ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 307, 2007-10-14 10:00

מנחם בן-ששון: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: קיימנו 7 ישיבות ארוכות ומפורטות, כשהתוצאה שלהן זה הנוסח שמונח לפניכם.

מנחם בן-ששון: הוא אמנם עונה על חלק מהמשאלות שביקש מציע החוק וממשלת ישראל, אבל יש דברים ששיפרנו אותם.

מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שהיטבנו הרבה עם האזרח על ידי כך שאנחנו מגינים עליו פיזית ובאמצעות מה שצריך לעשות אותו לצורך מימוש חוקי יסוד וזוכיות חוקתיות.

מנחם בן-ששון: עדיין לא הצלחנו להשביע את רצון כולם.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה הוכחה שאנחנו צודקים.

מנחם בן-ששון: ליווה אותנו בעבודה חבר מיוחד במינו, עו"ד דן קואל ז"ל, שכל מי שקיבל את הבשורה הנוראה על פטירתו, כולל יועצי התקשורת שלי, הגיב בתדהמה.

מנחם בן-ששון: מי שלא יודע כיצד נעשים חוקים לא יודע שמסביב לשולחן עומדים בעלי אינטרסים שונים, מנוגדים, חריפים.

מנחם בן-ששון: כל אחד מציג את הנושאים שלו בצורה הטובה ביותר.

מנחם בן-ששון: זה נעשה בסיכומו של דבר מתוך איזו שהיא תפישת עולם של המחוקק.

מנחם בן-ששון: לפעמים עולה בוועדה דמות מקצועית ממדרגה ראשונה.

מנחם בן-ששון: דן היה כזה מהדיון הראשון על חוק נתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: הוא לא היה צריך להרים את הקול, אלא מתוך סמכות של אישיות, של מקצועיות ושל הכנה הוא אמר את דבריו וכבש את כל החדר.

מנחם בן-ששון: בדיון שלאחר מכן אתה מתרגל שהפנייה אליו תהיה פנייה לא רק לאיש של לשכת עורכי הדין, אלא היא פנייה לבעל סמכות.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה חס וחלילה כדי להוריד במשהו את סמכות

מנחם בן-ששון: כם שלכם, כלל החברים, בדיונים.

מנחם בן-ששון: יש תופעות כאלה שדמות עולה מתוך הוויה של חיים וכובשת את מקומה.

מנחם בן-ששון: יש אומרים שזה שם טוב שעושה לעצמו, יש כאלה שמכנים תופעה זו בשמות אחרים.

מנחם בן-ששון: כל מי שהיה שותף איתנו עד היום הזה בוודאי חש את מה שאני חשתי ואת הדבר הנורא שאיש צעיר מסתלק בטרם עת ומותיר חלל למשפחה.

מנחם בן-ששון: נמצאת פה סמדר רעיתו, ואיתה באו אורי ורון, בניו.

מנחם בן-ששון: דן ראה שנעשים פה דברים בצורה נכונה, מה שגרם לו אפילו להביא את הבן איתו לדיון האחרון.

מנחם בן-ששון: זה היה דיון שנקטע ב-15:00.

מנחם בן-ששון: דן, בין לבין, היה צריך להוציא כמה אנשים מתא המעצר.

מנחם בן-ששון: אם החוק ייצא עם הרבה מאוד תוספות מקצועיות והרבה מאוד תשומת לב לנושאים שלא נתנו עליהם את הדעת בשלבים הראשונים זה בזכותו של עו"ד דן קואל.

מנחם בן-ששון: יהי זכרו ברוך.

דוד רותם: אני הכרתי את דן לפני הרבה שנים.

דוד רותם: כאשר הגעתי לבניין הזה גיליתי שהוא יושב פה בוועדה.

דוד רותם: דן הזכיר לי את האמרה שאומרת "אל תעש עצמך כעורכי הדיינים".

דוד רותם: שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות.

דוד רותם: הפירוש הוא לא ללמד את בעלי הדין לשקר.

דוד רותם: דן קיים את העניין הזה במלואו.

דוד רותם: למרות שדן ייצג גוף שהיו לו עמדות, הוא ישב פה ליד השולחן ואמר את דברי האמת שלו מבלי ליפות את התמונה.

דוד רותם: כאשר הדברים היו נכונים הוא אמר אותם, וכאשר הוא חשב שאומרים דברים לא נכונים הוא גם אמר אותם.

דוד רותם: הוא מעולם לא המציא המצאות.

דוד רותם: הוא מעולם לא ניסה לייפות דברים כדי שדעתו תשמע.

דוד רותם: אין לנו הרבה אנשים כמו דן.

דוד רותם: אין לנו גם הרבה נציגים שבאים לכאן ואומרים ביושר את הדברים האמיתיים.

דוד רותם: אני מקווה שאת חכמתו ואת מה שהוא השאיר לנו בישיבות הקודמות נכניס לחוק.

דוד רותם: כאשר נסיים את החוק הזה ישב דן למעלה, יחייך ויגיד שהוא עשה דברים טובים.

דוד רותם: הוא יחסר לנו.

רחל גוטליב: אני הכרתי את דן מדיוני הוועדה.

רחל גוטליב: אני מצטרפת לכל הדברים הנכונים מאוד שנאמרו פה.

רחל גוטליב: במהלך דיונים על דברי חקיקה שונים אנשים באים ומיצגים באופן חד-צדדי או מאוד לא בראיה כוללת את הגוף שאותו הם מייצגים.

רחל גוטליב: אצל דן באופן מובהק התרשמתי בדיונים הראשונים, מעבר לתבונה, לניסיון ולחוכמה, שהייתה לו ראייה אובייקטיבית, רצון לקדם את הדבר, לא לשאת חן בעיני שולחו.

רחל גוטליב: זה הדבר שהיה הבולט ביותר.

רחל גוטליב: מצאנו את עצמנו מתייעצים איתו אפילו לאחר הדיונים בוועדה, למרות שהוא גורם חיצוני שלא שייך לגורמי הממשלה.

רחל גוטליב: היה ברור שמדובר באדם מקצועי, עם יושר ויושרה מקצועית נדירים.

רחל גוטליב: כששמענו על פטירתו כולנו היינו בשוק.

רחל גוטליב: הרבה אנשים הכירו אותו ודיברו בשבחו לא רק בגלל שהוא נעלם, אלא בגלל שבאמת הוא היה איש יוצא דופן בכל המובנים.

רחל גוטליב: גם מבחינה מקצועית ואנושית.

רחל גוטליב: בדברים שנאמרו כאן לא הייתה שום התיפיפות, אלא באמת ובתמים באדם יוצא דופן.

רחל גוטליב: אני משתתפת בצער המשפחה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו כמה הערות שלא דנו בהן עד היום.

מנחם בן-ששון: קיבלתי שני ניירות חרוצים שאליכם כמעט ולא יכלו להגיע משום שקיבלתי את שניהם הבוקר.

מנחם בן-ששון: מדובר ב2 ניירות שנוגעים לסוגיית החיסיון העיתונאי.

מנחם בן-ששון: אני מעונין לעסוק בסוגייה הזאת, משום שזאת סוגייה שעומדת לגופה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בסוגיית החיסיון.

מנחם בן-ששון: כשמגיע מישהו ומגיש את הצו הוא לא יכול להתעלם ממפרט שהגדרנו אותו.

מנחם בן-ששון: בסוף סעיף 8 אמרנו שיש צורך להסב את תשומת לב השופט בכך שמדובר באדם שיש לו חיסיון.

מנחם בן-ששון: כתוב חיסיון לפי דין, שזה עובד סוציאלי, עורך דין.

מנחם בן-ששון: אלה אנשים שיש להם חיסיון לפי חוק.

מנחם בן-ששון: יש בג"ץ שעסק בסוגיית סיטרין מול גוף אחר.

מנחם בן-ששון: הבג"ץ שם פסק הלכה מסוימת לגבי חסיונם של עיתונאים.

מנחם בן-ששון: עומדת השאלה אם לא נכון היה לחדד ולומר שצריך להסב את תשומת לב השופט שמדובר באדם כזה.

מנחם בן-ששון: עורכי הדין שפנו אלינו אמרו שצריך לוודא שמדובר בחוק האזנות סתר, בבקשה שהיא צורך והיא חיונית והיא לא בקשה סתמית שלא אמרנו אותה לגבי כל אחד ואחד מבעלי החיסיון האחרים.

מנחם בן-ששון: השאלה אם צריך לומר אותה לגבי עיתונאי, או שלא צריך לומר אותה רק לגבי עיתונאי אלא גם לגבי אחרים.

מנחם בן-ששון: השאלה היא אם רק בסעיף הזה ולא בסעיפים אחרים.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו מבקשים לתת דגש רב יותר על החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: קראנו את הפרוטוקולים של הדיונים.

שירה בריק-חיימוביץ: ראינו שהצורך של רשויות החוק להשיג את המידע אוזן כאן עם הזכות לפרטיות.

שירה בריק-חיימוביץ: הזכות לפרטיות קפצה בכל עת.

שירה בריק-חיימוביץ: העיקרון של החיסיון העיתונאי הוא עיקרון נפרד לגמרי מנושא הגנת הפרטיות.

שירה בריק-חיימוביץ: אני לא חושבת שצריך להכביר מילים על החשיבות של נושא החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: הנשיא שמגר באותה הלכה נגד לשכת עורכי הדין כתב שהסרת החיסיון מרתיעה מפני הגילוי של המידע, כשרתיעה זו מונעת מידע מהציבור.

שירה בריק-חיימוביץ: עיתונות ללא מקורות מידע היא כנחל אכזב שמימיו יבשו.

שירה בריק-חיימוביץ: החופש לפרסמה הופך לחסר משמעות.

שירה בריק-חיימוביץ: הנושא מתלבש על הצעת החוק באופן שבו קבלת פלט של שיחות, זיהוי של מספר טלפון, פרטי מינוי או נתוני תקשורת די בהם לקשור בין מקור עיתונאי שמסר מידע כזה או אחר לבין העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: בתי המשפט שמרו על קדושת העיקרון של החיסיון העיתונאי, שהוא לא אינטרס פרטי של העיתונאים.

שירה בריק-חיימוביץ: העיקרון הזה נובע מזה שלכולנו כחברה וגם לרשויות יש אינטרס שהמידע יגיע לעיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: פעמים רבות - דווקא במקרים הפליליים החמורים, דווקא במקרים שקשורים ברשויות ציבוריות - לא היו מגיעים לידיעת הציבור ולידיעת הרשויות אלמלא אותו מקור שהביא את המידע סמך על אותו עיקרון ששמו לא ייקשר באותה שיחה עם עיתונאים.

שירה בריק-חיימוביץ: אני אומרת את זה דווקא משום שדי במספר, די בזהות, די בשם, די בנתון כדי לפגוע בחיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: ההלכה לא מגינה על התוכן, אלא על עצם המקור מקור עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: החשש שלנו הוא שאין כאן התייחסות מספקת להגנה על החסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: נתנו את דעתנו לאותו סעיף 2(8), שמתייחס בשפה קצרה או לא מקיפה דיה לנושא החסיונות המקצועיים.

שירה בריק-חיימוביץ: למה אני מתכוונת?

שירה בריק-חיימוביץ: כאן כתוב שצריך לציין כשבאים לבית המשפט שאדם שלגביו מבקשים את נתוני התקשורת הוא בעל חסיון מקצועי.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו חושבים שעצם הציון לא מספק, הוא לא נותן הנחיות כיצד לפעול במקום שבו נתוני התקשורת מתבקשים לגבי מקור עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: הנקודה הנוספת היא שהמינוח של בעל חיסיון מקצועי גם הוא עלול לחטוא, מכיוון שההלכה קובעת שלא העיתונאי הוא הבעלים של החסיון העיתונאי, כי עם המקור.

שירה בריק-חיימוביץ: המקור העיתונאי ורק הוא יכול לוותר על החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: אין דבר חקיקה שמעגן את החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: קיים חשש שזה יפורש כאילו מחריג את החסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: בגלל החשיבות הרבה של החיסיון שקיים לנושא הזה של חסיון עיתונאי אנחנו חושבים שצריך לייחד מנגנון במקום שבו הנתונים קשורים לחיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: כרגע אנחנו חושבים שיש מנגנונים שנקבעו כבר בחקיקה אחרת, שהם מנגנונים שמאזנים באופן ראוי יותר בין הצורך להשיג את המידע לבין החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: למשל חוק האזנות סתר.

שירה בריק-חיימוביץ: יש מנגנון בסעיף 9א לחוק האזנות סתר - כאן מונים פסיכולוג, רופא או כהן דת - שמאזן גם את נושא חומרת העבירה שלגביה מתבקש בית המשפט לתת צו.

שירה בריק-חיימוביץ: למשל פשע.

שירה בריק-חיימוביץ: נמנות פה עבירות חמורות, כגון עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה על עסקת סמים.

שירה בריק-חיימוביץ: גם בקשה להאזנת סתר כזאת תוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה.

שירה בריק-חיימוביץ: היינו מבקשים לשקלל את כל האלמנטים האלה כאשר זה מתייחס לבקשה שנוגעת לעיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: יהיה מסלול שבו יוכל כלי התקשורת או העיתון להסביר מדוע אין המקרה מתאים לפי העקרונות שנקבעו בהלכת סיטרין לפגיעה בחיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו מבקשים לסייג את חומרת העבירות במנגנון דומה למה שנקבע בחוק האזנות סתר.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו מבקשים להטיל, כמו שנקבע בהלכת סיטרין, את הנטל על מבקר הבקשה להראות שאין אמצעי אחר זולת הבקשה הזאת שעלולה לפגוע בחסיון העיתונאי כדי להשיג את אותה ראיה מבוקשת, כלומר שמוצו כל האמצעים ואין בלעדי בקשה זו כדי להשיג את אותה ראיה.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו חושבים שרק אם נשקלל את כל אלה נקבל איזון ראוי בין הצורך שאנחנו מכירים בו של הרשויות במקרים קיצוניים ומיוחדים עם הנושא הזה של הגנה על החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: אני מדברת על עיתונאים .

שירה בריק-חיימוביץ: אני משמשת כאן פה לכלי התקשורת, לכן אני מתמקדת בנושא הזה.

שירה בריק-חיימוביץ: אני ראיתי שיש התייחסות לנושא חסיונות מקצועיים.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו רואים במקצוע שלנו חשיבות בהיבט הזה.

שירה בריק-חיימוביץ: יש עוד אבחנה.

שירה בריק-חיימוביץ: אני מדברת על חיסיון עיתונאי, לא על חיסיון של עו"ד.

שירה בריק-חיימוביץ: ההבדל בין החיסיון של העיתונאי לבין חיסיון של עו"ד-לקוח הוא שעצם הקישור בין המקור לבין העיתונאי הוא שגורם לפגיעה.

שירה בריק-חיימוביץ: עצם הפנייה לעו"ד אינה מוגנת, תוכן השיחה מוגן.

שירה בריק-חיימוביץ: החוק מדבר רק על המעטפת, אבל במקרה של חיסיון עיתונאי עצם הפגיעה במעטפת היא שיוצרת את הפגיעה.

שירה בריק-חיימוביץ: עצם העובדה שאותו מקור הרים טלפון לעיתונאי - כאן יש סמכות לבקש את משך השיחה, את תדירות השיחות – זה עלול לפגוע אנושות בכלי עבודה מאוד בסיסי, מאוד יום-יומי שיש אינטרס לכולנו, לרבות לרשויות, להגן עליו.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו הצענו כמה הצעות פרקטיות, שאת חלקן הספקנו לפתור כך שיתייחסו להצעה כמו שהיא מוצעת כיום.

