ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 361, 2007-10-16 10:00

גלעד ארדן: אני פותח שוב את ישיבת ועדת הכלכלה, ועל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות) - הצעת חוק שהוגשה על-ידי.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ביום 25 ביולי 2007.

גלעד ארדן: אנו שומעים, לעתים, לא תמיד - כאשר כלי התקשורת מחליטים לעשות מהומה רבה מאיזו שהיא תאונה טראגית - על כך שישנם נהגים שנתפסים לאחר שהם מעורבים בתאונה קשה ומסתבר שהם עברו כבר עבירות תנועה רבות מאד במהלך שנות הנהיגה שלהם.

גלעד ארדן: הציבור מציף את השאלה: כיצד מערכת המשפט או בתי-המשפט שאותו נהג הגיע בפניהם איפשרו לו לחזור, לנהוג ולסכן את הציבור?

גלעד ארדן: זו מטרת הצעת החוק הזאת שהגשתי - ליצור איזה הוא מצב בו נהג שאופן נהיגתו או העובדה שהוא נתפס במספר עבירות תנועה שמוגדרות כעבירות חמורות במיוחד מעידים בפנינו שזו דרך נהיגתו, כלומר שהוא אדם שמוכן לקחת סיכון בנהיגתו גם אם מדובר בסיכון עצמי וסיכון של הציבור, והוא עובר עבירות תנועה חמורות, ואנו מעוניינים לקדם חקיקה שנהג כזה לא יחזור וינהג וימשיך לסכן את הציבור בנהיגתו.

גלעד ארדן: הצעת החוק קבעה רשימה של מספר מצומצם מאד של עבירות שמי שנתפס שבפרק זמן של כ-15 שנה עובר אותן או אחת מהן שלוש פעמים הכלל הוא שרשיונו צריך להישלל לצמיתות אלא אם כן בית-המשפט יחליט אחרת, ואנו משאירים לבית-המשפט כמובן עדיין את שיקול הדעת להורות על תקופת פסילה קצרה יותר אם בית-המשפט משוכנע שאין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור.

גלעד ארדן: ברור שבית-המשפט במצב כזה יצטרך לנמק ולפרט וגם לקחת אחריות על כך שהוא לא מעניש את הנהג בעונש אליו התכוון המחוקק.

גלעד ארדן: מספר שאלות עלו בישיבה האחרונה; לגבי משך הפסילה הרצוי, האם רצוי לקבוע משך פסילה לצמיתות או לפרק זמן קצר יותר?

גלעד ארדן: השאלה היא גם לגבי מספר העבירות שקבענו, שהוא מספר מצומצם ביותר, ולא כולל עבירות כמו חציית צומת באור אדום או עקיפה בפס לבן כשרכב בא ממול, כשאנו יודעים שאלה עבירות שנחשבות גם הן כעבירות חמורות במיוחד - הן לא נכללו בעבירות הללו.

גלעד ארדן: השאלה היא: האם יש צורך לאבחן בין נהגים ותיקים לבין נהגים צעירים יותר?

גלעד ארדן: עונש של שלילה לצמיתות מתייחס באופן שונה לנהג מבוגר מאד או לנהג צעיר שלגביו העונש בעצם חמור הרבה יותר?

גלעד ארדן: לגבי השאלות האלה וגם שאלות אחרות שגם מתעוררות, נתחיל את הדיון היום.

גלעד ארדן: לא נראה לי שנספיק להשלימו כי מדובר בהצעת חוק משמעותית, ולכן נקיים בהקדם דיון נוסף בשאלה.

גלעד ארדן: בפתח הדברים הייתי מבקש מעורכת-הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים להציג בפנינו מחקר שהם עשו על כל השאלה הזאת של עבריינות סדרתית רצדיביסטית, של נהגים, והיא מציגה בו גם מספר מסקנות והצעה לתיקון בהצעת החוק.

יפעת רווה: כיון שאת המחקר עצמו עשתה מתמחה שלי, שרית דמרי, אשמח אם היא תציג אותו, ואני אציג את ההמשך.

שרית דמרי: ראינו שבתי-המשפט כן מדברים על שיח שיש בעיה.

שרית דמרי: ברוב המקרים שהיו מקרים קשים, כלומר תאונות שגרמו להריגה, למוות, היו פסילות משמעותיות לתקופות של 5, 7 ו-10 שנים.

שרית דמרי: במקרים של, נניח, הפקרה לאחר תאונה, זה היה פחות משמעותי.

שרית דמרי: זה לא היה לתקופות של שנים, ובדרך-כלל אלה היו כמה חודשים.

שרית דמרי: ראינו גם מקרים לתקופות קצת יותר ארוכות, אבל לא דובר על לצמיתות.

שרית דמרי: מה שכן הוא שראיתי בבדיקה שעשיתי שבדרך-כלל זה התלווה לכמה אישומים.

שרית דמרי: בדרך-כלל, זה לא היה אישום בודד של נהיגה בשכרות או הפקרה לאחר פגיעה.

שרית דמרי: זה התלווה עם פגיעות משמעותיות: פציעה של הקרבן, ועם אישומים אחרים כמו סטייה מנתיב שגם נחשבת עבירה חמורה, גרימת נזק גם לרכוש וגם לאדם.

גלעד ארדן: את אומרת שהמקומות בהם מצאת פסילה לתקופה ארוכה זה בעיקר במקומות בהם היו מעורבות עוד עבירות באותה עבירה או שכתב-האישום הוגש בעקבות העובדה שהיו מעורבות פה פגיעות בגוף או בנפש.

שרית דמרי: כן, בדרך-כלל.

גלעד ארדן: כלומר, קשה למצוא מקומות בהם המשטרה מעמידה לדין אדם בגין עבירה חמורה ככל שתהא ובית-המשפט גוזר עליו בגין אותה עבירה בלבד משך פסילה ארוך.

גלעד ארדן: האם הבנתי נכון?

שרית דמרי: בדרך כלל, אם זה בודד, כמו נהיגה בשכרות, לא מצאתי תקופת פסילה ארוכה משמעותית.

גלעד ארדן: גם אם לאותו אדם יש עבר של מספר רב של עבירות?

שרית דמרי: ממה שאני ראיתי זה לא היה.

גלעד ארדן: את אומרת שזו לא הנורמה.

שרית דמרי: זו לא הנורמה.

שרית דמרי: יש לציין, שהרבה פעמים בתי-המשפט כן מתייחסים לעובדה של האם זה מקצועו של האדם.

