיות גם הסדר שיעשה את ההתחשבנות בין לשכת ההוצאה לפועל לבין הגופים הממשלתיים.

עו"ד דלית זמיר: אני לא בטוחה שלא נכון, אולי צריך לעשות תעריף שונה.

מנחם בן-ששון: אתם מפריטים את לשכת ההוצאה לפועל או היא נשארת גוף ממשלתי?

עו"ד דלית זמיר: היא נשארת גוף ממשלתי.

עו"ד דלית זמיר: אבל השירות הוא בעבור הזוכה.

עו"ד דלית זמיר: זאת אומרת, יכול להיות שנחליט שגם במקרה שמדובר על גוף ממשלתי כמו הטאבו, כאשר זוכה רוצה לקבל ממנו מידע וזה עולה כסף, יכול להיות שנחשוב שכן ראוי שזוכה ישתתף בתשלום הזה.

מנחם בן-ששון: בנוסף לאגרה שהוא משלם בעבור ההוצאה לפועל?

עו"ד דלית זמיר: כן.

עו"ד דלית זמיר: כמו שהיום אגרה על מאסרים, משולם תשלום למשטרת ישראל בעבור מאסרים בהוצאה לפועל.

עו"ד דלית זמיר: אני לא אומרת שזה בהכרח נכון, אבל אני לא בטוחה להגיד בשלב הזה שלא נכון לתת.

עו"ד תמי סלע: לגבי האגרות עצמן, הרי יש יכולת לקבוע אגרות.

עו"ד תמי סלע: פה זה תשלום על המידע.

עו"ד תמי סלע: אם אנחנו מדברים על הסדרים בין המשרדים לבין עצמם, אני לא צריכה בשביל זה סעיף בחוק.

עו"ד תמי סלע: המשרדים יכולים להתחשבן בינם לבין עצמם.

ציון כספי: אבל אל תמנעי את זה.

מנחם בן-ששון: היא מדברת על החייב.

מנחם בן-ששון: אל תשני, זה יישאר כמו בניסוח כאן.

עו"ד תמי סלע: הניסוח שמלכתחילה היה בהצעה הממשלתית היה יותר פתוח.

עו"ד תמי סלע: הוא אמר אגרות בעבור בקשות לקבלת מידע וגורמים מבין הגורמים המפורטים בתוספת יהיו זכאים לתשלום ממבקש המידע.

עו"ד תמי סלע: לאגרות אנחנו אכן לא מתייחסים, זה נשאר.

עו"ד תמי סלע: כרגע, כמו שזה מופיע בסעיף כאן, עולה שאם מתקיימים תנאים מסוימים שנקבעו לפי סעיף לגבי כל גורם שהם מתקיימים אז הוא יהיה זכאי לתשלום.

עו"ד תמי סלע: זה קצת בעייתי, כי אם אני הולכת לפי כמה בקשות, אז אני לא מתחשבת בשאלה אם זה פרטי דווקא.

עו"ד תמי סלע: אם מתקיימים בו תנאים מסוימים, הוא אמור לקבל תשלום.

עו"ד תמי סלע: זה לא מוצדק.

עו"ד דלית זמיר: אבל את צריכה לקבוע תנאים נוספים.

עו"ד דלית זמיר: תחשבי שגוף ממשלתי מסוים לא ראוי שיקבל, את יכולה לרשום גם שגופים ממשלתיים לא זכאים לתשלום באופן גורף בתקנות, אם תחשבי שזה נכון.

עו"ד דלית זמיר: את יכולה גם לקבוע שיעורים אחרים.

עו"ד דלית זמיר: יש לך שיקול הדעת לתת את זה.

עו"ד דלית זמיר: אני לא חושבת שהרשימה סגורה, מבחינתי אפשר להוריד את התנאים בכלל אם רוצים שלא ישתמע שיש פה רשימה סגורה.

עו"ד תמי סלע: אפשר גם להוסיף את התנאי הזה.

עו"ד תמי סלע: כתוב: בין השאר רשאי הוא לקבוע כי תנאים לזכאות הם, ואז מפורטים התנאים, ואפשר להוסיף סעיף היותו גוף ציבורי שזה שיקול רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אם כך, החלטנו שהממשלה מקבלת.

ציון כספי: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תגידו תודה לאיגוד הבנקים.

עו"ד תמי סלע: צריך להוסיף שזה יהיה אחד השיקולים שההחלטה שלו היא רלוונטית.

מנחם בן-ששון: תוסיפי בסעיף (ג).

עו"ד דלית זמיר: (3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו, לרבות בדרך של קיזוז כמשמעותו בסעיף 53 לחוק החוזים (חלק כללי), תשל"ג–1973.

מנחם בן-ששון: מה משמעות קיזוז בסעיף 53 לחוק החוזים?

עו"ד דלית זמיר: מדובר בקיזוז בין שני חיובים.

עו"ד דלית זמיר: זאת אומרת, אם יש חיוב לאותו גוף לחקור בתיק, אתה יכול לקזז את זה ולא לתת את התשלום בפועל.

עו"ד דלית זמיר: לעשות קיזוז של החוב שלו בתיק.

עו"ד דלית זמיר: (4) תקנות לפי סעיף קטן זה יכול שיותקנו בהדרגה.

עו"ד דלית זמיר: הוראות סעיף 9(ב) יחולו לענין תשלום לפי סעיף קטן זה.

עו"ד תמי סלע: בסעיף לגבי פטור מאחריות במסירת מידע לא נדון היום, הוא עדיין בבדיקה.

מנחם בן-ששון: הורדנו את הרשות לניירות ערך.

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך בפעם הקודמת.

עו"ד תמי סלע: קיבלנו מהם מכתב שמבהיר שאפשר על-פי מספר תעודת זהות לקבל את כל הנתונים שמופיעים פה.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 6 אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (13).

עו"ד תמי סלע: היתה הערה שזכויות לגבי מקרקעין לא מכסות את כל מה שיש במנהל המקרקעין.

עו"ד תמי סלע: בדקנו את זה, וזה כן מכסה, והשארנו את זה כפי שזה.

עו"ד תמי סלע: לגבי החברות המשכנות, הכנסנו את הסעיף.

עו"ד תמי סלע: זה עדיין בבדיקת משרד השיכון, אם יש להם רעיון איך לצמצם את זה.

עו"ד תמי סלע: כרגע זה יישאר כפי שזה.

עו"ד תמי סלע: יכול להיות שהמענה יהיה במעגלי המידע כפי שהם יהיו בתקנות, שקודם פונים לגורמים מסוימים ואחר כך לגורמים אחרים.

עו"ד תמי סלע: כרגע אפשר לקבל מידע.

מנחם בן-ששון: ניסינו לשאול חברות גדולות וחברות קטנות מה המשמעות.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 7 יש שינוי בניסוח של הזכויות כפי שהן אצל החברה המנהלת או אצל קופת הגמל.

עו"ד תמי סלע: אנחנו מדברים על סעיף (ב).

עו"ד דני וקס: התוספת החדשה היא לגבי תאגיד בנקאי שיש לו סמכות לבקש או לדרוש פירוט תנועות בחשבון בנק עובר-ושב של החייב.

עו"ד דני וקס: ההערה שלי היא שאם זה ידנית, כן.

עו"ד דני וקס: אם זה בצורה ממוחשבת, לא.

עו"ד דני וקס: מכיוון ששכרו של הנושה ייצא בהפסדו הרב של הבנק.

ציון כספי: מה זה ידני?

עו"ד דני וקס: ברגע שיש צו שצריך להעביר את התנועה בעובר-ושב, אפשר לשלוף את זה מהמחשב ולהעביר.

עו"ד דני וקס: אבל אם צריך את זה בתקשורת מחשבית, זה ייאלץ את כל הבנקים מבחינה תפעולית להוציא הוצאות רבות מאוד, דבר שלא קיים היום.

עו"ד דני וקס: זה לא אינטרנט, אנחנו מדברים כאן על משהו כמו שקיים היום לגבי תקשורת מחשבים בעיקולים.

עו"ד דני וקס: זה עלה הרבה מאוד הוצאות כדי לארגן את זה.

