ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 364, 2007-10-17 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, כאשר על סדר-היום המחסור בדירות בדיור הציבורי, זה השם שבחרנו לישיבה הזאת.

גלעד ארדן: אנחנו מקבלים פניות רבות מאזרחים, גם מאזרחים שבנקים מפנים אותם מבתיהם עקב אי עמידה בתשלומי המשכנתה, לצערנו, גם מאזרחים שעד עצם היום הזה לא הצליחו לדאוג לעצמם לקורת גג קבועה.

גלעד ארדן: לפני כחודש כינסנו את ישיבת ועדת הכלכלה לדון גם במצבן של מספר משפחות שהקימו מאהל בירושלים של מחוסרי דיור.

גלעד ארדן: לאור כל זאת החלטתי לכנס את הוועדה, כדי לבחון באופן כללי מה מצב הדירות בדיור הציבורי מול מספר האנשים שממתינים לדיור כזה, מה הכוונות של ממשלת ישראל ושל משרד השיכון, מה הם מתכוונים לעשות כדי להקל על המצוקה של אותן משפחות, ולנסות להעלות אולי, יחד עם חברי הכנסת, רעיונות נוספים שהכנסת יכולה לקדם, במידה והממשלה לא תבצע את חלקה בנושא הזה.

גלעד ארדן: הזמנו גם את שר השיכון לישיבה הזאת, צר לי שהוא בחר לא להיות בישיבה הזאת.

גלעד ארדן: עם זאת, מכבד אותנו בנוכחותו מנכ"ל משרד השיכון החדש, הקבוע, מר חיים פיאלקוב.

חיים פיאלקוב: עד כמה שהדברים האלה קבועים.

גלעד ארדן: עד כמה שכולנו קבועים בעולם הזה.

גלעד ארדן: נאפשר לו להציג את תמונת המצב כפי שמשרד השיכון רואה אותה, לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם.

גלעד ארדן: מר פיאלקוב, אני אאפשר לך קודם כול לתת לנו תמונת מצב עדכנית.

חיים פיאלקוב: תודה רבה לך.

חיים פיאלקוב: אני רואה שיש כאן תקלה עד שנתארגן במחשוב, והכנו חוברות.

חיים פיאלקוב: קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים ברצינות להזמנה, ולכן משתתפים בדיון הזה סמנכ"ל בכיר לאכלוס, ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לתקציבים, אריאל לוין, ומנהלת אגף נכסים ודיור, שרה צימרמן.

חיים פיאלקוב: אלה האנשים המרכזיים במשרד שמטפלים בנושא.

חיים פיאלקוב: המעורבות שלנו בתחום השכירות מגוונת ועניפה מאוד, והיא מעורבות שמיועדת להשיג, עד כמה שאפשר, את מרב הפתרונות לכמה שיותר קבוצות אוכלוסייה.

חיים פיאלקוב: הדיור הציבורי הוא אחד מהפתרונות לשכירות, ואנחנו מפעילים פתרונות נוספים, חלק מהם יותר זולים, יותר יעילים וגם יותר גמישים לכלל הציבור, ואני אפרט תוך כדי, מכיוון שחשוב מאוד להציג, נקרא לזה, את כל ארגז הכלים של המשרד לטובת הזכאים.

גלעד ארדן: אתה אומר שחוץ מדירות בדיור הציבורי יש מגוון פתרונות נוספים.

חיים פיאלקוב: הם משלימים, ובהרבה מאוד מקרים הם טובים יותר.

גלעד ארדן: עיינתי במצגת שלכם עוד אתמול, והנתון שהצגתם מראה שמשנת 2000 עד עכשיו יש ירידה של כ-17,000 דירות במספר הדירות שעומדות לרשות הציבור בדיור הציבורי.

גלעד ארדן: אני מניח שבמסגרת ארגז הכלים תראה לנו איך המשרד מגשר על הפער של 17,000 דירות.

גלעד ארדן: מובן שהפער גדול הרבה יותר, כי יש גם גידול באוכלוסייה.

חיים פיאלקוב: קודם כול, מספר הדירות שנמכרו הוא 25,000 ולא 17,000.

חיים פיאלקוב: כלומר, המחסור הוא גדול יותר.

חיים פיאלקוב: לא שהתמונה ורודה- - -

גלעד ארדן: לפי הטבלה שלכם – מלאי הדירות בשיכון הציבורי--

לאה ורון: 2000 לעומת ‏2007.

גלעד ארדן: 103,489 בשנת 200, 86,841 בשנת 2007.

ישראל שוורץ: לא נולדו דירות חדשות.

חיים פיאלקוב: יש גם מכירות לפני כן.

לאה צימרמן: המכירות התחילו לפני שנת 2000.

חיים פיאלקוב: ניגע בנקודה.

חיים פיאלקוב: יש ירידה משמעותית במלאי, ואנחנו מנסים להשלים את זה בכלים אחרים, ולא רק בבניית דירות.

גלעד ארדן: יש בניית דירות בדיור הציבורי?

דוד קשני: מה פתאום?

איילה סבג: 20 שנה לא נבנתה דירה.

גלעד ארדן: הוא לא המציא את הבעיה, קודם נשמע את הנתונים.

חיים פיאלקוב: יש לנו בדיור הציבורי, כמו שאמרתי, מגוון של כלים לתת מענה.

חיים פיאלקוב: דיור ציבורי הוא אחד מהם, דווקא הוא היקר והבעייתי מבחינת העלויות, והוא מקנה הכי פחות גמישות.

חיים פיאלקוב: מצד שני, היתרון שלו, שהוא מאפשר רצף דיור וביטחון על פני השנים.

חיים פיאלקוב: אני מדלג על דברים כדי לעמוד בלוח-הזמנים.

חיים פיאלקוב: הדיור הציבורי מנוהל בעיקר על ידי חברות ממשלתיות או חברות ממשלתיות עירוניות.

חיים פיאלקוב: אתם יכולים לראות כאן שבשבע השנים האחרונות נמכרו דירות רבות.

חיים פיאלקוב: הן ירדו מן המלאי, לא כולל בתי גיל הזהב, מ-103,000 יחידות דיור ל-87,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: יש לנו גם בתי גיל הזהב לקשישים, רובם עולים, שהמלאי גדל קצת, לא הרבה.

חיים פיאלקוב: הסיבה העיקרית לירידה במלאי היא מכירת דירות.

חיים פיאלקוב: בשלושה מבצעים, שהיו משנת 1999, נמכרו סך הכול 25,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: אם נשווה את זה למספר של 103,000, זה כמעט רבע מהמלאי.

חיים פיאלקוב: מספר גדול מאוד.

דוד קשני: כמה כסף.

דוד קשני: אפשר לדעת?

גלעד ארדן: סלח לי, סלח לי.

גלעד ארדן: אני אאפשר לך לדבר, תאמין לי, כמה שתרצה.

גלעד ארדן: תן למנכ"ל לגמור להציג את המצגת.

חיים פיאלקוב: יש לנו מלאי לא גדול של דירות פנויות.

חיים פיאלקוב: מנסים לייעל את הניהול, לצמצם את הזמן שהדירות פנויות.

חיים פיאלקוב: המספר של 1,600 דירות פנויות ב-2007 לעומת 2,800 זה תולדה של שני דברים: אל"ף, צמצמנו את הזמן שהדירה ריקה, ובי"ת, יש פחות דירות.

חיים פיאלקוב: מה שצריך להזכיר, שהדירות האלה, חלקן, הן דירות שכבר יש זכאי שמועמד, עושים שיפוץ.

חיים פיאלקוב: אבל כרגע, במועד הספירה, כחלק - - -

גלעד ארדן: זה שהדירות פנויות זה לא אומר שהם ייוותרו פנויות או שהן באזור שאף אחד לא רוצה, אלא שהן כמו אבטלה חיכוכית, הן כרגע בשיפוץ.

גלעד ארדן: האם יש כאלה שהן באזורים שאין דרישה להן?

חיים פיאלקוב: זה החלק המשלים.

חיים פיאלקוב: המלאי כאן משקף שלושה דברים.

חיים פיאלקוב: דבר ראשון, הוא מספר קטן מבחינת מלאי חיכוכי, הוא פחות מ-2%; דבר שני, חלק מהדירות הן בפריפריה הרחוקה, היכן שהביקושים נמוכים, לכן בעצם יש מלאי עודף; ודבר שלישי, דירות שהן בשלבי שיפוץ וכדומה.

סופה לנדבר: איפה יש עוד דירות פנויות?

חיים פיאלקוב: זה מה שיש לנו.

סופה לנדבר: את הכמות שמעתי, אני רוצה לדעת באיזה אזורים יש דירות פנויות.

חיים פיאלקוב: ללא מועמדים, בפריפריה הרחוקה בלבד.

סופה לנדבר: איפה זה?

ישראל שוורץ: מצפה, דימונה, ירוחם, באר-שבע, אלה המוקדים העיקריים.

גלעד ארדן: באר שבע?

ישראל שוורץ: בשכונה ד' צפון.

חיים פיאלקוב: כתוצאה מכך יש רשימת ממתינים, וכאן בחרנו מספר מקומות- - -

גלעד ארדן: יש ממתינים בבאר-שבע שלא רוצים לקחת דירה?

ישראל שוורץ: לא, הממתינים בבאר שבע הם אנשים שצריכים דירות בקומות נמוכות, או משפחות שצריכות דירות גדולות.

יעקב כהן: מה הרשימה הזאת?

יעקב כהן: לא הבנתי.

חיים פיאלקוב: אלה משפחות שהוגדרו כזכאיות, הם ותיקים, והם ממתינים לפתרון.

יעקב כהן: זה כל הסכום?

חיים פיאלקוב: לא, ביישובים נבחרים.

יעקב כהן: רק 600-500 אנשים מחכים?

חיים פיאלקוב: סך הכול יש כ-2,100 ותיקים.

ישראל שוורץ: יש עולים ויש ותיקים.

ישראל שוורץ: יעקב הלפרין: יש קריטריונים נוקשים.

אליהו גבאי: מה זה ותיקים?

גלעד ארדן: כל מי שלא עולה, הוא ותיק.

חיים פיאלקוב: מקומות כמו ירושלים, חולון, בת ים, קצב התפנות הדירות הוא איטי מאוד.

חיים פיאלקוב: ישראל שוורץ, כמה דירות מתפנות מדי שנה בערך?

ישראל שוורץ: 30-20.

חיים פיאלקוב: לכן מדובר לעתים, ביישובים כאלה, בהמתנה של שנים מספר.

איילה סבג: לפעמים ההמתנה חולפת והזכאות נגמרת, אז האנשים חוזרים חזרה לאותו מעגל.

סופה לנדבר: כמה ותיקים לעומת עולים חדשים ממתינים?

חיים פיאלקוב: נמצא כאן מנהל אגף אכלוס.

סופה לנדבר: ותיקים זה 2,000, ועולים חדשים 50,000.

דוד קשני: 55,000.

חיים פיאלקוב: לגבי העולים- - -

רן כהן: כמה בעלי זכאות יש?

ישראל שוורץ: 2,100.

חיים פיאלקוב: בחרנו מקומות שרשימת ההמתנה ארוכה.

חיים פיאלקוב: ה-700-600 זה מתוך הסך הכול של 2,100.

ישראל שוורץ: אלה היישובים שבהם יש המספר הגבוה ביותר של הממתינים.

חיים פיאלקוב: מבחינת העולים חשוד להדגיש, שהזכאות לעולים היא זכאות על פי קריטריונים שונים, על פי החלטות ממשלה קודמות, חלק ניכר מהממתינים הם קשישים שמקבלים השתתפות בשכר דירה, שגרים עם בני משפחה.

חיים פיאלקוב: חביב קצב, אתה רוצה אולי להרחיב בסוגיה של העולים?

חביב קצב: יש 25,000-24,000 קשישים שממתנים לדיור ציבורי, שהם זקוקים לדיור ציבורי.

חביב קצב: מספר הקשישים עולים שנמצאים חסרי דירה בשוק הפרטי, זה עובר את ה-55,000.

חביב קצב: אלה שמבקשים פתרון דיור ולא רוצים להמשיך לגור במשפחות שלהם הם בסביבות 25,000-24,000, כאשר שאר הזכאים שלנו עומד על בסביבות 20,000, אלה משפחות חד-הוריות, משפחות נכים או חולים, ברמה בריאותית, או אחרת, קשה.

סופה לנדבר: סך הכול כמה יש?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, זה חשוב, כי אני לא מבינה את הפילוג הזה.

גלעד ארדן: גברתי, גם אני לא מבין, זה בסדר.

סופה לנדבר: לקשישים מצאו פתרון שאני חושבת שרוצה ראש הממשלה, תנאים יותר טובים מהקשישים שקיבלו פתרון במדינת ישראל, הם חיים בצפיפות, בחדר קטן, בלי אוורור, בלי שום דבר.

גלעד ארדן: סופה לנדבר, יש לי בקשה, ניתן להם לסיים, אחרי זה אני אתן לך להגיד כל מה שתרצי ומסודר.

גלעד ארדן: לא כל כך הצלחתי להבין, יש מעל 1,000 ותיקים לפי הנתון הזה, שממתינים לפתרון דיור- - -

חיים פיאלקוב: 2,100.

קריאה: לא נתנו פה את כל הערים.

גלעד ארדן: מה אתה מציג לנו עכשיו, שאמרת מעל 20,000?

חביב קצב: אנחנו מציגים עולים שעלו ארצה, החל מספטמבר 1989.

גלעד ארדן: מספר העולים שממתינים לפתרון.

חביב קצב: מספר העולים שממתינים לדיור ציבורי.

חביב קצב: כ-24,000 קשישים מתוך למעלה מ-55,000 קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה בשוק הפרטי, שהם מבקשים דירה, הם זקוקים לדירה, מה שחברת הכנסת סופה לנדבר מדברת עליו, שהם נמצאים בתנאים קשים.

חביב קצב: היתרה, עוד 20,000, זה מדובר רק במשפחות חד-הוריות, משפחות נכים, משפחות חולים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, 24,000 קשישים, ועוד 20,000 משפחות חד הוריות, שעל פי הקריטריונים צריך שיהיו להם שלושה ילדים, נדמה לי.

חביב קצב: אצל העולים משפחה חד הורית עם ילד אחד זכאית לדיור ציבורי, ובלבד שהיא מתקיימת מקצבת קיום של הביטוח הלאומי.

גלעד ארדן: בוותיקים יש מעל 2,000, ועוד נשמע שהקריטריונים הוקשחו, כי אחרת היו הרבה יותר.

גלעד ארדן: אצל העולים יש כ-44,000 ממתינים.

יוסי לוי: אישה חד הורית עם ילד, אתם דוחים אותה.

גלעד ארדן: אל תגיבו עכשיו, אחר כך ניתן להם לומר הכול, ואז הם יענו לכם.

חביב קצב: אני רוצה לענות לחבר הכנסת רן כהן.

חביב קצב: בנושא הקשישים יש לנו כ-3,000-2,500 פתרונות לשנה, מכל הסוגים: הוסטלים מכל מיני סוגים, פתרונות דיור לקשישים, מקבצי דיור, כאשר מספר הדירות הציבוריות שעמד לרשותנו בשנה שעברה היה בסביבות 1,050 יחידות דיור.

גלעד ארדן: לקשישים או לכולם?

חביב קצב: חילקתי לקשישים ולאחרים.

חביב קצב: לקשישים, בשנה שעברה סגרנו 2,900 יחידות דיור, כולל הכול בכול, וכ-1,050 יחידות דיור, דירות ציבוריות, לשאר האוכלוסייה: חד הוריות, חולים, נכים וכן הלאה.

גלעד ארדן: אתה מדבר רק על עולים?

חביב קצב: רק על עולים, אני עוסק רק בעולים.

גלעד ארדן: הביקוש הוא בערך 45,000, והקצב השנתי הוא 4,000.

חביב קצב: בשנה שעברה כ-4,000 יחידות דיור מכל הסוגים.

יעקב כהן: מאיפה זה מתפנה?

יעקב כהן: איך יש 4,000?

חביב קצב: יש דירות חדשות.

יעקב כהן: לא בונים, שמעתי.

חביב קצב: אל"ף, יש דירות חדשות שמתפנות, יש כ-2,000-1,500 דירות ציבוריות שמתפנות לשנה.

חביב קצב: אנחנו מתחלקים בינינו לבין משרד השיכון בחלוקה, כאשר יש דירות שמתפנות לצערנו בבתי דיור בגיל הזהב, כשאנשים הולכים לעולמם, אלה דירות שמתפנות, ואנחנו מכניסים במקומם אנשים.