שרית דמרי: אם זה נהג משאית או נהג מונית שזה מקצועו, בתי-המשפט כן מתייחסים לעובדה הזאת ובגלל זה הם גם לא ממהרים לפסול לצמיתות כי הם מניחים שהפסילה לתקופה ארוכה אומרת שאתה מונע מאדם פרנסתו.

שרית דמרי: בתי-המשפט כן מתייחסים לעובדה הזאת.

שרית דמרי: לכן, לדעתי, זה גם אחד השיקולים שאליהם הם מתייחסים בהחלטה לגבי הפסילה לתקופה שהם קובעים.

שרית דמרי: בדיקה נוספת שעשינו היא הבדיקה לגבי המשפט המשווה.

שרית דמרי: כמובן שההצעה הזאת עלתה לא רק בישראל.

שרית דמרי: בעיקר בארצות-הברית נמצא עבירות three strikes, וזה לא רק לעבירות תנועה אלא בכלל לעבירות נוספות.

שרית דמרי: בבריטניה יש חוק ספציפי שמדבר על פריצה לבתי מגורים, והם החליטו שמניין העבירות, ההרשעות, יהיה מיום שהוצא החוק.

שרית דמרי: מועד תחילת החוק היה בנובמבר 1999, ורק מאז התחילו למנות את מספר ההרשעות.

שרית דמרי: כלומר, אם מנובמבר 1999 רק אחר כך היו למישהו שלוש עבירות, רק אז נקבע עונש המכסימום שהיה 14 שנות מאסר.

שרית דמרי: בארצות-הברית זה עלה בכמה מדינות, וגם ברמה הפדראלית, כי גם שם יש עבירה כזו.

גלעד ארדן: לשם עשיית סדר לטובת מי שצופה בנו ולא מכיר את הנושא כמוך, הייתי מבקש שתחלקי את דברייך במשפט המשווה לשתי שאלות נפרדות; שאלה ראשונה - תצייני באלו מדינות מצאת בכלל שיש איזו שהיא רמת ענישה גבוהה יותר על עבריינות סדרתית ומהי רמת הענישה - אני מדבר בעיקר בעבירות תעבורה - 5, 7 או 10 שנות פסילה.

גלעד ארדן: שאלה שניה היא העניין הרטרואקטיבי.

גלעד ארדן: נניח שאנו אומרים שהרף הוא שלוש עבירות חמורות או חמש.

גלעד ארדן: האם מרגע שעובר החוק מתחילים לספור "1, 2 ו-3" או מרגע שנכנס החוק אם לאדם כבר היו שתי עבירות וחודש לאחר תחילת החוק עבר עוד עבירה חמורה כבר חל עליו החוק?

גלעד ארדן: האם יש דוגמאות למצב כזה ולמצב אחר?

גלעד ארדן: אני עושה זאת לטובת הצופים כי זו ישיבה משודרת.

שרית דמרי: בבריטניה, למשל, לא מצאתי חוק שקשור בתעבורה לגבי עבירות חוזרות.

שרית דמרי: החוק היחיד שבאמת מצאתי זה מה שציינתי: פריצה לבית מגורים.

שרית דמרי: זו עבירת רכוש אבל זו עבירת רכוש מוחמרת, כי מדובר בכניסה למתחם פרטי וסכנה לנזק גופני.

שרית דמרי: לכן, הם החמירו את הנושא.

גלעד ארדן: האם שם אחרי שלוש פעמים יש עונש מינימום?

שרית דמרי: אחרי שלוש פעמים יש עונש מוחמר של 14 שנות מאסר.

שרית דמרי: הם קבעו גם קנס ללא הגבלת סכום שבתי-המשפט יכולים להטיל על נאשם כזה.

שרית דמרי: אבל, מה שחשוב לציין הוא שבבריטניה הדגישו, וזה גם מצויין בחוק, שהעבירות הן מיום קבלת החוק עצמו.

גלעד ארדן: אבל, אני חושב שאפשר לאבחן בין שלילת חירותו של אדם לבין שלילת רשיון נהיגה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, נראה לי שרשיון נהיגה זה לא בדיוק באותה רמה של זכויות היסוד.

שרית דמרי: בארצות-הברית מצאתי פסילה של רשיון נהיגה; יש בחוקה בארצות-הברית את הכלל שנקרא "ענישה בדיעבד", ענישה רטרואקטיבית, וזה נדון גם ברמה החוקתית וגם בבתי-המשפט העליונים של המדינות, ושם כן איפשרו את הענישה הזאת כשהמניין נקבע לאו דוקא ממועד תחילת החוק.

שרית דמרי: בתי-המשפט העליונים בארצות-הברית ציינו שלא מדובר בענישה בגין המעשים הקודמים, אלא ענישה בגין המעשה הספציפי עכשיו, האישום שהאדם מועמד לדין לגביו, ולכן אפשר להרשיעו ולתת לו ענישה שהיא יותר חמורה.

שרית דמרי: מצאנו גם חוקים שמדברים על תעבורה וגם חוקים אחרים, אבל מדובר בעבירות אחרות, עבירות חמורות.

שרית דמרי: אני גם מצאתי עבירות מין.

שרית דמרי: אבל, בעיקר מה שבדקנו זה עבירות תעבורה, ואת זה מצאנו גם במדינות ארצות-הברית: בקליפורניה, באילינוי, ולדעתי היה גם בעוד כמה מדינות בארצות-הברית.

גלעד ארדן: על כמה שנות פסילה מדובר שם בדרך כלל, במדינות שמצאת שקיים בהן עונש מינימום?

שרית דמרי: אני לא זוכרת כמה זה, ואני לא בטוחה שזה מצויין כאן.

שרית דמרי: לדעתי וממה שזכור לי, זה נע בין 10 ל-20 שנה.

שרית דמרי: אפשר לבדוק זאת לדיון הבא.

גלעד ארדן: האם גם מדובר על שלוש עבירות?

שרית דמרי: כן.

שרית דמרי: זה תלוי.

שרית דמרי: יש מדינות שדיברו על חמש עבירות, וזה גם תלוי על איזו עבירת מדובר.

שרית דמרי: בקליפורניה אינני זוכרת בדיוק איזו עבירה זו אבל היתה עבירה שבה דובר על חמש עבירות, והיו גם מדינות שדיברו על שתי עבירות.

שרית דמרי: זה תלוי באיזו עבירה, וזה לא קבוע.

גלעד ארדן: האם הרשימה יותר רחבה מהרשימה המוצעת בחוק כאן?