שירה בריק-חיימוביץ: באותו סעיף 2(ג)(8), שמדבר על היות המנוי האמור בעל חיסיון מקצועי שנקבע לפי כל דין, אנחנו מציעים להוסיף את המילים "או בחיסיון מקצועי ו/או עיתונאי הקבועים בדין או בפסיקה".

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו חושבים שחוץ מזה צריכה להיות התייחסות נפרדת שקובעת מנגנון שהוא ממילא אותו מנגנון בחוק האזנות סתר.

שירה בריק-חיימוביץ: אם בחוק האזנות סתר, שמדבר על תוכן השיחה, ננקט כזה מנגנון מהודק, קל וחומר הוא צריך להינקט כאן כשעצם הזיהוי הוא זה שפוגע בחיסיון.

עמוס שוקן: אני אזכיר את המקרה של ברקוביץ.

עמוס שוקן: שם היועץ המשפטי אישר בקשה לבית המשפט לחשוף את פלט השיחות של עיתונאי של הארץ.

עמוס שוקן: הוא גרם לחשיפת המקור שלו.

עמוס שוקן: יש מחלוקת אם זאת הייתה הדרך היחידה להגיע אליו או דרך אחרת.

עמוס שוקן: בגלל שהדבר הזה נעשה בחופזה, במהירות ולא בבית המשפט במעמד שני הצדדים, לא ניתנה לעיתון את ההזדמנות להסביר לבית המשפט את השיקול הציבורי בהחלטה לחשוף את פלט השיחות.

עמוס שוקן: צריך להכיר בזה שחברה דמוקרטית מתנהלת גם על ידי כך שלעיתונאים יש מקורות שלפעמים פועלים בניגוד לכללי תקשי"ר או לכללי משמעת או לחוק.

עמוס שוקן: אומרים משהו לעיתונאי.

עמוס שוקן: אחרי שאמרנו את זה, האיזון בין הפרת החיסיון העיתונאי ואיתור מי שהפר את כללי התקשי"ר לבין ההגנה על יכולת התקשורת בחברה דמוקרטית להביא מידע רלוונטי וחשוב צריכה להיעשות כאשר הטענות של שני הצדדים נשמעות.

עמוס שוקן: אני נוטה לחשוב, גם על סמך הדברים של אותו שופט, שאילו הדיון היה מתנהל במעמד שני הצדדים לא הייתה פה מכת מדינה של הדלפות מהפרקליטות.

עמוס שוקן: השיקול הציבורי היה לפחות מובא בפני בית המשפט בצורה יותר מלאה.

עמוס שוקן: יתכן שבית המשפט היה מחליט שלא לחשוף את פלט השיחות של העיתונאי.

עמוס שוקן: ככל שאפשר צריך לתת לדבר הזה משקל.

רחל גוטליב: לעניין ייחודו של החיסיון העיתונאי.

רחל גוטליב: בפסק דין סיטרין נקבע העיקרון של חיסיון עיתונאי.

רחל גוטליב: אין חולק עליו.

רחל גוטליב: אני לא חולקת על כך שקבלת נתוני תקשורת לגבי עיתונאי עלולה לחשוף מקורות.

רחל גוטליב: כאשר כתבנו את מה שכתבנו בהצעת החוק לא נקטנו בלשון של חוקים אחרים, כתבנו בעל חיסיון על פי כל דין.

רחל גוטליב: רצינו לכלול בזה גם חסיונות שנקבעו בפסיקה.

רחל גוטליב: מעבר לעיתונאי יש חיסיון בנקאי.

רחל גוטליב: הפתרון שסברנו שהוא הפתרון הנכון זה לא להביא חסיון עיתונאי.

רחל גוטליב: לאחר פרשת סיטרין הוקם צוות שביקש לחוקק את נושא החיסיון העיתונאי.

רחל גוטליב: בסופו של דבר זה לא נחקק.

רחל גוטליב: הטעם המרכזי שזה לא נחקק הוא בגלל שקשה מאוד להגיב לעיתונאי.

רחל גוטליב: מדובר במקצוע לא מורשה.

רחל גוטליב: יש רצון שהוא לא יהיה מורשה.

רחל גוטליב: קשה להגדיר מי הוא עיתונאי.

רחל גוטליב: אני מציעה לא לעגן בחקיקה את מה שלא ניתן בהגדרה.

רחל גוטליב: באופן מכוון כתבנו חיסיון לפי כל דין, מתוך רצון שהסעיף הזה יחול גם על חסיונות על פי הפסיקה .

רחל גוטליב: באים לבית המשפט עם כל רשימת השיקולים שצריכים לנמק בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: אומרים לבית המשפט שמדובר בנתוני תקשורת של עיתונאי.

רחל גוטליב: בית המשפט אמור לשקלל את כל השיקולים.

רחל גוטליב: גם זה נכתב בהצעת החוק.

רחל גוטליב: בית המשפט אמור לשקלל את כל השיקולים, לא רק בהקשר של חיסיון עיתונאי.

רחל גוטליב: ברור שאנחנו מדברים כאן בצו שצריך להינתן בכובד ראש.

רחל גוטליב: נושא החיסיון העיתונאי צריך להילקח בחשבון על ידי בית המשפט.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה בא לידי ביטוי.

רחל גוטליב: נראה לי שאנחנו צריכים לסמוך על בתי המשפט.

רחל גוטליב: הטלנו חובה על המשטרה לומר לבית המשפט שמדובר בבעל חיסיון.

רחל גוטליב: הפתרונות שהוצעו כאן, כמו מנגנון בכיר יותר, נטל, צריך לייחד אותם לעניין חסיון עיתונאי.

רחל גוטליב: צריך לעורר את הצורך שגרם לכך שוועדת מעוז לא חוקקה .

רחל גוטליב: אני מציעה לא להיכנס למכשול הזה, אלא להשאיר את המונח הזה כפי שכתבנו אותו.

רחל גוטליב: ברור שזה יכלול גם חיסיון עיתונאי.

רחל גוטליב: אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט שייקח בחשבון גם את העובדה הזאת.

אפרת רוזן: אני רוצה להזכיר מה עמד בפני הוועדה כשהיא רצתה להוסיף את זה.

אפרת רוזן: לא היה חולק בוועדה על החשיבות של החיסיון העיתונאי ועל השמירה על המקורות העיתונאיים.

אפרת רוזן: הפסיקה הכירה בחיסיון הזה.

אפרת רוזן: מדובר בחיסיון יחסי, לא מוחלט.

אפרת רוזן: החיסיון הזה כפוף לשיקול דעתו של בית משפט.

אפרת רוזן: הוא יכול להורות על הסרתו.

אפרת רוזן: מדובר על נושא שמגיע לפתחו של בית המשפט.

אפרת רוזן: הוא זה שצריך להכריע בו.

אפרת רוזן: הדרך הטובה ביותר היא להביא את זה לתשומת ליבו של בית משפט בצורה מפורשת כך שידע שאכן מדובר פה בעיתונאי.

אפרת רוזן: נתוני התקשורת יכולים ללמד על זהות של אדם שהעיתונאי יצר איתו קשר, על משך השיחה, על כמה פעמים הוא דיבר איתו.

אפרת רוזן: מדובר פה על פגיעה מסוימת בפרטיות.

אפרת רוזן: אין עדות ישירה על כך שאדם ספציפי הוא בהחלט מקור, אבל אף אחד לא חלק על כך שאפשר להגיע למסקנה הזאת.

אפרת רוזן: בגלל הרגישות הזאת ביחסי אמון בין עיתונאי ומקור בפרט חשבנו שנכון להביא את זה לתשומת ליבו של בית המשפט.

אפרת רוזן: נקטנו בהגדרה של חסיונות לפי כל דין.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר להבהיר שמדובר בדין, לרבות ההלכה הפסוקה.

אפרת רוזן: נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כך שיהיה ברור שזה כולל את כל החסיונות.

אפרת רוזן: בוודאי שלא דרך חקיקה של חוק על נתוני תקשורת נעגן את החסיון העיתונאי שלא מעוגן היום בחקיקה.

אפרת רוזן: גם לא בחוק האזנות סתר.

אפרת רוזן: אפשר היום לקבל צו לנתוני תקשורת.

אפרת רוזן: אין שום הוראה שנוגעת לחסיונות בכלל, בוודאי לא לחסיונות העיתונאים.

אפרת רוזן: חשבנו שנכון להקשות קצת יותר על המשטרה, להקשות על בית משפט שישקול את זה.

אפרת רוזן: בית המשפט יכול לתת היום צו נתוני תקשורת גם במקרים שמדובר בעיתונאים.

דוד רותם: אני מחפש את ההגדרה של עיתונאי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת למי אני לא יכול להאזין, או ממי אני לא יכול לקבל נתוני תקשורת.

דוד רותם: נניח אדם שעובר עבירה.

דוד רותם: בואו נניח שהדרך היחידה לעלות על העניין הזה היא דרך קבלת נתוני תקשורת.

דוד רותם: האם גם אז אתם חושבים שהנתונים האלה צריכים להיות מוגנים?

ראובן ריבלין: אני לא רואה בחומרה יתירה את החוק הזה, אם כי אני הגעתי למסקנה שאני לא מבין איזה דברים נולדו מחדש, למעט הדברים שבאה העיתונות ומבקשת לתקן את המצב הקיים, לא להחמיר אותו.

ראובן ריבלין: היא באה ומבקשת לסייג.

ראובן ריבלין: יש קושי בהסתייגות שלה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה היה רע עד היום עם חוק הבזק שאיפשר למדינת ישראל להתנהל בצורה שהיא יכולה לחקור חקירות.

ראובן ריבלין: אני זוכר כשמשרד התקשורת ניסח יחד עם משרד המשפטים את צו הבזק.

ראובן ריבלין: אני זוכר את עניין סלקום עם רשויות הביטחון האחרות.

ראובן ריבלין: מדוע נסייג דברים קשים מאוד שאנחנו נותנים או עלולים לתת בידי המדינה או בידי כוחות החקירה על פי חוק זה?

ראובן ריבלין: מדוע הסייג צריך להיות רק לגבי העיתונות ולא לגבי אנשים נוספים?

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו המשטרה משתפת פעולה עם העיתונות.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שבו דולפים לעיתונות קטעי חקירה שמהווים או יכולים להוות דבר שהוא בבחינת עיוותים.

ראובן ריבלין: אני חושב שלמשטרה צריך לתת את כל הכלים לחקור חקירות.

ראובן ריבלין: המשטרה מופקדת על שלום הציבור.

ראובן ריבלין: היא מחויבת בנאמנות כלפי הציבור וכלפי כל נחקר, עד אשר יוכח שהוא ראוי לעמוד לדין.

ראובן ריבלין: כתבות התחקירים שנעשו במשך 10 השנים האחרונות הביאו למצב שבו נלחמנו גם בפשיעה וגם.

ראובן ריבלין: בנושאים המוסריים.

ראובן ריבלין: הקושי הראשון הוא להגדיר מי הוא עיתונאי.

ראובן ריבלין: היום יש לנו על כל בן אדם 3 עיתונאים.

ראובן ריבלין: העיתונות היום פתוחה.

ראובן ריבלין: היום כל אחד יכול להיות עיתונאי.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה של הגדרה.

ראובן ריבלין: השאלה השנייה היא אם הדאגה שלכם היא רק למערכת העיתונאית או דאגה של אורוול בשנת 1984.

שירה בריק-חיימוביץ: השאלה שמטרידה כאן היא הבעיה של הגדרת עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: אם אתם טוענים שקשה לנו להגדיר על פי חוק עיתונאי, איך אתם מצפים מאותו שוטר להבין שזה חיסיון על פי דין?

שירה בריק-חיימוביץ: אם קיימת בעיה בהגדרת מי הוא עיתונאי, הרי שהרבה פעמים כשמדובר בעיתונאי לא נקבל את הציון בתוך הבקשה.

שירה בריק-חיימוביץ: אם אנחנו כותבים עיתונאי בחוק, אז לפחות שמים את הסוגייה שהמבקש את הצו צריך להתמודד איתה.

שירה בריק-חיימוביץ: הפרקטיקה תהיה כזאת שכאשר מוגשת כזאת בקשה לגבי עיתונאי ידע מי שמגיש אותה שהוא עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: מתי יגיעו לצורך להשיג פלט שיחות של עיתונאי או לדעת שעיתונאי דיבר עם לקוח?

שירה בריק-חיימוביץ: מה קורה בדרך כלל?

שירה בריק-חיימוביץ: מתפרסם דבר מה, המשטרה רוצה באמצעות אותו דבר שהתפרסם בעיתון לקבל את פלט השיחות כדי לראות אם אותו מקור זיהה בפני העיתונאי את השתלשלות הדברים.

דוד רותם: הפוך.

דוד רותם: אני חשדתי שמישהו מהפרקליטות הדליף, לכן לקחתי את הפלט של כל עובדי הפרקליטות.

עמוס שוקן: זה לא המקרה.

דוד רותם: אם לא תתנו הגדרה של עיתונאי לא תפתרו את הבעיה.

שירה בריק-חיימוביץ: רוב המקרים באים בעקבות פרסום.

שירה בריק-חיימוביץ: יש גם מסלול שהוא לא דרך בית משפט.

שירה בריק-חיימוביץ: גם המסלול הזה מדאיג אותנו.

שירה בריק-חיימוביץ: אנחנו חושבים שכשמדובר בעיתונאי זה חייב לעבור דרך גילוי במעמד שני הצדדים.

שירה בריק-חיימוביץ: המנגנון שקבוע בחוק לא מספק.

שירה בריק-חיימוביץ: הייתה ועדה שעסקה בהצעת חוק כדי לעגן את החיסיון העיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: אני מבינה את הטיעון.

שירה בריק-חיימוביץ: עלול להיווצר מצב שבו החיסיון העיתונאי לפי ההגדרה הזאת יישאר בחוץ.

שירה בריק-חיימוביץ: אם יהיו מקרי ספק, אז לפחות את הרוב השארנו בפנים.

מנחם בן-ששון: במקרה של עורכי דין איתור שיחות היא שאלה מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את זה מהדיונים בהאזנות סתר.

שירה בריק-חיימוביץ: גם בחיסיון של עו"ד לקוח צריך להתקבל מנגנון כמו המנגנון שיש בחוק האזנת סתר.

שירה בריק-חיימוביץ: אני באה מטעם העיתונים.

שירה בריק-חיימוביץ: לעומת החסיונות האלה שניתנו על פי דין, בחיסיון העיתונאי יש רגישות מיוחדת.

שירה בריק-חיימוביץ: עובדה שמגינים על החיסיון העיתונאי, לא רק על תוכן אלא על עצם קיומו.

שירה בריק-חיימוביץ: בחסיונות האחרים על עצם ההתקשרות אין הגנה.

ראובן ריבלין: איך מבקשת העיתונות שהיא זאת ששומרת על שלום הציבור?

עמוס שוקן: כל אדם הוא עיתונאי אם הוא מחליט להיות עיתונאי.

עמוס שוקן: הוא פותח בלוג באינטרנט.

עמוס שוקן: גם הוא זכאי להגנה.

עמוס שוקן: כשיואב יצחק מקים אתר הוא מתחיל להיות עיתון באינטרנט.

עמוס שוקן: מעמדו לא שונה ממעמדו של "הארץ".

עמוס שוקן: השאלה היא מהות הפעולה, האם הוא מביא מידע, האם הוא נשען על מקורות מידע.