גלעד ארדן: זה במשרד לקליטת עלייה.

חיים פיאלקוב: סך הכול הדירות שאכלסנו, לא כולל בתי גיל הזהב, אתם יכולים לראות כאן פירוט על פני השנים, המספר יורד כתוצאה מכך שהמלאי קטן.

חיים פיאלקוב: האכלוסים כוללים שתי קבוצות: מי שגר היום בדיור הציבורי, ומסיבות רפואיות, או מסיבות של צפיפות, עובר, וגם כמובן אוכלוסייה חדשה שנכנסת לפרויקטים לראשונה.

חיים פיאלקוב: אם תשוו את 2000 לעומת 2006, אתם יכולים לראות שיש ירידה מ-4,067 בשנת 2000 ל-2,992 ב-2006.

חיים פיאלקוב: הנתונים ל-2007 עוד לא בהשוואה.

רן כהן: שנת 2001-2000, ברשותך אדוני היושב-ראש, היו שנות שיא במכירת דירות, למרות זאת הכול בשנת 2002 זו שנת שיא באכלוס.

חיים פיאלקוב: אתה צודק שהתחלנו במכירות ב-2001-2000, גם השקענו הרבה מאוד כספים, ושרה צימרמן יכולה להרחיב, בהשמשת דירות שלא היו ראויות לאכלוס, אבל מיצינו בגדול את המלאי הזה, ולכן המלאי מצטמצם, והאפשרות לאכלס בהתאם, ולכן ההשוואה בין 2001-2000 לעומת 2006, אתם יכולים לראות את הירידה.

רן כהן: המלאי הצטמצם משום שמשרד השיכון לא בנה שום דירה.

רן כהן: זאת הבעיה.

גלעד ארדן: אתם נותנים פתרונות דיור לדיור הציבורי לוותיקים, ומשרד לקליטת העלייה נותן פתרונות בדיור הציבורי לעולים.

גלעד ארדן: מדוע במשרד לקליטת העלייה יש בנייה ציבורית?

חביב קצב: אין.

גלעד ארדן: אצלכם זה רק מדירות שמתפנות.

חביב קצב: החלק הגדול זה נושא הקשישים.

חביב קצב: כאשר הרוב המכריע של אכלוס בקשישים זה על ידי העולים, כמעט אין באוכלוסייה הוותיקה זכאים מועמדים לגיל הזהב.

חביב קצב: בגלל זה האחוז שלנו בנושא הקשישים אצלנו הוא יותר גדול.

גלעד ארדן: כל האכלוס אצלכם הוא רק על בסיס של פטירה של אנשים.

חביב קצב: כן.

חביב קצב: לקשישים – כן.

גלעד ארדן: אין שום בנייה חדשה.

גלעד ארדן: אם נפטרים קשישים מתפנים מקומות.

גלעד ארדן: מעבר לזה אין פתרונות חדשים.

יוסי לוי: סליחה שאני נכנס לדברים שלך.

יוסי לוי: יש דור ממשיך, מי שנפטר, הבן שגר בבית, הוא לוקח את הזכות.

גלעד ארדן: זה לא סותר.

גלעד ארדן: אמרתי שאם מתפנה דירה, זה כי מישהו נפטר.

גלעד ארדן: מעבר לזה המדינה לא בונה שום דבר, לא דרך המשרד לקליטת עלייה ולא דרך משרד השיכון.

חביב קצב: אדוני יושב-ראש הוועדה, חלק גם מתפנה בגיל הזהב, אנשים נפטרים לא עלינו, אבל חלק הולכים לבתי אבות, למוסדות סיעוד, יש כל מיני סוגים של דירות שמתפנות.

חביב קצב: יש חיתוך בסביבות 7% עד 10%, תלוי במקום.

גלעד ארדן: הרי ברור שלא קם עד היום שום ראש ממשלה ולא אמר זה, לפחות בצורה ברורה, או שר השיכון או השר לקליטת עלייה.

גלעד ארדן: הוא לא אומר: לא אכפת לי בכלל מה יהיה עם האנשים שאין להם דיור, שילכו לכל הרוחות, הוא אומר: יש לי ארגז כלים.

גלעד ארדן: בוא נשמע איך ארגז הכלים, במקום בניית הדיור הציבורי, אמור להשלים את הפערים האלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע לגבי הסיוע בשכר דירה, לגבי הכלים האחרים ועד כמה הכלים האלה ריאליים בשוק הנדל"ן הנוכחי במדינת ישראל.

חיים פיאלקוב: כמה מילים על הדיור לקשישים.

חיים פיאלקוב: יש לנו מלאי של 10,000, כמעט 11,000 יחידות דיור לבתי גיל הזהב, הם פרוסים בכל הארץ, באזורי הביקוש, הדירות מנוהלות על ידי מגוון של חברות, והמלאי כמעט ולא גדל.

יעקב כהן: מה הפתרון לגיל הזהב?

חיים פיאלקוב: דירות שמיועדות לקשישים בני 65-60 ויותר, דירות סטודיו של חדר, שמותאמות לצרכים של הקשישים, עם מערכת אבזור, מערכת כביסה וכדומה, כולל פעילות חברתית משותפת.

שרה צימרמן: דיור מוגן, כמו בשוק הפרטי.

שרה צימרמן: כמו שיש בתי דיור מוגן בשוק הפרטי, יש דיור מוגן בשוק הציבורי.

יעקב כהן: האם יש דיור מוגן עם כל השירותים?

רן כהן: אולי חשוב שתדגיש שזה הדבר היחיד שיש בו תוספת דירות אמיתית.

חיים פיאלקוב: בסוף שנות ה-90 וב-2001-2000 היו תקציבים משמעותיים לבנייה, ובתקופה הזאת בנינו פרויקטים חדשים, ולכן הגענו למלאי של 10,000 יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: התקציב הצטמצם עד כמעט לאפס בשנים האחרונות.

חיים פיאלקוב: התקציב שמיועד לבניית הוסטלים חדשים, בתי גיל הזהב, קטן באופן משמעותי.

גלעד ארדן: עם מיליון שקלים אי אפשר לעשות הרבה.

רן כהן: זה כלום, זה שאריות, זה לא תקציב אמיתי.

גלעד ארדן: האם ההחלטה להפסיק לבנות בתי גיל זהב היא החלטה של משרד השיכון על פי מדיניות השר או זו החלטה של הממשלה, ראש ממשלה, משרד האוצר?

חיים פיאלקוב: הכנסת מאשרת בסופו של דבר.

חיים פיאלקוב: הקיצוצים הם החלטת הכנסת, מה שקרה בשנים האחרונות, שהיו קיצוצים.

גלעד ארדן: הכנסת קבעה למשרד השיכון באיזה סעיף תקציבי- - -

חיים פיאלקוב: הכנסת מאשרת את חוק התקציב, לא משרד השיכון.

חיים פיאלקוב: מה שקרה, שהיו קיצוצים רוחביים FLAT בשנים האחרונות, ונאלצנו לקצץ, התקציב הכולל של המשרד הופחת ביותר מ-60%.

חיים פיאלקוב: חלק מהסעיפים, שהם לא במשחק, לא קוצצו בכלל, ולכן יש סעיפים שהקיצוץ יותר עמוק.

יעקב כהן: בכמה קוצץ התקציב של המשרד ב-2007?

חיים פיאלקוב: היה יותר מ-60%.

יעקב כהן: התקציב הכללי של המשרד בכמה קוצץ?

חיים פיאלקוב: ביותר מ-60% קוצץ תקציב משרד השיכון.

גלעד ארדן: ב-60%.

רן כהן: תלוי לעומת מתי.

אריאל לוין: המפנה הגדול חל במרץ 2003, תוכנית לייצוב המשק, הצלת המשק, באותה שנה היו קיצוצים של עשרות אחוזים.

דב חנין: היה שר אוצר- - -

גלעד ארדן: ברוך השם, הוא כבר שנתיים לא שם, והנה, הכול חזר לקדמותו.

דב חנין: כולם זוכרים אותו.

סופה לנדבר: הוא הציל את המשק, וזה נמשך כך.

גלעד ארדן: אם אתה רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי, אני כבר אתחיל להשיב לך, אם אתה רוצה לנסות לראות מה עושים הלאה לעתיד, נחשוב מה עושים הלאה.

דב חנין: אני מאוד אשמח גם לקיים דיון פוליטי וגם לחשוב מה עושים.

גלעד ארדן: אני לא אשמח לקיים דיון פוליטי.

דב חנין: אני מצטער, כנראה שאין לך תשובה טובה לטענה.

גלעד ארדן: יש לי תשובה מצוינת: אם חבריך הפלסטינים לא היו עושים פה אינתיפאדה, לא היה צורך לקצץ בשום דבר, כי המשק לא היה נכנס למיתון כזה.

גלעד ארדן: זאת התשובה שלי.

דב חנין: זו הסיבה שביבי קיצץ, עכשיו הבנו, יש אשמים.

גלעד ארדן: לא הסיבה שהוא קיצץ, שמה שנשאר ממשרד השיכון הוא לקח הביתה, נהיתה לו משכורת גבוהה יותר...

דב חנין: לא זאת הטענה.

גלעד ארדן: כי הוא רצה שיתקפו אותו פוליטית, הוא עשה את זה להנאתו.

גלעד ארדן: דב חנין, בוא נקיים דיון בוגר.

דב חנין: אני מציע דיון בוגר.

גלעד ארדן: נדבר על העתיד.

גלעד ארדן: ביבי נתניהו כבר שנתיים וחודשיים איננו שר אוצר, יש את ש"ס, יש את מפלגת העבודה, ברוך השם מפלגות חברתיות, והקואליציה תלויה בהן.

גלעד ארדן: הנה, יש אוזן קשבת.

גלעד ארדן: בא נציג הקואליציה, נציג האופוזיציה, ממפלגתו של ביבי נתניהו, ורוצה בכל זאת לעשות משהו, אל תוציא לי את האוויר מהמפרשים.

גלעד ארדן: אני חוזר בתשובה עכשיו, בסדר?

דב חנין: במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

גלעד ארדן: מאה אחוז, נסתכל קדימה.

דב חנין: לא נסתכל קדימה, אבל נסתכל הלאה.

גלעד ארדן: דב חנין, לא מתאים לך.

אריאל לוין: המפנה במשרד השיכון חל ב-2003.

גלעד ארדן: מה היה תקציב השיכון ב-2003?

גלעד ארדן: כמה היה הקיצוץ בתקציב משרד השיכון?

אריאל לוין: ב-2003 היה סדר גודל של 35%, אבל גם אחרי זה, בסוף 2003.

יעקב כהן: יש לך מספרים?

בנימין היימן: 10.3 מיליארדי שקלים.

גלעד ארדן: לא שמעתי על קיצוץ במשרד ממשלתי ב-35%.

אריאל לוין: אדוני היושב-ראש, אני אשלח לכם דוח כמה קוצץ כל שנה, מ-2003.

אריאל לוין: אני מעריך,שתקציבי משרד השיכון קוצצו בסדר גודל של 70%.

אריאל לוין: יש תקציבים קשיחים, כגון שיפוץ דירות לאכלוס חוזר, אי אפשר להשאיר דירות ללא שיפוץ, ויש סעיפים אחרים, לפי החלטות ממשלה, כגון מגזרי המיעוטים, בדואים, דרוזים והחלטות אחרות, גם הם קשיחים.

אריאל לוין: לכן הסעיפים היותר גמישים קוצצו ביותר.

אריאל לוין: דבר נוסף שהשפיע, אני לא יודע אם הזכירו את זה, בוטלו המענקים לדיור.

אריאל לוין: אם חלק מהעולים בעבר וזוגות צעירים, או אחרים, יכלו להגיע לדירה על ידי משכנתה, כתוצאה מזה שהיה מענק כחלק מהסיוע, אחרי שבוטלו המענקים בכל רחבי המדינה, יותר ויותר אנשים מתדפקים על דלתות הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: מספר מבקשי הדיור הציבורי גדל בשנים האלה, לא משום שיש פחות דירות?

אריאל לוין: האוכלוסייה לא השתנתה דרמטית בין 2004 ל-2007, אבל מספר המשכנתאות שלוקחים עולים קטן בקרוב ל-60%, זוגות צעירים וותיקים באזורי פיתוח – קטן בסדר גודל של מעל 50%.

אריאל לוין: אלה שלא מצליחים לממש משכנתה, לקנות דירה, אפילו שקשה להם, עם המענק הם הצליחו, היום, חלקם מתדפקים על דלתות השיכון הציבורי לקבל דירה בשכירות.

ישראל שוורץ: בעקבות הקיצוץ וביטול המענקים, חלקם ירד לכ-40%, כלומר, היה קיצוץ של 60% בזוגות עם ניקוד גבוה שרכשו דירות, ומי שלא רוכש דירה, באופן טבעי הוא מסתכל לחלופות אחרות.

חיים פיאלקוב: שתי הקבוצות שנפגעו הכי הרבה בגלל ביטול המענקים הם אלה שרוכשים בפריפריה ואלה בעלי הניקוד הגבוה.

חיים פיאלקוב: אלה שתי הקבוצות שאצלם רואים ירידה יותר מ-50%

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על ארגז כלים כדי לסגור את הפער בין מספר הדירות שקיימות היום בדיור הציבורי לבין המבקשים, אתה מדבר על ארגז כלים שנועד רק לפתור את המצב לאותם 2,100 ממתינים מבין הוותיקים, לא מדובר בכלל על אותם 44,000 עולים.

חיים פיאלקוב: חלק גם מתייחס אליהם.

חיים פיאלקוב: מיד נציג את הפתרונות, אבל כדי שלא יהיו ציפיות, ארגז הכלים לא מספק, הוא לא נותן מענה להיקף הצרכים, נהפוך הוא.

חיים פיאלקוב: אנחנו מנסים בפתרונות לתת מענה, למזער את הנזק, אבל עדיין יש רשימה ארוכה וצרכים מרובים.

גלעד ארדן: שאלת אגב להברה, כי חשוב להבין.

גלעד ארדן: כל הכסף שנכנס כתוצאה ממכירת הדיור הציבורי, האם הוא הולך כל כולו למשרד האוצר, הוא לא חוזר אליכם?

חיים פיאלקוב: התשובה לשאלה הזאת מתחלקת לשניים.

חיים פיאלקוב: המבצעים הראשונים שהיו, משנת 1999, שנת 2000 עד 2004, מבצע בית שלי ומבצע בנה ביתך, מה שמכונה גם "מבצע רן כהן"--

גלעד ארדן: ואחרי זה "שטרית".

חיים פיאלקוב: הראשון היה שטרית, השני רן כהן.

חיים פיאלקוב: לפי החלטת הממשלה שני המבצעים האלה הסתיימו בסוף 2004, הם פעלו בהתאם להחלטת ממשלה שהתקבלה בשלהי 1999.

חיים פיאלקוב: החלטת הממשלה הזאת קבעה שההכנסות נטו ממכירת הדירות ייעודו ליצירת פתרונות חדשים.

חיים פיאלקוב: ההכנסות נטו זה בניכוי הוצאות.

חיים פיאלקוב: ניכוי הוצאות, כולל בין היתר תשלום עמלות ורבית, אבל התשלום המשמעותי ביותר הלך להסכם הסוכנות, שהוא הסכם שאנחנו עוד משלמים עליו.

רן כהן: האם זה כבר עבר את ה-800 מיליון?

חיים פיאלקוב: אפשר לומר שמההכנסות שהתקבלו, כיוון שמתייחסים להכנסות נטו, כמעט ולא התאפשר ייעוד הכנסות ליצירת פתרונות חדשים, מאחר שיש לנו עדיין חוב כלפי הסוכנות על רכישת הדירות, כדי לקיים את ההסכם.

גלעד ארדן: ומ-2004?

רן כהן: זה לא מדויק, אני יודע שלעמידר הועברו מאות מיליוני שקלים מהאוצר.

סופה לנדבר: על כל דירה מתפנה בדיור הציבורי, כמה מועמדים יש בממוצע?

סופה לנדבר: תיקח בחשבון מה שמתפנה אצלך במשרד השיכון ומה שאתה מוסר למשרד הקליטה ותעשה סך הכול על כל דירה.

ישראל שוורץ: יש מחסור גדול, אין.

ישראל שוורץ: תלוי איפה, בדימונה או בתל-אביב?