שרית דמרי: שוב, לא בדקתי זאת ספציפית.

יפעת רווה: אני אשלים את זה.

שרית דמרי: אני חושבת שיש מגוון רחב של עבירות.

שרית דמרי: שוב, זה גם תלוי באיזו מדינה.

שרית דמרי: כל מדינה התייחסה לזה בצורה אחרת.

שרית דמרי: מדינה נוספת שבדקתי היא ניו-זילנד, ולא מצאתי בה עבירה שהיא מוחמרת מעצם העובדה שזו עבירה נוספת.

שרית דמרי: יש נהיגה בפסילה בחוק הניו זילנדי שהוא מחמיר את זה, אבל אלה לא החמרות גבוהות מאד; דובר בעונש מוחמר לפסילה של עוד שנה או עוד שנתיים.

שרית דמרי: לא מדובר בפסילה לצמיתות בחוק הניו זילנדי.

שרית דמרי: בחוק הקנדי מצאנו אותו דבר.

שרית דמרי: יש הרשעה שייפסל רשיונו של אדם - גם גרימת מוות ברשלנות, גרימת חבלה ברשלנות, שימוש מסוכן - במקרים כאלה נפסל הרשיון של העבריין אבל ניתן לבקש לאחר תקופה מסויימת חידוש של אותו רשיון.

גלעד ארדן: האם מצאת באיזה שהוא מקום שעבירות כמו עקיפה בפס הפרדה רצוף או חציית צומת באור אדום נכללו בעבירות האלו?

שרית דמרי: מצאתי מה שנקרא: שימוש מסוכן ברכב.

שרית דמרי: לפעמים, נהיגה נניח בפס הפרדה לבן יכולה להיחשב, כי זה יחסית זה מושג רחב מאד.

שרית דמרי: לא מצאתי ספציפית נהיגה באור אדום, אבל יכול להיות שאם אנו מרחיבים את הפרשנות של שימוש מסוכן ברכב זה יכול גם להיחשב.

שרית דמרי: בדרך-כלל, המקרים האלה של נהיגה מסוכנת הם לא בודדים בפני עצמם.

שרית דמרי: בתי-המשפט מתייחסים למכלול הדברים, וגם במדינות האלה זה מכלול ההתנהגויות.

יפעת רווה: כמו ששרית אמרה, בנושא three strikes או בנושא רטרואקטיביות בהחלט מצאנו סימוכין לזה, ומבחינתנו גם בדין הישראלי כלומר גם בבדיקת חוק העונשין: ברגע שהעבירה האחרונה, כלומר העבירה האחרונה חייבת להיעבר אחרי תחילת החוק, אפשר לראות את העבירות הקודמות כנסיבות ואז אנו לא רואים זאת כענישה רטרואקטיבית.

יפעת רווה: ראינו לזה סימוכין גם בחו"ל.

יפעת רווה: ראינו בחו"ל גם דוגמאות הפוכות.

גלעד ארדן: כלומר, באופן עקרוני, אם זה ייקבע 15 שנה, אז תחולת החוק תהיה בעוד 15 שנה.

גלעד ארדן: וזאת, אם לא נקבע את זה בצורה כזו.

יפעת רווה: להבנתי, אם לא נאמר שום דבר, אני חושבת שהפרשנות הנכונה היא שתחולת החוק היא מיידית לגבי העבירה האחרונה.

יפעת רווה: זה לפי קריאת סעיפים 3 ו-5.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: לדעתי, נצטרך לקבוע סעיף כזה במפורש.

אתי בנדלר: אני חושבת, שרצוי שהוועדה תדון ותכריע בעניין הזה.

אתי בנדלר: לא היית רוצה להשאיר זאת לפרשנות.

יפעת רווה: אני מסכימה.

אתי בנדלר: אנו יודעות שמבחינה פרשנית אפשר להסתמך על סעיף 35 לפקודת התעבורה בעצם העובדה שהיתה כבר סמכות קודמת לבית-המשפט להטיל את העונש של פסילה ולראות בזה נסיבות.

אתי בנדלר: יבוא מישהו שיסת

אתי בנדלר: מך כמובן על סעיף 3(ב) לחוק העונשין ויגיד שיש בזה כן חקיקה רטרואקטיבית, ענישה רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תקבע עמדה לגבי העניין הזה, ולאור העמדה שתתקבל לנסח את הסעיף המתאים.

יפעת רווה: אני מסכימה איתך שכדי להסיר ספק כדאי לקבוע במפורש.

יפעת רווה: גם בנוסח שהעברתי אליכם ציינתי שכדאי לרשום במפורש: "לעניין זה הורשע כבר לרבות הרשעה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף".

יפעת רווה: כדאי שזה ייאמר במפורש, וזה לא יהיה נתון לפרשנות.

אתי בנדלר: גם בעניין הזה אציע להרחיב את הדיון לשאלה האם רק מספיק שההרשעה היתה לפני כניסתו לתוקף או האם צריכים להביא לעניין העבירות הקודמות את תאריך ההרשעה או את תאריך ביצוע העבירה.

אתי בנדלר: אלה שני מועדים שונים.

אתי בנדלר: אם נלך על תאריך ההרשעה, אנו נפלוש לתקופה ארוכה יותר מ-15 שנים.

יפעת רווה: לעניין העבירות בחו"ל, גם בעניין הזה וגם בהרבה תחומים, כמו ששרית ציינה, מאד מתמקדים שם בנושא שכרות, כי כנראה שזו הבעיה הכואבת במקומות אחרים.

גלעד ארדן: גם פה היא כואבת, ורק עדיין לא מבינים כאן כמה היא כואבת.

גלעד ארדן: לאט לאט מבינים היטב.

יפעת רווה: זה נכון, אלא שיכול להיות, ואני לא יודעת, שפה יותר עבירות נעברות גם שלא תחת שכרות.

גלעד ארדן: יכול להיות שכאשר תהיה למשטרה מספיק ינשופים ומספיק כוח-אדם - זה לא באשמתם - נדע כמה היא כואבת.

יפעת רווה: יכול להיות גם שיש פה מסה גדולה מאד של עבירות שלא נעברות תחת שכרות ונעברות כי אדם רוצה לעבור את העבירה, ויכול להיות שהשיעור בחו"ל שונה.

יפעת רווה: אינני יודעת אם זו הסיבה או לא.

יפעת רווה: מכל מקום, שם מתמקדים מאד בנושא שכרות.

יפעת רווה: לאור המצב פה, למרות ההתמקדות בחו"ל, אנו לא רואים סיבה להתמקד דוקא בשכרות.