עו"ד דני וקס: באותו מקרה של חקירת יכולת, שראש ההוצאה לפועל אמר שחסר לו עדיין מידע, כי הרי זה לא גורף לגבי כל המקרים, זה רק המקרים שדיברנו עליהם קודם שלראש ההוצאה לפועל חסרה חקירת יכולת, יבקש ספציפית וישלחו לו את המידע הזה.

עו"ד דני וקס: אבל לארגן מערכת בתקשורת מחשבית לכל המקרים, אלה הוצאות נכבדות מאוד.

מנחם בן-ששון: בתי המשפט, ההוצאה לפועל, מה אתם אומרים?

מנחם בן-ששון: לכאורה יש לך פלטפורמה מעיקולים.

מנחם בן-ששון: הרי אתה מחזיק אותה ביד ממילא, מה המודיפיקציות שאתה צריך לעשות?

עו"ד דני וקס: המשטרה רוצה לפעמים אינפורמציה לגבי פירוט של דפי חשבון, כל מיני אינפורמציות.

עו"ד דני וקס: כבר שנה וחצי דנים אתם ולא מצליחים לעבור אתם את המשוכה על כך שמבחינה טכנית הבנקים חייבים להיערך אחרת.

עו"ד דני וקס: אין כאן התשתית.

עו"ד דני וקס: לכן אי-אפשר למסור את האינפורמציה הזאת בתקשורת מחשבית.

עו"ד דני וקס: אני מדבר כרגע על תנועות בחשבון עובר-ושב.

מנחם בן-ששון: כשאני נכנס לחשבון עובר-ושב שלי אני יכול, כי בנית את התוכנה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא יכול לבנות את התוכנה שמר כספי ייכנס לחשבון שלי באותה מידה.

עו"ד דני וקס: ידידי רפי מבנק לאומי, שבדרך כלל משתתף בישיבות, נמצא כרגע בחו"ל ולכן הוא לא יכול להסביר איך עובדת המערכת.

עו"ד דני וקס: אני לא אוכל להסביר את זה מההיבט הטכני, אבל זאת האינפורמציה שמסרו לי, שיצטרכו מאות אלפי דולרים כדי להקים מערכת כזאת כדי למסור אינפורמציה לגורם שלישי על תנועות בחשבון עובר-ושב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים במעגל ב'.

מנחם בן-ששון: היית צריך לפתוח את הדברים ולומר כך: מאחר שאתה לא נמצא במעגל א' של המידע אלא מעגל שני שלו, בינתיים נקבל את הדברים לא בצורה אלקטרונית.

עו"ד דלית זמיר: מדובר פה על מקרים חריגים יותר.

עו"ד דני וקס: בראש עמוד 3 יש איקס, ושם כתוב:

עו"ד דני וקס: קבלת מידע לחייב יכול שתהיה בכל דרך, לרבות באמצעות תקשורת בין מחשבים.

עו"ד דני וקס: אני רוצה לציין שזה למעט.

מנחם בן-ששון: זה כתוב כך, כי מר כהן תיאר לנו בצורה כנה מה מצב מערכות הממשל שלנו, עד כמה בחלקן אנחנו רחוקים מן היעד שיש לנו כשהתרגלנו היום לעבוד למשל מול הבנקים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו בינתיים רושמים את הדברים בצורה של אופציה, ולאט לאט המערכות תתכנסנה אל מערכות מיכון.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שהתשובה היא מספקת.

מנחם בן-ששון: נקבל את זה בשלב הזה בצורה ידנית, ואני מניח שאתם גם תמצאו את הפלטפורמה בשיחה עם המערכות של ההוצאה לפועל איך אפשר להגיע לכך.

עו"ד ליאור שפירא: אם ההערכה היא נכונה שמדובר על עלות של מאות אלפי דולרים לכל בנקים, בתחשיב שאנחנו עשינו על עלות שמקבלים בגין צד ג' מדובר במיליוני שקלים.

עו"ד ליאור שפירא: מה זה מאות אלפי דולרים בשביל בנק?

עו"ד ליאור שפירא: אני משלם על זה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שהוא הבין אותו גם כן.

מנחם בן-ששון: ההערה שלו נרשמה בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: מה שכתוב בעמוד 3 חוזר לא רק לסיפור של הבנקים, אלא לעוד גורמים.

מנחם בן-ששון: היינו בזה כבר, ראינו עד כמה חלק מן המערכות לא נותן לנו את התשובות.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שאתם תלחצו שהם ימכנו, ואתם תלחצו שהם ימכנו.

מנחם בן-ששון: הרי הם עכשיו לא נותנים שירות לרצועת עזה.

עו"ד ליאור שפירא: ההבדל הוא שעל השירות הזה אני משלם כסף, ובשאר הדברים עד עכשיו לא שילמתי כסף.

עו"ד ליאור שפירא: אז אם הם כן יכולים או לא יכולים, אפשר להבין את זה.

עו"ד ליאור שפירא: אבל אם אני משלם כסף, אני רוצה תמורה.

עו"ד דני וקס: איזה כסף אתה משלם, שבעה שקלים?

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תעשה תקנה מיוחדת שעל הבנקים למכן את כל שורותיהם לאזרח.

מנחם בן-ששון: הרי הם יהיו מאושרים, הם לא יראו את פנינו שם.

מנחם בן-ששון: כמו שהיום אתה לא יכול להשיג אותם בטלפון, אתה הולך דרך כל מיני מערכות.

ציון כספי: אבל ידני זה כן אפשרי.

ציון כספי: אתה גם מוכן לקצוב לזה תקופה מסוימת?

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה למנהל מקרקעי ישראל?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה לבנק ישראל?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אקצוב לך תקופה למשרד הפנים?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: הוא הפנה אותנו אל הסעיף, אתם הכנתם את שיעורי הבית, לא רציתם לקצוב תקופות ואמרתם שזה מתרחש.

עו"ד ליאור שפירא: לקצוב תקופה תוך כמה זמן מקבלים את המידע?

מנחם בן-ששון: לא, תוך כמה זמן הם יגמרו למכן.

אריה כהן: החיים מלמדים אותנו שהם רצים אחרינו מהר מאוד להחזיר את התשובות במדיה.

מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי כך.

מנחם בן-ששון: אני לא מודאג מזה.

מנחם בן-ששון: הבנקים מעוניינים פחות לראות בני-אדם ויותר להתעסק בניירות.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל ירוקים, אבל אפשר גם אחרים.

עו"ד ליאור שפירא: ההערה של מר כספי היתה לא תוך כמה זמן יגמרו למכן, אלא תוך כמה זמן הם מוסרים את המידע.

מנחם בן-ששון: אבל זה כתוב בתקנה.

עו"ד סימונה רוף: לאיזו תקופה אני נותנת את הפירוט של החשבונות?

עו"ד סימונה רוף: צריך לקבוע את זה.

מנחם בן-ששון: לפי בקשה.

מנחם בן-ששון: בתקנה יגידו לך את זה.

עו"ד תמי סלע: היום כשמבקשים מידע מהחייב מראש על ההכנסות שלו, מבקשים כמה חודשים אחורה.

מנחם בן-ששון: למה התעוררתם בסעיף (ב)?

מנחם בן-ששון: היו לנו בסעיף (א) 20 פריטים, כל אחד מהם רלוונטי.

עו"ד דני וקס: להבדיל מהמעגל הראשון, שבו יש מידע שיצטרכו לתת בצורה גורפת לגבי כולם ויצטרכו להקים מערכות, כאן מדובר על משהו אחר.

עו"ד דני וקס: פירוט של חשבון עובר-ושב.

עו"ד דני וקס: אתמול כתבתי לעו"ד תמי סלע שאני לא יודע מה ירוויחו מכל הפירוט של החשבון עובר-ושב, מכיוון שהחייב כבר לא מקיים מערכת של הוראות קבע.

עו"ד דני וקס: מכיוון שברגע שהטילו עיקולים בתקשורת מחשבית, הוא מפסיק לעבוד עם הבנק.

עו"ד דני וקס: מכיוון שכבר מבטלים את כל הוראות הקבע, מידע מהבנק ממילא לא ייצא.