עמוס שוקן: ברור שצפויות להיות תקלות שנובעות מאי ידיעה, אבל אנחנו רוצים שמירב המקרים יקבלו את התיאור בחוק.

עמוס שוקן: זה יאפשר לבית המשפט לקיים דיון שמביא בחשבון את אינטרס הציבור משני הצדדים.

עמוס שוקן: זאת התשובה לחבר הכנסת רותם, ששאל אם אני רוצה להגן על עבירה.

עמוס שוקן: לבית המשפט צריכה להיות האפשרות לדון בשאלה של המאזן של האינטרס הציבורי, האם האינטרס הציבורי הוא לגלות שאיזה שהוא עורך דין בפרקליטות מעביר מידע על איזה שהוא עיתונאי, או האינטרס שהעיתונות תוכל להביא מידע רלוונטי לציבור.

עמוס שוקן: ברור שלא תמיד ההחלטה תהיה אותה החלטה.

ראובן ריבלין: ההגנה היא לא על העיתונאי, אלא על התוכן.

עמוס שוקן: פה אנחנו גם יודעים מה הייתה העבירה.

עמוס שוקן: מסרו מידע מסוים מהפרקליטות לעיתונאי.

עמוס שוקן: אפשר היה לקיים דיון בשאלה אם חשיפת המקור היא אינטרס הציבור, או שההגנה על החיסיון העיתונאי היא אינטרס ציבורי שגובר במקרה הזה.

ראובן ריבלין: נניח שפרקליט מוסר ידיעה לעיתון.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שצריך לגלות אותו?

עמוס שוקן: צריכים למצוא איזה שהוא איזון.

עמוס שוקן: אילו הפרקליטות הייתה מכת הדלפות הייתי יכול להבין שיש אינטרס ציבורי להסדיר את זה .

עמוס שוקן: לא זה היה המצב.

עמוס שוקן: היה אירוע יוצא דופן שקרה אחת לתקופה ארוכה.

עמוס שוקן: השופט היה יכול להחליט איזה מסר הוא רוצה לשלוח, האם הוא אומר למשטרה ולפרקליטות שאת הצעד הזה הוא לא מאשר להם כדי לא לחשוף מקור עיתונאי.

ראובן ריבלין: אתה צריך לשנות את זה.

ראובן ריבלין: אתה אומר שמשאירים שיקול דעת לשופט.

עמוס שוקן: במעמד צד אחד.

עמוס שוקן: אני יכול להעלות על הדעת מעמד צד אחד באירוע מאוד דרמטי שהזמן מאוד חיוני.

שירה בריק-חיימוביץ: ממילא יש היום סמכות לבוא ולבקש פלט של עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: הרשויות נהגו איפוק מסוים ואפילו גיבשו לעצמם נהלים יותר מחמירים ממה שמוצא ביטוי בהצעת החוק, כמו למשל נוהל שהוציאה מחלקת החקירות במשטרה, שמדבר על זה ששוטר מגיע לבית המשפט עם בקשה לצו חיפוש או מעצר או כל דבר שעלול לפגוע בחיסיון העיתונאי - לא כל קצין יכול לעשות את זה, אלא קצין בדרגה בכירה - ומבקש מהצד ואם זוכים בסירוב מגישים בקשה להיתר דרך היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיש את הבקשה לבית משפט.

שירה בריק-חיימוביץ: יש איזו שהיא מערכת איזונים ובלמים בנוהל הפנימי שמראה שלא בקלות יוגשו ויבקשו דבר שנוגע למעצר וחיפוש אצל העיתונאי, מתוך ההכרה בקדושת העיקרון הזה של חיסיון עיתונאי.

שירה בריק-חיימוביץ: קיים חשש - אם אכן הנוהל הזה מיושם - שנגיעה כזאת בחוק, שהיא נגיעה מקלה יותר, תגרום.

שירה בריק-חיימוביץ: .

גיל שפירא: החיסיון נתון לעיתונאי במובן הזה שאי אפשר לחייב את העיתונאי לחשוף את זהות המקור.

גיל שפירא: החוק הזה מרחיק לכת גם בהקשר הזה, בוודאי בהקשר של אותו מאגר.

גיל שפירא: לעניין החיסיון.

גיל שפירא: המונח "על פי כל דין" כולל את החסיונות האלה.

גיל שפירא: יש מקום להבהיר את הדברים ואולי לעשות את זה באמצעות מנגנון של בעל חיסיון בהקשרים אחרים.

גיל שפירא: לכל הפחות לחייב את בית המשפט לנמק בצורה מפורדת צווים שניתנים במקרים של בעלי חיסיון.

גיל שפירא: הנוסח שקיים כאן מטיל חובה על המבקש לציין את עובדת היותו של החשוד בעל חיסיון.

שלמה למברגר: במדינת ישראל מתקיימים דיונים נוספים במעמד צד אחד.

שלמה למברגר: הפגיעה במסגרת הדיונים האלה בזכויות פרט היא הרבה יותר קשה מאשר דיון מהסוג הזה.

שלמה למברגר: אני לא חושב שהסיפור של עיתונאי או כל דבר שקשור לקבלת נתוני תקשורת הוא כשלעצמו אמור להיות חריג עד כדי כך שנשבש את החקירה על ידי מצב שבו הנתונים יהיו במעמד שני הצדדים.

שלמה למברגר: בכל מה שנוגע להשוואה לסעיף 9 בחוק האזנות סתר.

שלמה למברגר: הטיעון שנשמע פה מפי אנשי התקשורת הוא אכן נכון.

שלמה למברגר: עצם קבלת הנתון מי קיים את השיחה הוא כשלעצמו עלול לפגוע בחיסיון העיתונאי, כשזה בשונה מהאזנה לשיחה עצמה.

שלמה למברגר: המנגנון בסעיף 9 לחוק האזנות סתר בא לטפל בפגיעה הרבה יותר קשה.

שלמה למברגר: שם מאזינים לשיחה עצמה.

שלמה למברגר: גם אם אנחנו אומרים שהפגיעה בקבלת נתוני התקשורת במקרים של עיתונאי היא פגיעה יותר קשה מסתם קבלת נתוני תקשורת, היא עדיין רחוקה מהפגיעה בהאזנה עצמה.

שלמה למברגר: אני לא חושב שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון מיוחד, מעבר לחובת ההנמקה שתהיה מוטלת על בית המשפט, כשחזקה על בית המשפט שיעשה את האיזונים הנדרשים.

שלמה למברגר: הוצעה כאן הצעה לייחד את מתן הצו רק במקרים שבהם אין כיווני חקירה אחרים.

שלמה למברגר: גם הרעיון כאן רע מאוד.

שלמה למברגר: חקירה מתנהלת בכמה כיוונים.

שלמה למברגר: אף פעם אי אפשר לדעת איזה כיוון הוא זה שיפתח אותה.

שלמה למברגר: הכל ייכנס לשיקול דעתו של בית המשפט.

שלמה למברגר: יכול להיות שבית המשפט יחליט שיש כיוונים אחרים.

שלמה למברגר: לא צריך להכתיב את זה.

שלמה למברגר: איך נדע מי הוא עיתונאי?

שלמה למברגר: אם עיתונאי ביצע עבירת רצח.

שלמה למברגר: , אף אחד לא חושב שצריך לתת לו חיסיון בשונה מכל אזרח אחר, אלא רק לעיתונאי שממלא את תפקידו כעיתונאי.

שלמה למברגר: סיפור המעשה שהמשטרה או רשות חקירה אחרת באה איתו לבית המשפט מספר לנו האם הפעולה שנעשתה כאן ובעקבותיה מתבקש הצו היא פעולה שנוגעת לכובע העיתונאי של אותו בן אדם.

שלמה למברגר: הבעיה כאן היא לא בעיה.

שלמה למברגר: אם ההנמקה שיחייב החוק את בית המשפט לא מספקת אפשר לומר שבמסגרת ההנמקה יתייחס בית המשפט לאדם שלגביו ניתן הצו, לרבות היותו בעל חיסיון, ולרבות הפגיעה בחיסיון באשר לעצם מתן נתוני התקשורת.

דן חי: האכסניה הנכונה צריכה להיות בחוק האזנת סתר.

דן חי: הוועדה הזאת יושבת כוועדת חקירה לעניין חוק האזנת סתר.

דן חי: לשכת עורכי הדין המליצה לפני כשנה לתקן את חוק האזנת סתר, ולהוסיף את החיסיון העיתונאי בהאזנת סתר.

דן חי: הטיפול צריך להיות יותר מקיף.

דן חי: הפתרון הוא לטפל בחיסיון במסגרת חוק, לא לסמוך על זה שהוא קיים במסגרת החקיקה.

דן חי: צריך לתקן את פקודת הראיות, כשמשם להשליך על כל יתר החוקים, כולל החוק הזה.

רחל גוטליב: לגבי ההגדרה שהציע חברי מלשכת עורכי הדין.

רחל גוטליב: נעשה ניסיון כזה, אבל הוא נכשל אחרי הרבה מאוד דיונים.

רחל גוטליב: כמו שאמר שוקן, כל אחד יכול להיות עיתונאי.

רחל גוטליב: אפשר לכתוב את זה בהנחיות לשוטר, אי אפשר לכתוב את זה בחוק.

רחל גוטליב: אם יש ספק באים לבית משפט.

רחל גוטליב: השוטר אמור לבוא גם כך.

רחל גוטליב: זה דבר שאתה לא יכול לכתוב בחוק.

רחל גוטליב: גם לעניין דיון במעמד שני צדדים אין מקום.

רחל גוטליב: לא רק לעניין החיסיון, אלא גורמים נוספים שעלולים להיפגע.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על שלב של החקירה.

רחל גוטליב: אין מקום לזמן גורם בשלב של חקירה או בטרם החשוד מוזהר.

רחל גוטליב: בשלב הזה אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט.

רחל גוטליב: מה שאפשר לעשות זה להוסיף - בסעיף של ההנמקה - התייחסות מפורשת לנושא של בעל החיסיון.

ראובן ריבלין: בית המשפט נמצא במצב שבו הוא מאזין רק למבקש, הוא לא מאזין לצד האחר.

רחל גוטליב: אין לנו אלא לסמוך על גורמי התביעה.

רחל גוטליב: אין לנו אלא לסמוך על בית המשפט שישקול את זה בתשומת לב.

רחל גוטליב: אפשר להוסיף שבית המשפט, במסגרת השיקולים שלו, ישקול במיוחד גם את זה.

רחל גוטליב: זה נראה לי נכון וראוי.

רחל גוטליב: זה נותן מענה נכון גם להסבת תשומת הלב באופן מיוחד, בשים לב שמדובר בבעל חיסיון.

ראובן ריבלין: מה היה רע עד היום?

מנחם בן-ששון: האם אתם חושבים שאפשר להוסיף בסעיף קטן (8) שלא רק על פי חוק אלא גם על פי הלכה?

רחל גוטליב: כתבנו על פי כל דין.

מנחם בן-ששון: אז אתה שואל את עצמך בתור שופט למה המחוקק כתב גם חוק וגם הלכה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שמישהו צריך ביום מן הימים לשבת על המדוכה ולהציע את החוק הזה שנקרא חוק חיסיון עיתונאי.

מנחם בן-ששון: התוספת הזאת של לתת דין וחשבון היא תוספת ראויה.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שהיא תיכנס לנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: זה לא רק לעיתונאי, אלא על כל מי שנמצא בבעלי החיסיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לוודא ששני הדברים האלה ייכנסו.

אפרת רוזן: סעיף 2(ב) בקשה לפי סעיף זה (בסעיף זה – הבקשה) תוגש בכתב ותיתמך בהצהרה שלאחר אזהרה או בתצהיר.

מנחם בן-ששון: אלו החמרות שעשינו לאורך כל הדרך.

מנחם בן-ששון: היום לא קיימים מנגנונים כאלה.

אפרת רוזן: אנחנו חשבנו איך פונים לבית משפט, מה יהיה כתוב בבקשה, מה יובא בפני בית משפט.

אפרת רוזן: אנחנו יכולים לקבוע בלמים ואיזונים שונים על הפעלת הסמכות הזאת של קבלת נתוני תקשורת, מה שלא קיים היום בחקיקה.

אפרת רוזן: הוספנו את זה בזמן הדיונים בוועדה.

אפרת רוזן: אחד הדברים זה שהבקשה תהיה בכתב ותיתמך בהצהרה.

ראובן ריבלין: איך זה מתקשר למאגר?

אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על הצו השיפוטי.

איילת כהן-מעגן: דובר כאן על זה שאנחנו סומכים על בית משפט שיבדוק חיסיון.

איילת כהן-מעגן: ברגע שהמאגרים נמצאים באופן קבוע אצל המשטרה אנחנו בעצם סומכים על השוטרים.

איילת כהן-מעגן: נניח שיש פלט ורוצים לסנכרן ולדעת מי הוא גורם מסוים.

איילת כהן-מעגן: אנחנו צריכים לסמוך על המשטרה, שבידיה המאגר, שהיא לא תעשה את זה באופן חופשי.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) יש 3 גרסאות להכרעת הוועדה.

אפרת רוזן: הראשונה אומרת שהבקשה שתוגש לבית המשפט תהיה לפי טופס שיקבע שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אפרת רוזן: הגרסה השנייה, שאותה הציע חבר הכנסת דוד רותם, הייתה למחוק את הצורך באישור ועדת חוקה.

אפרת רוזן: הגרסה השלישית היא למחוק את הדרישה לקבוע טופס מיוחד בתקנות, ולקבוע בחוק עצמו לפרט את כל הדברים שיופיעו באותה בקשה.

מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא הגרסה השלישית.

מנחם בן-ששון: אני מלכתחילה רציתי טופס באישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: הכי נוח לי שיהיה רשום מה הוא המפרט.

מנחם בן-ששון: כך עשינו בהאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: בהאזנות סתר לא עשינו את זה רק בחוק, אלא כתבנו את הטפסים.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו נוח לי שהמפרט מהאזנות סתר יבוא פה לידי ביטוי.

מנחם בן-ששון: אין שקוף מהמפרט הזה.

אפרת רוזן: גרסה (ג): בבקשה יצוינו, בין היתר, הפרטים הבאים: (1) העובדות המקנות סמכות לבית המשפט; (2) פרטי זהותו ותיאור תפקידו של מגיש הבקשה ומקור סמכותו לבקש צו לפי סעיף זה; (6) פרק הזמן שלגביו מתבקשים נתוני התקשורת, וזאת בהתייחס לתקופה שלפני מתן הצו, וכן בכפוף לאמור בסעיף קטן (א), בהתייחס לתקופה שלאחר מתן הצו (בסעיף זה – נתוני תקשורת עתידיים);

רחל גוטליב: אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין נתוני תקשורת, שהם ספק בעייתיים, לבין נתוני תקשורת שבעבר.

רחל גוטליב: לגבי העבר אנחנו לא רואים סיבה לקבע את משך התקופה.

רחל גוטליב: לפעמים זה רלוונטי.

רחל גוטליב: מה שחשוב מאוד זה להגביל את פרק הזמן לגבי נתוני תקשורת עתידיים.

רחל גוטליב: ההפניה לסעיף קטן (א) לא נכונה.

רחל גוטליב: סעיף קטן (ו) הוא הסעיף שמגביל את פרק הזמן לגבי נתוני תקשורת עתידיים.

רחל גוטליב: כשאנחנו אומרים פרק זמן חשוב להבהיר שגלבי העבר אין הגבלה, אבל לגבי העתיד אנחנו מפנים לסעיף קטן (ו).

ראובן ריבלין: אם אדם מפסיק להיות בעל חסינות בשלב מסוים, האם אפשר ללכת לעבר?