יפעת רווה: כמו שכתבתי, יש צוות בראשות עורכת-הדין חוה ראובני שאמור להגיש את המסקנות בעוד כחודש.

גלעד ארדן: מסקנות לגבי מה?

גלעד ארדן: לגבי אלו עבירות ייכללו?

יפעת רווה: להוסיף עבירות נוספות, ולא לתקופות של צמיתות- - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בכלל ההצעה שלכם היא לא לקבוע עונש לצמיתות בהתאם לחוק שלי אלא לשנות את זה.

גלעד ארדן: אני רוצה שתציגי את הצעתכם, שיש לי נטיה לתמוך בה.

גלעד ארדן: קראתי אותה בעיון.

יפעת רווה: אחלק זאת לשני חלקים: חלק אחד הוא עבירות שמוצעות כאן שאלה עבירות של גרימת מוות, שכרות, ובאמת העבירות הכי חמורות.

יפעת רווה: התייעצתי בנושא הזה עם גברת עדנה צונץ.

גלעד ארדן: לאחר הדיון הקודם קיבלתי הבהרה ממשטרת ישראל, שבסופו של דבר הם כן תומכים בכך שחציית מסילת רכבת בניגוד לחוק תיכלל בעבירות האלו, בהתאם לסייג שהוכנס בדיון הקודם שלא מדובר מרגע שהאור האדום נדלק אלא רק מרגע שהמחסום כבר התחיל לרדת שזה בעצם 8 או 9 שניות מאוחר יותר מאז שהרמזור האדום נדלק.

גלעד ארדן: כלומר, זה אדם שבוודאות היה לו את הזמן לעצור ובכל זאת החליט לקחת סיכון על חשבון חיי הנוסעים ברכבת ועל חשבון חייו.

יפעת רווה: מכיון שברשימה יש גם עבירות שיכול להיות שבית-המשפט ממילא יטיל בשלהן תקופה ארוכה אפילו אם זה לא שלוש פעמים, כמו הריגה או גרם מוות, אבל גם עבירות כמו שכרות שהן יותר עבירות של סיכון, גברת צונץ הציעה שאם אדם עבר שלוש עבירות מהרשימה- - -

גלעד ארדן: הפקרה לאחר תאונה זה בכלל לא חייב להיות שזו פציעה חמורה, כי הרי הוא לא עצר לברר גם מה קרה בתאונה.

גלעד ארדן: אבל, מספיק שהוא הורשע ב"פגע וברח", אנו מבינים באיזה סוג אדם מדובר.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: לגבי זה, יש גם עונשי מאסר, ולפעמים הענישה יותר קשה גם ממה שמוצע פה.

יפעת רווה: אנו הולכים על המקרים האחרים, הממוצעים.

יפעת רווה: לפי ההצעה של גברת צונץ - שבהחלט קיבלנו אותה וזה גם מה שכתבתי במסמך - אם אדם עבר שלוש עבירות מהמנויות ברשימה, אפילו אם הוא לא גרם לתאונה, העונש הראשוני יהיה עשר שנות פסילה.

גלעד ארדן: שלוש עבירות באיזה פרק זמן?

יפעת רווה: אתה הצעת 15.

יפעת רווה: זו לא מתמטיקה.

יפעת רווה: יגידו 10 או 15.

יפעת רווה: מבחינתנו, בדיקת המרשם הפלילי הראתה שברוב המכריע של המקרים אין בעיה גם עם 15 שנה.

יפעת רווה: עלולה להיות בעיה במקרה של קטינים, אבל אנו חושבים שמקרה שקטין יעשה בתקופה שהוא קטין, בין גיל 17 ל-18 שלוש עבירות, הוא נדיר, ואז בתי-המשפט יתמודדו.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: למה זה צריך להיות שהוא יעשה את שלוש העבירות בשנה הזאת?

אתי בנדלר: הרי את מביאה את סך כל התקופה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם את מביאה בחשבון בכלל את העבירות.

אתי בנדלר: זו אחת השאלות שציינתי, ושלחתי ליושב-הראש ולכם שאלות לדיון.

אתי בנדלר: השאלה היא האם להביא בחשבון--

יפעת רווה: --עבירות של קטינוּת.

אתי בנדלר: --עבירות של קטינים.

אתי בנדלר: אבל, מספיק שהוא ביצע עבירה אחת כשהוא היה קטין.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת "של קטינים"?

גלעד ארדן: בן כמה זה "קטין"?

אתי בנדלר: 17-17.5.

יפעת רווה: במקרה הזה, מגיל 17.

גלעד ארדן: האם זה בשנה הראשונה של הרשיון?

אתי בנדלר: כן, בשנה הראשונה שהוא קיבל את הרשיון.

חוה ראובני: אפילו פחות מגיל 16.

חוה ראובני: למשל על טרקטורון.

דוברת: על אופנוע - זה מגיל 16.

אתי בנדלר: על אופנוע יש מגיל יותר צעיר.

יפעת רווה: אם איננו רושמים אחרת, זה נלקח בחשבון.

יפעת רווה: נלקחת בחשבון תקופת הקטינוּת, ולפעמים הקטינים עושים- - -

אתי בנדלר: אבל, זה לא חייב להיות שאת כל העבירות הוא ביצע בתקופת הקטינוּת.

אתי בנדלר: מספיק שהוא ביצע עבירה אחת או שתיים באותה תקופה.

גלעד ארדן: איזו סיבה יש לא להתחשב בעבירה שהוא עשה כקטין?

גלעד ארדן: אינני מצליח להבין.

גלעד ארדן: אם המדינה מטילה עליו אחריות כבעל רשיון ונותנת לו רשיון, למה היא צריכה לעשות לו הנחה על זה שהוא נהג שיכור כקטין?

אתי בנדלר: האם אתה רוצה לפתוח את הדיון על זה?

אתי בנדלר: אגיד לך ברצון מדוע העליתי זאת כנקודה לדיון.

אתי בנדלר: הצעת החוק שלך, ככל שאני מבינה אותה, באה למנוע רצדיביזם בעבירות חמורות.

אתי בנדלר: אחת השאלות שהצגתי במסמך שהכנתי לך היא: האם צריכים להביא בחשבון כל הרשעה גם היא נובעת מאותו מעשה או סדרת מעשים או רק מסדרת מעשים שונה?

אתי בנדלר: יכול להיות למשל שאדם יורשע בשתי עבירות בשל אותו מעשה.

גלעד ארדן: זו שאלה נפרדת.