מנחם בן-ששון: השאלות הן שאלות.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה לאיזה מרחב אחורה צריך לקבל את המידע הזה, כמו שלא כתבנו לגבי כל 20 הנתונים הקודמים, יכול להיות שאתה אומר שבכולם זה פחות רלוונטי, לא בכולם אתה יכול לקבל אותו מיידי.

מנחם בן-ששון: כבר למדנו שאתה לא יכול לקבל אותו מיידי, גם כאן אתה לא יכול לקבל אותו מיידי.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להגיד שבוע, אולי חודש, אולי חודש וחצי?

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה בחוק?

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בתקנות.

מנחם בן-ששון: זה אופי החקיקה.

עו"ד דנה נויפלד: בהצעה הראשונית היתה בזק, ואני לא בטוחה שהיו חברות הכבלים והלוויין.

עו"ד דנה נויפלד: המשמעות של ההגדרה הזאת היא גם בעלי רשיון לשידורים וגם שידורי תקשורת.

מנחם בן-ששון: לפי חוק הבזק.

מנחם בן-ששון: יש פה 12 חברות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 81א.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתאמרו דברי הסבר, למה 500 שקלים ולא 50 שקלים.

עו"ד דלית זמיר: היו כמה רציונאלים לעניין של השטר, שחושבים שזה סכום מינימאלי שרק אחרי הסכום הזה אפשר לגבות בהוצאה לפועל.

עו"ד דלית זמיר: זה נבע מכמה גורמים.

עו"ד דלית זמיר: הראשון, שלמשל שיק של 100 שקלים, נוספה עליו אגרה של 150 שקלים, שכר טרחה א' וכל הרישומים, 220 שקלים, ואחר כך שכר טרחה ב' שזה עוד 10%, 410 שקלים.

עו"ד דלית זמיר: ננקט הליך, יש הוצאות הליך שזה עוד כמה מאות שקלים.

עו"ד דלית זמיר: יוצא על 100 שקלים חוב של קרוב ל-1,000 שקלים.

עו"ד דלית זמיר: עלתה טענה שזה לא פרופורציונאלי, זה גורם הוצאות למערכת והשאלה היא אם בשביל 100 שקלים צריך להפעיל את כל המערכת.

עו"ד דלית זמיר: זה יוצר גם חוסר מוטיבציה לחייב לשלם את החוב, כי אם היה חוב של 100 שקלים והוא פתאום צמח לכמה אלפי שקלים, הוא כבר לא ישוש לשלם את החוב.

עו"ד דלית זמיר: לכן כאשר נעשה התסקיר הקודם בשנת 2002, עוד היו נתונים בנוגע להמון תיקים שנשארו פתוחים בשטרות בסכומים נמוכים.

מנחם בן-ששון: אז אמרתם 750,000.

מנחם בן-ששון: האם השתפרתם?

עו"ד דלית זמיר: השתפרו בהרבה.

עו"ד דלית זמיר: אריה יספר על התהליך שקרה מאז, והיום אחוז התיקים הרבה יותר קטן.

עו"ד דלית זמיר: עדיין יש הרציונאל שזה לא פרופורציונאלי, גובה החוב להוצאות ולשכר הטרחה וכן ליעילות של המערכת להפעיל את זה.

עו"ד דלית זמיר: זאת אומרת, יש פה פגיעה בכל הגורמים כתוצאה מזה.

עו"ד דלית זמיר: אנחנו חושבים שכן יש רציונאל מסוים להגיד שסכומים מסוימים אי-אפשר לגבות.

עו"ד דלית זמיר: אנחנו לא מדברים על תביעה רגילה, אלא על שטר.

עו"ד דלית זמיר: בשטר יש אפשרות לאדם להגיד: אני לא לוקח שטר של 100 שקלים.

עו"ד דלית זמיר: אם גרמת לי נזק, אני לא יכולה לדעת מראש מה גובה הנזק.

עו"ד דלית זמיר: לכן אני לא יכולה למנוע מאנשים לבצע פסקי-דין של 100 שקלים או 500 שקלים בהוצאה לפועל, אבל אני כן יכולה להגיד לאדם שכאשר הוא לוקח שיק על סכום כזה, הוא לא יהיה אכיף בהוצאה לפועל.

עו"ד דלית זמיר: זה סיכון שנלקח מראש, ואנחנו מודעים לתוצאה שתיגרם כתוצאה מזה, שהשימוש בשטרות מסכומים נמוכים ממה שנקבע פה יפחת.

עו"ד דלית זמיר: אבל גם אני לא בטוחה שזאת תוצאה לא נכונה.

עו"ד דלית זמיר: זה גם מתקשר לחוק נתוני אשראי.

עו"ד דלית זמיר: השאלה היא אם נכון לקחת שיק ממישהו.

עו"ד דלית זמיר: אם אתה חושב שאין לו כסף, אל תיקח ממנו שיק.

עו"ד דלית זמיר: ואם זה סכום קביל שאפשר להוציא היום בכספומט, אולי גם יש רציונאל חברתי לא לקחת סיכון כזה.

דוד רותם: מה עם בעל המכולת?

עו"ד דלית זמיר: לגבי בעלי מכולת ואחרים שלוקחים את השיקים קבענו את הכלל שאומר שאם יש פה עסקה אחת או משהו בתשלומים, כן נאפשר לקחת את כל השטרות האלה וכן להגיש אותם להוצאה לפועל ביחד, ובלבד שהסכום הכולל שלהם עולה על אותו סכום שנקבע.

מנחם בן-ששון: את הסתכלת בעיקר על הציר הפרקטי והצבעת גם על הבעד וגם על הנגד.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מתנגשים כאן עם זכויות יסוד או שאתם רגועים בעניין הזה?

עו"ד דלית זמיר: אנחנו סברנו שכאשר ניקח סכום מינימאלי, ואנחנו נקבע פה מה יהיה אותו סכום, כאשר אנחנו אומרים מראש שאנחנו אכן מוכנים להפחית אותו ל-500 שקלים, אנחנו חושבים שאין פה פגיעה מהותית, מאחר שאנחנו לא מדברים על חוסר יכולת לא לפעול בבית-משפט לגביית חוב של סכום מסוים, אנחנו מדברים על לקחת אמצעי תשלום מסוים ולהגיד שאמצעי התשלום הזה הוא לא אכיף.

עו"ד דלית זמיר: לכן אנחנו לא חושבים שיש פה פגיעה בזכויות יסוד.

עו"ד דלית זמיר: אני לא מונעת מאדם לגבות חוב, אני אומרת לו מראש שאם הוא משלם בסוג מסוים של אמצעי תשלום בסכום שאנחנו חושבים שהוא מספיק נמוך, את זה הוא לא יוכל לגבות.

מנחם בן-ששון: מר כהן, בבקשה.

אריה כהן: התחלנו את זה בשנת 1999 עם דנה שפניץ.

אריה כהן: הנושא הזה התחיל מכמה סיבות.

אריה כהן: דבר ראשון, היו הרבה מאוד תיקים שנשארו פתוחים, מכיוון שאדם שלא היו לו 50 שקלים לשלם בוודאי שלא יכול היה לשלם 1,000 ו-1,200 שקלים.

אריה כהן: אבל זה הגיע גם לסכומים של 4,000 ו-5,000 שקלים.

אריה כהן: מטרה שנייה, שמנו לב – ובעניין זה היתה גם הסכמה של לשכת עורכי הדין ויחד אתם עשינו כמה שינויים – שיש אנשים שמשתמשים בהוצאה לפועל למטרות ריקות.

אריה כהן: אסביר למה הכוונה.

אריה כהן: בגין ארבעה שיקים של 50 שקלים היה אפשר לפתוח ארבעה תיקים שונים, ולמעשה בכל תיק כזה היה נזקף שכר טרחה א', וכעבור 21 יום היה נזקף שכר טרחה ב'.

אריה כהן: כך שבמקום שיהיה לו חוב של 200 שקלים היה לו חוב של 4,000 שקלים.

אריה כהן: בזמנו כעבור 21 יום באופן אוטומטי שכר טרחה היה נזקף בתיק במידה שיש עורך-דין, לא משנה אם הוא היה עושה הליך או פעולה כלשהי.