סופה לנדבר: כמה סך הכול?

אריאל לוין: אין סך הכול.

סופה לנדבר: למה אין סך הכול?

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו לא נאיביים ולא פרימיטיביים.

סופה לנדבר: יש כמה דירות שמאכלסים במשך שנה, ויש סך הכול כמה מועמדים.

סופה לנדבר: מחלקים אחד בשני, ומביאים את המספר.

יורם מרציאנו: זה הדבר הכי נורא שאתה אומר, שבדימונה כל מי שרוצה יכול לקבל דירה.

יורם מרציאנו: עומדים לעשות עוני על עוני ולקחת לפריפריות ולמקומות הכי חלשים אוכלוסיות חלשות ולהרוג אותן.

יורם מרציאנו: אין לך שום פתרון אחר, בדימונה יש, גם במצפה רמון יש.

יורם מרציאנו: שולחים אותם ואחרי שבועיים מתברר שאין להם מקום עבודה והם חוזרים על ארבע לאזור המרכז.

יורם מרציאנו: אנחנו מכירים את זה, באמת.

גלעד ארדן: מ-2004?

חיים פיאלקוב: המבצע מכונה "כאן ביתי", במבצע הזה מכרנו כ-6,500 יחידות דיור.

חיים פיאלקוב: המבצע הזה הוא על פי סיכומים שבין משרד השיכון למשרד האוצר, אני אפרט עוד, בהמשך, לאן הלך הכסף.

חיים פיאלקוב: אין הכרח שהכסף הזה ייועד ליצירת פתרונות.

חיים פיאלקוב: חלק מהכסף הלך לפתרונות לטיפול במרקם הקיים, לשיקום שכונות, שכונות ותיקות, לבניית מוסדות- - -

איילה סבג: מה הקשר לשיקום שכונות?

דוד קשני: בשיקום שכונות, בקושי שמו 100 שקלים.

דוד קשני: מה קרה לכם?

גלעד ארדן: בין 2004 ל-2007 מכרתם כ-6,500 דירות של הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: מה הסיכום בין האוצר למשרד השיכון?

גלעד ארדן: כמה כסף נכנס מ-6,500 הדירות האלה?

חיים פיאלקוב: סך הכול הסכום שנכנס, כ-280 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: מכל ה-6,000 ומשהו דירות?

גלעד ארדן: אותם 280 מיליוני שקלים, האם הם חזרו לאוצר או לתקציב משרד השיכון.

חיים פיאלקוב: לפי ההסכם שיש בין המשרד לאוצר, כ-60% מהכסף הזה הולך לפעולות שיכון במשרד השיכון, פעולות שיכון לא רק בנושא האכלוס.

דב חנין: ו-40%?

יצחק וקנין: 40% הולך לאוצר בחזרה.

דב חנין: 40% הולך לאוצר בחזרה, אדוני?

דב חנין: אנחנו רוצים להבין את התמונה הכללית.

גלעד ארדן: אתם כל רגע קוטעים אותו.

גלעד ארדן: אני מנסה לגרום לכך שתהיה סקירה כללית שתיתן תמונה.

רן כהן: זה נורא פשוט, מה שלא הולך לסוכנות, הולך לאוצר.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות זה הולך למשרד השיכון, לא לסוכנות ולא לאוצר, למשרד השיכון.

גלעד ארדן: זו התשובה לראשי הערים של קדימה, שהוא יוכל לעזור קצת במשהו.

יורם מרציאנו: זה לא פוליטיקה?

גלעד ארדן: אני אומר את זה על בסיס ידיעה.

יורם מרציאנו: גם הוא חשב שהוא אומר את זה על בסיס ידיעה, אבל בוא לא נהפוך את זה לפוליטי, כי אף אחד מהמפלגות שלנו לא צדיק, אף אחד, כולם חטאו בחטא הזה.

דב חנין: אנחנו לא אופוזיציה, אנחנו לא חטאנו.

אליהו גבאי: יש סיכוי שהמצב יימשך, שתישארו באופוזיציה.

דב חנין: נישאר צדיקים, זה טוב.

חיים פיאלקוב: סך הכול ההכנסות מהמבצע כאן ביתי הסתכמו ב-468 מיליוני שקלים, שמזה יש הוצאות של 85 מיליוני שקלים.

חיים פיאלקוב: הסכום נטו, כ-280 מיליוני שקלים, למשרד השיקום, ו-102 מיליוני שקלים למשרד האוצר.

חיים פיאלקוב: הסכומים של משרד השיכון, ה-281 מיליוני שקלים, הסכומים האלה הלכו למגוון של מטרות, שאני יכול לפרט חלק מהן, אם תרצה.

גלעד ארדן: לא לבניית דיור ציבורי.

רן כהן: לא נבנתה, אפילו לא דירה אחת.

חיים פיאלקוב: השקענו 45 מיליוני שקלים לשיפוץ דירות באכלוס חוזר.

חיים פיאלקוב: זה השמשת דירות בשיכון הציבורי.

חיים פיאלקוב: אריאל לוין, זה גם כולל את הבנייה הקלה או לא?

אריאל לוין: לא.

חיים פיאלקוב: רק השמשת דירות בדיור הציבורי.

חיים פיאלקוב: 5 מיליוני שקלים הלכו לרכישת דירות נ"ר לנכים המרותקים לכסא גלגלים.

דוד קשני: כמה דירות ב-5 מיליוני שקלים?

דוד קשני: שתי דירות.

חיים פיאלקוב: השקענו כ-25 מיליוני שקלים במוסדות ציבור במרקם הקיים, 25 מיליוני שקלים בשכונות עתיקות, 36 מיליוני שקלים- - -

גלעד ארדן: הנקודה היא לא עקרונית.

גלעד ארדן: הנקודה, שאותם 280 מיליוני שקלים נטו, שחזרו לתקציב משרד השיכון, לא הושקעו בדיור ציבורי חדש.

גלעד ארדן: עכשיו תפרט את ארגז הכלים, לגשר על הפער.

יצחק וקנין: יש ארגז בלי כלים.

שרה צימרמן: חלקו של הכסף הולך לדיור הציבורי הקיים: השמשת דירות, החזקת דירות.

יוסי לוי: חמש דירות – 5 מיליוני שקלים.

יוסי לוי: נו באמת?

גלעד ארדן: שרה צימרמן, הפער לא קטן, הוא גדל, יש פחות דירות, יש יותר אנשים באופן אבסולוטי.

גלעד ארדן: עוד לא הבנתי את הקשר ביניכם לבין המשרד לקליטת עלייה.

גלעד ארדן: האם אתם מעבירים למשרד הקליטה גם פתרונות דיור?

חיים פיאלקוב: יש הסכם של ייעוד חלק מהדירות שמתפנות.

גלעד ארדן: נתקדם לסיום.

חיים פיאלקוב: דירות נ"ר הן דירות שמיועדות לנכים המרותקים לכסא גלגלים, וגם בנושא הזה התקציב לא קוצץ באופן משמעותי.

חיים פיאלקוב: את היקף הדירות שנרכשו אתם יכולים לראות בעמודה השמאלית במצגת.

חיים פיאלקוב: המספר לא תמיד חופף לאותה שנת תקציב, לכן בשנת 2007 יש ירידה כביכול, אבל ממשיכים לרכוש כל הזמן.

לאה ורון: מה ראשי התיבות של נ"ר?

חיים פיאלקוב: נכסי רכישה.

רן כהן: מה התקציב לשנה?

חיים פיאלקוב: מכיוון שרכישת דירות נ"ר היא יקרה מאוד, צריך למצוא דירה שמותאמת מבחינת המיקום, הקומה וכדומה, השנה הפעלנו תוכנית חדשה, זה אחד מהכלים החדשים – מענק מוגדל לרכישת דירה על ידי המשפחות של הנכים, והשנה התחלנו בפרויקט פיילוט, רכשו 30 משפחות דירות נ"ר במתכונת הזאת.

חיים פיאלקוב: הם ניצלו משכנתה מוגדלת והפכו ישירות להיות בעלי דירה במקום להמתין בתור, להיכנס כסוחרים.

חיים פיאלקוב: אנחנו רואים את הפיילוט כדבר חיובי, שאנחנו רוצים להרחיב גם בשנה הבאה, כי הפתרון זול יותר.

סופה לנדבר: למי הוא יותר זול, לרוכש דירה או למשרד השיכון?

חיים פיאלקוב: בדרך הזאת, באותו סכום אפשר לתת שני פתרונות, והמשפחות הופכות להיות בעלות דירה, זה יותר טוב.

סופה לנדבר: איך הם יכולים אחר כך להחזיר את המשכנתה הזאת?

רן כהן: זה לא פתרון גרוע, זה אחד ההישגים הגדולים של חוק הדיור הציבורי, שנכים יקנו את הדיור שלהם.

רן כהן: גם הנכים בדיור הציבורי רוצים לרכוש את הדירות שלהם.

חיים פיאלקוב: יש ירידה בהיקף המממשים, היינו בשיא בשנת 2001.

דב חנין: לא מבקשים, מקבלים.

חיים פיאלקוב: לגבי השתתפות בשכר דירה.

גלעד ארדן: כמה הסכום המקסימלי שהיה אז וכמה הסכום היום, של הסיוע בשכר דירה?

חיים פיאלקוב: זכאי לדיור ציבורי היה מקבל סכום של 1,170 שקלים בחודש.

גלעד ארדן: זה סכום נומינלי, לא מעודכן.

חיים פיאלקוב: לא מעודכן.

חיים פיאלקוב: נהפוך הוא, היה קיצוץ- - -

יצחק וקנין: ב-2002 ירדו ל-600 שקלים.

חיים פיאלקוב: היה קיצוץ ב-2003, קיצוץ שהתייחס אך ורק למצטרפים, לזכאים חדשים, והקיצוץ היה, שמצטרפים חדשים, במקום להיות זכאים ל-1,170 שקלים, היו זכאים ל-536 שקלים בלבד.

חיים פיאלקוב: החל מהשנה הבאה, שר השיכון הנוכחי הביא לסיכום עם שר האוצר שנצמצם את הפער, כך שבשנתיים הקרובות יגדל הסכום, מ-536 שקלים, ב-140 שקלים לחודש בכל שנה, לסך הכול של 280 שקלים.

גלעד ארדן: בעוד שנתיים הם יקבלו 800 שקלים, כשאנחנו מדברים על קצת פחות מ-200 דולר חודש.

איילה סבג: הקיצוץ הוא לא רק למצטרפים, הקיצוץ הוא לוותיקים ולאימהות החד הוריות.

גלעד ארדן: כתוב, ירידה מ-1,170, שהיום זה כמו 1,500 ל-940 שקלים.

איילה סבג: הוא אמר שזה למצטרפים חדשים, זה לא מדויק.

גלעד ארדן: המדינה נותנת בין 200 ל-240 דולר.

חיים פיאלקוב: התקציב להשתתפות בשכר דירה נע סביב ה-1,3 מיליארדי שקלים, בגלל המסות של הזכאים.

גלעד ארדן: כמה סך הכול זכאים יש לכם?

חיים פיאלקוב: סך הכול בגרף, יש 142,000.

גלעד ארדן: מתוכם 110,000 עולים ו-21,000 ותיקים.

יעקב כהן: כמה היו בעבר?

חיים פיאלקוב: אני רוצה להסביר שרכישת דירות או בניית דירות חדשות בדיור הציבורי זה הפתרון היקר ביותר, הוא מחייב עמלה של החזקה, יש מעט מאוד גמישות, ובחלק לא מבוטל מהמקרים המשפחות האלה אחר כך רוכשות את הדירות, שמבחינתם זה טוב, אבל מבחינת האפשרות להשמיש מלאי חדש זה מאוד בעייתי.

חיים פיאלקוב: יש מלאי קבוע, לא גמיש, ויקר.

גלעד ארדן: אותם 2,100 שממתינים אצלכם, האם הם מקבלים סיוע בשכר דירה?

חיים פיאלקוב: הם מקבלים סיוע מרבי של 1,250 שקלים.

גלעד ארדן: הם לא מסוגלים לשכור עם זה.

ישראל שוורץ: הם שוכרים.

חיים פיאלקוב: הם שוכרים, אבל זה נטל.

איילה סבג: שוכרים, אבל לא אוכלים, והילדים לא הולכים לחוגים ולא לומדים.

יוסי לוי: הקריטריונים שמשרד השיכון דורש, שאלה יהיו אנשים שיקבלו הבטחת הכנסה, זאת אומרת, אם אתה לא עני ולא מסכן, אין סיכוי שידברו איתך במדינה הזאת.

יעקב כהן: גם אם אתה מסכן, אין סיכוי.

יוסי לוי: איך, ב-2,300 שקלים, אפשר לשכור בית?

יוסי לוי: איך אפשר בכלל לחיות?

יוסי לוי: גם עם הסיוע, איך אפשר לחיות עם סכום כזה?

רן כהן: פעם הקריטריונים היו שאמא חד הורית עם שני ילדים כבר היתה זכאית, אבל מאחר שאין מלאי החליטו, רק אם יש שלושה ילדים, אמרו לה: תעשי עוד ילד, ותהיי זכאית.

רן כהן: עם הזמן, אין יותר דירות.

רן כהן: אמרו שעכשיו צריך ארבעה ילדים.

ישראל שוורץ: לא נכון.

לאה ורון: למה הם ממתינים, לדירות של עמידר?

קריאה: כן.

איילה סבג: אני מכירה אישית אימהות שילדו ילדים, כי אתם אמרתם להן להביא עוד ילדים.

יורם מרציאנו: ללדת ילדים זה ברכה.

איילה סבג: איך יגדלו אותם?

איילה סבג: אני מכירה אישית נשים שבאו עם שלושה ילדים ואמרו להן: תביאו עוד ילד.

יצחק וקנין: לא הייתי תוקף את משרד השיכון, אני צריך לתקוף את משרד האוצר.

רן כהן: אתה כממשלה, אל תעשה לעצמך חיים קלים.

יצחק וקנין: אני האחרון שיעשה לעצמי חיים קלים.

יצחק וקנין: אני כל כך הרבה פונה, אני יודע בדיוק למה לצפות.

חיים פיאלקוב: יש שני פיילוטים שהפעלנו בשנים האחרונות כדי לאפשר לאנשים שממתינים בתור פתרון חלופי.

חיים פיאלקוב: בהתחלה הפעלנו את זה לגבי עולים קשישים, שהתור שם ארוך מאוד, ולגבי סדר גודל של 2,500 משפחות של עולים, ברובם זוגות, הפעלנו תוכנית שנקראת "שכירות ארוכת טווח".

חיים פיאלקוב: לגבי קשישים זה קשה, זה טראומה לפעמים לעבור דירה מדי שנה-שנתיים.

חיים פיאלקוב: אמרנו שנגדיל את מענק ההשתתפות בשכר דירה, בתוספת של עוד 400 שקלים לחודש, ובלבד שהם ימצאו דירה שמתאימה להם, ויביאו חוזה לתקופה של חמש שנים.

יורם מרציאנו: מה אחרי חמש שנים?

סופה לנדבר: אחרי שנגמר, מה אתם עושים?

חיים פיאלקוב: מחדשים.

סופה לנדבר: זו שערורייה מה שאתם עושים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, זו שערורייה, זה סקנדל מה שיש שם.

יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, אתה מתייחס גם למשפחות שאתה מציע להן שכירות ארוכת טווח לעשר שנים, של 1,800 שקלים, כשאתה לא מוצא את הפתרון.

יורם מרציאנו: אחרי עשר שנים משתנה הסטטוס של אותה משפחה, הילד עובר את גיל 18, ואותה אם חד הורית מוצאת עצמה ברחוב.

יורם מרציאנו: הייתי אצל ישראל שוורץ כשהיו פתרונות כאלה, ואמרתי, שאני מפחד להציע למשפחות לקחת אחריות כזאת.

אריאל לוין: מה האלטרנטיבה?

יורם מרציאנו: לבנות.

יורם מרציאנו: תשתמשו בכסף לבניית דירות, שיהיו דירות לאנשים.

איילה סבג: אם לא לבנות, תקימו מאחזים.

דוד קשני: אנחנו נקים מאחזים, בדיוק מה שהיא אמרה.

דוד קשני: קיבלנו קרווילות, ואנחנו נקים אותן.

חיים פיאלקוב: אפשרנו השנה גם לוותיקים, אלה שממתינים בתור, אמרנו להם, שיש אפשרות לעשות אותו דבר, להתקשר לשכירות ארוכת טווח, הגדלנו את הסכום עד ל-1,850 שקלים, והם יכולים לשכור איפה שהם רוצים.