אתי בנדלר: זו שאלה נפרדת.

גלעד ארדן: אני כבר יכול לענות לך על זה שהכוונה שלי היא באירועים נפרדים.

אתי בנדלר: אני שמחה על התשובה הזאת, מכיון שזה לא היה ברור.

גלעד ארדן: הכוונה היא באירועים נפרדים.

גלעד ארדן: אין כוונה שאדם באירוע אחד יעשה שלוש עבירות שונות וזהו.

אתי בנדלר: כיון שהדבר לא נבע מנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה לרשומות, יכול היה להיווצר לכאורה, בהתאם לנוסח המוצע, שקטין ביצע שתי עבירות בגיל 17.5--

גלעד ארדן: --באותו אירוע.

אתי בנדלר: ואז, כעבור כמעט 15 שנים הוא ביצע עוד עבירה.

אתי בנדלר: האם זה המקרה שבו היית רוצה לפסול לצמיתות?

גלעד ארדן: לא.

אתי בנדלר: לכן, את השאלה הייתי חייבת להציג.

גלעד ארדן: אנו מצמצמים פה היום את הצמיתות.

גלעד ארדן: ההבהרה שאני רוצה לומר באופן הכי חד היא: אנו רוצים להציב בפני נהג תמרור אזהרה שאומר לו "דע לך: עשית כבר שתי עבירות שנתפסות בעינינו כחמורות ביותר - בפעם הבאה אתה מאבד את רשיונך לפרק זמן ארוך מאד".

גלעד ארדן: אם זה יהיה באותו אירוע, לא הצבנו בפניו את תמרור האזהרה הזה לגבי עתידו כנהג.

גלעד ארדן: אין פה איזון מספיק.

גלעד ארדן: לכן, האירועים צריכים להיות אירועים נפרדים.

גלעד ארדן: אם האירועים נפרדים, אינני רואה טעם לעשות פה הנחה למי שהיה קטין כאשר הוא עבר את העבירה.

אתי בנדלר: יש עוד נקודה אחת שהיא רלוונטית לגבי קטינים.

גלעד ארדן: בואו ונקרא לזה "נהג צעיר" מתחת לגיל 18.

גלעד ארדן: כשאת אומרת "קטין", זה כאילו האחריות פחותה.

גלעד ארדן: אבל, הקטין הזה קיבל רשיון מהמדינה, והוא מעורב פי 2.7 בתאונות.

אתי בנדלר: נהגים קטינים ונהגים צעירים, בכלל לגבי צעירים, --

גלעד ארדן: ודוקא השִכרות.

אתי בנדלר: --אני חושבת ששיקול השיקום חזק יותר מאשר שיקול ההרתעה.

אתי בנדלר: אבל, זו נקודה לדיון.

אתי בנדלר: ככל שהוועדה דנה ומחליטה לגבי העניין לפחות ניתנה הדעת.

חוה ראובני: רציתי להפנות את תשומת הלב לסעיף בעניין בדיקות שכרות.

גלעד ארדן: דרך אגב, ההצעה של עדנה צונץ עדיין לא הוצגה, אבל תכף נציגה במלואה.

חוה ראובני: אני מדברת על סעיף קיים בחוק.

אתי בנדלר: האם את הולכת לדבר עכשיו לגבי החזקה?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: לגבי קטינים.

חוה ראובני: בהסדר של בדיקות שכרות קבענו שכל החובות ובדיקות השכרות לגבי קטינים נערכים בלי צורך בהסכמת אפוטרופוס.

חוה ראובני: דהיינו, אנו מתייחסים בהקשר התעבורתי - בשכרות אמרנו זאת מפורשות - לקטין שכשהוא נוהג בעינינו הוא כבר בגיר.

חוה ראובני: ברגע שהוא קיבל רשיון נהיגה, הוא קיבל עליו את האחריות כנהג, והוא לא יכול להסתתר כביכול מאחורי גילו הצעיר.

חוה ראובני: אמרנו זאת מפורשות בהקשר של בדיקות שכרות.

חוה ראובני: אינני רואה סיבה לראות זאת אחרת כאן.

יפעת רווה: אני מסכימה עם גברת ראובני.

יפעת רווה: הבעיה עם קטינים היא שאומנם ככלל המשפט הפלילי מתייחס אליהם בצורה של אחריות מופחתת.

יפעת רווה: לפי מחקרים, בתחום של תעבורה הרבה פעמים דוקא הנהגים הצעירים הם אלה שגורמים להרבה יותר תאונות מאשר נהגים מבוגרים.

יפעת רווה: כן תהיה להם איזו שהיא הקלה במובן שהמרשם הפלילי שלהם נמחק קצת יותר מהר, ולכן יכול להיות שאם הוא יעשה עבירה נוספת אחרי עשר שנים, יכול להיות שבאמת בגלל חוקי המרשם הפלילי זה לא יילקח בחשבון.

יפעת רווה: אבל, לא צריך לרשום זאת במפורש.

גלעד ארדן: זו שאלה שעוררה פה לשכת עורכי-הדין בדיון הקודם, ועדיין לא הבנתי את עמדתכם, והיא שאם אנו קובעים פרק זמן של 15 שנה ואת אומרת שמהמרשם הפלילי זה נמחק לאחר- - -

יפעת רווה: רק לגבי קטינים בתקופה קצרה יותר.

יפעת רווה: בגלל זה זה מקרה שולי לדעתנו.

גלעד ארדן: איך זה לגבי בגיר?

גלעד ארדן: כמה שנים?

יפעת רווה: זה יותר שנים.

דובר: 10 שנים.

יפעת רווה: לוקחים גם את העבירה, ולכן צריך להוסיף לזה 7 שנים, ולכן זה 17 שנה.

יפעת רווה: לכן, אין בעיה.

דוברת: המחיקה היא 17 שנה.

גלעד ארדן: מה זה ה-7 שנים?

חוה ראובני: התיישנות.

אתי בנדלר: יש שתי תקופות.

גלעד ארדן: האם 7 שנים זה ההתיישנות ועוד 10 שנים למחיקה?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: לכן, זה 17 שנה.

יפעת רווה: לכן, בעניין הזה אין בעיה.

יפעת רווה: אחזור להצעה עצמה.

יפעת רווה: אחרי 10 שנים האדם מקבל את הרשיון בחזרה.

אתי בנדלר: לגבי זה שזה אירועים נפרדים, רשמתי לעצמי כבר שזה ברמה של החלטה.