אריה כהן: ראינו פה כמה תופעות, שבגינן קיבלנו כאן כמה החלטות.

אריה כהן: ההחלטה הראשונה היתה שינוי של תקנה 28א, שיפתחו את אותם השיקים בתיק אחד ויקבלו עליו שכר טרחה אחד.

אריה כהן: דבר שני, התברר לנו שאחת החברות הגדולות ביותר החזיקה אז 350,000 שיקים, שזאת כמות הפתיחה שאנחנו פותחים בשנה, ובאותה החברה היו עושים תחליפי המצאה או שהיו מזייפים את אישורי המסירה.

אריה כהן: מה שהיה קורה בכמויות גדולות, התיק היה נזקף לשכר טרחה.

אריה כהן: גם כאן שינינו תקנה, והחזרנו בחזרה שנסיבות של האזהרות יבוצעו על-ידי ההוצאה לפועל.

אריה כהן: דבר נוסף, הורדנו בהסכמה מסוימת עם לשכת עורכי הדין את השיקים בסכומים הנמוכים, רק לגבי השטרות.

אריה כהן: הורדנו את שכר הטרחה לגבי השיקים בסכומים הנמוכים על-מנת למנוע את אותם הגופים שבאים להשתמש במסגרת ההוצאה לפועל.

אריה כהן: לא מנענו את המציאות שאדם מגיע עם שיק של 50 שקלים לבית המשפט, בבית המשפט נזקפות לו הוצאות על אותם 50 השקלים ואחר כך הוא בא עם תיק פסק-דין להוצאה לפועל וגם בהוצאה לפועל נזקף לזכותו שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', זאת אומרת הוא מכפיל את השיק הזה בצורה אחרת שהוא בא אליו בצורה עקיפה.

אריה כהן: אותן החברות הגדולות שהיו בשוק עשו מה שנקרא "ניקיון שיקים", הן היו קונות שיקים בסכומים נמוכים.

אריה כהן: אלה לא אותם אנשים שעובדים עם שופרסל או עובדים עם כל מיני מקומות אחרים, אלא אנשים שהיו קונים שיקים בסכומים נמוכים כך שהיה כדאי להם.

אריה כהן: לא היה משתלם להם לקנות שיקים בסכומים יותר גדולים.

אריה כהן: בנוסף לזה, הם היו משלמים אגרה לפתיחת התיק, פותחים את התיק, שולחים הודעה לאדם שנפתח לו תיק ואומרים לו שהסכום הוא גבוה יותר.

אריה כהן: 20%-30% מהאנשים היו משלמים.

אריה כהן: גם כאן ביטלנו את העניין ולמעשה ביטלנו את ההוראה שחייבים לשלם את האגרה בפתיחת התיק.

אריה כהן: עשינו פה סדרה שלמה של שינויים במטרה למגר את התופעה ולהקטין את העומס עלינו ואת ההצדקה שנטפל בתיקים כאלה.

אריה כהן: החברה שדיברתי עליה נסגרה.

עו"ד סורין גנות: כתוצאה מתביעה של הלשכה.

אריה כהן: נכון.

אריה כהן: היה פה שיתוף פעולה גם עם הלשכה, גם בתקנות, גם בכל הדברים.

אריה כהן: החברה הזאת נסגרה ועוד חברה אחרת של עורך-דין, שהועמד לדין וכל העובדים שלו הודו בזיוף.

אריה כהן: כשהגשנו תלונה למשטרה עשינו חישוב, שאם הוא היה מרוויח באותה שנה את שכר הטרחה באותם התיקים שהיו לו, הוא היה מקבל 30 מיליון שקלים, אם היה מצליח לגבות.

אריה כהן: עשינו פה רצף של פעולות שהכוונה שלהן היתה להקטין את העומס בהוצאה לפועל ומצד שני למנוע את פעילות אותן החברות, כשם שעשינו באותו מקרה עם המעשה של השוק האפור, שהעלינו את זה למיליון שקלים ולמעשה הורדנו כמות מסוימת של חברות.

אריה כהן: זה חלק מהתהליך.

אריה כהן: התהליך הזה הוא בנוסף להמשך הטיפול במטרה להמעיט את הפעילות הזאת ולאפשר שהחוק יהיה כמה שיותר ריאלי.

אריה כהן: לכן גם דיברנו על סכום של 100 שקלים.

אריה כהן: היום יש הרבה מאוד גופים שהם נסחרים, שלא מקבלות שיקים.

אריה כהן: ראה תחנות הדלק.

אריה כהן: תחנות הדלק לא לוקחות היום שיקים.

אריה כהן: איגוד הסוחרים העלו כמה טענות, ואחת מהן היתה מה יקרה לאותה אישה בחנות המכולת, שגרה באיזשהו כפר והיא רוצה לקנות סנדוויצ'ים לילדים שלה לבית הספר ואין לה.

אריה כהן: הטענה היתה שאנחנו לא מדברים על האנשים האלה, כי ברוב המקרים בכפר הוא יודע בדיוק מי האישה והוא מכיר אותה ויכול לתת לה אפשרות לקנות באשראי.

אריה כהן: לא מדובר על האנשים האלה, שלהם השיקים חוזרים.

אריה כהן: אותו הדבר היה מדובר על כך שלאותם החוגים אי-אפשר לשלם באשראי, כי לאותה מורה בחוג אין אפשרות לקבל כרטיס אשראי, והמורה בחוג גובה תשלום למשך 12 חודשים.

אריה כהן: גם במקרים האלה אמרנו שנאפשר שאם יש שני שיקים של 200 שקלים, אפשר יהיה להכניס אותם.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם נתונים מה קורה בעולם עם שטרות כאלה במנגנוני הוצאה לפועל?

אריה כהן: אין לנו נתונים.

עו"ד סורין גנות: זאת המצאה יהודית.

אריה כהן: יש מדינות שאין בכלל שיקים, שלא משתמשים בשיקים.

אריה כהן: ברוב המקרים שהם מאפשרים לקבל שיקים זה רק אחרי שהם בדקו את היסטוריית הקרדיט שלך וראו שיש לך יכולת של החזר תשלומים.

אריה כהן: בכל מקרה, הם לא נותנים לילד בן 17-18.

מנחם בן-ששון: אולי זה הפתרון, ללכת אל היסטוריית הקרדיט ואז לא יהיה לכם שום חסם.

מנחם בן-ששון: אם נלך אל הכיוון האחר ולא לכיוון של החוק שלנו, אלא נגיד שרשאי מוכר לבקש את ההיסטוריה של הקרדיט של הקונה אצלו באמצעות שיקים.

מנחם בן-ששון: ..

דוד רותם: בעל המכולת אצלי בשכונה ילך לבקש קרדיט על כל אחד שבא לתת לו שיק?

דוד רותם: אנחנו נסבך את החיים של כל העולם, כי להם לא נוח לגבות.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאנחנו מדברים על הערכים הבאים, ועכשיו נצטרך לקבוע את עמדתנו.

מנחם בן-ששון: מצד אחד, נתחיל במערכת שאנחנו עוסקים בה היום, מערכת ההוצאה לפועל, אנחנו גורמים שמערכת ההוצאה לפועל לא תצטרך לעסוק בעניינים שוליים שאפשר לפתור אותם במערכות של יחסים פשוטים.

דוד רותם: מי זה "אנחנו"?

מנחם בן-ששון: אני מדבר עלי כמחוקק.

דוד רותם: אתה כמחוקק, כי אני לא כמחוקק.

מנחם בן-ששון: תהיה התנגשות ערכים, אני לא מדבר על ערך אחד.

מנחם בן-ששון: הערך השני שאני חושב שצריך לשים אותו לפני כל הערכים האחרים הוא לתת לכל אדם את האפשרות לרכוש באמצעי התשלום המקובלים בחברה שאנחנו חיים בה, בין אם זה במזומן ובין אם זה כרטיס אשראי ובין אם זה באמצעות המחאה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל עוד ההילך הוא חוקי, צריך לדעת שאפשר להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: ואם אנחנו רוצים לחסום מנגנון גבייה, אנחנו צריכים להבין שמחר בבוקר אנחנו עלולים לחסום את האפשרות לחסום באותו הילך תשלום.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה השנייה.