חיים פיאלקוב: אומנם הם יוצאים מהתור בתקופה של השכירות, אבל בעצם יש עוד אופציה.

גלעד ארדן: מה תקופת השכירות?

איילה סבג: עשר שנים, ולא זכאים אחר כך.

איילה סבג: נגמר הסיפור, הם לא זכאים.

איילה סבג: השכירות בשוק החופשי עולה.

חיים פיאלקוב: אנחנו אומרים להם: אתם יכולים להיכנס למסלול של עשר שנים, אם אתם רוצים להביא חוזה ארוך טווח, אתם יכולים, אם לא רוצים, גם יכולים.

חיים פיאלקוב: אנחנו נותנים להם השתתפות בהיקף של 1,850 שקלים.

גלעד ארדן: זה דבר מאוד קשה למצוא דירה בשכירות לעשר שנים.

ישראל שוורץ: לא דורשים דירה לעשר שנים, כל אחד ימצא מה שמתאים לו.

גלעד ארדן: הוא מאבד את הזכאות.

יורם מרציאנו: מה קורה בתום עשר שנים?

יורם מרציאנו: יש משפחה עם ארבעה ילדים, אותו מקרה קלסי שהייתי בקשר אליו אצלך, הילדים עוברים את גיל 18, הזכאות של אותה אם לדירה ירדה, אתה שולח אותה לרחוב.

איילה סבג: הם טומנים פח לאימהות החד הוריות.

ישראל שוורץ: אנחנו באים עם תוכנית אופציונלית, לא מחייבים אף אחד.

גלעד ארדן: אם היה לכם סכום כסף מאוד גדול, אם תקציב משרד השיכון היה עכשיו פי שניים, האם המדיניות הנכונה במדינת ישראל היא להגדיל את התקציב לסיוע בשכר דירה או לחזור ולבנות דירות להשכרה?

גלעד ארדן: זו שאלה ראשונה.

גלעד ארדן: שאלה שנייה, האם בעולם, המדיניות של הפסקה מוחלטת של בניית דיור ציבורי מקובלת בכל מדינות הרווחה או מדינות המערב?

חיים פיאלקוב: אם התקציב היה גדל באופן משמעותי, היינו משקיעים במגוון פתרונות.

גלעד ארדן: האם הייתם חוזרים לבנות דירות בדיור הציבורי?

חיים פיאלקוב: חלק ניכר מהכסף, במקום שיכולנו לאתר קבוצות שיש להן יכולת להגיע לרכישה, היינו נותנים לחלק משכנתה מוגדלת.

ישראל שוורץ: מענק.

חיים פיאלקוב: מענק.

חיים פיאלקוב: לקבוצה נוספת היינו נותנים השתתפות בשכר דירה בסכום גדול, ולקבוצה שלישית, קבוצה שאולי מתקשה- - -

גלעד ארדן: הקבוצה הזאת קיימת.

גלעד ארדן: אם אני מנכה את שתי הקבוצות הראשונות, התשובה היא כן, הייתם חוזרים לבנות דירות.

חיים פיאלקוב: תודה על הפרשנות.

גלעד ארדן: תודה על הסיבוך, אחרי הסיבוך צריך פרשנות.

חיים פיאלקוב: אני אנסה לתת תשובה חדה, אבל מלאה.

חיים פיאלקוב: לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ, מדינות רבות נוקטות במדיניות של פיזור פתרונות דווקא בגלל היוקר של יצירת מלאי חדש.

חיים פיאלקוב: זה הפתרון המזערי, גם בארצות-הברית, גם באנגליה, גם בצרפת, גם בגרמניה.

חיים פיאלקוב: בדרך כלל לא בונים ישירות, אלא באמצעות הטבות מס.

גלעד ארדן: אמרת פיזור פתרונות.

גלעד ארדן: בתוך הפיזור הזה יש גם בניית דיור ציבורי?

חיים פיאלקוב: אכן.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחזור לוויכוח הפוליטי, אבל אנחנו גרועים יותר מהמדינות האלה, גם מבחינת הדיור הציבורי.

רן כהן: אגב, היתה תקופה שהיינו הרבה יותר טובים.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, בבקשה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת רן כהן, כי הוא צריך לעזוב עוד מעט, אחריו – חבר הכנסת דב חנין, אליהו גבאי, סופה לנדבר ויורם מרציאנו.

גלעד ארדן: אני מבקש מכם לקצר, כדי שנוכל לשמוע גם את המוזמנים האחרים וגם ננסה לחשוב על איזו הצעת חוק שננסה להתאחד עליה קואליציה-אופוזיציה, גם אם הממשלה תנסה להפיל אותה, אולי בכל זאת נצליח ליצור איזו נוסחה לגידול במספר הדירות בדיור הציבורי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אנסה לעשות את זה הכי קצר, כי אני חייב ללכת להכין את הנאום של 40 חתימות על נושא של פליטי סודן ודרפור.

רן כהן: גם היושב-ראש הוא יושב-ראש השדולה בנושא הזה וגם אני מאוד פעילים בעניין.

רן כהן: האמת שהדברים גם די קצרים, לא צריך להסתבך כאן.

רן כהן: ברור לחלוטין שמדיניות הממשלה בשנים האחרונות היא כזאת שאין הלימה בין הצרכים החברתיים לדיור לבין מה שהמדינה מקצה.

רן כהן: אין הלימה.

רן כהן: במקום שבו אתה לוקח את סך כול המשפחות הנזקקות לדיור ציבורי מול סך כול הפתרונות, אין פתרונות.

רן כהן: כשאתה לוקח את זה לפי חתכים, מי שיכול לעשות את זה בקבלת משכנתה, מי שיכול לקבל סיוע בשכר דירה, מי שאין לו שום פתרון, וזאת הבעיה הכי גדולה, יש כאלה שגם בשום דרך אחרת אין להם פתרון, אלא אם הם מקבלים דירה בשכירות סוציאלית, זה הרוב, לא יעזור כלום, זה הרוב – לאף אחד מהחתכים האלה אין פתרונות.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה פשיטת הרגל היא אדירה.

רן כהן: המשמעות של זה, לשים מוקש חברתי שהוא פצצה.

רן כהן: אנשים יכולים אפילו להיות רעבים, אבל הרבה זמן בלי קורת גג אי אפשר לחיות.

רן כהן: אז או שמצטופפים אצל המשפחות, משפחות מתפרקות, אני מכיר משפחות רבות שבהן זוגות עם שני ילדים, עם שלושה ילדים, נזרקים לרחוב, הבעל הולך להוריו, האישה – להוריה, כעבור זמן זה סכסוך, זה פרידה, ילדים נשארים יתומים גם מאבא, גם מאמא, זה דבר שהוא אסון.

רן כהן: צריך להבין שאין פתרונות מבלי לתת לשכבות האלה פתרונות דיור.

רן כהן: אי בניית דירות ואי רכישת דירות בעבור המשפחות חסרות הדיור, זה עוול שאי אפשר לחיות אתו.

רן כהן: לפעמים אני מרגיש כמעט אשם, פתאום אני מרגיש שאולי בגללי, בגלל החוק שלי, אין פתרונות דיור.

רן כהן: רבותי, שלא יהיו טעויות, 25,200 משפחות שקנו את הדירות שלהם בזכות חוק הדיור הציבורי, עדיין בחיים, הדירות האלה לא ריקות, הדירות האלה מלאות, זה לא מצב שהן היו מתפנות, ואז היו מקבלים עוד פתרונות.

רן כהן: אולי משהו מאוד-מאוד זעיר היה כן מתווסף, כי היו מחכים שימותו, כדי שבמקומם ישכנו אחרים.

רן כהן: בכל הדירות האלה נמצאים אנשים, משפחות, והם חיים שם.

רן כהן: הבעיה הגדולה היא אי ביצוע חוק הדיור הציבורי, כי אם החוק היה מבוצע, היו 1.6 מיליארדי שקלים או יותר, אני מעריך שכבר יותר.

רן כהן: ד"ר חיים פילאקוב, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך לרגל המינוי החדש, אני חושב שאתה מן הראויים ביותר, אני מכיר אותך מ-1992, מאז שהייתי סגן הבינוי והשיכון.

רן כהן: העניין הזה לא מבוצע.

רן כהן: אילו היה מושקע חלק מהכסף שנכנס עקב מכירת הדירות, היו בידי מדינת ישראל היום אלפי דירות בדיור הציבורי שאפשר היה לשכן בהן.

רן כהן: לאן הלך הכסף?

רן כהן: 800 מיליוני שקלים, אם לא יותר מזה, הלכו לסוכנות היהודית, שהעבירה את הכסף הזה לארצות-הברית, שזה הסכם נפשע, שאין כמוהו.

רן כהן: אין כמוהו בהיסטוריה הציונית.

רן כהן: מאז ומעולם יהדות ארצות-הברית העבירה כסף לרווחה במדינת ישראל, עוד לא קרה שאוכלוסיית הרווחה שילמה כסף כדי לקנות את הדירות, והכסף שלה הועבר לעשירי ארצות-הברית, זה מה שקרה בהסכם המטונף הזה.

רן כהן: תסלחו לי אם אני אומר את זה בלשון כל כך רגשית, זה מה שקרה.

רן כהן: גם כספים שנשארו בחברות הדיור הציבורי, בחברות המשכנות, בעמידר, בעמיגור, עמיגור לקחה את הכסף אליה, זה ברור.

רן כהן: האוצר לקח את הכסף, לא נתן שיבנו עם זה דירות בדיור הציבורי.

רן כהן: לכן אדוני היושב-ראש, הסיכום שלי, שלא תהיה לנו ברירה אלא להניח על שולחן הכנסת את חוק הדיור הציבורי, כפי שגובש בוועדה בראשותך, אפשר לעשות את זה כבר בשבועות הקרובים, אני מאוד מקווה שחבר הכנסת יורם מרציאנו ואנוכי נמשיך להוביל את העניין הזה.

רן כהן: זה הפתרון, כי שם יש גם העניין שמה שנמכר, הכסף הולך לקניית דירות.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: הדבר השני זה, להביא את משרדי הממשלה, כולל ראש הממשלה, שר האוצר, שר השיכון, השר לקליטת עלייה, להבין דבר אחד, שהם חייבים לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו לא תהיה תוכנית לאומית שתיתן מענה למצוקה של הדיור הציבורי.

גלעד ארדן: למה הצעת החוק שלכם לא עלתה?

רן כהן: עדיין אין לה רוב, וצריך 51 חברי כנסת.

רן כהן: באופוזיציה אנחנו 42.

יורם מרציאנו: אם תצליח לגייס את ה-42, אני חושב שגם סופה לנדבר וגם חברי יצחק וקנין, כשכבר בפעם הקודמת דיברנו איתם, כשהיא הונחה, היו מוכנים להצביע בעד הצעת החוק.

גלעד ארדן: מה קובעת הצעת החוק?

רן כהן: הצעת החוק קובעת שחוזרים למכירה של הדיור הציבורי, כאשר כל הכסף שנכנס מהמכירה הולך רק ליעוד אחד – לקרן שבה בונים דיור ציבורי.

גלעד ארדן: זה לא כסף חדש שאתה רוצה מהאוצר.

רן כהן: אני בכלל לא מבקש כסף מהאוצר, זה כל העניין.

רן כהן: מה טענו אלה שהתנגדו לחוק הדיור הציבורי?

רן כהן: הם טענו שזה יעלה מיליארדים לקופת המדינה.

רן כהן: זה לא עלה שקל אחד לקופת המדינה.

רן כהן: להפך, נכנסו בין 1.6 מיליארד ל-2 מיליארדי שקלים מהדיירים, והכסף הזה נגזל על ידי האוצר.

רן כהן: נחזור למתכונת שבה מוכרים דירות לדיירים, כי זה גם מייצר משכנתאות, שגם משם נכנס כסף, ומהכסף הזה בונים דיור ציבורי.

רן כהן: עם זאת, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל החלטה שדורשת מראש הממשלה, משרי הממשלה: שר האוצר, שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי שתהלום את הצרכים של אוכלוסיית מדינת ישראל.

רן כהן: אני ממש מתנצל שאני צריך ללכת, אבל אתם יודעים שבנשמתי ובכל כוחי אני אתכם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, ולך על כך שיזמת וקידמת.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בשלושה נתונים.

דב חנין: יש כאן הרבה מאוד נתונים, אבל התמונה העיקרית מתבררת משלושה נתונים.

דב חנין: מספר הדירות בדיור הציבורי משנת 2000 עד שנת 2007 ירד מ-103,500 ל-86,800.

דב חנין: זו ירידה דרמטית במספר הדירות של הדיור הציבורי.

דב חנין: אלה נתונים רשמיים.

דב חנין: וזה מול ציבור שהולך וגדל של אנשים שצריכים דיור ציבורי, בגלל הרבה מאוד סיבות שקשורות למצוקות הולכות ומתרחבות בחברה הישראלית.

דב חנין: נתון אחד.

דב חנין: נתון שני, סיוע בשכר דירה.

דב חנין: כשמנתחים את הנתונים שלכם רואים, שחלק גדול מהסיוע בשכר דירה מגיע לעולים, ואני בעד לסייע בשכר דירה לעולים, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המספר הכולל, הירידה היא דרמטית, סך כול האנשים שקיבלו סיוע בשכר דירה.

דב חנין: זה לא שאתם אומרים שבמקום לבנות דירות נגדיל את הסיוע בשכר דירה, אתם גם פה מקצצים וגם פה מקצצים, ומספר המקבלים סיוע בשכר דירה יורד מ-195,000 ל-142,000.

דב חנין: לא רק זה שמספר המקבלים מצטמצם, גם הסכום שכל זכאי מקבל הוא נמוך בהרבה.

דב חנין: במקום 1,170 שקלים, שזה סכום מאוד נמוך לסיוע לשכר דירה, מקבלים היום משהו שמתחיל ב-530 שקלים, מגיע עד בסביבות 900 שקלים, שזה סכום באמת אפסי, יודע מי שמכיר את שכר הדירה שקיים היום בארץ.

דב חנין: מכאן אני רוצה להתייחס לתקציב שעומד בפנינו, תקציב 2008.

דב חנין: בתקציב 2008, אם אנחנו משווים את ההוצאה ב-2001 ל-2008, היא פחות מחצי במונחים נומינליים.

דב חנין: במקום 6.5 מיליארדי שקלים, 2.9 מיליארד סך כל הסיוע בכל הצורות: משכנתאות, השתתפות בשכר דירה וכדומה.

דב חנין: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, קשורה לישיבה הקודמת שבה התנהלו חילופי דברים בינך לבין נציגת משרד האוצר.

דב חנין: נציגת משרד האוצר אמרה, כפי שזכור לי וכפי שמופיע בפרוטוקול הישיבה, שהכספים שמגיעים היום ממכירת דירות ציבוריות הולכים בצורה כזאת או אחרת למשרד השיכון.

דב חנין: מתוך הנתונים שמסתברים לנו היום ברור, ש-40% באופן רשמי הולכים למשרד האוצר.

דב חנין: יש כאן בעיה לא פשוטה.

דב חנין: עובדי מדינה שמגיעים לכנסת חייבים להכין את עצמם טוב יותר ולדייק בנתונים, אחרת, לא נוכל לעבוד בצורה תקינה בכנסת, כי אנחנו מסתמכים על הנתונים שהם מביאים בפנינו.

דב חנין: יש לי טענות קשות לאוצר, אבל יש לי גם טענות כלפיכם, במשרד השיכון, כי אני רואה שמתקציב 2006 אתם מנצלים 67% מהתקציב שלכם.

דב חנין: בתוכנית שיקום שכונות יש תת ביצוע של 21 מיליוני שקלים, בסיוע במתן משכנתאות לזכאי משרד השיכון קיים תת-ביצוע של 119 מיליוני שקלים.

יורם מרציאנו: איפה אתה רואה את זה?

דב חנין: אני רוצה לשמוע את תגובתכם.

דב חנין: אלה הנתונים שיש בידי.

יצחק וקנין: באיזה שנה אתה קורא?

דב חנין: אני מדבר על 2006.