אתי בנדלר: לגבי קטינים, האם אתה רוצה כבר לקבל החלטה שדינם כדין בגיר לצורך ההוראות האלה או שאתה רוצה לדון בזה בהמשך?

גלעד ארדן: אם אנו לא נאמר שום דבר, ממילא דינם יהיה כמו זה.

אתי בנדלר: נכון.

גלעד ארדן: כרגע נשאיר זאת כך.

גלעד ארדן: כשנגיע להצבעה הסופית, נעורר את השאלה הזאת מחדש לטובת חברי-הכנסת שיהיו או לא יהיו בדיון.

דובר: הוא קיבל רשיון נהיגה.

גלעד ארדן: כרגע, אינני רואה מקום לאבחן.

יפעת רווה: אנו מדברים כמובן על מינימום, ובית-המשפט כמובן יכול לתת יותר.

יפעת רווה: אחרי 10 שנים האדם יקבל חזרה את רשיון הנהיגה, אבל הוא יהיה על-תנאי למשך שנתיים.

יפעת רווה: אם במהלך אותן שנתיים הוא יעבור את אחת העבירות האלה - מדובר שוב על העבירות הכי חמורות - אז יישלל רשיון לצמיתות.

גלעד ארדן: כלומר, במקום שלוש עבירות וצמיתות, אנו אומרים: שלוש עבירות גורמות לך לאבד את הרשיון לפחות ל-10 שנים, ובית-המשפט יכול גם להחמיר.

גלעד ארדן: האם הוא יכול גם להקל מה-10 שנים?

יפעת רווה: תמיד בנסיבות מיוחדות הוא יכול להקל.

יפעת רווה: זה כך בכל ענישה.

גלעד ארדן: אבל, פה הסייג צריך יהיה להיות ברור שבית-המשפט צריך לנמק שמדובר פה בנסיבות חריגות במיוחד, כי אנו יורדים מצמיתות ל-10 שנים.

יפעת רווה: בוודאי.

יפעת רווה: הניסוח, שהצענו, הוא: "בית-המשפט רשאי, בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק-הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר מהתקופות האמורות אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

גלעד ארדן: האם אפשר לקבוע שהעובדה שאדם עובד בנהיגה היא לא נסיבות מיוחדות?

גלעד ארדן: האם את מבינה למה אני מתכוון?

גלעד ארדן: קשה לי כרגע לתאר את המקרה בו אדם היה מעורב, נניח, בעבירה השלישית שבית-המשפט יכול לראות בזה איזה שהן נסיבות מיוחדות.

גלעד ארדן: אבל, לצורך העניין, זה שאדם יבוא ויטען "אני נהג אוטובוס ולכן זה נסיבות מיוחדות", אני לא מוכן לקבל את זה.

גלעד ארדן: ההפך - אדם כזה הוא יותר מסוכן לציבור, כי אתה מחזיר אותו full time job לכביש.

יפעת רווה: אפשר לכתוב זאת במפורש.

חזי יהלומי: אמרנו שיכול להקל, אבל לא מתחת לשנים מסויימות.

חזי יהלומי: בית-המשפט יכול להקל אבל עד שנה מסויימת ולא פחות מזה.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: בכל מקרה, יש סעיף כללי בחוק העונשין.

גלעד ארדן: היא לא סיימה להציג.

גלעד ארדן: ההצעה אומרת שלאחר 10 שנים הוא מקבל את הרשיון חזרה לשנתיים על-תנאי.

גלעד ארדן: למה רק לשנתיים?

גלעד ארדן: אם בשנתיים האלו הוא עובר עוד פעם את אחת מאותן עבירות, הוא מאבד את הרשיון לצמיתות.

עדנה צונץ: אני רוצה לענות על זה, כי זו ההצעה שלי.

עדנה צונץ: חשבתי שאדם מונחת לו איזו שהיא חרב מסויימת על צווארו כאשר הוא יודע זאת.

עדנה צונץ: לאדם אין רשיון 10 שנים והוא מקבל את הרשיון, ויש להניח שאיזה שהוא משהו פנימי ידריך אותו או דפוס ההתנהגות שהיה הוא יחזור עליו במידה מסויימת.

עדנה צונץ: חשבתי ששנתיים הן זמן מתאים לאדם לעשות חושבים ולהגיד "אקבל שלילה לצמיתות".

עדנה צונץ: שנתיים ימים זה מספיק זמן לאדם כדי שינהג כמו שנוהגים כולם וילמד את הדרך ואת מה שהוא עשה.

עדנה צונץ: על כן, נראה לי ששנתיים זה מספיק.

עדנה צונץ: חשבתי על שלוש שנים, אבל אחר כך אמרתי: האנשים האלה, מאחר ואני נפגעת אישית מהנהגים האלה, אני מקווה שהם למדו משהו ב-10 השנים האלה.

עדנה צונץ: אנו ניתן להם שנתיים חשיבה.

עדנה צונץ: מאד קשה להם.

עדנה צונץ: על-פי דעתי, יהיה קשה להם לעמוד בשנתיים האלה.

עדנה צונץ: לכן, חשבתי ששנתיים זה זמן מספיק.

חזי יהלומי: תקופת מבחן.

עדנה צונץ: כן.

דובר: מה יקרה אחרי זה?

דובר: זה מהתחלה?

עדנה צונץ: אם הוא יעבור את העבירה?

עדנה צונץ: - כן, הוא יקבל לצמיתות.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לאחר 10 שנים הוא קיבל את הרשיון חזרה.

גלעד ארדן: בשנתיים הבאות אם הוא יעבור עוד פעם אחת מעבירות אלו, הוא מאבד את הרשיון לצמיתות.

גלעד ארדן: נניח שעברו 2.5-3 שנים ואז הוא נהג שיכור ונתפס - מה דינו?

דובר: זה מתחיל מהתחלה.

גלעד ארדן: בעצם, הוא מתחיל מחדש כמו אדם רגיל.

עדנה צונץ: לא.

עדנה צונץ: אבל, כשיבוא השופט לראות את גליון ההרשעות שלו ויראה 10 שנים זה אחרת.

גלעד ארדן: זה ברור.

עדנה צונץ: אנו לא תמימים.

עדנה צונץ: עד כמה שבתי-המשפט סלחנים במובן הענישה, אני מאמינה שהם יראו שהיתה לו שלילה 10 שנים והם יבדקו זאת.

גלעד ארדן: הפער בין זה לבין ההצעה המקורית הוא פער אדיר, כי ההצעה המקורית אמרה "שלוש עבירות - אתה מאבד את הרשיון לתמיד".