מנחם בן-ששון: הדבר השלישי, שקשור בעזרה לאנשים שבמצוקה, הוא לא ליצור מצב שבו אדם שמתחיל עם חוב קטן יצטרך לשלם עליו תוספות שאחר כך אי-אפשר יהיה לעמוד בהם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במקרה הזה הצד האחד, ואני מדבר עכשיו על האזרח ולא על חברות האשראי ולא על בנקים ולא על מנגנון ההוצאה לפועל, האזרח צריך לדעת שהוא יכול להשתמש בכל הילך.

מנחם בן-ששון: מצד שני הוא יצטרך לשלם בעבור מנגנון הגבייה סכום סביר, לא סכום מטורף.

מנחם בן-ששון: האם אפשר יהיה לתאם את המהלכים הללו.

מנחם בן-ששון: מצד שני, הזכאי או נותן האשראי צריך לדעת לגבות את חובותיו.

מנחם בן-ששון: התחלנו בזמנו את הדיון כאשר היה פה השר שטרית, וחברים מן הקהל צעקו כמה פעמים: אל תשכחו את בעל המכולת, את האיש שיש לו סופרמרקט קטן או את בעל החנות הקטנה.

מנחם בן-ששון: אתה הוספת את מי שנותן חוגים ומשתכר סכומים לא גדולים.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבגדר שטרות, בזמן מסוים יש גם מה שיש לחברות סלולאריות או מי שגובה באמצעות המחאות דחויות או טכניקה אחרת, וגם היא יכולה להיות פחות מסכום גבוה, גם היא יכולה להיות לשיעורים.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר למוטט את האדם פעמיים.

מנחם בן-ששון: אפשר לתת לו פתרון תשלום סביר, צריך לשאול איך אנחנו לא הופכים את התשלום הזה לנטל שאי-אפשר לעמוד בו.

עו"ד בקי כהן-קשת: אני חושבת שיש כאן בעיה של אנשים מיעוטי יכולת, במיוחד נשים חד-הוריות.

עו"ד בקי כהן-קשת: נשים רבות אומרות לי שאם לא היו להן שיקים, לא היה להן איך להסתדר בכלל.

עו"ד בקי כהן-קשת: מדובר על כך שהיא תצטרך להתרוצץ כל פעם לוועד הכיתה ולוועד הבית עם סכומים שהם בדרך כלל מתחת ל-500 שקלים.

עו"ד בקי כהן-קשת: נשים רבות אומרות שבלי האמצעי הזה הן לא יוכלו להסתדר.

מנחם בן-ששון: ואם זה יהיה 100 שקלים?

עו"ד בקי כהן-קשת: אני חושבת שזה יותר ריאלי, אבל בין ה-100 ל-500 שקלים יש הרבה מאוד עסקאות של ועד הבית, של התשלומים לבית הספר, המכולת, חיי היום-יום שקשה בלעדיהם.

מנחם בן-ששון: יש מישהו מן העמותות שעוסקות בעזרה לאנשים האלה?

עו"ד סורין גנות: אנחנו מעמותת לשכת עורכי הדין.

עו"ד סורין גנות: אני בטוח שבעניין הזה אני מביע את עמדתן של העמותות האלה, שמוזר שהן לא הגיעו.

עו"ד סורין גנות: אני בטוח שאני מביע את עמדתו של חברי עו"ד גלעד ברנע.

עו"ד סורין גנות: אני חושב שזאת דוגמה טיפוסית לכל המלעיזים והמשמיצים שאומרים שאנחנו גילדה וכו'.

עו"ד סורין גנות: הנה דוגמה שאין לנו שום אינטרס גילדאי, אלא אנחנו מייצגים באי-כוח חייבים ובאי-כוח זוכים.

עו"ד סורין גנות: אני חושב שכבוד היושב-ראש התרשם מכך במהלך הדיונים.

עו"ד סורין גנות: עם כל הכבוד לדברי אריה כהן, חוץ מהסיפא שלהם לא הבנתי מה הרלוונטיות שלהם.

מנחם בן-ששון: בשבע השמיניות של דבריו הוא אמר שיש דרך לצמצם את המחלה הזאת, ניסינו, השתמשנו כבר באמצעים א-ג ואנחנו רוצים גם את אמצעי ד.

עו"ד סורין גנות: לכן אני רוצה להצביע על האנומליה ועל חוסר הרלוונטיות.

עו"ד סורין גנות: לא שופכים את התינוק עם המים, יש יוצאי דופן כמו בכל ארגון גם בארגון שלהם, גם בארגון שלנו.

עו"ד סורין גנות: מי כמו מר אריה כהן יודע, שכל פנייה אלינו מטופלת, והוא אפילו אמר את זה.

עו"ד סורין גנות: אותה חברה היא פורחת כאשר הגבייה יורדת.

עו"ד סורין גנות: אם הגבייה היתה יעילה, לא היו חברות כאלה.

עו"ד סורין גנות: מי שהפסיק את אותה חברה ולקח חוקרים פרטיים על חשבונו ועקב והגיש נגדם תביעות לבית-משפט וצווי מניעה, זה לשכת עורכי הדין.

עו"ד סורין גנות: אנחנו עשינו את זה, ואריה יודע.

עו"ד סורין גנות: לא עזרה מסוימת, עזרה טוטאלית.

עו"ד סורין גנות: לא היו מסוגלים להתמודד עם זה בלעדינו.

עו"ד סורין גנות: אגב, גם חסמנו את עורכי הדין שלא יטפלו.

עו"ד סורין גנות: הוצאנו הנחיות אתיות שעו"ד שמייצג חברת גבייה כחברה ולא כל שיק כלקוח הוא עובר עבירה אתית, אנחנו מעמידים אותו לדין ואנחנו נשלול את רשיונו.

עו"ד סורין גנות: ברור שככל שהסכום ירד כך הבעיה תרד.

עו"ד סורין גנות: סטטיסטית, עד 200 שקלים זה 1% מהתיקים.

עו"ד סורין גנות: עד 500 שקלים, 6%.

עו"ד סורין גנות: אלה אחוזים קטנים וזניחים.

עו"ד סורין גנות: 100 שקלים זה 0.5%.

עו"ד סורין גנות: זאת אומרת, זה לא יפתור בעיה ספציפית בבעיה הגדולה, שצריך להתמודד אתה נכוחה כפי שאנחנו מנסים לעשות, לדעתי לא מספיק ביעילות.

עו"ד סורין גנות: זה יפגע אך ורק בשכבות החלשות, מי שאין לו כרטיס אשראי.

עו"ד סורין גנות: כי היום אני לא נותן שיקים.

מנחם בן-ששון: מר גנות, זה ברור.

מנחם בן-ששון: תמצא לי פתרון למטלת שכר הטרחה והאגרות, ואז אני פותר את הבעיה.

עו"ד סורין גנות: אני חושב שהבעיה הזאת נפתרה.

עו"ד סורין גנות: אריה יודע שאני צודק, והוא מחייך.

עו"ד סורין גנות: הבעיה לא נפתרה במידה מסוימת, אלא במידה גורפת.

עו"ד סורין גנות: מה שהיה בעבר 500-600 ירד ל-110 שקלים ו-220 שקלים עד 8,000 שקלים, שכר הטרחה, כולל מע"מ.

עו"ד סורין גנות: אגרה של בית המשפט היא יותר גבוהה משלנו.

מנחם בן-ששון: אתה לא אחראי לאגרה.

עו"ד סורין גנות: מבחינת שכר טרחה, מדובר ב-110 שקלים כולל מע"מ על שיק של עד 300 שקלים.

מנחם בן-ששון: על שיק של 40 שקלים, של האיש הזה מעיירת הפיתוח.

מנחם בן-ששון: אני ממקד את הבעיה.

עו"ד סורין גנות: אין לנו בעיה להתמודד גם עם נושא שכר הטרחה.

עו"ד סורין גנות: לא התכוננו לזה.