דב חנין: אם אין תת ביצוע, תאמרו לי, אני מאוד אשמח לשמוע, אני אתעודד מהעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר שני דברים לסיכום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מעבר לקריאה לממשלה להכין תוכנית לאומית, שאני בהחלט תומך בה, אני, כמוך, לא תולה תקוות רבות בממשלה הזאת, למרות כל הדיבורים החברתיים היפים, ולכן אני מציע שנקדם בכנסת, מעבר לחקיקה של חברי הכנסת כהן ומרציאנו, שאני תומך בה, נקדם בכנסת פתרון חקיקתי כולל לשאלת הזכות לדיור, עם התייחסות לדיור ציבורי, כמויות מינימליות שהמדינה חייבת לספק לשוק של הדיור הציבורי.

דב חנין: אם לא נעשה את זה, נישאר תקועים.

דב חנין: תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך, הנושא שבחרת היום לישיבה הוא כואב, במשך שנים רבות מדינה, ממשלות רבות, לא התייחסו אליו.

סופה לנדבר: במשך למעלה מ-20 שנה מדינת ישראל לא עוסקת בבניית דיור ציבורי, וזה גרוע ביותר.

סופה לנדבר: אני מבינה שכאן, בישיבה הזאת, לא צריכים להיות חילוקי דעות פוליטיים בינינו, מפני שכולנו בעד בניית דיור ציבורי.

יעקב כהן: מה תעשי אם תהיה הצעת חוק נגד הקואליציה?

יעקב כהן: האם תתמכי בה?

סופה לנדבר: אם אנחנו נדרוש מהממשלה, תהיה קואליציה מקצה לקצה.

סופה לנדבר: אתמול השתתפתי בוועדה לקליטת עלייה באשדוד, עם ראש הממשלה, עם השר לקליטת עלייה, עם גורמים מעיריית אשדוד, גורמים מוניציפליים, מדענים של מדינת ישראל וגורמים נוספים.

סופה לנדבר: אצלנו, במדינת ישראל היום, על כל דירה שמתפנה עומדים בתור 2,000 איש.

סופה לנדבר: 2,000 איש, רבותי.

סופה לנדבר: איזה פתרון אנחנו נותנים במדינה?

סופה לנדבר: אני לא רוצה להפריד בין עולים לוותיקים, משום שבן אדם שזקוק לדיור ציבורי הוא בן אדם מסכן, וזה לא משנה אם זו אמא חד הורית, בן אדם צעיר שנמצא במצוקה או עולה חדש שהגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה אסון למשפחה כאשר הוא צריך לחכות בתור ואין לו עתיד כל כך ורוד.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל צריכה לאשר כמה חוקים, והם צריכים להיות חוקים לאומיים: חוק לקליטת עלייה, חוק לדיור ציבורי ועוד כמה חוקים.

סופה לנדבר: בין החוקים הלאומיים חייב להיות חוק לדיור ציבורי.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמדינת ישראל, שקולטת עלייה, שייכת רק לעשירים, לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: תביא בחשבון שמי שזכאי לדיור הציבורי הוא מספר שחי על קריטריונים שמזמן היינו צריכים לשנות, אם נשנה את הקריטריונים, התור יהיה פי כמה גדול מאשר היום.

סופה לנדבר: אם תביא בחשבון מי זכאי לדיור מוגן, למשל, שאמרתי בהמשך הדיון שבעצם בן אדם, שאין לו מטפלת, אתה יודע בדיוק שבגיל 70 בממוצע אדם בדרך כלל בגלל מצב הבריאות זקוק למטפלת, לא יכול להיות שבן אדם שיש לו מטפלת הוא לא זכאי של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: זה לא צודק.

סופה לנדבר: ואם יש, לדוגמה, אישה, שיש לה מטפלת, היא נכה מילדות, אבל היא עצמאית, אני לא רוצה לציין את המחלה שלה, לדעתי, זו לא מחלה, כך היא נולדה, והיא היום לא זכאית לקבל דיור מוגן, לדעתי, זה מאוד לא צודק.

יצחק זיו: כשהיא מקבלת את הפנסיה, היא גם לא מקבלת את הנכות.

סופה לנדבר: אני יודעת.

חביב קצב: חברת הכנסת, השאלה, אם היא מנהלת משק בית עצמאי ואחראית על עצמה.

סופה לנדבר: חביב קצב, אתה יודע שאני מאוד מעריכה את המקצועיות שלך, אבל אני חושבת שאתה גם תסכים איתי שאת הקריטריונים היינו צריכים לשנות מזמן.

סופה לנדבר: הדיור שמצאנו לקשישים הוא לא פתרון, כי אם תיכנסו להוסטלים האלה לדיור מוגן, זו דירה של 14 מטר, שב-14 מטר יש שירותים.

סופה לנדבר: אני מבקרת שם המון, ואין שם אוורור.

סופה לנדבר: זה לא פתרון.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשים דגש על כמה דברים, קודם כול, במדינת ישראל התור צריך להיות גלוי, לא יכול להיות שאנשים מסכנים סובלים ולא יכולים להבין מתי התור שלהם מגיע, צריך פרסום של תעודת זהות, גם במשרד השיכון וגם במשרד הקליטה, על זה אני נלחמת כבר כמה שנים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להיכנס לשכירות לטווח ארוך יותר עמוק, כי זאת שערורייה, כי במשך שנים אנשים חיים בשכירות, והיום אומרים להם: זה משתנה, תלכו לכל הרוחות.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: השכירות שנתתם, הפתרון שנתתם, אסור שתשנו, כי מה יעשה אדם שנתתם לו אפשרות להיכנס לתוכנית ולהיות בשכירות ארוכת טווח?

סופה לנדבר: אני היום, כיושבת-ראש ועדת הפניות של הציבור, קיבלתי מאות פניות של אותם אנשים שנמצאים במסגרת של התוכנית, והיום הם בדאגה רבה שהם לא יעמדו בתנאים של השכירות.

סופה לנדבר: עניין של החלפות דירות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון שבדיור ציבורי חיים בני אדם.

סופה לנדבר: במשך הזמן משתנים התנאים של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אמא חד הורית שהתחתנה או שהיא מצאה מקום לא במקום שהיא גרה, צריך להיכנס למצב של משפחה, של קשישים, של אותם אנשים.

סופה לנדבר: בדיור הציבורי צריכים להיות תנאים של החלפת דירות דרך משרד השיכון, משרד הקליטה.

סופה לנדבר: עם זאת, אדוני היושב-ראש, בתמיכה של חברי הכנסת מקיר לקיר במדינת ישראל צריך להיות חוק לתכנון בנייה ציבורית בתוכנית רב שנתית, כאשר בכל התקציב צריך להפריד אחוזים מסוימים לבנייה ציבורית.

סופה לנדבר: אם זה לא יהיה, מכירות או לא מכירות, זה לא יעזור.

סופה לנדבר: צריך תוכנית רב שנתית שתפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

סופה לנדבר: זה אפשרי.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אני מצטערת שאני צריכה ללכת לוועדת הכספים, אבל הנושא מאוד-מאוד חשוב לי.

אליהו גבאי: קודם כול, אני מצטרף לברכות בהצלחה למנכ"ל החדש הנכנס.

אליהו גבאי: אני מודה ליושב-ראש הישיבה, שקיים את הדיון בנושא.

אליהו גבאי: לדעתי מן הראוי שנקיים את הדיון הזה בעוד זמן מסוים כדי לראות כיצד אנחנו מתקדמים, האם התקדמנו, האם מצאנו פתרונות או שזה רק היה שחרור קיטור.

אליהו גבאי: מהתמונה שאנחנו רואים על פי התקציב של משרד השיכון באשר לפתרון בעיות הדיור במדינה, אין ספק שהמצב עגום, עצוב, ואין מילה לתאר אותו.

אליהו גבאי: בכל התחומים אנחנו רואים ירידה בתקציב שעומד לרשות המשכנתאות, הסבסוד, כל מה שקשור לדיור הציבורי.

אליהו גבאי: כאשר הצרכים הולכים ועולים, העזרה הולכת ומצטמצמת, במקום שתלך ותעלה, וזה אבסורד שהדעת לא סובלת.

אליהו גבאי: רבותי, נושא הדיור הוא מרכיב חשוב ביותר במאבק על צמצום הפערים החברתיים.

אליהו גבאי: הבעיה של הדיור היא בשכר הפנוי למשפחה להתקיים, לא רק הבטחת ההכנסה, אלא דיור.

אליהו גבאי: שני המרכיבים האלה: תעסוקה, כלומר, הבטחת הכנסה, ודיור, הם המרכיבים החשובים בפער החברתי שיש במדינה.

אליהו גבאי: אם לא נתמודד עם הבעיה הזאת לעומק, בצורה שתפתור בעיות מדי פעם ותצמצם את ממדי המכה, או הבעיה, הזאת, הפערים ילכו ויחריפו ויביאו לקטסטרופה כמו שראינו, או שימשיכו לגור בכל מיני אוהלים של תנועות מחאה שיקומו, ואז הממשלה נזעקת לפתור בעיות של אוהלים שמוקמים בכיכר זו או אחרת.

אליהו גבאי: קיימנו דיון לפני זמן בנושא הזה.

אליהו גבאי: מן הראוי שוועדת הכלכלה תגיש הצעת חוק משלה, ובזה ואולי נצליח לבוא בדברים עם שר השיכון, חלק מחברי ועדת הכלכלה, כדי לנסות להריץ את זה לא כיוזמה פרטית, אלא כיוזמה של ועדת הכלכלה, כמו שעשו בוועדת הרווחה, כשהעבירו את היוזמה של מספר חוקים, ועל זה תהיה גאוותה.

אליהו גבאי: הובלת מספר חוקים בנושא בטיחות בדרכים, ניקח את הנושא הזה כיעד חשוב ביותר, ונוביל אותו במשותף כדי לצרף קואליציה לאופוזיציה.

אליהו גבאי: אם תהיה התנגדות של הקואליציה זה לא יעבוד.

אליהו גבאי: במקביל, עד שנעביר את הצעת החוק, אני רוצה לפנות למנכ"ל משרד השיכון, אולי תמצאו דרך להרחיב את הקריטריונים ולצמצם את הדברים הנוקשים בקבלת הזכאות כדי להקל על המשפחות האלה בכל מיני מצבים.

אליהו גבאי: כלומר, קח את הכללים העומדים לרשותך ותמצא דרך איך להקל על האוכלוסיות האלה.

אליהו גבאי: נעשה פעם משהו כזה בירושלים, כאשר נתנו לקבלנים לבנות דירות מסוימות, דירות שאושרו, אישרו להם תוספת בנייה, בתנאי שישאירו מספר דירות לזכאים, שהעירייה תעמיד לרשות מחוסרי הדיור, בתנאים שעונים על הקריטריונים ועל הצביון של אותו מקום.

אליהו גבאי: לדעתי זה כלי חשוב.

אליהו גבאי: כמו שאומרים לקבלן, שהוא מפריש שטח לשטח הציבורי, לגן, לשבילים ולבית ספר, וכשזו שכונה גדולה מחייבים אותו לבנות בית ספר או מבנה ציבורי אחר.

אליהו גבאי: נחזור לזמן שנתנו לקבלן תוספת בתנאי שהוא יעמיד מספר דירות למחוסרי הדיור.

אליהו גבאי: אנחנו מרוויחים שני דברים: אל"ף, דירות שכמעט לא עולות למשלם המסים ולא באות מתקציב משרד השיכון; בי"ת, והחשוב פה, לפזר את האוכלוסייה של המצוקה ולא לרכז אותה בשכונות מצוקה מיוחדות, כי זה יוצר בעיות.

אליהו גבאי: לפזר בשכונות יותר מבוססות, פחות מבוססות, ולא לרכז בשכונה בעייתית.

אליהו גבאי: אם תכניס גם את זה, זה יכול להביא ברכה, ואני מקווה שבישיבה הבאה תצליח להזמין את השר כדי שלאחר תקופה מסוימת- - -

גלעד ארדן: הצלחתי להזמין אותו גם עכשיו.

אליהו גבאי: אולי תמצא דרך שיגיע, ונראה איך במשך החודש הזה צומצמה הבעיה ונמצאו פתרונות, כי הבעיה קריטית והיא מדיניות כללית ולא רק נקודתית.

יורם מרציאנו: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון, אבל אני רוצה לספר לחברי לוועדה ולנוכחים כאן שמאז שאני חבר כנסת זה דיון שלישי או רביעי שאני שותף לו בוועדת הכלכלה.

יורם מרציאנו: אין פה טענה כלפי יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, הטענה שלי כלפי משרד הממשלה.

יורם מרציאנו: לבי לבי עם פקידי משרד השיכון, עם מנכ"ל המשרד החדש – אני מאחל לך הצלחה בתפקידך – אבל כשאתה רואה איך מתנהל משרד השיכון בשנים האחרונות, אולי בכלל אין צורך במשרד השיכון, אולי צריך לבטל בכלל את המשרד הזה.

יורם מרציאנו: אין בו כלום: אין בו פרויקט שיקום שכונות, אין בו דיור ציבורי, מינהל מקרקעי ישראל זה יום כן ויום למה לא, תלוי מי השר, מי קרוב לראש הממשלה ומי לא.

יורם מרציאנו: אין שום תכלית למשרד הזה.

יורם מרציאנו: אני שומע אתכם, מקצצים לכם, ואין לכם פתרונות לאותה אוכלוסייה חלשה ומסכנה.

יורם מרציאנו: לא פעם אני מגיע לישראל שוורץ, שאני מלא הערכה אליו עוד בהיותי סגן ראש העיר, אני רואה כמה האיש הזה פועל במשרד השיכון לטובת אוכלוסיות חלשות, אני יכול לומר שתמיד אוזנו קשובה, אבל לא תמיד הוא יכול להגיע לפתרונות.

יורם מרציאנו: כשאני רואה היום שפרויקט שיקום שכונות הולך ונעלם, הוא לא קיים יותר, ואני יודע שבשנת התקציב 2008 מתכוונים בכלל להעלים אותו לגמרי מהמפה במדינת ישראל, כך לפחות אני מבין ושומע, כשאני רואה את תור הממתינים במשרד השיכון לזכאות לדירות, כשאני מגיע ורואה אנשים שאומרים: אולי בעוד שבע שנים, שמונה שנים, עשר שנים הם יצליחו להגיע לדירה משלהם.

יורם מרציאנו: דיברתי כאן על הפתרון שלכם, שהוא נראה בעיני פתרון גרוע, פתרון של 1,800 שקלים, שאתם מציעים למשפחות לעשר שנים, נגמרה להם הזכאות תשאירו אותם בלי דירה.

יורם מרציאנו: קיבלתי עכשיו מכתב מידידי ישראל שוורץ – אני חייב לציין שכל פנייה שלי אליו נענית – על משפחה, אישה שבעלה אסיר בבית סוהר, יש לה שני ילדים, היא גרה עם האם שלה בדירת 50 מטר בשכונת מצוקה בלוד, היא כבר מגדלת דור שלישי של מצוקה, היא כבר מוכנה לקבל את ה-1,800 שקלים, אבל היא לא זכאית כי יש לה שני ילדים.

יורם מרציאנו: היא כבר מוכנה לקבל, אז מי שמוכן לקבל, אתם אומרים לו: לא, אתה לא זכאי.

יורם מרציאנו: זה בדיוק כמו שאמרה איילת סבג – ילדים זה ברכה, אני בעד ילדים – אומרים לה: לכי תעשי עוד ילד.

יורם מרציאנו: לא אומרים לה באופן מפורש, אומרים לה במכתב שיש לה שני ילדים, אם יהיה לה עוד ילד אחד, הסטטוס שלה ישתנה.

יורם מרציאנו: מדברים על דירות הנ"ר, ישראל שוורץ יודע שאני מכיר, בעיר הקטנה שלי, בחור נכה שגר חמש שנים בגינות ציבוריות וזכאי לדירה.

יורם מרציאנו: אני מכיר אישה שחולה במחלת טרשת נפוצה שגרה בקומה שלישית, כדי שהיא תעלה למעלה, צריך להרים אותה ולהוריד אותה כל יום, וכשאתה מגיע אליה הביתה, זו בושה למדינת ישראל שכך אנשים חיים בשנות האלפיים, ואין לכם פתרונות.

יורם מרציאנו: חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מגיעים לפה, אנחנו מוציאים קיטור, וזה בסדר, אני יודע שאתה עושה עבודה יוצאת מן הכלל בכל נושא הבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: אני חושב שוועדת הכלכלה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גבאי, צריכה להתיישב במתכונת של אופוזיציה וקואליציה, כי הנושא הזה חוצה מפלגות.