אפרת רוזן: בית משפט צריך להגיד.

רחל גוטליב: אני מדברת על בעלי חסיונות.

רחל גוטליב: רוב החסיונות הם חסיונות יחסיים שבית המשפט יכול להסיר.

ראובן ריבלין: אני היום לא עו"ד כי ביקשתי לבטל את חברותי.

ראובן ריבלין: את רוצה לקבל איזה שהוא פלט לגבי שיחותיי עם לקוחותיי.

ראובן ריבלין: האם זה אפשרי?

קולט אביטל: כן.

רחל גוטליב: כאשר אתה עו"ד מכהן אפשר לפנות ולבקש, קל וחומר כאשר אינך בעל חיסיון.

ראובן ריבלין: נגיד שיש לי חיסיון כעו"ד.

רחל גוטליב: מה שחשוב הוא שבית המשפט ידע שמבוקשים נתוני תקשורת בהתייחס לבעל חסיון.

ראובן ריבלין: האם המשטרה צריכה להודיע שב1986 הייתי עו"ד?

רחל גוטליב: כן.

זאב אלקין: הניסוח כרגע קובע רף מינימום.

זאב אלקין: אני מעדיף, ביחד עם זה שאני קובע בחוק דרישות מינימום מהטופס, גם לראות את הטופס.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה ייקח הרבה זמן לוועדת חוקה לאשר אותו.

אפרת רוזן: נכון שמלכתחילה בהצעה הממשלתית דובר על דרישות מינימום.

אפרת רוזן: כיוון שפירטנו את הכל חשבנו שזאת רשימה סגורה.

זאב אלקין: זה לא מנוסח כך.

אפרת רוזן: ברור שאלה הפרטים.

אפרת רוזן: השאלה אם יש עוד משהו שאפשר להוסיף בטופס מלבד הפרטים האלה.

מנחם בן-ששון: כל מה שהם יוסיפו זה החמרה.

אפרת רוזן: (7) תקופת תוקפו של הצו המבוקש; משרד המשפטים מציע למחוק את סעיף 7.

אפרת רוזן: הם סברו שתקופת התוקף של הצו זה לא מסוג העניינים שהמשטרה צריכה לבקש.

רחל גוטליב: זה קבוע בחוק.

מנחם בן-ששון: מה אם המשטרה רוצה 12 יום ולא 30 יום?

רחל גוטליב: צריך להבחין בין תקופת תוקפו של הצו, מתי אפשר בכלל להשתמש בו, ובין פרק הזמן שלגביו מבוקשים נתוני התקשורת.

רחל גוטליב: לעניין תקופת תוקפו של הצו יש סעיף קטן (ט).

אפרת רוזן: עדיין המשטרה יכולה לבקש שתקופת התוקף של הצו תהיה יומיים.

אפרת רוזן: למה שהיא לא תציין את זה?

אפרת רוזן: למה שהיא תמיד תלך לברירת המחדל של תקופה הכי ארוכה, אם היא יכולה לבקש תקופה קצרה יותר?

רחל גוטליב: את אותו מודל יש בחוק המעצרים.

רחל גוטליב: בחוק המעצרים יש רשימה של תנאים שמבקשת המשטרה.

רחל גוטליב: תוקף הצו נקבע בחוק ל-180 ימים.

רחל גוטליב: המשטרה לא מבקשת פחות מזה.

אפרת רוזן: מה אם המשטרה צריכה נתונים עתידיים ליומיים בשביל הצלת חיי אדם?

רחל גוטליב: יש פרק זמן לגביו מבוקשים הנתונים, שזה סעיף קטן (6).

רחל גוטליב: את זה היא חייבת לבקש.

רחל גוטליב: המשטרה צריכה לבקש עבור איזה פרק זמן היא מבקשת את נתוני התקשורת.

רחל גוטליב: בחוק ההוצאה לפועל יש צווים.

רחל גוטליב: התוקף נקבע בחוק.

רחל גוטליב: החוק אומר שהצו תקף כך וכך זמן, כשבמהלכו אתה יכול לבקש נתונים.

רחל גוטליב: אם הצו אומר שמותר לך לבקש נתונים ב30 ימים, אז 30 ימים מרגע שביקשת.

רחל גוטליב: תוקף הצו צריך להיקבע בחוק, לא שהמשטרה תשקול שהיא רוצה את הצו לחצי שנה, ל30 ימים.

אפרת רוזן: (8) פרטי הזיהוי של המנוי או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת מתבקשים לגביהם, אם הם ידועים מראש; לרבות היות המנוי האמור בעל חיסיון שנקבע לפי כל דין; בסעיף זה דין – לרבות הלכה פסוקה;

ראובן ריבלין: בעל חיסיון או כל מי שהיה בעבר בעל חיסיון.

אפרת רוזן: השאלה אם הוא רשום בלשכת עורכי הדין או לא זה לא מה שרלוונטי.

אפרת רוזן: זה כולל גם את זה בנוסח כרגע.

ראובן ריבלין: תכתבי מי שהיה בעל חיסיון בתקופה הרלוונטית.

אפרת רוזן: הפסיקה לא הכריעה שזהות הלקוח זה דבר שנופל בגדר החיסיון.

אפרת רוזן: כל עוד לא מדובר על תוכן של דבר אני לא רואה איך נתוני התקשורת יכולים לפגוע באחד מהחסיונות המקצועיים.

אפרת רוזן: רצינו פה, בגלל הרגישות המיוחדת, להגיד שיודיעו לבית משפט.

אפרת רוזן: למעט חיסיון עיתונאי אני לא רואה מצב שנתון תקשורת לכשעצמו יכול לפגוע בחיסיון.

דן חי: עו"ד יכול לדבר עם לקוח ולהגיד לו לדבר עם 1,2,3,4,5.

אפרת רוזן: אתה רק יודע שהוא התקשר לאותו אדם, אתה לא יודע מעבר.

אפרת רוזן: ספק אם זה פוגע בחיסיון.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

דן חי: אני רוצה שיכריעו על העניין הוראות סעיף 9(א) בחוק האזנת סתר.

מיכאל בירנהק: בעלי החסינות לא נזכרו כאן.

סיגל שהב: אחרי כל 8 הדיונים לא ברור לי אם זה תוכן או לא תוכן.

רחל גוטליב: לגבי ההפניה לסעיף 9(א) לחוק האזנות סתר.

רחל גוטליב: זה דבר שנראה לי לא נכון ולא מתאים.

רחל גוטליב: זה לא אותו מין.

רחל גוטליב: ההגנה שניתנה בחוק האזנת סתר ניתנה על התוכן, לכן הייתה שם הקפדה על סוגי העבירות.

רחל גוטליב: מה שהוכרע כאן בישיבה הקודמת נראה לי נכון, כלומר שבית המשפט ייתן את דעתו.

רחל גוטליב: לגבי ההערה של עו"ד שהב .

רחל גוטליב: דיברנו על הגדרת נתוני תקשורת.

רחל גוטליב: היא מאוד מדויקת, אבל היא לא כוללת תוכן.

אפרת רוזן: (9) פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר בקשר לאותה עבירה או פעולה באותו עניין (גרסה ב': בקשר לאתו אדם באותו תיק חקירה).

רחל גוטליב: יש חשיבות שבפני בית המשפט יהיו בקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם, על מנת שההחלטה תהיה החלטה מושכלת.

רחל גוטליב: לגבי (ד) מוצע כאן שהמשטרה תצרף פרוטוקולים, החלטות והעתקים של בקשות קודמות.

רחל גוטליב: אנחנו סברנו, אחרי דיונים שבהם בחנו מה המשמעויות של הדבר הזה בבחינת הנטל שזה מטיל עליהם, שאין חולק שצריך שזה יהיה בידיעת בית המשפט.

רחל גוטליב: המסמכים האלה במרבית המקרים יהיו בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: סברנו שניתן להסתפק במקרה הזה בהפניית בית המשפט לבקשות הקודמות.

רחל גוטליב: זה מה שהצענו בנוסח.

רחל גוטליב: תהיה חובה לציין, אבל לא תהיה חובה על המשטרה כי אנחנו מדברים בסדרי גודל שונים מאשר סדרי הגודל של הבקשות להאזנת סתר.

מנחם בן-ששון: אחד התיקונים שהכנסנו לנוסחים היה שאנחנו משתדלים שהדברים ייעשו בפני בית משפט.

מנחם בן-ששון: אם המשאלה הזאת מתמלאת אין שום בעיה, אתה לא צריך לבקש את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אם לא נעשה הדבר בפני אותו בית משפט זה טבעי.

מנחם בן-ששון: השאלה אם יכולתם לציין פרוטוקולים של דיוני בית משפט ובקשות במקרה שהדבר אינו נדון בפני אותו בית משפט.

דוד רותם: אני חושב שזה מיותר.

דוד רותם: אני סומך על השופט שיבקש לראות את הבקשה.

גיל שפירא: אנחנו כולנו יודעים איך ההליך הזה עובד בפועל בבית המשפט.

גיל שפירא: קשה לחשוב ששופט שמתמודד עם כמות גדולה של בקשות יטרח לבקש ויחכה עד שיביאו לו את החומר הדרוש.

גיל שפירא: זה השלב היחידי שבו יש איזה שהוא פיקוח על גוף החקירה.

גיל שפירא: אלו פעולות שנעשות במעמד צד אחד.

גיל שפירא: האפשרות שלו לפקח על התהליך היא לראות את הפרוטוקולים.

גיל שפירא: זה איזה שהוא סוג של אמצעי בקרה על התנהלות החקירה שחשוב שבשלב הזה תתקיים, כי אין דרך אחרת לעשות את זה.

דוד רותם: אני מאוד מוטרד ממה שאומר עו"ד שפירא.

דוד רותם: היו פה נשיאי בית משפט שאמרו בדיוק ההפך.

מנחם בן-ששון: זה היה האזנת סתר, לא חוק תקשורת.

דוד רותם: הם אמרו שזה יהיה אותו דבר.

דוד רותם: אם הולכים למצב של הארכת מעצר בבית משפט שלום בתל- אביב, אז הדרישות צריכות להיות אחרות.

גדיאל סיסו: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שזה יסרבל לנו את המערכת.

גדיאל סיסו: השופט מסתמך בעיקר על עדותו של הקצין.

גדיאל סיסו: הוא מציין בפניו את כל תיקי החקירה שמנוהלים.

גדיאל סיסו: נותנים לו לעיין במסמכים שהוא מבקש.

גדיאל סיסו: אני לא זוכר ששופט קרא את כל החומרים שמגיעים איתם לבית משפט.

גדיאל סיסו: כשמגיעים לבית משפט אחר זה בהחלט נשמע סביר.

גדיאל סיסו: לגבי כל דיון זה בלתי אפשרי.

רחל גוטליב: אין בפני בית המשפט את החומר?

גדיאל סיסו: אמור להיות.

רחל גוטליב: אפשר להביא לו את התיק?

גיל שפירא: כל שבוע זה שופט תורן אחר.

מנחם בן-ששון: אם כל מערכת המשפט הייתה ממוחשבת, אז כל השאלה הזאת לא הייתה רלוונטית.

מנחם בן-ששון: בעוד שנתיים הסעיף הזה יהיה כתוב, אבל יצא ידי חובה כי תהיה גישה אלקטרונית למקור.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על מצב זמני של שנתיים.

מנחם בן-ששון: אין ברירה אלא להשאיר הכל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא נשנה.

גדיאל סיסו: אתה הצעת לפני כן שהבקשות האלו יצורפו כאשר אנחנו מגיעים לשופט אחר שלא דן בתיק.

מנחם בן-ששון: זה היה עד לפני ששמעתי שהדברים נעשים בסיטונאות.

מנחם בן-ששון: אם מישהו סיטונאי אני מעוניין שאשמתו תהיה אצלו, כי הנחתי בפניו את החומר והוא לא פתח את התיק.

מנחם בן-ששון: אלמלא הייתם אומרים את זה הייתי הולך למה שהציע חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לנוסח הזה.

אפרת רוזן: אנחנו דיברנו על צירוף פרוטוקולים, לא על ציון פרוטוקולים.

אפרת רוזן: נכון לקבל את זה, כי מדובר פה על הקבלה למצב בהאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: מקובל עלינו.

דוד רותם: בואו נניח שהגישו בקשה להאזין לי בתיק מסוים ובית המשפט לא נענה.

דוד רותם: אחר כך רוצים לקבל נתוני תקשורת לגבי מישהו אחר, שהוא בעצם זה שחושדים שאיתו דיברתי.

דוד רותם: לא יספרו לשופט שהוא לא נתן את הצו בעניין שלי כי לא היה מדובר באותו אדם.

דוד רותם: מכיוון שהסיטונאות עובדת אני רוצה שכל בקשה תובא בפני השופט.

גדיאל סיסו: עניין הסיטונאות לא מקובל.

גדיאל סיסו: זה לא כך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, האם אתה לא יוצר פה איזה שהוא הכשר לא לפתוח את התיק בכלל?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: השופטים צריכים להתייחס לחוק הזה ברצינות, כי אם לא אז חבל על הזמן.

דוד רותם: אם הם לא יתייחסו לזה ברצינות ולא ידעו את כל העובדות וזה יהפוך להיות כמו הארכת מעצר במקומות מסוימים, אז אנחנו עובדים לשווא.

דוד רותם: אני רוצה שיהיו לו את כל האפשרויות.

דוד רותם: כאשר התיק יגיע בהליך מכרזי יראו מה השופט עשה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה מנוסח בקשר לאותו אדם.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה בקשר לאותה חקירה.

מנחם בן-ששון: בלי קשר לאדם?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: יכול להיות ש3 שופטים דחו בקשות כאלו בעבר.

מנחם בן-ששון: לנו היה חשוב גם לאותו אדם.

דוד רותם: זה יכול להיות אותו תיק חקירה או אותו אדם.

מנחם בן-ששון: מר שפירא, תנוח דעתך אם זה יהיה לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם?

גיל שפירא: כן.

שלמה למברגר: מר שפירא גרם עוול גדול מאוד גם לשופטים וגם לאנשי המשטרה.

שלמה למברגר: אני מסכים עם חבר הכנסת רותם.

שלמה למברגר: סוג אחד של שופטים יעשה בחינה מדוקדקת, והסוג שני של שופטים, גם אם נגיש לו ספר עב כרס, לא יסתכל על שום דבר.

שלמה למברגר: מה שאנחנו עושים בעצם הבקשה הזאת זה לגרום לרשויות החקירה לעבוד עבודה סיזיפית.

שלמה למברגר: אותו שופט שירצה לעיין בחוק יגיד לשוטר להביא את כל תיק החקירה ואת כל הבקשות הקודמות.

שלמה למברגר: למה אני חושש ממצב שבו נהיה מחויבים לתת את כל החומר בכל תיק החקירה?

שלמה למברגר: כי יש חקירות מאוד דקות, ויש חקירות שיושב עליהם מפלג שלם.

שלמה למברגר: להתחיל לבקש משוטרי משטרת ישראל לעמוד ולצלם עשרות בקשות שהוגשו זה לא לעניין.

שלמה למברגר: אותו שופט רציני שיחליט לבדוק את חומר החקירה ואת הבקשות הקודמות יעמוד על כך, ואילו אותו שופט שמחפף יחפף בכל מקרה.

גדיאל סיסו: אנחנו לא באים ומבקשים לבטל את הסעיפים המשניים של (ד), אנחנו פשוט נותנים חלופה אחרת שנותנת את אותו פתרון.

גדיאל סיסו: החלופה היא שאנחנו נותנים סקירה ממצה שמפנה גם לתיקי החקירה וגם אל אותם חומרים שהשופט מתייחס אליהם כשהוא מקבל את ההחלטה.