עו"ד סורין גנות: אנחנו צריכים לעשות עבודה, נביא את רשימת הפעולות שעושים, ואז כבודו יראה האם כמות העבודה על שיק של 40 שקלים שונה מכמות העבודה על שיק של 400 שקלים.

עו"ד סורין גנות: אבל אני מוכן להתמודד עם זה.

עו"ד סורין גנות: אבל לא זה הדיון היום.

עו"ד סורין גנות: לא דיברו פה לא על אגרות ולא על שכר טרחה.

עו"ד סורין גנות: אני מוכן להתמודד עם זה כשיגיע הרגע, ואני תמיד אוהב לבוא מוכן.

עו"ד סורין גנות: אנחנו מדברים היום על השאלה האם שיק של 500 שקלים יהיה אכיף במערכת המשפטית, האם המערכת המשפטית תפגע בזכות יסוד כי היא תחסום שעריו של מי שקיבל שטר קניין והוא יגיד שבגלל שהשטר הזה הוא עד 500 שקלים יש הוראת חוק שמונעת ממך להיכנס למערכת החוקית, ואז תלך למערכת הלא-חוקית.

עו"ד סורין גנות: אם זה לא יהיה אכיף במערכת החוקית, זה יהיה אכיף במערכת האלטרנטיבית, ובצורה הרבה יותר בוטה.

עו"ד סורין גנות: היום יש אנשים ישרי דרך שאומרים שגם אם זה לוקח 20 שנה, הם מעדיפים ללכת בדרך החוקית.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר לי הוא: אל תקבע שיעור, אלא כל שטר יהיה ניתן לגבייה, ובואו נמצא את הפתרונות שנשארו לנו.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו זה הכספים מסביב, שכר טרחה ואגרות.

עו"ד סורין גנות: ועיקולים.

עו"ד סורין גנות: יש למעלה ממאה גורמים, שכל אחד זה שבעה שקלים.

עו"ד סורין גנות: העיקול הראשון הוא 700 שקלים על שיק של 40 שקלים.

עו"ד סורין גנות: למה זה לא מקומם?

עו"ד סורין גנות: עוד לא הגענו למידע.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לנקות מסביב.

מנחם בן-ששון: כיוון שמדובר באחוז אחד אז לכאורה מדובר בשוליים.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שיש שלוש נקודות, ומסתבר שיש רק אחת.

עו"ד תמי סלע: נקודה אחת היא העניין של הסכום.

עו"ד תמי סלע: אני חושבת שרוב האנשים מסביב לשולחן חושבים שאין הצדקה לחסום את היכולת לגבות שיק בסכום של 500 שקלים.

עו"ד תמי סלע: אבל כן אפשר לבדוק מה העמדות לגבי 100 שקלים.

עו"ד תמי סלע: זאת אולי אמירה פטרנליסטית, אבל היא אומרת גם לבעלי עסקים וגם לאנשים שמשתמשים עד הסכומים האלה: המערכת לא תיתן גיבוי, גם לה זה לא יעיל, אבל גם לכם לא כדאי להשתמש בזה כי אחר כך זה יעלה לכם יותר, כי לא תצליחו לגבות את זה.

עו"ד תמי סלע: זה משהו שבמכלול האיזונים בין הדברים שמנסים להשיג פה הוא לא ייתן מזור לבעיות הקשות של ההוצאה לפועל.

עו"ד תמי סלע: אבל יכול להיות שיש בו עדיין תועלת לרוב הגורמים הנוגעים בדבר, ואפשר להצטמצם בדיון ולהתמקד בסכומים נמוכים בעניין הזה.

עו"ד תמי סלע: מעבר לזה יש שאלה לגבי שיקים ותיקים בסכומים נמוכים, האם יש כל מיני דרכים, כמו שכר טרחה, כמו שאולי הם יהיו במסלול המקוצר, דרכים שיפחיתו את מה שנערם על החייב.

דוד רותם: אני חושב שהסעיפים האלה בחוק הם לא חוקתיים בכלל.

דוד רותם: הפסיקה במשך השנים הפכה את השיק לכסף מזומן.

מנחם בן-ששון: הגמרא בבבא-בתרא דף קד עמוד א אומרת: אין משלחין מעות בדיוקני.

מנחם בן-ששון: כלומר, אתה לא יכול לחתום את החתימה שלך ולהגיד: תשלם לו בעבורי.

מנחם בן-ששון: הגמרא אומרת בצורה מפורשת ששיק זה דבר אסור, משום שהתלמוד נכתב, כמו המשנה, כאשר החברה היא חברה חקלאית, ולכן העברת חוב בין אחד לשני במעמד שלושתם או קניין אגב קרקע.

דוד רותם: או שטר, שעבודא דרבי נתן.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל כשאתה עושה בשעבודא דרבי נתן, אתה בעצם לא מעביר את גופו של החוב, אלא אתה מעביר אולי רק את השטר.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעשות את זה בחברה מסחרית, כאשר המערכת היא גלובאלית.

מנחם בן-ששון: במאה השביעית המערכת הפכה להיות גלובאלית, ואז פוסקים במפורש שלמרות שאין משלחין מעות בדיוקני, כל הנושא הזה שנקרא סופתג'א בפרסית וחוואלה בערבית – וכך העבירו את הכסף האנשים של בן-לאדן לאלה שעשו את הפיגועים בניו-יורק – אתה יכול להעביר, למרות שכתוב מבחינה הלכתית שזה אסור.

מנחם בן-ששון: ואז נשארו שתי מערכות עד למאה ה-14, המערכת האשכנזית לא קיבלה את זה והמערכת המזרחית היהודית והמערכת האסלאמית קיבלה את כל השיטה של העברת חובות.

דוד רותם: אני מציע שנשאיר את סעיף 81 לבית הדין הרבני לדון בעניין.

דוד רותם: אני מחזיק שיק של 10 שקלים.

דוד רותם: מכיוון שהפסיקה הפכה את השיק לכסף מזומן, יש לי קניין.

דוד רותם: אתה עכשיו אומר לי שאת הקניין הזה אני לא יכול לממש.

דוד רותם: חוק היסוד אומר שלא פוגעים בקניינו של אדם.

דוד רותם: תגידו לי מהי פסקת ההגבלה.

מנחם בן-ששון: מה ראוי.

דוד רותם: ראוי למי, האם הוא ראוי לי או שהוא ראוי לחייב.

עו"ד תמי סלע: זה לא שאתה לא יכול לגמרי לממש.

דוד רותם: בוודאי שאני יכול לממש.

דוד רותם: אני אקח את השיק של 10 השקלים, אפתח תביעה בבית המשפט, ואם סורין יהיה עורך הדין הוא יעשה תרגיל פשוט.

דוד רותם: על-פי החוק שכר טרחה לא שייך לעורך הדין, הוא שייך ללקוח.

דוד רותם: אז הוא יאמר לבית המשפט: לפני שאתה פוסק, אני מבקש להגיש לך שומת הוצאות.

דוד רותם: יש לי הוצאות שאני לא יכול לגבות אם לא תיתן לי אותם בפסק הדין, שכר טרחה ששילמתי לעורך הדין.

דוד רותם: מה שיקרה הוא, ששופט הגון יגיד שהוא מחייב ב-10 שקלים פלוס 6,000 שקלים הוצאות, ושכר טרחה של שקל אחד או בלי שכר טרחה.

דוד רותם: באותו רגע אני יכול לגבות את זה בהוצאה לפועל.

דוד רותם: מה שעשינו הוא שפתחנו שני תיקים.

דוד רותם: קודם העמסנו על מערכת בתי המשפט ואחר כך על ההוצאה לפועל.

דוד רותם: כי בעצם אנחנו באים להגן על אותו אדם רע, שקיבל סחורה או קיבל תמורה, נתן שיק ולא משלם אותו.

דוד רותם: עכשיו אנחנו אומרים: לא ניתן שכר טרחה ולא ניתן לגבות את זה.

דוד רותם: שכר טרחה זה שאני, בעל השיק, שנתתי כבר פעם אחת את הסחורה, קיבלתי שיק שחזר, שילמתי כבר אגרה 42 שקלים בחשבון הבנק שלי.