עדנה צונץ: 15 שנה.

גלעד ארדן: לא שינינו כרגע את ה-15 שנה.

גלעד ארדן: אמרנו עדיין, גם על-פי ההצעה שלך: זה שלוש עבירות ב-15 שנה - לא לצמיתות אלא ל-10 שנות שלילה.

עדנה צונץ: נכון.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שמדובר בעבירות:

גלעד ארדן: או שהיה מעורב בגרימת מוות ברשלנותו או הריגה או חציית פסי רכבת כשהמחסום כבר יורד או נהיגה בשכרות, ודומני שבסך-הכל מדובר בשש עבירות שהגדרנו אותן כחמורות ביותר.

גלעד ארדן: לאחר מכן, אם בשנתיים שאחרי שהוחזר לו הרשיון הוא נתפס, רק אז יש עליו את החרב.

גלעד ארדן: למה שהחרב הזאת לא תישאר על אדם כזה במשך כל שנות נהיגתו בעצם.

עדנה צונץ: היא תישאר למשך כל שנות נהיגתו בעתיד, אבל במקרה והוא עובר בשנתיים האלה עבירה אחת מתוך השלוש - תישלל לצמיתות.

חוה ראובני: זה לא הגיוני פה להגביל את המעקב שלנו על ה-15 שנה, אם הוא עשה את שלוש העבירות עד 15 שנה.

חוה ראובני: אם הוא עשה את השלישית בשנה ה-16, אין לנו שלוש לפי הצעת החוק הזאת.

חוה ראובני: התפיסה היא שצריך לקבוע איזה שהוא גבול: אולי שזה לא צריך להיות שנתיים אלא שלוש שנים כמו שמקובל לגבי פסילות על-תנאי וכו'.

חוה ראובני: בכל מקרה, בעקיפין, העבר הזה ישפיע כי בסופו של דבר כשהוא יעשה את העבירה הזאת, את השכרות הזאת, אחרי שהוא כבר יצא מהשנתיים על-תנאי - השופט רואה את גליון ההרשעות.

חוה ראובני: הוא רואה שהוא עשה זאת כבר ארבע פעמים ורואה שהוא היה כבר בפסילה של 10 שנים חובה.

חוה ראובני: זה יבוא לידי ביטוי.

חוה ראובני: אינני רואה את השופט שלא יתחשב בזה.

עדנה צונץ: זו טענתי.

אתי בנדלר: סעיף 35 לפקודה.

גלעד ארדן: זו ההצעה, כאשר אתם אומרים שבחודש הקרוב הצוות בראשות עורכת-הדין ראובני דן בשאלה האם יש טעם להוסיף עבירות נוספות על הרשימה שמנינו.

יפעת רווה: אבל אז לאו דוקא לתקופות האלה.

יפעת רווה: בזה הצוות ידון.

יפעת רווה: אנו לא רוצים לעכב את ההצעה הזאת.

יפעת רווה: אם אדוני רוצה להעביר זאת, זה יכול לעבור כך.

יפעת רווה: אם זה ממילא לא יאושר לקריאה שניה וקריאה שלישית תוך חודש, אולי אפשר יהיה להוסיף.

גלעד ארדן: יש לי יחסים לא רעים עם יושב-ראש הוועדה שעוסקת בחוק הזה, ויש סיכוי טוב שהוועדה תוכל להידרש ולדון שוב בחודש הקרוב בחוק הזה.

גלעד ארדן: אם גם מנהלת הוועדה מאשרת, זה בכלל בטוח.

גלעד ארדן: עדיף כבר לבוא עם מוצר מוגמר.

גלעד ארדן: למרות שלא מצאו בארצות-הברית וכו', אני כן חושב שעל חציית צומת באור אדום - וכבר הבהירו כאן נציגי המשטרה שכאשר מצלמים לא מצלמים מי שפיספס את הרמזור ב-0.4 שניות אלא רק לאחר 1.4 שניות נדמה לי או שניה אחת - גם על מספר מסויים של עבירות בתחום האור האדום חייב להיות איזה שהוא עונש מינימלי, כי זה דפוס התנהגות של אדם שמוכן לקחת סיכון כאשר הוא חוצה את הצומת.

יפעת רווה: זה מה שאנו רוצים לעשות.

גלעד ארדן: הייתי מעדיף לחכות.

גלעד ארדן: עורכת-הדין ראובני: מהו בערך לוח-הזמנים?

גלעד ארדן: באלו סוגי עבירות אתם דנים?

חוה ראובני: הגישה והמגמה שלנו - ואני מקווה שנעמוד בחודש, אבל קשה לי להבטיח - הן לנסות ולעשות רשימת עבירות תעבורה חמורות.

חוה ראובני: פה לקחנו 6 ואולי נתרחב לסדר-גודל של 15-20.

חוה ראובני: עדיין לא נגיע: לא לכל הטווח של שיטת הניגוד, של ה-70-80 שיש שם, ובטח לא למכלול, אלא להישאר בתחום העבירות- - -

גלעד ארדן: כלומר, אם לגבי השש האלה אנו מדברים על 10 שנות שלילה, אז לגבי הדרג השני שאתם תגדירו זה יהיה כבר מדובר על פחות שנות שלילה.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אבל, אנו גם רוצים לחשוב על אפשרות ששם זה לא יהיה במסגרת של שפיטה וענישה על העבירה השלישית, אלא טיפול מינהלי מעין שיפוטי.

חוה ראובני: אולי איזו שהיא ערכאה שתהיה ממונה על זה, ולא להטיל כחובות ענישה על בתי-המשפט.

אתי בנדלר: זו כבר הצעה לגמרי שונה, שאני לא מניחה שניתן יהיה לשלבה במסגרת הצעת החוק הזאת.

חוה ראובני: השאלה היא איך התהליך יהיה יעיל בלי ליפול על מוקשים של שיטת הניקוד הקיימת.

גלעד ארדן: אם את רוצה להקים ערכאה חדשה, הייתי מציע לך שתגדירי זאת ביעד של חמש שנים נניח לגבי הצוות שלך.

גלעד ארדן: חוה ראובני: אינני מדברת על ערכאה שיפוטית.

גלעד ארדן: אני מדברת יותר על מין ועדה מינהלית עם סמכויות מעין שיפוטיות או משהו כזה.

גלעד ארדן: זה כדי לנסות להימנע מהכשלים הקיימים.

גלעד ארדן: מופז רוצה למנות לנו קצינים בצה"ל לשעבר שישללו לכמה שנים רשיונות?