גדיאל סיסו: להתחיל לעקוב אחרי כל הבקשות זה כמעט בלתי מתקבל על הדעת.

דוד רותם: אם לא הייתי בסנגוריה ובתביעה הייתי טוען את זה, אבל אני ראיתי איך מגישים לשופט חומר, איך מסבירים לו, איך מתמצתים לו.

שלמה למברגר: זה לא יפתור את זה.

דוד רותם: זה יפתור את זה, כי אנחנו מדברים בחוק שדואג לזכויות אדם.

רחל גוטליב: את כל מה שחבר הכנסת רותם הציע אנחנו הצענו.

אשר גושן: ברגע שמדובר באותו תיק חקירה זה דבר שאפשר להשתלט עליו.

אשר גושן: ברגע שזה או או או מספיק שהמשטרה ביקשה לגבי אדם פלוני ואני בהגבלים העסקיים אצטרך לפנות לכל רשויות החקירה ולשאול כמה פעמים בשנים האחרונות הם ביקשו נתוני תקשורת לגבי פלוני.

אשר גושן: יכול להיות שהם לא רוצים להגיד לי וזה ייכנס לחשאיות של החקירות שלהם.

אשר גושן: זה צריך להיות מוגבל לאותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: אני מדברת על פסקה (9), לא על השאלה אם לבקשה עצמה יצורפו העתקי הפרוטוקולים עצמם או רק דף שיגיד שיש פרוטוקולים אחרים.

אפרת רוזן: אני מדברת כרגע על הפרטים הנוספים.

אפרת רוזן: ההתלבטות היא אם זה באותו עניין ובאותה עבירה, או שזה אותו אדם באותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: יש חשיבות לראות את הראייה הכוללת.

אפרת רוזן: האזנות סתר מדברות על אותו אדם באותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: השאלה אם נכון אגב הדיון בחוק הזה לעשות פה איזו שהיא הכבדה מיותרת ולהגיד שבכל תיק חקירה.

זאב אלקין: הנימוק שהעלית כרגע מחוק האזנות סתר לא רלוונטי, כי לפי התיאור של משרד המשפטים מבקשים כאן הגבלות פחות חריפות.

זאב אלקין: הטענה היא שמדובר במעשה הרבה יותר סיטונאי בהשוואה להאזנות סתר.

זאב אלקין: ייתכן שיש פתרון לגבי אותו אדם אם הבקשה תהיה מוגבלת לאותה רשות חקירה.

אפרת רוזן: מקובל עליך שבאותה רשות חוקרת יהיה מדובר על ההגבלה של אותו אדם באותו תיק חקירה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני מבקש את שניהם.

זאב אלקין: מקובלת עלי ההערה של היושב-ראש שראוי לציין בפני השופט שהציקו לאדם פלוני בתיק כזה או אחר, בתקופה כזאת או אחרת.

מנחם בן-ששון: אומרת הוועדה שזה יהיה בקשר לאותו אדם או בקשר לאותה חקירה.

דוד רותם: השופט צריך לדעת את כל הבקשות שהוגשו באותו תיק חקירה, לא או לגבי אדם.

מנחם בן-ששון: כל הסוגייה הזאת היא סוגיה קצרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על איזה מהלך של בין שנה או שנתיים.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם האופציה של אותו אדם או אותה חקירה היא נכונה.

רחל גוטליב: יש איסוף על אדם במסגרת איסוף מודיעיני לפי צווים.

רחל גוטליב: אני לא יודעת אם הוא ידע לעשות את החיתוכים.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בשלב של המשטרה, לא של בית המשפט.

רחל גוטליב: לגבי אותו אדם באותו תיק חקירה לא צריך לצרף כלום.

אפרת רוזן: פסקה (9) לא מתייחסת לשלב של בית משפט.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על הנטל שמוטל על השוטרים בקשר לאיזה עניין הם צריכים להביא פרטים לבית המשפט.

אפרת רוזן: כל מה שקורה בפני בית המשפט הוא לא רלוונטי לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה כן רלוונטית לבית המשפט ולתוכן.

מנחם בן-ששון: השאלה מה מעניין את השופט כאשר הוא בא להחליט.

מנחם בן-ששון: אני מודאג אם אתם אומרים שזה לא מעניין את השופט.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר ד"ר שפירא.

מנחם בן-ששון: יש שופטים שירצו לרדת לחקר העניין, שירצו לדעת אם מדובר במרדף מקצועי.

מנחם בן-ששון: אולי יהיה קל יותר לקבל לגביו איסוף נתונים.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה הם בכפוף לתפישה שלנו שאנחנו רוצים לתת בפני השופט תמרור.

מנחם בן-ששון: איך ניתן לו תמרור?

מנחם בן-ששון: אם עד היום הזה לא היו כל הסעיפים האלה, אז היום אני מאפשר לו לעבור פריט פריט.

מנחם בן-ששון: המפרט הזה לא צריך להיות נכון כדי להקשות על המשטרה.

מנחם בן-ששון: כל החוק נועד לתת כלי עבודה למשטרה, כלי עבודה לרשויות החקירה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה גם שנסתכל בתוך התיק, נשאל אם בחקירה הזאת כבר מישהו נתן או לא נתן.

מנחם בן-ששון: אל תגידו עכשיו שהוא ימצא ממילא, תגידו אם הפרט רלוונטי.

מנחם בן-ששון: השאלה אם חשוב או לא חשוב שעל האיש הזה אספו נתוני תקשורת 20 פעם בתיקים אחרים.

מנחם בן-ששון: פעם בהלבנת הון, פעם בסרסרות, פעם בשוד.

רחל גוטליב: אין ספק שמידע מרבי בפני בית המשפט תמיד יכול לתרום בצורה זו או אחרת.

רחל גוטליב: זה סעיף שמאוד מטריח את המשטרה.

רחל גוטליב: אילולא זה היה מטריח את המשטרה היינו אומרים שיכול להיות עודף מידע בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: יש נושאים שגם אם המשטרה באה ואומרת שקשה לה, אנחנו במשרד המשפטים אומרים שיש מינימום שחייבים להביא בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: אנחנו דיברנו על בקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם.

רחל גוטליב: גם אם קשה למשטרה לאסוף, גם אם קשה למשטרה לבדוק, ראוי שהיא תביא בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: בלי זה בית המשפט לא יכול לתת החלטה מושכלת.

רחל גוטליב: שאלתי את חבריי מהמשטרה מה אם יאמרו שזה לא בקשר לאותו אדם אלא באותו תיק חקירה, שאולי זה רלוונטי ואולי זה בשוליים, אז נאמר לי שגם זה קשה אבל אולי את זה אפשר לשקול.

רחל גוטליב: לבקש להביא את כל המידע בקשר לאותו אדם, לא בקשר לאותו תיק חקירה, זה ודאי מכביד על המשטרה.

רחל גוטליב: גם אם יהיו מקרים שבהם בית המשפט יבוא ויגיד שהוא רוצה לדעת עוד, לעולם הוא יכול לבקש עוד.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מבקשים זה מה שהכרחי, כמובן בהתחשב בהטרחה שזה מטריח את המשטרה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו דורשים את זה אתם מושכים את החוק?

רחל גוטליב: אני לא מציעה למשוך.

רחל גוטליב: אני מציעה שיבחנו חברי הכנסת האם ההרחבה שמוצעת פה היא הכרחית על מנת שבית המשפט ישקול נכונה.

רחל גוטליב: תמיד הוא יכול בתיק ספציפי לבקש יותר.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת רוצים את כל החומר באותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין של אותו אדם יש חלק מחברי הכנסת שירצו להצביע.

מנחם בן-ששון: יעניין אותנו אם התוספת של גם וגם גורמת לכך שהחוק הזה לא יהיה ישים.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי היא לא העובדה שרמסנו את זכויות הפרט כאן, אלא העובדה שאנחנו רוצים לשנות פעילות של בית משפט .

מנחם בן-ששון: זאת הייתה אחת התחושות בהאזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכאן האישור הוא עוד יותר סוחף מאשר בהאזנות סתר, אם כי לא בדקתי את השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה כדי להסב את תשומת ליבו של בית משפט שהשתנה סגנון העבודה, שניתן בידי המשטרה כלי עבודה יעיל יותר, שהיא יכולה להגיע לחקר האמת מהר יותר ובזול יותר.

מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה באים על מנת שהשופט ישים לב למה שהוא נותן בידי רשויות החקירה.

ראובן ריבלין: הפרקטיקה מראה שיש שופטים מקלים ויש שופטים מחמירים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים שיהיו שופטים מקלים ומחמירים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שתהיה אחידות בהוצאת צווים כאלה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחקור פה אנשים שעוסקים בעניין.

ראובן ריבלין: אם יש לך היום צו בעייתי אתה מחכה עד שיהיה שופט מקל.

ראובן ריבלין: אם אתה צריך להוציא את הצו השבוע אתה מחכה לשבוע הבא, משום שאתה יודע שבמקום בן-ששון יהיה ריבלין.

ראובן ריבלין: מה שמינימום הכרחי זה לבוא ולקבוע שכשאתה נותן אמצעי כל כך חשוב בידי הממשלה להלחם בפשיעה, שהיא לא תעשה בזה שימוש שלא ממין העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים לבית המשפט מה הם הדברים שאנחנו כמחוקקים חושבים שצריך כדי להוציא צו.

דוד רותם: לא מדובר בהכבדת יתר.

דוד רותם: זה בהחלט לא הכבדת יתר, משום שאנחנו יודעים שבאותה האזנת סתר אפשר להגיד שזה לא באותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שההצעה שלך היא הכבדה.

אפרת רוזן: באותו תיק חקירה זה לא הכבדה.

דוד רותם: אני רוצה שהשופט ידע שלגבי אדון רותם הגישו פעם אחת בקשה לקבל נתוני תקשורת כי הוא היה חשוד בסחר בנשים, כי הוא היה חשוד בשוד.

דוד רותם: לשנות את נושא תיק החקירה זה נורא פשוט.

דוד רותם: אני רוצה שכשהשופט הולך לתת את הנתונים האלה הוא ידע שכבר ביקשו 3 פעמים לגבי אדון רותם ב3 נושאים אחרים, אבל לא נתנו.

דוד רותם: עכשיו צריך לתת.

סיגל שהב: מה שנתבקש כאן זה שהמשטרה לפני שהיא מגישה בקשה לא תבדוק אם הנתונים התקבלו בתיקי חקירה אחרים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאם קיבלתם נתוני תקשורת לגבי אדם ב15 תיקים, שהשופט ידע את זה.

מנחם בן-ששון: זה דבר שלא ביקשנו אותו אף פעם.

מנחם בן-ששון: זה נולד כתוצאה מפתיחת הסעיף.

מנחם בן-ששון: אמרנו שכשאתה בא לבית משפט אתה רוצה לדעת מה היה בתיק.

מנחם בן-ששון: זה נכון ששופט יכול לבקש, אבל אנחנו רוצים ליצור מצב שזה עומד בפניו.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו רוצים לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: משום שנדמה לנו שכאשר זה יעמוד בפניו הוא יראה שבחקירה הזאת ביקשו כבר לא',ב' ו-ג'.

מנחם בן-ששון: את התובנה הזאת אנחנו רוצים להשיג.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שנתוני תקשורת זה כלי מצוין, אבל אנחנו רוצים לדעת איך המשטרה עבדה בעניין הזה, שלא שכחו את מה שב-3 חודשים אחרונים מצאו בא',ב' ו-ג'.

זאב אלקין: אני הצעתי להגביל את ציון הבקשות לגבי אותו אדם, לא לחייב את הרשות להגבלים עסקיים ללכת ולבדוק במשטרה אם הוגשו בקשות בעבר לגבי האדם הזה.

מנחם בן-ששון: בכך נענית למשאלתו של מר גושן.

זאב אלקין: שמעתי פה בתדהמה את האמירה של אנשי המשטרה שהם אינם מסוגלים לספק נתונים כאלה.

זאב אלקין: לפני שמבקשים את הפרטים לגבי האדם ראוי שהמשטרה תבדוק מה הנתונים שנמצאים ברשותה, גם אם זה התבקש בתיק אחר.

זאב אלקין: אם בסעיף הזה אנחנו מקבלים הכרעה לפי ההצעה שהצעתי, אז ייתכן שאפשר להכריע בסעיף הזה כבר עכשיו.

מנחם בן-ששון: המשטרה יכולה להגיד לנו באיזה כמות מדובר.

מנחם בן-ששון: אם מדובר במיליון 115 אלף 599 תיקים זה דבר אחד, ואם מדובר בתוספת של עוד 40 או 50 צילומים לדיון זה דבר אחר.

זאב אלקין: לא מדובר בפרוטוקולים, אלא בציון העובדה לגבי אותו אדם.

מנחם בן-ששון: הציון הזה דורש עבודה של כך וכך שעות.

ראובן ריבלין: העניין היום מוסדר.

ראובן ריבלין: היום משנים את הדבר כך שבמקום שחברות תקשורת יתנו את השירות למשטרה, המשטרה רוצה להיות בעלת הבית על כל מאגרי המידע.

ראובן ריבלין: עשינו את חוק הבזק ואת צו הבזק.

ראובן ריבלין: התייחסנו לשירותי הביטחון לעומת המשטרה.

ראובן ריבלין: יש היום מצב שנותן פתרונות.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע משנים את הכל.

ראובן ריבלין: אם רוצים לשנות לטובה, מדוע מתנגדים לכל אותם הדברים?

ראובן ריבלין: אני מצטרף לכל מה שאמר היושב-ראש.

שלמה למברגר: אני רוצה לאבחן בין שני סוגי קשיים שמדברים עליהם.

שלמה למברגר: סוג אחד הוא להשיג את הבקשות שהוגשו במסגרת אותה חקירה.

שלמה למברגר: זה דבר שהוועדה תחליט אם הוא כדאי או לא כדאי.

שלמה למברגר: השאלה השנייה שעליה אנחנו מדברים היא שאלה קריטית שהיא לא ישימה.

שלמה למברגר: זה לא עניין של כוח אדם, זה עניין של חוסר יכולת.

שלמה למברגר: אני מתכוון לבקשה שהועלתה פה היום, לבקש את כל הבקשות שהוגשו כנגד אותו אדם במשך ההיסטוריה של מדינת ישראל, בכל תחנות המשטרה במדינת ישראל, או בכל רשויות החקירה במדינת ישראל.

שלמה למברגר: זה בלתי אפשרי בעליל.

מנחם בן-ששון: מה אם נוסיף את המילה "ככל האפשר"?

שלמה למברגר: אי אפשר.

שלמה למברגר: נניח שתחנת נתניה חוקרת תיק מסוים.

שלמה למברגר: ברגע שהיא מבקשת את הבקשה לנתוני תקשורת התיק עדיין חסוי, התיק מודיעיני.

שלמה למברגר: לעיתים התיק הזה ייגנז כי לא יוגש כתב אישום ואז אף תחנה אחרת לא תדע שהוגשה בקשה.

שלמה למברגר: אוי ואבוי לנו אם המידע הזה יתחיל לעבור מתחנה לתחנה.

שלמה למברגר: אנחנו רוצים לשמור על חיסיון החקירה.

שלמה למברגר: אנחנו רוצים שחקירה שמתנהלת במשטרת נתניה לא תהיה ידועה בתחנת ראשון לציון.

שלמה למברגר: זה לא קיים בשום מאגר.

שלמה למברגר: זה גם לא מעשי להתחיל ללכת ולבקש.