יורם מרציאנו: בואו נקדם את הצעת החוק של רן כהן ושלי בנושא חוק הדיור הציבורי, אני מתכוון להביא את זה ביום שני לסיעת העבודה, כדי שסיעת העבודה, אני מקווה שהיא תהיה חברתית כפי שהיא התחייבה במערכת הבחירות, זה יהיה המבחן שלה, ואני מציע, אדוני, שתחשוב על כמה הצעות חוק שייתנו פתרונות לאותן משפחות שהן דור שלישי ורביעי של מצוקה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלכם קובעת שהכספים שנכנסים ממכירת הדירות נטו, אפשר להשתמש בהם רק לצורך בניית דיור ציבורי?

יורם מרציאנו: דיור ציבורי.

גלעד ארדן: זה לא ברור.

יורם מרציאנו: זה ברור במפורש.

דוד קשני: זה ברור.

דוד קשני: זה לא פה, בחוק הראשי.

דוד קשני: זה מסתמך על החוק הראשי.

גלעד ארדן: החוק הראשי מוקפא?

דוד קשני: כן.

יורם מרציאנו: אני מציע שבגיבוי ועדת הכלכלה תבקשו להביא את זה לקריאה הראשונה, אני מקווה כבר בשבועיים הקרובים, וגם אתם, המוזמנים, תפעילו לחץ על כל חברי הכנסת, עם כל הלוביסטים.

גלעד ארדן: בקריאה ראשונה, מי שקובע מתי זה עולה למליאה, הלוא זה אושר אצלנו בוועדה, אלה המציעים.

גלעד ארדן: בקריאה השנייה והשלישית, זה הוועדה.

יורם מרציאנו: אנחנו נדאג להעלות את זה בשבועיים הקרובים.

גלעד ארדן: אני מציע שנקיים התייעצות.

גלעד ארדן: הרי פה צריך מעל 50 חברי כנסת גם בקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: צריך לקיים פגישות עם סיעת ישראל ביתנו, עם ש"ס, ולראות אם אנחנו מסוגלים להגיע ל-51 חברי כנסת.

יורם מרציאנו: היתה לי התחייבות של חבר הכנסת מרגי ושל יושב-ראש תנועת ש"ס, אלי ישי, הם אמרו שהם יתמכו בחוק הזה.

יורם מרציאנו: הם התחייבו לתמוך.

יורם מרציאנו: אתה יודע שכאן התחייבויות אפשר לרשום על הקרח לצערי הרב.

יורם מרציאנו: אני מקווה שהמפלגות החברתיות יוכיחו- - -

גלעד ארדן: אני אציע שיהיה צוות איתך, איתי, עם חבר הכנסת לנדבר ועם חבר הכנסת וקנין.

גלעד ארדן: תשאל את חבר הכנסת וקנין אם הוא מוכן.

גלעד ארדן: נלך לפגישות עם ליברמן ועם אלי ישי.

גלעד ארדן: גם לכם יש עכשיו מנהיג חברתי, אהוד ברק...

יורם מרציאנו: חברתי מאוד, הוא בדיוק כמו ביבי נתניהו, שניהם חברתיים.

יורם מרציאנו: ..

גלעד ארדן: אני מוחה, ביבי הוא חברתי.

יורם מרציאנו: מה זה חברתי.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה את המנכ"ל, אבל דבר ראשון מינו אותו לא למנכ"ל המשרד אלא למפרק הנכסים.

יעקב כהן: הרושם שלי, כשאנחנו רואים את כל הפרמטרים, שהוא כונס הנכסים הראשי במדינת ישראל.

יעקב כהן: לפני שעושים ישיבה שנייה, אני מציע לוודא אם השר נמצא.

גלעד ארדן: השר בעוד שבועיים יהיה כאן בישיבה בנושא נוסף, תוכל לשאול אותו גם בנושא הזה.

יעקב כהן: אם נוכל לראות שהוא יהיה, אני חושב שהנושא מספיק חשוב והוא יכול להקדיש מזמנו.

יעקב כהן: היו שרים קודמים שהיו, הוא גם יבוא, אנחנו צריכים לעמוד על זה.

יעקב כהן: רבותי, בכל הפרמטרים שאנחנו רואים, המשרד בסגירה.

יעקב כהן: סגרו את משרד הדתות, אין בושה לסגור את המשרד הזה.

יעקב כהן: אין צורך בו, למדינה אין פתרונות.

יעקב כהן: החל מבניית דיור ציבורי, אם המדינה מכרה 25,000 דירות בשנים האחרונות וקיבלה כמעט 2 מיליארדי שקלים, וזה לא הלך לשום בניית דירה, הפירוש הוא שאין צורך בדירות לאנשים.

יעקב כהן: אם מענקים נסגרו, אם ניקח שכר דירה שירד מ-1,100 שקלים לקצת מעל 500 שקלים, אני שמח שיש היענות להגדיל ב-140 שקלים, הפירוש הוא של סגירה.

יעקב כהן: הנושא הכואב בשכירות הוא הקריטריונים הנוקשים.

יעקב כהן: לקבל שכר דירה זה כמו לזכות במפעל הפיס, אדם צריך להרוויח לא פחות מ-3,700 שקלים ולא יותר מ-800 שקלים.

יעקב כהן: זה פורים כאן.

יעקב כהן: רבותי, אנחנו צריכים להגיש שאלה לראש הממשלה, האם יש עתיד למשרד או שנסגור אותו.

יעקב כהן: צריך לשאול אותו דבר פשוט.

יעקב כהן: אם אנחנו רוצים לקדם, עיקר התלונה היא על האוצר.

יעקב כהן: אני חייב להעריך את מר שוורץ שבאמת רוצה לעזור ואת המנכ"ל, אבל אנחנו צריכים לקרוא לשר ולהעמיד את הממשלה במקומה.

יעקב כהן: גם נתניהו ב-2003, שעשה את הצעדים שלו, זה היה עיתוי אחר.

יעקב כהן: המדינה עומדת עם עודף תקציבי שהיא לא יודעת מה לעשות בו, וכאן משוועים רבבות לדיור.

יעקב כהן: צריך להעמיד את הדברים בפני הממשלה ובפני הכנסת – יש לכם צורך במשרד, אם לא, אנא תסגרו אותו, וכל יום קודם מוטב.

יצחק זיו: אין ספק שהנושא חשוב, אבל לא שמעתי בכל הנושא הזה שחלק מתקציב הסיוע בבניית הדיור הציבורי, האם לא כדאי להכניס לנושא הזה דיור ציבורי מוגן לאותם גמלאים אשר חיים מקצבת הביטוח הלאומי.

יצחק זיו: האם נעשתה פעם בדיקה מה קורה עם אותם גמלאים שמקבלים את הקצבה וצריכים לשלם חלק לשכר דירה, והיתר, לשאול את השאלה האם מזון או תרופות.

יצחק זיו: האם פעם נעשתה בדיקה בנושא הגמלאים בתחום הזה?

יצחק זיו: מדברים על משפחות ברוכות ילדים, על חד הוריות, אבל אתם הרי יודעים שאצל אותם גמלאים מספר הילדים לא יגדל.

יצחק זיו: בואו נבדוק איך אפשר לדאוג לדיור מוגן לגמלאים, לתת להם לחיות את מה שנותר להם בכבוד.

יצחק זיו: זו נקודה שאף פעם לא נתנו עליה את הדעת, ואני מבקש לשקול את הנושא.

דורון כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להגיד שתי מילים, לאו דווקא בעניין של עמידר.

דורון כהן: מדינת ישראל נמצאת במצב של צמיחה כלכלית, חלק לא מבוטל של הצמיחה הזאת היא צמיחה בשוק הנדל"ן, והצמיחה הזאת מקבלת ביטוי לא מבוטל בתקציב המדינה.

דורון כהן: למדינה יש הרבה הכנסות מהפריחה בשוק הנדל"ן, יש בנייה חדשה של מגדלים, של שכונות, יש עלייה בשווי המניות של שוק הנדל"ן, הבנייה הזאת נותנת לממשלה המון הכנסות של מס ערך מוסף, של מס הכנסה, של מס שבח, המון המון הכנסות מקבל מינהל מקרקעי ישראל.

גלעד ארדן: נדמה לי שהיום התפרסם נתון מטעם התאחדות הקבלנים שכל מכירת דירה מכניסה למדינה- - -

ישראל שוורץ: 25%.

גלעד ארדן: 240,000 שקלים, משהו כזה.

חביב קצב: 290,000 שקלים.

גלעד ארדן: המנכ"ל שלהם בא מהאוצר, הם יודעים לחשב, אני מניח.

גלעד ארדן: הוא היה רפרנט שיכון באוצר, סגן ממונה על התקציבים.

גלעד ארדן: הוא טרפד לי את הפיילוט של הכרה בריבית על המשכנתאות כשהוא היה באוצר, אחרי שביבי הסכים.

קריאה: אני בטוחה שהיום הוא יסכים.

דורון כהן: מובן שהפריחה הזאת היא דבר מבורך, כל פריחה היא דבר מבורך וגם הכנסות של ממשלה הן דבר מבורך.

דורון כהן: אבל לפריחה הזאת יש גם נפגעים – כששכר הדירה עולה בעשרות אחוזים, יש נפגעים.

דורון כהן: אין מה לעשות, לא כולם נהנים מהפריחה הזאת.

דורון כהן: התפיסה הבסיסית של מדינה מודרנית שגובה מסים, שהיא גובה מסים כדי לאזן את חלוקת ההכנסות.

דורון כהן: איזון כזה צריך להיעשות גם במערכת הדיור של מדינת ישראל.

דורון כהן: כשהממשלה נהנית מהכנסות כתוצאה מעליית מחירי הדירות, כתוצאה מעלייה בשכר דירה, כתוצאה משיווק קרקעות, ומהתופעה הזאת יש נפגעים.

דורון כהן: הראשונים שצריכים ליהנות מזה אלה אנשים שנפגעים מהתופעה עצמה.

דורון כהן: אנחנו מסתכלים על התקציב ועל הכלים במשרד השיכון, אין שום איזון בתופעה הזאת.

דורון כהן: הממשלה נהנית מהתופעה, והיא לא צופה פני עתיד, כולנו מקווים שתימשך הצמיחה.

דורון כהן: אנחנו לא נמצאים במצב של 2003, שהיה משבר, אנחנו נמצאים במצב שונה לחלוטין, אנחנו נמצאים במצב של פריחה, בפריחה הזאת יש נפגעים, וצריך להגן עליהם, צריך גם לצפות פני עתיד.

דורון כהן: הרי כולנו מקווים שתהיה יותר צמיחה, שכר הדירה בערים הגדולות ילך ויעלה, וגם מספר הנפגעים כתוצאה מזה ילך ויגדל.

דורון כהן: לכן הנושא של דיור בכלל הוא נושא שצריך לעלות עוד יותר לסדר-היום וצריך להקצות לו עוד יותר משאבים, כאשר זה לא וולונטרי, לוקחים את זה מהכלים שהמדינה מקבלת מאותם דברים.

דורון כהן: באותו הקשר, יש לי משפט אחד על מה שאני מופקד, וזה כבר באמת כבשת הרש, אנחנו כבר לא מדברים על העלייה הגדולה בצמיחה ובפריחה של שוק הנדל"ן, אנחנו מדברים בסך הכול על המינימום, שזה התמורה ממכירת הדירות של הדיור הציבורי, שגם היא לא חוזרת לדיור הציבורי, ואני חושב שצריך לתת את תשומת הלב לכך.

גלעד ארדן: אתה חושב שהדבר הנכון לקבוע, שהתקבולים ממכירת הדירות בדיור הציבורי יכולים לחזור רק לטובת בניית דיור ציבורי נוסף?

דורון כהן: ככל שתהיה צמיחה, צריך להקצות משאבים לדיור, גם לסיוע בשכר דירה.

דורון כהן: אני מקבל שבכל מדינה מודרנית לא אותו פתרון מתאים לכולם.

דורון כהן: לחלק מהאנשים, כמו שאמר מנכ"ל משרד השיכון וסמנכ"ל אגף האכלוס, הם בהחלט מכירים את הנושא, יש דיור לקשישים, ויש מענקים ויש דברים אחרים.

דורון כהן: הנושא של הדיור הציבורי לחלשים ביותר בחברה, המינימום שצריך לעשות זה לפחות להשאיר את התמורה ממכירת הדירות לדיור הציבורי.

דורון כהן: אנחנו ב-2007-2006 כבר עברנו 400 מיליוני שקלים, רק בשנתיים האלה, מתמורה ממכירת דירות, כך שהמינימום שצריך להיות זה להשאיר את הכסף הזה לדיור ציבורי.

גלעד ארדן: למשרד השיכון?

דורון כהן: אנחנו מעבירים לממשלה, איך הם מחלקים את זה ביניהם, זה כבר לא תפקידי.

יעל מבורך: תפקידי באוצר, רפרנטית תחום שיכון.

יעל מבורך: נקודה אחת שעלתה בהסכם הסוכנות, הסכם עמיגור.

יעל מבורך: הסיבה להסכם ההיסטורי הזה נובע מתוך הרצון להוציא לפועל את מבצעי המכר, זאת אומרת, דיירים שגרים בדיור הציבורי, שגרים בדירה של הסוכנות, זכאים לקנות את הדירה שלהם במבצע מכר בדיוק כמו דיירי חברות אחרות, ולכן היה צורך לקנות את הדירות שהיו שייכות לסוכנות.

לאה ורון: לא זאת השאלה ששאלנו.

גלעד ארדן: השאלה של רן כהן כבר נדונה בעבר, עוד טרם גברתי היתה רפרנטית שיכון, והיא, האם לא ניתן היה להגיע עם ראשי הסוכנות להסכמה.

גלעד ארדן: הרי כאשר הכסף ניתן על ידי התורמים בעבר, הם לא הניחו ודאי שהוא עומד לחזור אליהם.

גלעד ארדן: האם לא ניתן היה להגיע להסדר שראשי הסוכנות יגיעו להסכמה עם ההנהגה שלהם בחוץ-לארץ שהכסף הזה יחזור לטובת דיירי הדיור הציבורי או הזכאים לו?

יעל מבורך: הכול נכון מאוד, אבל אנחנו מתייחסים לכך שכרגע יש חוזה שעומד וצריך לכבד אותו.

גלעד ארדן: אף אחד לא מייחס לכם היום ביצוע של חוזה שהוא לא חוקי.

יעל מבורך: חלילה, הכוונה היא שיש עלות תקציבית לדבר הזה, והיא ממומנת ממבצע המכר, ולכן כל הדיון שהיה פה היום, חלק מהכספים שנכנסים ממבצע המכר הולכים לממן את ההתחייבות אל מול הסוכנות.

יעל מבורך: זה דבר אחד.

גלעד ארדן: אותן דירות ששייכות לעמיגור.

יעל מבורך: דבר שני.

יעל מבורך: המבצעים נותנים הנחות שונות לדיירי הדיור הציבורי, בין 50% ל-90% הנחה.

יעל מבורך: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מוכרים חמש, שש, שבע או שמונה דירות, אנחנו יכולים לבנות דירה חדשה אחת.

יעל מבורך: זה יחס של 1 ל-5 ו-1 ל-8.

יעל מבורך: זה בפרופורציות תקציביות להמשך הבנייה.

גלעד ארדן: מה זה אומר?

יעל מבורך: אנחנו אומרים שמבצעי המכר יממנו את רכישת הדירות הציבוריות, חמש, שש, שבע, שמונה דירות שנמכרות יכולות לממן דירה חדשה אחת.

גלעד ארדן: אחד זה עדיין יותר מאפס.

דב חנין: זו מתמטיקה שלא תמיד מקובלת במשרד האוצר.

יעל מבורך: דבר נוסף שנאמר על ידי ד"ר פיאלקוב, שההכנסות ממכר שמגיעות למשרד השיכון משמשות ברובן הגדול לנושאים של אכלוס, בין אכלוס חוזר ובין הנושא של הבנייה הקלה ונושאים אחרים שמשרד השיכון מתעדף, ויתרת הכסף במשרד השיכון, על פי הסכמים בין משרד האוצר למשרד השיכון.

יעל מבורך: זאת אומרת שוב, הכסף שנאמר שהוא כסף אוצרי, הוא נשאר למטרות במשרד השיכון שמוסכמות על שני המשרדים.

גלעד ארדן: כמה מתוך הכסף שיש למשרד השיכון ב-2007 לטובת פתרונות דיור, כל ארגז הכלים ביחד, כמה מתוך הכסף הזה הגיע ממכירת דירות באותה שנה, בשנה הקודמת?