דוד רותם: הסוחר שגלגלתי אליו את השיק כבר לא מספק לי סחורה, ועכשיו אני בא לעורך-דין והוא אומר לי: אני לא רוצה שכר טרחה, כל מה שתקבל בהוצאה לפועל שלך, תן לי שיק מראש של 300 שקלים.

דוד רותם: האם מגיע לי לקבל את זה חזרה או שגם את זה צריך למנוע ממני?

דוד רותם: כי הלכתי להוצאה לפועל, למה שאקבל את זה?

דוד רותם: אנחנו לא צריכים להגן כל כך על החייב המנוול.

דוד רותם: בסופו של דבר אל תחשבו שעורכי הדין עושים את הבעיה, כי עורכי הדין יקבלו את שכר הטרחה שלהם בכל מקרה.

דוד רותם: מה אכפת לי?

דוד רותם: שופט לא קבע לך שכר טרחה, אז אני אשם?

דוד רותם: אני עשיתי את העבודה, אתה תשלם לי בכל מקרה.

דוד רותם: תגידו שבמקום שאוטומטית יהיה שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', תגידו שהרשם יקבע את שכר הטרחה לפי העבודה שנעשתה בתיק.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אבל אתם לא מוכנים, כי אתם אומרים שראש ההוצאה לפועל לא רואה את התיקים האלה בכלל.

דוד רותם: לוחצים על הכפתורים.

דוד רותם: הוצאה לפועל זה שירות שהממשלה חייבת לאזרחים שלה, ואם ההוצאה לפועל לא יכולה לעמוד בזה, אז בואו נתקן את החוק ונקבע שמותר להקים חברות גבייה.

דוד רותם: האמן לי, הם יעשו את זה יותר טוב מכל ההוצאה לפועל, כולל המרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: הם נכנסים אליך פעם אחת הביתה, ותראה איך שהם מביאים את הכסף.

מנחם בן-ששון: זה נקרא "הקש בדלת".

דוד רותם: זה נקרא "העמקת הגווייה".

דוד רותם: או שאתה משלם את הכסף, או שהם מעמיקים את הגווייה שלך.

דוד רותם: לכן אני מתנגד ל-81א ול-81ב בכל תוקף.

דוד רותם: אנחנו הולכים לפגוע במעמד הנמוך.

דוד רותם: אנחנו הולכים לגרום עוול להמון בעלי עסקים, להמון אנשים פשוטים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שמגיע לו, כי הוא עבריין, וכל הדברים הנוראים על האיש שנתן 40 שקלים.

מנחם בן-ששון: ראינו אותו גם כשהוא נתן 200 שקלים וגם כשהוא קנה בהקפה טלוויזיה בתשלומים, וכל פעם הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: מסתבר שזה אחוז קטן.

מנחם בן-ששון: תן לי דרך שתהיה מידתיות במה שאתה גובה ממנו שכר טרחה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלעבוד על שיק של 600 שקלים ולעבוד על שיק של 60 שקלים זאת אותה עבודה, אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: תציע לי גם איפה הממשלה תוריד את האגרות שלה, תציע לי איפה הבנקים אולי יתמודדו עם הבעיה.

מנחם בן-ששון: כי זאת זכות חוקתית של כולם.

דוד רותם: אני חושב ששכר טרחה א' הוא דבר פסול.

דוד רותם: כי שכר טרחה א' אומר שהגשתי את הניירות להוצאה לפועל, הסטז'ר שלי מילא טפסים, שלא תחשוב שעבדתי.

מנחם בן-ששון: לסטז'ר לא נותנים משכורת?

דוד רותם: זה לוקח לו רבע שעה למלא את הטפסים, ללכת אתם להוצאה לפועל ולפתוח את התיק.

עו"ד סורין גנות: זה עולה 110 שקלים.

דוד רותם: אין שכר טרחה א' בכלל.

דוד רותם: למה צריך להיות שכר טרחה א' בשביל לפתוח את התיק?

עו"ד סורין גנות: אני הולך לבדוק איך מחזירים אותך ללשכה בלי תשלום דמי חבר.

דוד רותם: אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי עורך-דין.

דוד רותם: לכן את שכר טרחה א' צריך לבטל בכלל, ושכר טרחה ב' צריך להיות לפי העבודה בתיק, לא 10% אוטומטית.

דוד רותם: הלשכה תיהנה מזה.

דוד רותם: לא יגידו לכם שאתם גזלנים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלקבוע סכום כמו שמוצע פה זה לא תקין, כי בואו נקבע שיהיה חוק במדינה שלא ניתן להוציא שיקים עד סכום מסוים.

אברהם מיכאלי: זה יהיה הליך לא חוקי להוציא שיקים עד סכום מסוים, ואז יודעים שלפחות לא קיים מושג כזה להוציא שיק עד 500 שקלים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאני כן מאמין בכוח השוק, והשוק בעצם מוביל את הדברים האלה לטובה ולרעה, לא הייתי מגביל בכלל את הסכום.

אברהם מיכאלי: אבל אם כבר רוצים לחשוב, אני מקבל את העמדה של היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת פה במעגל של כמה וכמה גורמים שמשפיעים על גודל התיק.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רותם אמר בצדק, שלשכת עורכי התיק רוצים להיות בקטע הזה "חכמולוגים" ולעקוף את שכר הטרחה הם יכולים להגיע להסכם שכר טרחה עם הלקוח.

אברהם מיכאלי: אבל אני חושב שלשכת עורכי הדין כן תשתף פעולה בעניין הזה, סכומים של שיקים או תביעות מסוימות בהוצאה לפועל שבהם יש שכר טרחה מינימאלי, שנקבע מה הוא.

אברהם מיכאלי: לא לצייר את לשכת עורכי הדין כל הזמן כגזלנים, כי אותו פרויקט של שכר מצווה נועד לאותם מקרים כאלה.

אברהם מיכאלי: לשכר מצווה מגיעים אנשים שאין להם היכולת לגבות כספים, גם קטנים וגם גדולים.

אברהם מיכאלי: אם נגיע להבנה הזאת, לדעתי בסוף גם הציבור יבין שכל הרפורמה שלנו בעניין הזה היא לטובת הציבור.

דוד רותם: תראה את 81ב(ב), שוב מטילים את זה על עורכי הדין.

דוד רותם: אם תלך על 81ב(ג), אז יגידו שעורכי הדין הגישו בקשה לעיקול וקיבלו אותו.

דוד רותם: אל תזרקו את זה על עורכי הדין, אל תברחו מלבצע.

נסים זאב: כשהייתי בעיריית ירושלים היה אבסורד.

נסים זאב: העירייה היתה מוסרת את כל התביעות לעורכי-דין חיצוניים.

נסים זאב: תביעה על 500 שקלים של ארנונה היתה כרוכה בתשלום של למעלה מ-1,000 שקלים לעורך-דין.

נסים זאב: כשאני רוצה לגבות את החוב, אני לא יכול להכביד על בעל החוב כשאני יודע שהוא לא שילם כי הוא חסר פרוטה מן הכיס.

נסים זאב: אלה היו מעשים בכל יום.

נסים זאב: אנשים לא שילמו לא בגלל שלא רצו לשלם, אלא באמת לא היה להם.

נסים זאב: יכול להיות שאם אנחנו נעביר את זה לשוק האפור ולעולם התחתון, ואנחנו רואים את התחרות בשוק, זה מזעזע.

מנחם בן-ששון: בקבוקים של פלסטיק זה קטן לעומת שיקים.

נסים זאב: אנחנו עוברים להיות אחת המדינות של הפשע המאורגן, ואחד הנושאים הוא גביית חובות.

נסים זאב: אני שומע על זה אצל אנשים שנאנקים ופוחדים לצאת מבתיהם.

נסים זאב: יש פה הרבה היגיון שהחוק אמר שעד 500 שקלים אין צורך לגשת לבית המשפט.

נסים זאב: זה כדי למנוע הוצאה מיותרת כשמדובר בסכום קטן.

נסים זאב: זה לא שבאו להקל עליו.