שלמה למברגר: אותו חוקר יפנה במייל ארצי לכל תחנות המשטרה ויבקש לקבל את כל המידע?

שלמה למברגר: זה לא הגיוני.

שלמה למברגר: מי שמכיר את עבודת רשויות החקירה יודע שהעניין הזה הוא דמיוני.

עתליה ערד: השאלה על סמך מה השופט צריך לשקול כאשר הוא שוקל את הצו.

עתליה ערד: לדעתי צריכים להיות תבחינים.

עתליה ערד: התבחין הראשון זה חומרת העבירה, והתבחין השני זה התשתית המשפטית המונחת בפניו, האם היא מספקת או לא.

עתליה ערד: זה לגופו של התיק המסוים.

עתליה ערד: המידע מתיקים אחרים של אדם יכול לעוות את שיקול דעת השופט.

עתליה ערד: אם אני אביא 30 מקרים במקרה של אדם שלא עשה עבירה חמורה, אז לא יהיה שופט שלא ייתן צו לגבי אותו אדם שהוא מקבל ממנו כזה מידע.

עתליה ערד: הבקשה, מעבר למה שנאמר פה, עלולה לעוות את שיקול הדעת האובייקטיבי שאנחנו מצפים מהשופט באותו מקרה.

ראובן ריבלין: היום למשטרה יש רישומים על כל חקירה שהייתה.

גדיאל סיסו: המאגרים האלה לא חשופים.

קולט אביטל: יש לכם גישה אליהם.

גדיאל סיסו: תיקי החקירה לא חשופים בפני כל החוקרים בארץ.

קולט אביטל: אתם יכולים לקבל רשות.

גדיאל סיסו: יש פרטי אירוע לכל תיק.

גדיאל סיסו: התיק מתנהל בכללותו כנגד חקירה שלמה.

גדיאל סיסו: באותה תחנה מתנהל תיק חקירה אחד.

קולט אביטל: זה דורש מכם לעשות סדר אצלכם.

גיל שפירא: הקושי הטכני שמר למברגר הצביע עליו קיים.

מנחם בן-ששון: האם זה בלתי אפשרי?

גיל שפירא: בהקשרים האלה של מערכות מידע אין דבר שהוא בלתי אפשרי.

גיל שפירא: על השאלה של האפשרות הטכנית אפשר, בין אם בהוצאה כזאת או בהוצאה אחרת.

גיל שפירא: השאלה אם מבחינת המערכת נכון לעשות את זה.

גיל שפירא: אדוני הוסיף הסתייגות במילים "ככל האפשר".

גיל שפירא: כאשר יש צוותי חקירה משותפים למשטרה, לרשות המסים או לגופים אחרים בוודאי שזה ניתן.

גיל שפירא: ההערה שאדוני הוסיף היא הנכונה בהקשר הזה, אלא אם כן המשטרה תרצה לבדוק ולהביא את הייתכנות של מאגר כללי כזה.

יואב תלם: בחוק המעצרים יש פגיעה לא פחות קשה.

יואב תלם: שם אנחנו צריכים להביא את כל ההחלטות, את כל תיקי המעצר של האחרים שמעורבים באותה חקירה ואת כל ההיסטוריה של אותו עבריין שנעצר כבר כמה פעמים.

גיל שפירא: שם יש חקירה נגדית.

יואב תלם: בחוק המעצרים הפגיעה הרבה יותר קשה בחירותו של אדם.

יואב תלם: זה אולי נשמע לא טוב, אבל המעמסה על רשויות האכיפה היא עד כדי כך שזה מסכן את פעילותה.

יואב תלם: זאת לא מילה גסה.

יואב תלם: הכנסת כאן מבקשת לתת כלי אכיפה.

יואב תלם: אנחנו חושבים שצריך להגיע לאיזונים הנכונים בין הפגיעה בחירותו של אדם, בצנעת הפרט שלו ובזכויות אחרות, ובין אינטרס הציבור באכיפת החוק.

יואב תלם: נאמר פה ששום דבר אינו בלתי אפשרי.

יואב תלם: כנראה שהיישום של הוראה כזאת תביא אותנו למקום שבו אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי באופן אפקטיבי.

יואב תלם: אני מבקש מחברי הוועדה להשוות למצב הקיים היום.

יואב תלם: האם עמידה על כך שבקשות על כלי תקשורת כלפי אחרים שמעורבים זה המידע שחיוני לבית משפט?

יואב תלם: בטופס אנחנו מפרטים בפניו את כל הפרשייה, את תולדות המקרה לגבי אותו אדם.

יואב תלם: בכל מה שנוגע למתן הכלי הזה למשטרה השופט מקבל את כל האינפורמציה שהוא צריך.

יואב תלם: הוא יכול גם לדרוש מעבר לכך.

אפרת רוזן: נכון לקבל את ההצעה של בקשר לאותו אדם ובאותו תיק חקירה.

אפרת רוזן: אנחנו לא מצפים מהשוטר לחפש את כל החומרים לגבי אותו אדם בכל תחנות המשטרה, או בכל חקירה שאי פעם נעשתה לגביו.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שאני רוצה שבית המשפט ידע את כל הדברים מעברו של אדם לפני שהוא נותן את הצו הזה.

אפרת רוזן: זה יכול לפגוע באותו חשוד.

אפרת רוזן: יכול להיות שהנטייה של בית המשפט תהיה לתת את הצווים ברגע שהוא יראה שהאדם נחקר בעבר בעבירות שיכול להיות שהן לא רלוונטיות.

אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר לקבוע את ברירת המחדל בקשר לאותו אדם ובאותו תיק חקירה, ולכתוב את המלים "ככל הניתן" בקשר לאותו תיק חקירה או בקשר לאותו אדם.

אפרת רוזן: כשמדובר בתיקים גדולים ראוי שרשויות החקירה יעשו מאמץ להביא את החומר לבית משפט.

זאב אלקין: לגבי אותו תיק חקירה לא שמעתי מאנשי המשטרה ומאנשי משרד המשפטים שהם צריכים להגביל את עצמם לככל האפשר.

זאב אלקין: אני לא רואה שום היגיון להגבלה במקרה הזה.

זאב אלקין: מה שהיועצת המשפטית הציעה יותר מידי רחב.

זאב אלקין: לגבי אותו אדם יש לי בעיה עם ההגדרה של ככל האפשר, כי זאת הגדרה שלא כל כך ברור מה מסתתר מאחוריה.

מנחם בן-ששון: בהנחה שהמשטרה עובדת בתום לב היא תביא נתונים ככל האפשר.

מנחם בן-ששון: היא עושה את זה לעצמה כשהיא בונה חקירה.

מנחם בן-ששון: חלק מהדברים נמצאים אצלה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שיפרצו חקירות סודיות.

ראובן ריבלין: ככל האפשר זה לא מונח משפטי.

ראובן ריבלין: יש בו עוצמה.

ראובן ריבלין: הרשות אז הרשות תיזהר מאוד .

מנחם בן-ששון: הרווח של זה הוא בכך שהעניין לא מתמשך על פני שנים.

זאב אלקין: נאמר פה שהבאת הפרטים יכולה להיות לרעתו של האיש שעליו מבקשים את הנתונים.

זאב אלקין: הטענה הזאת נראית לי תמוהה, כי בכל מקרה לפי סעיף 3 אם האדם הורשע בעבירות כאלו שום דבר לא מונע מהמשטרה להביא את זה.

עודד ברוק: זה קשור לפרשה ספציפית.

זאב אלקין: זה לא כתוב פה.

זאב אלקין: בניסוח הנוכחי של סעיף 3 זה לא כתוב.

זאב אלקין: לגבי הטענה שמדובר במשהו שהוא בלתי אפשרי, אז אני אבוא על סיפוקי אם הבקשה שלי להביא את הנתונים על אותו אדם תחול מרגע הפעלת החוק ואילך, בלי ההיסטוריה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אתה ותרן גדול.

זאב אלקין: אם מעכשיו והלאה המשטרה תקים מאגר של הפניה הזאת אני לא רואה קושי טכני רב, בוודאי ובוודאי לא בקצב המחשוב שנכנס לתוך חיי המשטרה.

זאב אלקין: יש היום מציאות מסוימת שפועלת לא על פי החוק הזה.

זאב אלקין: קיים חשש שהחוק בא לפגוע בזכויות הפרט.

זאב אלקין: אם אני אומר שזה יחול מרגע הפעלת החוק, אז לחשש שלי נתתי מענה.

זאב אלקין: אני לא מחייב את המשטרה ללכת אחורה, אלא לבנות מאגר של הפניות האלה.

זאב אלקין: מאיזו שהיא בחינה זה אולי רחב מידי מאשר לכתוב ככל האפשר, ומאיזו שהיא בחינה זה אפילו יותר מצומצם מהניסוח שמציעה היועצת המשפטית.

זאב אלקין: הניסוח של ככל האפשר זה פתח מילוט גדול מידי.

אלי דוידסון: הסעיף עצמו לא רק מדבר על עבירה אלא גם על פעולה.

אלי דוידסון: אני משתמש בזה כדי לאתר נעדרים.

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם להוריד את המילה "פעולה".

אלי דוידסון: נניח שהצלחנו להביא את כל הבקשות הקודמות בכל תיקי החקירה לבית משפט.

אלי דוידסון: דיברנו על מה זה ייתן לבית המשפט.

אלי דוידסון: האם כשבית המשפט יבקש הבהרה הוא יתחיל להביא את כל החוקרים בכל התיקים?

מנחם בן-ששון: אני לא שולל את זה.

מנחם בן-ששון: השופט יכול להחליט שהוא לא רוצה להוציא את הצו אלא אם הוא רואה את האנשים.

ראובן ריבלין: כל הנתונים האלה מתבקשים לצורך מניעת פשיעה.

ראובן ריבלין: מדובר בפשעים.

ראובן ריבלין: אני מדבר ברמה של הבקשות.

ראובן ריבלין: אנחנו מגיעים לרמה ולבקשה של מה יצוין בפני השופט.

ראובן ריבלין: אני מציע לוועדה לוותר על כל החטאים והעוונות, רק להתרכז בפשעים.

ראובן ריבלין: הפרטים שאנחנו מבקשים הם אותם דברים שנעשו בגין פשעים בעבר.

מנחם בן-ששון: אתה מציע מנגנון סינון אחר.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי מה הרציו של החוק, מדוע הוא בא לעולם.

ראובן ריבלין: האזרח מסתכל בחיוב רב כאשר המשטרה שומרת עליו מפני פושעים.

מנחם בן-ששון: מה אופי הבקשות שקיבלתם עד היום הזה?

יהודה פורת: מעל 99% זה פשע ומעלה.

יהודה פורת: הם לא מאשרים צווים לזוטי דברים.

יהודה פורת: אם למשטרה יש מאות אלפי תלונות ותיקים בשנה, אז בטופס הבקשה יעשו איזה וי כשמדובר בפשע ומעלה.

יהודה פורת: יהיה קל מאוד להקים מאגר לעבירות של פשיעה.

קובי זכאי: אני לא יודע מה קורה בבזק, אבל בחצי השנה האחרונה של 2007 מספר הבקשות לצווים לפרטי בעלויות היה כמה אלפים טובים.

קובי זכאי: לא ניכנס לאיכות הצווים או לאיכות הפשעים.

קובי זכאי: מצד אחד להגדיר את זה כפשע חמור זה מאוד מצמצם, אבל מצד שני יש עבירות שהן לא פשע חמור שהמשטרה כן צריכה לחקור.

קובי זכאי: זה לא פתרון טוב לכולם.

רחל גוטליב: ההצעה שהציעה אפרת לא נותנת מענה.

רחל גוטליב: אמר גיל שהכל אפשרי.

רחל גוטליב: המבחן הוא מבחן אובייקטיבי מנקודת מבטה של הרשות החוקרת.

רחל גוטליב: אולי יהיו מקרים שבהם מספר הבקשות שהוגשו בקשר לאותו אדם רלוונטיים לצורך שיקול דעתו של בית המשפט.

רחל גוטליב: אם הוועדה רוצה לומר לבית המשפט שלפעמים הרקורד חשוב, היא צריכה לציין את זה בשיקול דעתו של בית המשפט.

רחל גוטליב: זה משנה את צורת עבודתה של המשטרה באופן מהפכני, כי יש פתיחת כל הבקשות בקשר לאותו אדם לכלל החוקרים.

רחל גוטליב: נניח שבגלל הדרישה הזאת של הוועדה תטרח המשטרה ותקים מאגר כזה.

רחל גוטליב: זה משנה באופן מהותי את צורת עבודתה של המשטרה .

רחל גוטליב: אולי לא נכון לעשות את זה.

רחל גוטליב: אם זה יתווסף כחלק משיקול דעתו של בית המשפט בתיק הספציפי זה לא יחייב הקמת מאגר ושינוי דרמטי בצורת העבודה של המשטרה, זה כן יפנה את תשומת ליבו של בית המשפט שלפעמים זה חשוב.

רחל גוטליב: זאת צריכה להיות הדרך.

רחל גוטליב: החוק אומר לשופט שזה המינימום הנדרש.

רחל גוטליב: החוק מפנה את תשומת ליבו לכך שיהיו מקרים שבהם יידרש יותר.

רחל גוטליב: אני חושבת שבמרבית המקרים זה לא רלוונטי.

דוד רותם: הוא יכול לבקש מה שהוא רוצה בלי שאני אכתוב את זה.

רחל גוטליב: נאמר לי כאן שצריך להפנות את תשומת ליבו של בית המשפט.

רחל גוטליב: אולי יהיו מקרים בהם זה יהיה נדרש.

רחל גוטליב: אני לא רואה למה חשוב בהכרעה מה ניתן נגד אותו אדם.

מנחם בן-ששון: חסר לנו בדיון הזה שופט.

מנחם בן-ששון: אני דן על פי מה שאני שומע.

מנחם בן-ששון: אני עדיין עומד בפני הבעיה של איך אני מגיע ליעד בלי לשפוך את התינוק עם המים.

עודד ברוק: אני חושב שגלשנו כאן הרבה מעבר למה שהסעיף הזה מבקש לעשות.

עודד ברוק: הסעיף הזה מבקש לקבוע מה הם הפרטים שהמשטרה תציין כדי שלשופט תהיה אפשרות לקבל החלטה במתן צו לקבלת נתוני תקשורת בתיק מסוים.

מנחם בן-ששון: חשבנו שהיא מסוגלת לציין את זה בלי שום קושי, אפילו במילה קצרה.

עודד ברוק: השאלה מה הרלוונטיות של שופט כאשר הוא בא לקבל החלטה בתיק מסוים, על סמך נתונים מסוימים, שאותו אדם נחקר בתיק אחר לחלוטין, במקום אחר לחלוטין לפני 3 שנים?

מנחם בן-ששון: נניח שנצליח למצוא תשובה טובה לשאלה שלך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה בלתי אפשרי?

עודד ברוק: צריך לחשוב הלאה מה עושים.

עודד ברוק: כנגד אחרים אני יכול כי יש לי תיק חקירה אחד, לפעמים כנגד 200 בקשות שונות וכנגד 200 אנשים שונים.

עודד ברוק: לכאורה אני אוכל להביא את זה בפני השופט.

עודד ברוק: מה זה חשוב לשופט שיש ספיחים כנגד אחרים?

דוד רותם: כשתעיין בדוח של השופט ברנר אתה תראה שמה שאתה חושב שלא רלוונטי הוא חושב שכן רלוונטי.

דוד רותם: זה תלוי אם אתה מסתכל על זה במשקפיים של סנגור או במשקפיים של תובע.