גלעד ארדן: אני רוצה להבין כמה הסכום של מכירת הדירות נטו שנשאר בסוף במדינה, מייצג מתוך הסכום שיש למשרד השיכון?

גלעד ארדן: מה הדלתא שאתם מוציאים כסף חדש מהכיס ונותנים למשרד השיכון לטובת פתרונות בדיור הציבורי, כל הארגז כלים?

יעל מבורך: המשרד יוכל לענות בצורה יותר טובה ממני, אבל רק לסבר את האוזן, ההשתתפות בשכר דירה- - -

גלעד ארדן: את לא יכולה לענות על זה בצורה טובה לפחות כמו המשרד?

גלעד ארדן: אתם יודעים כמה אתם מתקצבים את משרד השיכון.

יעל מבורך: הוצאה תקציבית גדולה בתקציב הסיוע לדיור זה נושא השתתפות בשכר דירה, שמתוקצב בכ-1.3 מיליארדי שקלים.

גלעד ארדן: זה ברור, אבל אני שואל כמה כסף נכנס לקופת המדינה ממכירת הדירות לדיור הציבורי ב-2006 או ב-‏2007, כמה צפוי להיכנס?

יעל מבורך: אתם העברתם 260 מיליוני שקלים.

דורון כהן: ב-2006 - 260 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: זה רק בעמידר.

דורון כהן: זה רק עמידר.

קריאה: 400 מיליוני שקלים.

יעל מבורך: התייחסות אחרונה לדברים שהעלה מר כהן לגבי הכנסות משוק בנדל"ן וכן הלאה.

יעל מבורך: חשוב להפריד בדיון התקציבי שאנחנו עושים בין צד ההכנסות לצד ההוצאות.

יעל מבורך: היום אנחנו חיים במקום שבו הכנסות לצורך העניין ממסים, לא משנה אם זה מנדל"ן או ממקום אחר, הם לא המגבלה האפקטיבית שלנו, המגבלה האפקטיבית היא מגבלת ההוצאה.

יעל מבורך: כמו שאנחנו יודעים, גם בתקציב 2007, וגם בתקציב 2008, יש לחץ קשה מאוד להתמודד עם המגבלה הזאת.

יעל מבורך: לחוק כזה, שמשמעותו בפירוש משמעות תקציבית על מנת לעמוד בהתחייבות החוזית ולהגדיל את מספר יחידות הדיור הציבורי, יש לו משמעות תקציבית מאוד גדולה, שכרגע אין מקור תקציבי לעמוד בה.

גלעד ארדן: המשמעות התקציבית היא 400 מיליוני שקלים.

יעל מבורך: איך 400 מיליוני שקלים?

גלעד ארדן: נניח שחוק היה אומר שהדירות שנמכרות בדיור הציבורי, הכסף חוזר לטובת בניית דירות בדיור הציבורי, המשמעות התקציבית שלו, לפי קצב המכירות ב-2007-2006, הוא בערך 400 מיליוני שקלים, זה מה שאמרתם.

יעל מבורך: הכסף הזה הולך לתשלום לעמיגור, תשלום עמלות לעמידר ולחברות אחרות לניהול הדיור הציבורי, והיתרה ברובו הולכת לאכלוס משרד השיכון.

משה כחלון: מה אתם מנהלים ומוכרים?

משה כחלון: לא הבנתי.

יעל מבורך: יש 70,000-60,000 דירות של הדיור הציבורי, שצריך לשלם עבורן עמלות שהן בסביבות 3,000-2,5000 שקלים ליחידת דיור בשנה, זה עולה כסף.

משה כחלון: אתם לוקחים את זה מהתקציב של המכירה, במקום להיטיב עם האנשים שמחכים בתור.

משה כחלון: איך אתם מתכננים את זה, אני ממש לא מבין.

יעל מבורך: גם חוק הדיור הציבורי דיבר על הכנסות נטו.

משה כחלון: משרד נורמלי, שמוכר דירה בדיור הציבורי, באופן טבעי גורם למחסור.

משה כחלון: הוא יודע שהוא גורם למחסור.

משה כחלון: אם הוא מוציא מתחת לידיים שלו דירה ומוכר אותה, אז יש מחסור.

משה כחלון: באמצעות הכספים האלה צריך לתת מענה למחסור.

משה כחלון: אתם משלמים את הכספים האלה כעמלות וכדמי ניהול?

משה כחלון: זה כסף שצריך להיות מיועד להיטיב עם האנשים, לאלה שמחכים בתור, ולא להוציא את הכסף הזה מהמעגל הזה.

יעל מבורך: כמו שאמרתי, אנחנו חיים באיזו מגבלה תקציבית.

יעל מבורך: אנחנו מנסים עם הכספים שנמצאים, גם לפתור את המצב הקיים, גם נגרעות דירות וגם למצוא פתרונות חדשים.

משה כחלון: מכירה מדיור ציבורי, לא צריך להיות מקור הכנסה.

משה כחלון: אני לא יודע אם את הכתובת, אבל מכירה מדיור ציבורי לא צריך להיות מקור החזקה לתחזק את המשרדים או לשלם עמלות לחברות החזקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האם זה מוגזם שנבקש עמדה אחת ממשלת ישראל, ממשרד השיכון וממשרד האוצר, מה קורה עם הכסף?

גלעד ארדן: אין פה שום מחלוקת.

דוד קשני: אני יכול להסביר לכם מה קורה עם הכסף.

גלעד ארדן: אין שום בעיה בחוסר הבנה לאן הולך הכסף.

דב חנין: אומר משרד השיכון ש-40% מהכסף הולך בסופו של דבר לאוצר, כך שמענו.

דב חנין: 100 מיליוני שקלים לעומת 280 מיליוני שקלים.

דב חנין: זה המספר ששמענו.

דב חנין: אומרת נציגת משרד האוצר, שכל הכסף מגיע למשרד השיכון.

גלעד ארדן: אני איישב את המחלוקת כפי שאני מבין.

גלעד ארדן: 60% נשארים במשרד השיכון, והם משתמשים בו גם במסגרת ארגז הכלים שלהם ובכלל בתקציב השוטף של המשרד, ה-40% האחרים, שמגיעים לאוצר, האוצר אומר שהוא מוסיף אחר כך בתקציב של משרד השיכון לטובת סיוע בשכר דירה וכן הלאה.

גלעד ארדן: זה רק איך להציג את הדברים.

גלעד ארדן: בסוף, הסכום הוא אותו סכום, זה לא משנה.

גלעד ארדן: המסקנה, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון, שעלתה פה גם קודם בדיון, שהכסף שנכנס נטו ממכירת הדירות בדיור הציבורי לא הולך לבניית דיור ציבורי חדש.

גלעד ארדן: על זה אין מחלוקת, כי לא נבנות דירות בדיור הציבורי.

גלעד ארדן: זו מדיניות שאני מניח שלא הם החליטו עליה, אלא מדיניות שהממשלה החליטה עליה בשני העשורים האחרונים.

גלעד ארדן: מתי הוחלט להפסיק לבנות דיור בדיור הציבורי?

אריאל לוין: 20 שנה.

גלעד ארדן: כבר 20 שנה לא בונים דירות בדיור הציבורי.

גלעד ארדן: הבעיה החריפה, והאבסורד מתחזק מרגע שהתחילו למכור דירות, כי זה גם מכניס כספים.

גלעד ארדן: לפני שהתחילו למכור, האבסורד הזה לא זעק כל כך, עכשיו הוא זועק יותר.

דוד קשני: ראשית, אני מברך אותך חיים פיאלקוב וגם את ישראל שוורץ, שעוזר לי המון וגם לדיירים.

דוד קשני: אני מברך גם את הוועדה.

דוד קשני: אנחנו טובעים פה בסדרה של מספרים, ממש עובדים עלינו בעיניים.

דוד קשני: אנחנו כבר טבענו במספרים.

גלעד ארדן: הרגע בירכת אותם.

דוד קשני: אני מברך אותם, ואני מברך את כולכם.

דוד קשני: את הסיוע בשכר דירה, למי נותנים?

דוד קשני: מי משכיר דירה?

דוד קשני: מי שיש לו שתי דירות.

דוד קשני: יש מטרה ברורה למשרד השיכון ולמשרד האוצר להמשיך את הסיוע הזה בשכר דירה, על מנת שאותם עשירים שיש להם שתי דירות יתעשרו עוד יותר.

דוד קשני: אני מציע לבטל את הסיוע בשכר דירה.

דוד קשני: במקום אותו כסף של 2 מיליארדי שקלים שהולך לסיוע בשכר דירה, לא לבנות דיור לדיור ציבורי, אלא לרכוש דירות.

דוד קשני: אם הולכים לבנות דירות, זה ייקח חמש שנים עד שתהיה דירה מוכנה.

דוד קשני: אותן דירות נ"ר, מה שרוכשים היום, זה לנכים, זה מחיר גבוה.

דוד קשני: אפשר לרכוש דירות עם שלושה חדשים בסטנדרטים נמוכים כמו פעם.

דוד קשני: אני בעצמי גרתי בדירה של 34 מטר לפני 50 שנה, שקיבלנו מעמידר, והיינו עשרה ילדים עם זוג הורים.

דוד קשני: 12 בדירה של 34 מטר.

דוד קשני: היום אפשר לעשות אותו דבר, במקום סיוע בשכר דירה.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לרכישה בעיקר באזורי פריפריה.

דוד קשני: יש בדרך לוד בתל אביב דירות ב-120 אלף דולר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על השכונות הזולות יותר.

משה כחלון: לא שתי דירות של שלושה חדרים במגדלי אקירוב.

משה כחלון: ..

דוד קשני: זה אהוד ברק, זה נעזוב.

דוד קשני: החוק של מאיר שטרית עבר לפני כחודשיים.

גלעד ארדן: בניית דירות להשכרה.

דוד קשני: עד היום הוא חושב שימשיכו לבנות דירות, אבל אני אומר לכם שבעוד 20 שנה- - -

גלעד ארדן: נשאל את משרד השיכון כמה פרויקטים של דירות להשכרה התחילו בבנייתם מאז שעבר החוק.

דוד קשני: אין.

חיים פיאלקוב: המכרזים הראשונים יצאו בחודש הבא.

דוד קשני: הם הוציאו רק מכרזים.

גלעד ארדן: האם יש התעניינות?

חיים פיאלקוב: כן.

דוד קשני: אני מציע למדינה לתת קרקעות בחינם לקבלנים שרוצים לבנות, לפטור אותם מכל מיני סידורים, ואז יהיו הרבה יותר דירות לאותם הדיירים שאנחנו גרים איתם באוהלים.

משה כחלון: החוק של שטרית לא נותן מענה לאנשים שאנחנו מדברים עליהם, שלא תטעו.

משה כחלון: בהתחלה הוועדה הולכה שולל, והבנו שכן, כמה שחלף הזמן הסתבר- - -

גלעד ארדן: זה חוק חברתי לקבלנים.

משה כחלון: חוק חברתי לחברים.

איילה סבג: קודם כול, אני רוצה להודות לדב חנין ולרן כהן שליוו אותנו, את אנשי המאהל, באופן קבוע ורצוף, הם ממש תמכו בנו רגשית ופיזית.

איילה סבג: תודה רבה, ולך, אדוני היושב-ראש, הרגשנו שאתה איתנו, קיבלנו המון כוח.

איילה סבג: כמה מילים פשוטות.

איילה סבג: סגרנו את המאהל לפני כשבוע וחצי, ואני רוצה להגיד לאנשים, שהמשפחות שהיו במאהל, המשפחות מחוסרות הדיור, הן כולן משפחות זכאיות, והיינו צריכים לשבת שם ארבעה חודשים, ו"לשדוד" בכוח את הזכות של האנשים האלה ממשרד השיכון ומהממשלה לדירה בדיור הציבורי.

איילה סבג: המשפחות מסודרות, יצאו לבתים, אני מקווה שיהיה המשך לוועדה הזאת, כי צריך לשנות ברמה אחרת.

שושי אלמז: באתי לדבר לגבי המבצעים שיש כרגע בכאן ביתי לדירות למכירה.

שושי אלמז: אני גרה 26 שנים, כשהלכתי לקנות את הבית אמרו לי שאני זכאית רק ל-15%, ומשפחות אחרות זכאיות ל-85%, כשהן גרות רק שנתיים בדירה.

שושי אלמז: זה לא צודק.

דוד קשני: היא מעוניינת שיכניסו את הוותק שלה.

שושי אלמז: הילדים שלי גדלו, והילדים שלהם עדיין קטנים, אז אני לא נכללת במבצע.

שושי אלמז: אני מקבלת רק 15%, שאני גרה בדירה כבר 20 שנה, ושכן שלי, שגר רק שנתיים, מקבל 85%.

גלעד ארדן: האם יש ועדת חריגים למבצעים האלה?

ישראל שוורץ: יש ועדת חריגים, אבל אני לא חושב שהמקרה שלה מתאים לוועדת חריגים.

חיים פיאלקוב: המפתח לפי מספר נפשות, בניגוד למה שהיה בעבר, לפי ותק.

חיים פיאלקוב: אין ותק.

לאה ורון: שושי אלמז, תפרטי בעוד שתי מילים על העוול שנעשה לך בגלל השביתה.

שושי אלמז: במבצע של קנה ביתך, הלכתי לקנות את הבית.

שושי אלמז: נתנו את הבית לחמש שנים, אחרי שנתיים הלכתי לקנות את הבית, הלכתי לחברת משרד השיכון להוציא תעודת זכאות, היתה שביתה, תעודת הזכאות שלי קצת התעכבה, כשבאתי לקחת את תעודת הזכאות שלי להעביר לחברת עמידר על מנת לרכוש את הדירה, אמרו: נגמר המבצע, מהיום למחר.

משה כחלון: אולי זו סיבה לוועדת חריגים.

ישראל שוורץ: ועדת חריגים ברשות איש החשב הכללי של משרד האוצר.

לאה ורון: האם בגלל השביתה וכן הלאה, למה היא צריכה לשאת בנזקי השביתה?

קובי הלפרין: היתה חלטת ממשלה שלא הודיעו לדיירים.

קובי הלפרין: המבצע היה אמור להימשך עד סוף 2004, בספטמבר 2003 פתאום הודיעו על הפסקתו, מי שהספיק – הספיק, מי שלא – לא.

קובי הלפרין: כך זה היה.

קובי הלפרין: משרד השיכון לא יידע דיירים לפני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, בעבר הגיעו אנשים למעברות, היו להם מספר ילדים, היה להם יותר קל לרכוש, כמו ההורים שלי וכמו דוד קשני, קנינו.

משה כחלון: 32 מטר, אתה קיבלת דירת פאר, אנחנו באולגה קיבלנו 27.

משה כחלון: כשהגיעה העלייה מרוסיה, משרד השיכון יצא מתוך נקודת הנחה שהאנשים התבגרו, הילדים יצאו מהבית, ולא רוצים לתת לכל אלה ששרפו את החיים שלהם, סבלו 40 שנה בעיירות הפיתוח, באזורים קשים, בדירות קטנות.

משה כחלון: במקום להיטיב איתם בחלק השלישי של החיים שלהם, שינו את הקריטריונים.

משה כחלון: וכך עובדים משרד האוצר ומשרד השיכון, במקום לתת גם לזה וגם לזה.

משה כחלון: אני לא אומר, חלילה, לא לתת.

משה כחלון: העולים הגיעו עם ילדים קטנים, תעזרו להם, אבל תורידו מהקבוצה הזאת, שסובלת כל כך הרבה שנים.

משה כחלון: הם אומרים: אתם לא תקבלו, ועכשיו אנחנו מעבירים לעולים שהגיעו לפני שנה עם חמישה ילדים.

ישראל שוורץ: אם הזכות היא לפי ילדים, ודאי זה לא מותנה עולים.

משה כחלון: אם לשושי היה נחשב לה ותק, היום היא לא היתה פה, היא היתה קונה.

משה כחלון: שללו לה את הוותק, אמרו שוותק לא נחשב.

משה כחלון: זרקנו אותך למעברה, ומהמעברה זרקנו אותך לאיפה שזרקנו אותך, וסחבת שם 30-20 שנה בתנאים לא תנאים, זה בסדר, אף אחד מהמעברה לא עבר לכפר שמריהו, תאמין לי.

משה כחלון: זה בסדר, אני לא בא להתלונן על זה, היה המצב של מדינה חדשה.

משה כחלון: אבל היום, למה לקחת מהם ולהעביר לשניים?