נסים זאב: באו מצד אחד להקל, שהחוב לא יגדל יותר, אבל מאידך גיסא גם להקל בעניין הזה של הגבייה.

נסים זאב: זאת אומרת, זה חרב פיפיות אבל זה קולא מכאן וחומרא משם, ששניהם למעשה גם לטובת האזרח וגם לטובת התובע עצמו.

נסים זאב: זה עבד לטובת שני הצדדים.

נסים זאב: לשנות את זה ולומר להגיש את זה לבית המשפט גם בפחות מ-500 שקלים, לדעתי יש פה הכבדה מיותרת לחלוטין, לא הגיונית.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע לבטל את הסעיף.

נסים זאב: העלו כאן טענה שלפעמים יכול להיות שהשיק הוא 45 שקלים ומשלמים 2,000 שקלים.

נסים זאב: אפשר בקטע הזה להגביל שהתביעה לא תהיה יותר מגובה הסכום.

נסים זאב: שיהיה כמו כפל קנס.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציע יותר מזה, הוא הציע לבטל את שכר טרחה א'.

נסים זאב: אז יהיה שיקול לעורך-דין לראות אם זה משתלם לו.

נסים זאב: לפעמים מדובר בכמה שיקים ובסך הכול זאת אותה עבודה.

נסים זאב: אני לא מכיר עורך-דין שיגבה 50 או 60 שקלים, אבל אם זה 50 כפול 100 אז הוא כן יעשה.

מנחם בן-ששון: בינתיים כל הדוברים הם בדעה שאם אפשר היה לא להגביל את הסכום, אז לא להגביל את הסכום, ולו משום שהעומס על מערכת ההוצאה לפועל הוא לא עומס גדול, מדובר ב-1%.

מנחם בן-ששון: קודם חשבתי שיש שלוש בעיות, נשארנו עם בעיה אחת.

מנחם בן-ששון: נראות הדעת שלי כשקראתי את החוק לא היתה על 500 שקלים, היא היתה על 100 שקלים.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא אחרת לגמרי, והיא הבעיה של העומס על המשלם, על החייב.

מנחם בן-ששון: לכן אני מצר על כך שלא נמצאים אנשי הארגונים, אבל אתם תעזרו לי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציע הצעה אחת, מישהו אחר הציע הצעה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נמצאים במחוזות של תשלומים ואגרות ושכר טרחה ותשלום בעבור החזרת שיקים, זה לא הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני חושב שנניח את הסעיף הזה עכשיו ונחשוב עליו.

עו"ד דלית זמיר: אני חושבת שהבידוד הולך לשני כיוונים, אחד על העומס על החייב שנוצר כתוצאה מהגבייה, אבל גם העומס על הלשכה לא מבחינת כמות התיקים, אלא האם נכון להפעיל מערכת על סכום כזה קטן.

עו"ד דלית זמיר: אם אנחנו הולכים לבודד את זה ולנסות להוריד שכר טרחה בכל מקרה יהיה פה סכום מינימאלי.

עו"ד דלית זמיר: כשמדברים על סכומים מאוד קטנים לעולם לא נוכל להגיע לדעתי למצב שבו האגרות על שכר טרחה יהיו עוד יותר נמוכות מהסכום, כי באמת מדובר פה על סכומים מינימאליים.

עו"ד דלית זמיר: לכן ככל שנוריד את זה, ונוריד את זה כמה שאפשר, השאלה היא האם עדיין לא נגיע למצב ששטרות בסכומים מאוד נמוכים ייצרו מצב אבסורדי שההוצאות, גם למערכת וגם לחייב וגם לכולם מסביב, יהיו לא יעילים ולא נכונים.

מנחם בן-ששון: מושגי האבסורד הם יחסיים.

מנחם בן-ששון: הרי בדרך כלל אדם לא נותן המחאה על 10 שקלים, אבל יש כאלה שכן עושים את זה.

עו"ד דלית זמיר: למעלה מכפל.

מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף התשלום.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך יהיה להגדיר את הדברים כשנדבר על תשלומים.

מנחם בן-ששון: המהלך של קביעת תשלומים הוא לא הסעיף שלפנינו.

מנחם בן-ששון: מה שאת רצית לקבוע היום זה איזשהו שיעור ולהגיד שטרות שהם פחות מ...

מנחם בן-ששון: אני אומר שטר שהוא פחות מ-100 שקלים.

מנחם בן-ששון: יש אדם שבהתחלה שילם שטרות של 100 ואחרי זה לא יכול היה אז הוא פיצל אותם לשני שטרות של 50.

מנחם בן-ששון: הוא לא יודע שעליהם הוא משלם כל מיני עמלות, אבל הוא צריך את האוויר.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מכפיל עליו תשלומי כפל ארבעה וחמישה.

מנחם בן-ששון: אני שואל מהו אופק ההיחלצות שלו, האם לא הכנסתי אותו למנגנון שמסבך אותו משום שאופק ההיחלצות הוא אפס, ואת גם לא רוצה להתעסק אתו.

מנחם בן-ששון: מה את צריכה את זה?

מנחם בן-ששון: את לא יכולה, אבל את חייבת, אחרת בעל המכולת ילך למישהו אחר, משום שבעל המכולת צריך לשלם לתנובה או לבנק.

מנחם בן-ששון: ואז את זורקת אותו לזרועותיהן של חברות הגובים.

מנחם בן-ששון: את לא מעוניינת בזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהפתרון שלך, כמו שפתחת במנגנון ההוצאה לפועל מסלול מהיר, באיזשהו מקום את תמצאי מסלול לשיקים קטנים.

מנחם בן-ששון: איך תעשי אותו, אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אם הייתי מנהל, הייתי הולך למצוא את הפתרונות לקטנים האלה, שלא אחנוק אותם.

ציון כספי: לאור מה שמסתמן פה, מהניסיון שלי, והשר שטרית עלה על זה מהר מאוד, כשיש חוק שאין שום קורלאציה ושום היגיון בין גובה החוב לחוב המקורי, זה לא הולך.

ציון כספי: לכן השר שטרית עשה בזמנו את מבצע ההפחתות ואמר שהוא לא מוכן שאנשים שהיה להם חוב של 5,000 שקלים יצטרכו לשלם 40,000 שקלים.

ציון כספי: אם יגידו לו לשלם 10,000, הוא יהיה מוכן.

ציון כספי: זאת תיאוריה שהוכחה כנכונה והיא בוצעה.

ציון כספי: הבעיה שלנו בחובות האלה, שכאשר אנחנו מאבדים את הקשר עם החוב המקורי, לאזרחים ולחייבים יש התנגדות עצומה לשלם, וכשיש התנגדות יש בעיה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה לא להגיע לשלב של אובדן הקשר עם החוב המקורי.

ציון כספי: אני צריך לשמור על איזשהו היגיון.

ציון כספי: אני גם חושב שאנחנו צריכים לפנות את מערכת ההוצאה לפועל.

ציון כספי: אנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו מתחשבים בחייב, אלא בגלל שאנחנו פשוט אגואיסטיים ואנחנו רוצים שהמערכת שלנו תפעל טוב יותר במשך יותר זמן בתיקים הגדולים יותר.

ציון כספי: אני שומע מה שקורה פה ואני שומע את הלך הרוחות פה.

ציון כספי: אנחנו מבקשים שלא תחליט היום.

מנחם בן-ששון: אני לא מחליט.

מנחם בן-ששון: נסיים את הדיון ותחשבו.

ציון כספי: כתוצאה מזה שהיום אנחנו עושים רפורמה, אנחנו מקימים איזשהו מסלול מהיר, אנחנו משנים, אני יכול לעשות את זה חובה שזה לא יהיה אופציונאלי, ואז חסכת את האגרות.

ציון כספי: שמעתי למשל את סורין, שאמר שהוא מצטרף לארגונים.

ציון כספי: זה ממש נהדר.

עו"ד סורין גנות: להיפך, אני בטוח שהמסלול הקצר יהיה כל כך יעיל, שאף אחד לא יבוא לעורכי-דין.

עו"ד סורין גנות: לא יהיו שכרי טרחה בכלל, כולם ייגשו רק אליהם ושם זה יהיה חינם.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.