שירה אלקלעי: צריך לתת את הדעת על כך שיהיה מאגר נפרד לכל אחת מרשויות החקירה.

שירה אלקלעי: לנו אין נגישות למאגר של משטרת ישראל.

שירה אלקלעי: גם בזה יש פגיעה בזכויות האדם.

שירה אלקלעי: השאלה אם הפגיעה הזאת היא כה הכרחית.

שירה אלקלעי: כמישהי שנכחה לא מעט בבתי משפט וביקשה לא מעט צווים, אני יכולה להגיד שאם הייתי רואה שברוב המקרים ניתנים הצווים האלה לא הייתי אומרת שאין צורך במסירת הפרטים האלה.

שירה אלקלעי: גם בהכשלת גורמי החקירה בהשגת הפרטים יש פגיעה.

אשר גושן: אני חושב שאנחנו מאריכים לא רק את החקירה אלא גם את המשפט.

אשר גושן: מאוד יכול להיות שאם וכאשר יוגש כתב אישום יהיה צורך להראות את הבקשה ואת הנתונים לנאשם ולסנגור.

אשר גושן: ככל שהבקשה תכלול פרטים על כל מיני בקשות נוספות לגבי אותו אדם כך זה יחשוף מידע רגיש לחקירות אחרות שמתנהלות.

אשר גושן: במקרה הטוב יוציאו תעודת חיסיון.

אשר גושן: זה יאריך את המשפט.

אשר גושן: תהיה לנו התדיינות מיותרת על זה.

אשר גושן: הביטוי "ככל שניתן" הוא ביטוי רך, לא מוגדר.

אשר גושן: השאלה אם ניתן היה להביא משהו או לא ניתן היה להביא משהו עשוי להיות נדון רק אחרי הגשת כתב אישום.

אשר גושן: אפשר לנהל חקירה שלמה, להגיש כתב אישום ולהתחיל להתדיין בשאלה אם להביא עוד פרטים או לא להביא פרטים.

אשר גושן: כל הדברים האלה יאריכו את המשפט.

זאב אלקין: משרד המשפטים רוצה לתת לבית המשפט את האפשרות לבקש את המידע.

רחל גוטליב: בתיק הספציפי הזה, לגבי האדם הספציפי בית המשפט אומר שחשוב לו לדעת.

זאב אלקין: נאמר לנו על ידי המשטרה שללא מאמץ מיוחד וללא מאגר מיוחד היא לא מסוגלת לספק את המידע.

רחל גוטליב: באופן שיטתי היא לא מסוגלת.

רחל גוטליב: בשביל זה היא צריכה להקים מאגר שהוא כשלעצמו בעייתי.

רחל גוטליב: זאב אלקין אם מדובר בכמה בקשות ספציפיות את תצטרכי לרוץ לכל התחנות.

רחל גוטליב: אם בית המשפט יאמר שלצורך קבלת החלטה בתיק הזה הוא רוצה לדעת אם הוגשו בקשות לגבי אנשים נוספים, תטרח המשטרה בתיק הספציפי.

זאב אלקין: איך?

רחל גוטליב: תרים טלפון לכל תחנות המשטרה.

זאב אלקין: זה בלתי אפשרי גם לגבי תיק בודד.

רחל גוטליב: זה בלתי אפשרי באופן סיטונאי.

רחל גוטליב: זה מחייב מאגר מידע שהוא כשלעצמו מאוד בעייתי,כי יש בו פגיעה חמורה באיש עצמו.

שלמה למברגר: האפשרות של ככל אפשר היא אפשרות לא טובה, מפני שאנחנו שמים מכשול כבד מאוד בפני חוקרי משטרה.

מנחם בן-ששון: מחקתי את זה.

שלמה למברגר: אני מדבר דווקא מנקודת המבט של אלה שרוצים להגן על זכויות הפרט ועל מידע שנוגע לפרט.

שלמה למברגר: תיק חקירה שכזה יגיע ל8 סניגורים, לכך וכך נאשמים ולכך וכך עיתונאים.

שלמה למברגר: בתיק החקירה הזה יהיה מידע של כלל הציבור.

שלמה למברגר: יש דברים שיגיעו ממילא לעיתונאים.

שלמה למברגר: כאן הוועדה הולכת לעשות צעד שעומד בניגוד מוחלט לכל מה שנטען על ידי ארגוני זכויות האדם.

שלמה למברגר: אנחנו יוצרים כלי שלא היה קיים עד היום.

שלמה למברגר: אנחנו מכניסים לתוך תיקי החקירה נתונים שאותו אדם לא רוצה שידעו אותם.

שלמה למברגר: אני לא רוצה שידעו שמשטרת ישראל ביקשה לגבי נתוני תקשורת.

שלמה למברגר: ברגע שזה ייכנס לתוך תיק החקירה יופיע בכותרת ראשית של עיתון "ידיעות אחרונות" שנגד עו"ד מפרקליטות המדינה הוצא צו לקבלת נתוני תקשורת.

שלמה למברגר: במסגרת החקירה מוגשות בקשות נגד עשרות אנשים שבסופו של דבר יכול להיות שהוגשו כתבי אישום רק נגד 3.

מנחם בן-ששון: חברי הוועדה ביקשו נוסח הרבה יותר רחב ממה שהצעתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו נישאר עם הצעתם של חברי הכנסת, שזה אומר כך: פרטים אודות בקשות לקבלת נתוני תקשורת שהתבקשו בעבר בקשר לאותו תיק חקירה ובקשר לאותו אדם.

מיכאל בירנהק: אני מציע שזה יהיה בקשר לאותה חקירה ובקשות בקשר לאותה חקירה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, אבל זה כבר עניין ניסוחי.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמשטרה תבוא ותראה לנו שזה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: היה חוק שעסק בהארכת מסוכנות לעברייני מין.

מנחם בן-ששון: חוקקו את החוק לפני 3 שנים.

מנחם בן-ששון: משרדי הממשלה אמרו שהם מחפשים אבל אין להם אנשים.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת אחד להציע להם מיליון שקל, אולי זה יעזור.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להביא את האנשים לידי הכרה.

מנחם בן-ששון: אין פה אף חבר כנסת שנמצא עם איזו שהיא עמדה אידיאולוגית לא לאשר את החוק.

מנחם בן-ששון: מה שקרה לפני חודשיים זה שחברי הכנסת הציעו הצעה סבירה.

מנחם בן-ששון: עכשיו המשטרה אמרה שההצעה היא בלתי סבירה.

אפרת רוזן: (ד) לבקשה יצורפו כל אלה: (1) העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם באותו תיק חקירה (בסעיף זה – בקשות קודמות); (2) הפרוטוקולים של דיוני בית המשפט בבקשות הקודמות; (3) החלטות בית המשפט שדן בבקשות הקודמות.

אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד) בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו;

רחל גוטליב: על סעיף 9 לא היה חולק.

רחל גוטליב: גרסה ב' היא גרסה שהייתה מקובלת על הממשלה.

רחל גוטליב: אני דיברתי על הקושי ב(ד).

רחל גוטליב: כאן היה צריך לכתוב מפה עד הודעה חדשה.

דוד רותם: אני רוצה את כל אותן בקשות באותו תיק חקירה.

דוד רותם: לא מספרים לשופט שבאותו תיק הם האזינו ל80 איש.

דוד רותם: צריך להגיד לשופט שכבר ניסו להאזין לצד השני.

מנחם בן-ששון: ההבדל בין ג(9) ל(ד) זה שבג(9) יש הצגת מסמכים וב(ד) זה ניירת.

מנחם בן-ששון: מה מפריע לך שתקבל דיווח על זה , על זה ועל זה?

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להביא ניירת?

מנחם בן-ששון: בחלק ניכר מהמקרים אתה אומר שעו"ד יצהיר שיש בפניו את הניירת.

דוד רותם: יש הבדל בין עניינים אזרחים שעו"ד מצהיר ובין מצב שאתה הולך להיכנס לכיס שלי, לקו טלפון שלי על מנת לקבל את כל הנתונים שלי.

דוד רותם: את כל הדברים האלה אתה תקבל.

דוד רותם: אתם תגידו לי שבתיק החקירה הזה, פרט לזה שביקשתם להאזין לאדון רותם, ביקשתם להאזין לא', ב', ג' וד'.

דוד רותם: אם אתם לא רוצים לצרף את החומר לזה תצרפו את הפרוטוקולים.

מנחם בן-ששון: הם לא רוצים.

מנחם בן-ששון: אני מסכים שבמקרה שזה לא בפני אותו בית משפט יצרפו את הפרוטוקולים.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו הייתה בסעיף הקודם.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ד)(2) אני רוצה שכשה

מנחם בן-ששון: דיווח לא היה בפני אותו בית משפט יביאו את הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: נוח לי שהדיווח יהיה אודות בקשות קודמות הנוגעות לאותו אדם ולאותו תיק חקירה.

גיל שפירא: גם בהנחה שהכל תקין וכל הבקשות מקורן בחקירה עדיין ישנם מצבים שדברים משתנים.

גיל שפירא: השופט הוא המגן היחידי, הוא הקו האחרון שאמור לבחון את התנהלות המשטרה.

גיל שפירא: המצבים שמתבקשת בקשה נוספת על אותו אדם אלה מצבים שמחייבים אותנו בזהירות מיוחדת.

גיל שפירא: יש חשיבות גם לפרוטוקולים וגם להחלטות.

גיל שפירא: אלה 3 ניירות.

גיל שפירא: דווקא לגביהם אין בעיה של איסוף.

גיל שפירא: זה לא שצריך לפנות לכל תחנות המשטרה, אלא רק לשלוף את אותם מסמכים.

גיל שפירא: שופטים גם מתחלפים.

דוד רותם: בדרך כלל זה עמוד אחד.

רחל גוטליב: אין חולק שהמידע צריך להיות בפני בית משפט.

רחל גוטליב: מה שאמרנו זה שדי בדיווח, כי זה נמצא בפני בית המשפט.

רחל גוטליב: אם זה לא נמצא הוא יכול לבקש.

אפרת רוזן: גם אם הוועדה תשתכנע שלא די בדיווח עדיין צריך לאבחן בין סעיף (ג)(9) לסעיף (ד) לעניין ההיקף.

אפרת רוזן: אפילו אם הוועדה תחליט בסעיף (ג) (9) שזה גם לגבי אותו אדם וגם לגבי תיק החקירה, לגבי צירוף העתקים אני חושבת שזה נכון להתמקד באותו אדם לגבי אותו תיק חקירה.

מנחם בן-ששון: יהיו שני נוסחים להצבעה.

מנחם בן-ששון: נוסח אחד זה שדי בדיווח על פריטים 1 ,2 , 3, אלא אם כן 2 היה בבית משפט אחר.

מנחם בן-ששון: .

רחל גוטליב: חוזרים ושואלים אותי מדוע משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים לא מושכים את החוק.

רחל גוטליב: אני חושבת שהחוק הזה מקדם זכויות אדם, לא גורע ממנו.

רחל גוטליב: אני מצטערת שחלק מחברי הכנסת לא קשובים לבעיות האמיתיות שהמשטרה מציגה כאן.

רחל גוטליב: הם רוצים להגיע למצב שבו ייאלץ משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים למשוך את החוק.

ראובן ריבלין: האקדמיה אומרת שזה חוק לא חוקתי בעליל, לשכת עורכי הדין אומרת לי שהיא מתנגדת לחוק הזה בכל תוקף וגורמים אחרים מסבירים שהחוק הזה הוא חוק שלא עולה בקנה אחד עם תפקידה של הוועדה כוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת שכאשר נלחמים בפשע לא יוצרים איזה שהוא מערך שבא להתעלל באזרח.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להסתכל על המשטרה הקיימת, אלא על המשטרה שעלולה להיות.

מנחם בן-ששון: אף חבר כנסת לא דיבר נגד החוק הזה.

מנחם בן-ששון: יכולתם לפתור את הבעיה אם הייתם מביאים את זה בתקנות.

מנחם בן-ששון: בתקנות אפשר היה לדון בזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לעשות את החוק נכון ואפשרי.

זאב אלקין: לגבי סעיף (ד) אני מבין שהונחו כמה הצעות.

זאב אלקין: הצעה אחת של חבר הכנסת רותם שדורשת את אותה ניירת גם לגבי אותו אדם וגם לגבי החקירה.

זאב אלקין: האפשרות השנייה זה מה שמנוסח לפנינו כרגע.

זאב אלקין: האפשרות השלישית זה הוויתור על הסעיף של הפרוטוקולים במידה והדיונים יתקיימו בפני אותו בית משפט.

זאב אלקין: אני מציע שסעיף (ד)(3) יהיה לגבי אותו אדם ולגבי אותו תיק חקירה.

זאב אלקין: ב(ד)(2) אני לא חושב שצריך להביא בפני בית המשפט כשלא מדובר באותו אדם ובאותה החקירה.

זאב אלקין: כנ"ל גם לגבי (ד)(1).

דוד רותם: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת אלקין.

אפרת רוזן: חבר הכנסת אלקין, לגבי סעיף (ד)(2) ו(ד)(1) אתה מציע שזה יהיה במקרים שזה בית משפט אחר?

זאב אלקין: במקרים שבהם זה אותו אדם ובאותו תיק חקירה רק לבית משפט אחד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לצרף את כולם כסעיפי דיווח, כשההחרגה היא רק לגבי פרוטוקולים.

אברהם מיכאלי: ההצעה של היועצת המשפטית לוועדה היא הצעה סבירה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר להשאיר את (ד) איך שהוא.

אברהם מיכאלי: אני מציע להשאיר את זה, כי לא מבוקשים דברים חריגים.

מנחם בן-ששון: המחלוקת הגדולה היא אם אתה עוסק באותו אדם באותו תיק חקירה, האם בכל החקירה הזאת או בכל התיקים.

מנחם בן-ששון: שם נקודת השבר.

אברהם מיכאלי: הניסוח היום מדבר על אותו אדם ובאותו תיק.

אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד), בית המשפט רשאי לדון בבקשה דחופה גם ללא המסמכים שבסעיף האמור, אם נחה דאתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן ההחלטה בבקשה, ומטעמים מיוחדים שיירשמו; (ו) צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 יום (גירסה ב': 60 ימים) מיום מתן הצו; בקביעת תקופת תוקפו של הצו יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובסוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו; ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית של הצו לא תעלה על 30 ימים (גירסה ב': 60 ימים) מיום מתן הצו.

אפרת רוזן: (גרסה ב': בהחלטה בבקשה למתן צו נתוני תקשורת ובקביעת פרק הזמן שלגביו ייתנו נתוני תקשורת יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובסוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו; ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית לקבלת נתוני תקשורת עתידיים לא תעלה על 30 ימים (60 ימים) מיום מתן הצו).

אפרת רוזן: אני סבורה שגרסה ב' טובה יותר.

אפרת רוזן: משרד המשפטים מציע לכתוב את המילים "בצורך הצו" במקום המילים "חיוניות הצו".

אפרת רוזן: אפשר להוסיף לגרסה ב' את זה שבית המשפט יתחשב בהיות המנוי בעל חיסיון.

מיכאל בירנהוק: עושה רושם שסעיף (ו) הוא פירוט של ההנחיה הכללית של 2(א).

מיכאל בירנהוק: מן הראוי לציין את עניין הפרטיות.

דוד רותם: לשופטים יש בראש את זכויות האדם.

דוד רותם: עם זה הם קמים בבוקר ועם זה הם באים לבית המשפט.

דוד רותם: הם לא יכולים בלי זה.

דוד רותם: אין מקום להפנות את השופט לחוק זכויות האדם.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ו) זה לא רק הסעיף שמתייחס לשיקול הדעת של בית משפט.