משה כחלון: תתנו גם לזה וגם לזה, זה ההיגיון הפשוט.

משה כחלון: מדוע שללו את הוותק?

משה כחלון: מה חשבתם, שמי שהגיע לגיל 70 וגידל עשרה ילדים לאורך כל התקופה, הוא עשיר?

משה כחלון: אומרים: לא, עכשיו הוא כבר לא צריך, ונעביר רק לאלה שיש להם שניים או שלושה, לפי מספר נפשות.

משה כחלון: אין כמעט אדם בן 70 שהילדים שלו גרים אצלו בבית, אני לפחות מקווה.

גלעד ארדן: כמה אנשים כאלה עוד יש?

דוד קשני: אלפים דיירים שממתינים.

איילה סבג: הם סופרים עד גיל 21.

משה כחלון: אם אדם בן 70 או 80, זה פשוט תרגיל מלוכלך.

משה כחלון: זה תרגיל מלוכלך לקחת מאוכלוסייה ולהעביר לשנייה בגלל איזה הסכם קואליציוני.

גלעד ארדן: אם הקריטריון ישונה, בכמה מקרים מדובר?

דוד קשני: יש לי רשימה של אלפים.

משה כחלון: כל יוצאי המעברות.

אריאל לוין: עשרות אלפים.

גלעד ארדן: תגיש הצעת חוק.

משה כחלון: איזה חוק?

משה כחלון: אתה יכול לדבר איתם?

דוד קשני: משרד השיכון מסכים להכניס את הוותק, משרד האוצר לא מסכים.

חיים פיאלקוב: לא.

משה כחלון: היושב-ראש שאל מדוע לא משנים את החוק.

משה כחלון: אני רוצה להשיב לך, שרן כהן ויורם מרציאנו ואני עובדים על חוק שעזרתי להם בקריאה הטרומית והראשונה.

משה כחלון: בחוק הזה מדובר על שינוי הוותק.

דוד קשני: יש ותק, האוצר לא מסכים.

גלעד ארדן: מר שוורץ, אם שושי אלמז יכולה להוכיח שבגלל השביתה,היא לא קיבלה, האם זה יכול להיות טיעון בוועדת החריגים?

ישראל שוורץ: אני מרגיש לא נוח לענות.

גלעד ארדן: מניסיונך, זה לא מחייב, לא נתפוס אותך במילה.

ישראל שוורץ: טיעון זה כן, איך תכריע הוועדה, אני לא יודע.

גלעד ארדן: שושי אלמז, אני מציע שתגישי בקשה מפורשת ומנומקת וננסה להמליץ על בקשתך, אבל כמובן, בסוף הוועדה מחליטה.

מאיה להב נוי: אני מארגון לזכויות הדיור.

מאיה להב נוי: ברצוני להעלות כמה נקודות שמעידות על הקשיים של דיירי הדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם במסגרת המבצע כאן ביתי, וזה בעקבות לקוחות שהגיעו אלינו וביקשו את הסיוע שלנו בנושא.

מאיה להב נוי: הדבר הראשון זה הנושא של אישור ההלוואות מהבנקים.

מאיה להב נוי: הבנקים מאשרים רק 80% מערך הדירה, והדיירים עצמם צריכים להמציא עוד 20% מערך הדירה, הם צריכים להמציא בעצמם את ההון.

מאיה להב נוי: מובן שאנחנו מדברים על משפחות במצוקה, ופעמים רבות זה ממש מהווה מכשול רציני ברכישות הדירות, שלא לדבר על הנושא שמשום שדיירי הדיור הציבורי נחשבים כלקוחות בסיכון, הרבה מהבנקים לא מאשרים להם לקחת את ההלוואות, ובכך למעשה נמנעת מהם האפשרות לממש את זכותם במבצע הזה.

מאיה להב נוי: מי שנמצא בחובות לא יכול מלכתחילה להתחיל ולממש את המבצע--

משה כחלון: חובות לחברות המשכנות.

מאיה להב נוי: --כי אין אפשרות לקחת את החובות ולהכניס את זה במשכנתה ולפרוס את זה.

ישראל שוורץ: הוא לא שילם שכר דירה.

גלעד ארדן: נקודה שהתעלמנו ממנה, שהדיירים בדיור הציבורי משלמים שכר דירה לחברות המשכנות.

ישראל שוורץ: שכר דירה נמוך.

משה כחלון: כשאתה אומר נמוך או גבוה, אין לי ספק שהסכום שהם משלמים נמוך בשביל שרי הריסון.

ישראל שוורץ: זה פחות מהריבית.

משה כחלון: השאלה, מה רמת השכר שלהם.

גלעד ארדן: כמה זה מכניס בסופו של דבר?

דורון כהן: זה מאזן את ההוצאות השוטפות.

גלעד ארדן: הגברת מהאוצר הסבירה לנו כמה עולה כל דירה לשנה.

גלעד ארדן: אומר יושב-ראש עמידר, שההכנסות משכר הדירה מאזנות את ההוצאות השוטפות.

אריאל לוין: הוצאות ניהול והחזקה שוטפות של הדיור הציבורי עולות במשהו מההכנסות משכר הדירה.

דורון כהן: היום זה כבר מאוזן.

דורון כהן: מ-100 שקלים בחודש לא צוברים חוב של 120,000 שקלים, אבל יש בעיה שהרבה משפחות שזכאיות לרכוש את הדירות, ואנחנו מכירים את זה, לא מצליחות לרכוש את הדירות, כי באיזה שלב בחיים, אלה אנשים שיש להם בעיות, אחרת הם לא היו גרים בדיור הציבורי, הם לא שילמו, ואז שכר הדירה שלהם קפץ לשכר דירה של שוק ולא שכר דירה סוציאלי.

משה כחלון: אם מישהו לא משלם שנתיים, זה קופץ לשכר דירה רגיל?

דורון כהן: אם הוא גם לא הביא ניירות על המצב הסוציאלי שלו, לא שילם ולא דיווח, אז שכר הדירה שלו קופץ לשכר של שוק.

דורון כהן: ואז הוא מוצא את עצמו עם חוב של מעל 150,000 שקלים.

דורון כהן: את החוב מקפיאים לו, והוא משלם סכום סמלי על חשבון החוב, אבל כשהוא בא לקנות את הדירה, הדירה עולה 80,000-70,000 שקלים, אבל החוב הוא 140,000-130,000 שקלים.

דורון כהן: זה צריך מול החשב הכללי, או אפילו לקיים דיון ולהביא את החשב הכללי לפה, כדי שיאפשרו לאנשים איזה מבצע, שיקל עליהם לרכוש את הדירות.

משה כחלון: לדוגמה, אם אותו דייר לא מביא עדכון של מצב רפואי, הוא עובר לשכירות חופשית.

משה כחלון: היה דייר ציבורי קטוע רגליים, עכשיו הוא צריך להביא כל כמה שנים אישור שלא צמחו, לא צמחו לו הרגליים.

משה כחלון: תעזבו את האנשים, טמטמתם אותם.

ישראל שוורץ: זה לא נכון.

ישראל שוורץ: הצד הרפואי לא רלוונטי לקביעת גובה שכר הדירה.

ישראל שוורץ: יש צרות אחרות, אבל לא צרות שלא קיימות.

משה כחלון: הם קיימות, יש כאלה.

מאיה להב נוי: יש נקודות נוספות שאני רוצה לציין, אבל מפאת קוצר הזמן אני אתן רק עוד נקודה אחת.

מאיה להב נוי: בחישוב גובה הזכאות למשכנתה לא נכללים תשלומים נלווים, כגון דמי ארגון וטיפול וכדומה.

מאיה להב נוי: הדיירים עצמם נדרשים אחר כך לשלם את כל ההוצאות הנלוות האלה, שמגיעות לעשרות אלפי שקלים.

מאיה להב נוי: עוד פעם, אנחנו מדברים על אנשים שאין להם כסף.

גלעד ארדן: יהיה דיון על המשכנתאות בנפרד מהדיון הזה.

יעקב הלפרין: אנחנו תמכנו בתוכנית לשכירות ארוכת טווח, אני רק רוצה להגיד שהדיון על הדיור הציבורי הוא חלק מתוכנית רחבה יותר שקוראים לה "דיור בהישג יד".

יעקב הלפרין: דיור בהישג יד זו תוכנית שנפוצה בכל העולם, שאומרת, שחלק רוצים דירות, חלק רוצים שכר דירה, זה ארגז הכלים שמשרד השיכון מדבר עליו.

יעקב הלפרין: לכן אם הוועדה רוצה לקדם איזו תוכנית לדיור, היינו ממליצים על תוכנית בת השגה ולחשוב מי בדיוק אנשים ומה הביקוש, וזה החלק השני.

יעקב הלפרין: הרבה מהדיון על ההיצע מדבר על תקציבים קיימים.

יעקב הלפרין: השאלה האמיתית היא, מה הביקוש לדיור.

יעקב הלפרין: אני לא יודע מה הביקוש לדיור, אני יודע איזה אנשים נכנסים בקריטריונים לדיור.

יעקב הלפרין: אני מציע שייצא איזה מחקר מטעם הוועדה או מטעם משרד השיכון שיבדוק מה הביקוש לדיור באמת?

יעקב הלפרין: כמה אנשים רוכשים בישראל?

יעקב הלפרין: כמה אנשים זקוקים לדיור בישראל?

יעקב הלפרין: שיהיה איזה פילוח רציני שניתן יהיה לבנות על פיו תוכנית ארוכת טווח ורצינית.

יעקב הלפרין: אני מבקש מהוועדה להמליץ על כך.

משה כחלון: לא יודעים מה התור לדיור הציבורי?

יעקב הלפרין: אני מדבר על הביקוש לדיור בישראל בכלל.

ישראל שוורץ: יש מודלים אקונומטריים שאומרים מה הצרכים וכן הלאה, אבל השוק מתנהג כמו שהשוק מתנהג.

משה כחלון: קראתי באיזה מקום שזה משהו כמו 25,000.

בנימין היימן: בהמשך למה שקובי הלפרין אמר על הגודל ואופי האוכלוסייה, זה נתון שלא מפורסם, שהציבור לא יודע.

בנימין היימן: זה יעזור אם נדע.

בנימין היימן: הכנו יום עיון בנושא לפני כמה שבועות, ואקדמאים שעוסקים בנושא אין להם מושג.

בנימין היימן: אם יפורסמו הנתונים האלה במסגרת התוכנית שצריך לתכנן בהמשך לדיור בהישג יד, אקדמאים יוכלו לבוא- - -

גלעד ארדן: איזה נתונים?

בנימין היימן: מה הגודל והאופי של האוכלוסייה שבמצוקה לדיור.

בנימין היימן: אלה דברים שלא יודעים.

ישראל שוורץ: צריך להגדיר מהי מצוקה.

בנימין היימן: זה קשור לעניין הקריטריונים וההגדרות.

בנימין היימן: יש ירידה ב-50% מאז 2003 בתקציב משרד השיכון.

איילה סבג: ישראל שוורץ, יש לכם קריטריונים פנימיים שלכם.

איילה סבג: מה זאת אומרת "צריך להגדיר מהי מצוקה"?

ישראל שוורץ: אין לנו קריטריונים פנימיים.

ישראל שוורץ: אחד יכול להגיד שמצוקה זו משפחה עם שני ילדים שגרים בחדר אחד.

גלעד ארדן: כרגע יש לכם קריטריונים.

ישראל שוורץ: לנו יש קריטריונים שהם גלויים וידועים וברורים.

גלעד ארדן: אתם אומרים שהקשיחו את הקריטריונים לעומת מה שהיה בעבר.

גלעד ארדן: מה אתה מצפה שהוא יעשה עכשיו?

בנימין היימן: במסגרת התוכנית לדיור בר השגה צריך להחליט על קריטריונים, צריך לחדש אותם.

בנימין היימן: הקריטריונים נקבעו בעקבות המגבלות של התקציב וכל מיני דברים כאלה.

בנימין היימן: זה צריך להיות משהו מנותק מזה.

בנימין היימן: אם יש אנשים שהם במצוקת דיור, הם במצוקת דיור, זה לא קשור לתקציב.

גלעד ארדן: מי יעשה את זה?

גלעד ארדן: מי יקבע מהי מצוקה?

גלעד ארדן: אני זוכר את הבג"ץ על הקיום בכבוד, גם בג"ץ לא התערב בעניין הזה בסופו של דבר.

בנימין היימן: זה מחקר, צריך לשבת על מחקר כמו שצריך.

בנימין היימן: זה משהו שצריך לעשות ולא כל פעם להחמיר את הקריטריונים.

משה כחלון: מה שאומר בנימין היימן, ובצדק, נאמר שמקצים לזה מיליארד שקלים, ולפי זה מתאימים.

משה כחלון: זה לא אמיתי, כי אולי היום צריכים 10 מיליארדי שקלים.

גלעד ארדן: מדינה חייבת לפעול לפי המשאבים שיש לה.

משה כחלון: מה שהוא אומר, שקודם כול נדע את האמת.

ישראל שוורץ: קודם כול שתהיה תשובה לאלה שמוגדרים כזכאים.

גלעד ארדן: גם כרגע יש פער, אפילו לפי הקריטריונים שלהם.

גלעד ארדן: מקסימום נדע שהבעיה אפילו יותר גדולה, אבל גם 44,000 עולים שממתינים, זו גם בעיה גדולה מספיק.

ישראל שוורץ: אנחנו לא מייצגים את הבעיה של הצרכנים האמיתיים, יש יותר.

ישראל שוורץ: יש הלימה להיצע של הדירות, זה לא שמשרד השיכון חושב ש-2,101 זה פשע.

יעקב הלפרין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתניח תשתית לתוכנית ארוכת טווח.

יעקב הלפרין: תמליץ על סוג של מחקר.

דוד קשני: יש מחלקת מחקר בכנסת, הם יכולים לעשות את זה.

גלעד ארדן: אנחנו נחשוב על זה, כרגע אני לא מכניס את זה בסיכום.

גלעד ארדן: הסיכום הוא שכל חברי הכנסת בוועדה הביעו את מחאתם על כך שמרגע שהתחילו להימכר דירות של הדיור הציבורי עדיין לא חודשה בניית דירות בדיור הציבורי.

גלעד ארדן: לכן אני קובע שנמנה צוות של חברי כנסת.

גלעד ארדן: כרגע חברי הכנסת שהביעו עניין זה רן כהן, יורם מרציאנו, סופה לנדבר ואנוכי, וצריך לבוא בדברים עם חבר הכנסת יצחק וקנין, ואז זה מקיף קואליציה ואופוזיציה, כדי להיפגש עם ראשי סיעות הבית ולנסות לגבש תמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת בהצעת החוק שכבר עברה בקריאה הטרומית של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו, שמחדשת את החובה להשתמש בכסף נטו שנכנס כתוצאה ממכירת דירות בדיור הציבורי לבניית דיור חדש.

גלעד ארדן: אנחנו ננסה לגבש את הרוב בכנסת כדי להמשיך ולקדם את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: במקביל, הוועדה קוראת לממשלה לגבש תוכנית לאומית לדיור ציבורי, שבמסגרתה תישקל גם הצעתו של מר קשני לא רק לבנות –א ני חושב שזאת הצעה ראויה – אלא לרכוש דירות קיימות באזורים זולים יותר, בערים עם ביקוש גבוה, וגם כמובן באזורי פריפריה.

גלעד ארדן: אני בטוח שגם אתם יודעים על הרבה מאוד קבלנים שתקועים באזורי פריפריה עם מלאי דירות, והדבר הזה ראוי שיישקל, ואם נצליח לגבש רוב בכנסת להצעת החוק של רן כהן, אולי ננסה להכניס גם את העניין הזה, שהכסף ייועד או לבניית דירות או לרכישה של דירות קיימות והוספתן לטובת החברות המשכנות.

משה כחלון: אולי להוסיף את העניין של לפנות לממ"מ של הכנסת שינסה להגיד מה הבעיה האמיתית פה.

גלעד ארדן: הוועדה תפנה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה לקיים מחקר בלתי תלוי בתקציבים העומדים כרגע לרשות השיכון, כדי לאבחן את היקף הבעיה והצורך בדיור הציבורי לאנשים הנמצאים במצב חברתי-כלכלי שלא מאפשר להם להסתדר היום.

גלעד ארדן: הוועדה תתכנס שוב בחודשיים הקרובים כדי לתת תמונת מצב עדכנית ולראות לאן התקדמנו.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.