אפרת רוזן: סעיף קטן (א) אומר מתי בית משפט יכול לתת את הצו.

אפרת רוזן: הוא קובע במפורש שאין בקבלת נתוני התקשורת כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם.

אפרת רוזן: אין צורך לחזור על זה פה.

מיכאל בירנהוק: יש חזרה בסעיף קטן (ו) על חלק מהדברים.

מיכאל בירנהוק: אם יש חזרה חלקית עדיף לא להשאיר בחוץ את הדבר הכי פגיע.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי להוסיף את זה.

רחל גוטליב: זה לא צריך להיות לתוקפו של הצו, אלא לפרק הזמן.

אפרת רוזן: (ז) בצו לפי סעיף זה יפורטו כל אלה (גירסה ב': בית המשפט יפרש את הנימוקים להחלטות בבקשה ; נתן בית המשפט צו המתיר קבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רשיון בזק, יפרט בצו את כל אלה: ) (1) הנימוקים למתן הצו;) (2) נתוני התקשורת שמותר לקבלם על פי הצו; (3) פרטי הזהוי של האדם או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת התבקשו לגביהם, אם הם ידועים מראש; (4) פרק הזמן שלגביו ניתן לקבל נתוני תקשורת על פי הצו; (5) תקופת תוקפו של הצו (גרסה ב: מועד מתן הצו ומועד תום תוקפו).

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שיישארו הנימוקים למתן הצו.

דוד רותם: אחר כך יהיה סעיף קטן שבו ייאמר שחברת התקשורת תקבל צו פורמאלי ללא הנימוקים.

גיל שפירא: יש הבדל בין רשימת שיקולים לבין העניין של החיסיון.

גיל שפירא: שסתום הביטחון הטוב ביותר שיכולנו להציע זה אותה הנמקה מיוחדת של בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני מציע שזה יהיה הנימוקים למתן הצו לאור ההנחיות הנאמרות.

אפרת רוזן: אמירה כללית היא אמירה מיותרת.

אפרת רוזן: (ח) ניתן צו לפי סעיף זה, רשאי שוטר או נציג רשות חוקרת אחרת (גירסה ב': רשאי שוטר, שוטר צבאי או חוקר ברשות חוקרת אחרת, לדרוש מבעל רשיון בזק שהצו נוגע אליו להעביר למשטרה או לרשות החוקרת האחרת נתוני תקשורת בהתאם לצו; בעל רישיון בזק שקיבל דרישה כאמור, יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי.

מנחם בן-ששון: אם כוונת הסעיף זה רק המשפט האחרון שלו, אז אפשר לכתוב שחברת בזק תיתן את הנתונים למשטרה בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: המובן מאליו חשוב שייאמר, אבל לא בגלל זה נכתב הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: בצו הבזק כתוב שכאשר חברת תקשורת מחויבת לתת את הפרטים הנדרשים על פי צו, צריך לשלם לה את ההוצאות הנדרשות.

מנחם בן-ששון: החוק אומר שהחברה צריכה לשלם לנו.

ראובן ריבלין: מה שכתוב בסעיף (ח) זה שצו בית המשפט מחייב אותם מיד לבוא ולפעול.

יהודה פורת: אני רק מבקש שייכתב במפורש שהצו יוגש לנו כדי שנפעל ככתבו וכלשונו.

יהודה פורת: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בשיחה טלפונית.

יהודה פורת: חשוב שזה יהיה בכתב.

מנחם בן-ששון: משטרת ישראל מוותרת על הסעיף.

אפרת רוזן: (ט) (1) צו שניתן לפי סעיף זה יהיה בתוקף 60 ימים.

אפרת רוזן: (2) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לתת צווים נוספים ביחס לאותה חקירה.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה צריך 60 ימים ולא 30 ימים.

מנחם בן-ששון: האם נכון יהיה להוסיף שרשאי בית המשפט להורות לתת צו בפחות מ30 יום?

דוד רותם: יש לנו ויכוח אם זה 60 או 30.

גדיאל סיסו: אנחנו מדברים על המימוש של תוקף הצו.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בין תוקף צו ובין אפשרות לקבל נתונים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקבל נתונים לפי צו השופט אחרי יומיים, אבל הצו עדיין בתוקף 60 יום.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להפעיל אותו מזמן מסוים 60 יום.

גדיאל סיסו: ההתייחסות היא למימוש הצו בתהליכי החקירה.

גדיאל סיסו: יש מקרים שגם אם אתה מוציא את הצו אתה לא מגיע לאותם נתונים תוך פרק זמן של 30 יום.

גדיאל סיסו: אנחנו מדברים על מאות בעלי מנויים.

גדיאל סיסו: אנחנו נגיע לאותם מנויים אחרי פרק זמן שעובר את 60 הימים.

דוד רותם: נניח שהשופט אומר לך שהצו הוא לתקופה של 30 יום.

גדיאל סיסו: ההגבלה היא לנושא הנתונים.

דוד רותם: אני מקבל לתקופה של 30 יום.

דוד רותם: אני אחליט להגיש את זה לחברת התקשורת היום, מחר או בעוד שנה.

גדיאל סיסו: גם 60 יום לא מספיקים.

גדיאל סיסו: אנחנו מדברים על פקיעת מימוש הצו בפרק הזמן שנקבע.

גדיאל סיסו: אני לא רוצה להיות מוגבל ב30 יום.

דוד רותם: לך לשופט ותבקש חדש.

אברהם מיכאלי: אחרי שמגישים את הצו לחברת בזק צריך לאסוף את החומר הזה.

אברהם מיכאלי: החומר הזה לא נאסף ביום אחד.

אברהם מיכאלי: זה לוקח להם שבוע, שבועיים.

דוד רותם: בזק נותן מייד.

גדיאל סיסו: יש מקרים שזה לוקח פרק זמן של ימים, ויש מקרים שזה לוקח פרק זמן של חודשים.

גדיאל סיסו: ההתמודדות עם אותם נתונים היא התמודדות בלתי אפשרית כשאני צריך כל פעם לרוץ לשופט.

גדיאל סיסו: סריקת אתרים עולה הון תועפות.

גדיאל סיסו: הלוואי והייתי יכול לקבל את כל סריקות האתרים ללא כסף.

גדיאל סיסו: אני מוכן לקבוע את זה ל60 יום, ובלבד שנקבל ללא כסף את עלויות האתרים.

ראובן ריבלין: אתה בא ומדבר איתנו היום על הנושא של המלחמה בפשיעה ועל הכספים הרבים שאתה צריך לשלם.

ראובן ריבלין: אם לא היית צריך לשלם היית פוטר את עצמך מהרבה מטלות.

קובי זכאי: הרבה פעמים המשטרה מקבלת צווים על כמויות גדולות של נתונים.

קובי זכאי: היא לא מממשת את כל הנתונים שהיא מבקשת.

קובי זכאי: למה?

קובי זכאי: כי זה עולה לה כסף.

קובי זכאי: התשלום עצמו הוא כשלעצמו סינון של בקשות של נתונים שלא צריכים אותם.

קובי זכאי: העלויות הן מסננת לקבלת נתונים שהמשטרה צריכה בפועל.

קובי זכאי: הם מקבלים צו לכמה שיותר.

קובי זכאי: צריך להשאיר את גובה התשלום.

מנחם בן-ששון: 10 ימים מספיק?

יואב דניאל: אני מאחל שנוציא צו ונקבל את החומר במיידי.

יואב דניאל: לפעמים אנחנו ממתינים לחברות עד כדי ביזוי בית משפט.

דוד רותם: כמה זמן?

יואב דניאל: 3 שבועות, חודש.

יואב דניאל: אני יכול להצביע לכם על מקרים של חודשיים.

יואב דניאל: לחברה אחת חיכינו חודשיים עד שקיבלנו את החומר שהיינו אמורים לקבל לחקירה.

ראובן ריבלין: זה שיבוש הליכים.

ראובן ריבלין: תכניס אותם לבית סוהר.

יואב דניאל: אתם רוצים להגביל את הצו ל30 ימים.

יואב דניאל: זה אומר שאם אני אוציא צו לסריקת אתר אני אבדוק 100 אלף אנשים, אבל אם יש לי את הזמן הדרוש ללכת לסקטורים ולחלק את הצו כראות עיני אני אוציא בפינצטה את מה שאני צריך.

מנחם בן-ששון: מה הכוונה לסקטורים?

יואב דניאל: בכל אתר יש סקטור.

יואב דניאל: אם אני הולך לסקטור מסוים אני מוציא בפינצטה את מי שאני רוצה, אני לא פוגע בכל השאר,אבל אם אתם מצמצמים לי את הזמן אתם בעצם אומרים לי לבדוק את כולם.

דוד רותם: תבדוק רק את הסקטור הזה.

יואב דניאל: אני לא יודע עד שאני מקבל את הנתונים.

מנחם בן-ששון: בשביל זה אתם צריכים יותר מ10 ימים?

יואב דניאל: נכון.

יהודה פורת: בגוף הצו יש רובריקה שהשופט מחייב את חברת התקשורת תוך כמה זמן לתת את החומר.

רחל גוטליב: יש צורך להבחין בין תוקף הצו לבין פרק הזמן שלגביו מתבקשים הנתונים.

רחל גוטליב: צו מעצר זה 180ימים.

רחל גוטליב: בהצעת החוק לענייני צו חיפוש מוצע 60 ימים.

רחל גוטליב: אני מציעה ללכת באותו קו, זאת אומרת לתת פרק זמן של בין 30 ל60 יום שהצו יהיה בתוקף.

מנחם בן-ששון: אני מציע 30 ימים.

מנחם בן-ששון: צווים שצריכים להביא לגביהם מוצגים זה אחרת מאשר צווים שבהם אתה צריך לשלוף נתונים מהמערכות האלקטרוניות.

מנחם בן-ששון: לא הצלחתי להבין מדוע 30 יום לא יספיקו.

גדיאל סיסו: אם בפרק הזמן של 30 יום אני עדיין לא מקבל את הצווים זאת בעיה.

מנחם בן-ששון: אז הוא עבריין.

מנחם בן-ששון: זה יהיה 30 או 60.

מנחם בן-ששון: זה יעמוד להצבעה.

אברהם מיכאלי: אני בעד שהצו לא יפקע אוטומטית אחרי 60 ימים.

מיכאל בירנהוק: המשטרה או הרשות המבקשת צריכות לצין את האמצעים החלופיים שננקטו.

רחל גוטליב: על איזה אמצעי מדברים פה?

רחל גוטליב: יש מעצר, יש חיפוש, יש האזנת סתר.

רחל גוטליב: מה החלופי?

רחל גוטליב: כאשר יש אמצעים אלטרנטיביים שהם פחות פוגעניים זה סעיף ראוי, אבל במקרה שמדובר בנתוני תקשורת איזה אמצעי פחות פוגעני יכול אדוני הנכבד להציע?

רחל גוטליב: מה הוא רוצה?

רחל גוטליב: שנאזין קודם?

רחל גוטליב: שנעצור קודם?

רחל גוטליב: אלה האמצעים האלטרנטיביים שהם כולם הרבה יותר פוגעניים.

מיכאל בירנהוק: אם אין אמצעי חלופי שפגיעתו בזכות היסוד לפרטיות פחותה, אז מצוין, אין אמצעי.

מיכאל בירנהוק: אני אימצתי בחום רב את האלטרנטיבה שציין היושב-ראש, של הפניית שיקול דעת.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון שהוא חלופי ויעיל?

מיכאל בירנהוק: שקול .

דוד רותם: האם אתה משאיר שיקול דעת שלפיו המשטרה אומרת שתמיד אפשר לעקוב?

דוד רותם: יש כל מיני דברים יותר יעילים.

דוד רותם: יש לי חילוקי דעות עם ד"ר בירנהק מה יותר חמור, האם כשעוקבים אחרי, האם כשעושים לי חיפוש, האם כשבודקים לי במכונית.

דוד רותם: אני לא רוצה שנוסיף את הסעיף.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) מדובר בהתאמות טכניות.

אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הדיווח בכתב.

אפרת רוזן: הוספנו את מפקד המשטרה הצבאית.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) זה הדיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: מה הם הדברים שאנחנו רוצים להכניס ל2(ג)?

סיגל שהב: הוא צריך לכלול מי זה המבקש, מה הקשר שלו לחקירה, מה תמצית העובדות, מה המטרות.

סיגל שהב: כל זה נשמט כשאת מפנה ל2(ז).

אפרת רוזן: זה בדיוק מה שיש בצו שיפוטי.

סיגל שהב: זה צריך לכלול גם את (ג) וגם את (ז).

מנחם בן-ששון: האם מהלך כזה שדורש עבודת ניירת עלול באיזו שהיא צורה לפגוע במהלך הפעילות הדחופה?

מנחם בן-ששון: אם התשובה היא כן, אז אני צריך למצוא איזון סביר.

סיגל שהב: זה עדיין ככל הניתן.

מנחם בן-ששון: ואם הייתם מוחקים את ככל האמור בסעיף בלי לפרט את (ז) או (ג)?

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לחייב אותם.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם סעיף (ג)?

אפרת רוזן: סיגל, איזה נתונים מסעיף 2(ג) נראים לך רלוונטיים?

אביטל בגין: הבקשה ב3(א) מקבילה לבקשה של השוטר.

אביטל בגין: סעיף (ב) זה ההיתר שכבר ניתן לשוטר.

סיגל שהב: צריך לתקן את זה.

סיגל שהב: כיוון שזה בלי ביקורת שיפוטית ראוי שזה יהיה יותר מפורט.

רחל גוטליב: מה שהשוטר צריך לשכנע זה שיש כאן צורך של מניעת עבירה מסוג פשע.

רחל גוטליב: אלה הפרטים שהוא צריך להביא בפני מקבל ההחלטה.

רחל גוטליב: כאן פירטנו מה צריך השוטר לפרט בפני הקצין המוסמך.

סיגל שהב: זה לא מספיק.

רחל גוטליב: כל הנתונים האלה הם נתונים שצריכים להיות מפורטים בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מפחד שהעומס במילוי הטפסים יגרום לבעיה במימוש הדחיפות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף לסעיף 2(ג) את סעיף קטן (10) האומר שהם צריכים להצהיר על כך שאין אלטרנטיבה.

דן חי: צריך להוסיף לסעיף 3 סעיף שאומר שבמקום שרוצים להשתמש בנתונים שהתקבלו בצו הדחוף הזה כראיה לבית משפט הם יצטרכו לקבל עליהם אישור בדיעבד.

מנחם בן-ששון: תנסח את זה באיזו שהיא צורה.

מנחם בן-ששון: ב(ב) אני מציע להוריד את כל סעיפי המשנה כך שזה יישאר באופן כללי.

מנחם בן-ששון: ייאמר כך: "פרטים כאמור בסעיף 2".

אפרת רוזן: אתה צריך לפרט מה מ2(ג), לא רק להפנות ל2(ג).

אפרת רוזן: השאלה אם נכון להפנות לנתונים שיש בבקשה ולא בהחלטה.

מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים את כל הנתונים ב2(ג)?

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהמשטרה וממשרד המשפטים לראות מה מסעיף (ג) רלוונטי לסעיף (ב).

קובי זכאי: אני חושב שצריך לצמצם את מספר המסמכים להוציא היתר, או שלפחות תהיה ודאות מלאה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיוסמכו אנשים.

קובי זכאי: או שהמפעיל ידע מי הם האנשים המוסמכים.

יואב דניאל: למפעיל יש את כל האפשרות לדעת מי עומד מולו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.