גלעד ארדן: אני לא מבין.

חוה ראובני: או שופטים לשעבר.

חוה ראובני: אנו רוצים לבדוק אפשרויות, כי אנו חושבים ששיטת הניקוד הקיימת שלכתחילה נועדה לטפל ברצדיבסטים לא ממש מצליחה לעשות זאת והיא קצת אולי מתקטננת יותר מדי.

חוה ראובני: אפילו שצימצמנו אותה לעומת מה שהיה קודם, היא עדיין עובדת על יותר מדי עבירות עם פחות מדי אמצעים.

חוה ראובני: אנו עדיין לא מגובשים.

חוה ראובני: כלומר, זה צוות שרק מוקם בימים אלה.

אתי בנדלר: אנו מדברים כרגע על הבניית שיקול דעת שיפוטי ולא על סמכויות מינהליות כרע.

אתי בנדלר: השאלה היא: אם אני מבינה נכון, האם יש טעם להמתין למסקנות הצוות שלךְ בהקשר הזה בלבד?

גלעד ארדן: האם יש סיכוי שהצוות שלךְ יציע, כמו שהסברתי כאן, איזה שהוא דרג נמוך יותר של חומרת עבירות שלגביהן גם יהיו איזה שהם עונשי מינימום שאפשר יהיה לשלב זאת בהצעת החוק הזאת?

חוה ראובני: הערכאה המינהלית הזאת היא אפשרות.

חוה ראובני: אפשרות אחרת היא בהחלט לומר: לעשות רשימה של 15 עבירות שאם יבוצעו נניח תוך שלוש שנים או משהו כזה - יחייבו פסילה של שנה.

חוה ראובני: יש אפשרויות, והחשיבה שלנו תהיה מאד מכוּונת, לבד מהעובדה של היקף העבירות, למשהו שהוא יעיל וישים מתוך לקחים של נסיון לעשות שיטות ניקוד למיניהן.

גלעד ארדן: אם כך, אני לא אקיים הצבעה היום.

גלעד ארדן: אני מבקש ממךְ תוך שבועיים להודיע לי האם יש טעם להמתין לכם.

גלעד ארדן: עמדתי האישית, שאינך חייבת להתחשב בה, היא שאם נחכה לערכאות זה יקח שנים, ועדיף בינתיים אחרת.

גלעד ארדן: זה לא שולל את האפשרות מהצוות שלך להמשיך ולפעול על הנושא המינהלי הזה של סמכויות מעין שיפוטיות או שיפוטיות.

גלעד ארדן: הייתי מציע, שאם כבר יש הצעת חוק כזו, לא לפספס הזדמנות להכניס בה גם טיפול גבוה יותר של חומרה בעבירות שאנו כן רואים אותן כגורמות לתאונות דרכים.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני מחכה להודעה שלךְ בשבועיים הקרובים להמתין או לא.

גלעד ארדן: אם תגידי לא להמתין, נביא את החוק להצבעה בחודש הקרוב.

אתי בנדלר: לדיון ולהצבעה, כי יש עוד הרבה נקודות שצריכים לדון בהן.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: הקו הכללי הותווה.

גלעד ארדן: (שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז נכנס לאולם ההרצאות.

גלעד ארדן: ) אדוני, בבקשה בקצרה, כי אני רוצה לנעול את הדיון הזה ולפתוח את הישיבה הבאה.

חזי יהלומי: אין הגדרה לנהג רצדיביסט, ואנו עובדים בימים אלה והגדרנו מהו נהג רצדיביסט - את הפרופיל שלו.

חזי יהלומי: אנו נאתר את הנהגים הרצדיביסטים ונטפל בהם באמצעי טיפול נוספים בתוך המשרד.

חזי יהלומי: זהו פן נוסף לעניין הטיפול בנהגים עבריינים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: האם יש עוד מישהו שחשוב לו לומר משהו?

גלעד ארדן: פרופסור פולק, בבקשה.

ברוך פולק: אני מציע לפתור את הבעיה של ההחזרה אחרי עשר שנים כולל עונש על תנאי לעשר השנים הבאות ולא לשנתיים, ואז אני חושב שאחרי עשרים שנה זה בסדר.

גלעד ארדן: האם אתם באותו ארגון?

גלעד ארדן: תדונו ביניכם בעניין הזה.

עדנה צונץ: אנו באותו ארגון, אבל זה לא העניין.

עדנה צונץ: כשיפעת רווה פנתה אלי, הצעתי היתה לאותו זמן שזה נכון.

עדנה צונץ: גם כאשר דיברתי עם ברוך פולק, זו היתה ההצעה המקורית.

עדנה צונץ: אבל, בהחלט יכול להיות שיש מקום לשינוי.

גלעד ארדן: אנו נדון בזה בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת הלפרט, אחרון הדוברים, בבקשה.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק לאסור מכירת משקאות משכרים בפאבים, דיסקוטקים ואתרי בילוי.

שמואל הלפרט: להערכתי, הדבר הזה יכול לצמצם מקרי תאונות.

גלעד ארדן: איפה אתה מציע שימכרו משקאות משכרים אם לא בפאבים?

שמואל הלפרט: לצערי הרב, רוב רובן של התאונות הקשות ביותר הן בשעות שהנהגים חוזרים מבתי בילוי, מפאבים ודיסקוטקים, כאשר הם שיכורים בדרך כלל ונוהגים ברכב.

שמואל הלפרט: זה גורם להרבה מאד תאונות דרכים.

שמואל הלפרט: יכול לראות זאת מי שעוקב אחרי הסטטיסטיקה.

שמואל הלפרט: מאחר וכבוד שר התחבורה נמצא איתנו, אנצל עכשיו את ההזדמנות.

שמואל הלפרט: שוחחתי גם עם השר וגם כתבתי לו בנושא הזה, ואשמח מאד אם הוא יתייחס לנושא שאעלה.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר שהיתה לו גישה מאד חיובית שמהתקציב לזהירות בדרכים- - -

גלעד ארדן: עדיין לא פתחתי את הדיון הבא.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת הלפרט ביקש רשות דיבור, וחשבתי שהוא מדבר על החוק שעל שולחן הוועדה.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת הלפרט, ביקשת רשות דיבור, וזה היה על חוק שאנו דנו בו.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר לא רלוונטי כל כך.

שמואל הלפרט: אני רוצה לנצל גם את ההזדמנות שהשר נמצא כאן בנושא תקציב זהירות ובטיחות בדרכים.

שמואל הלפרט: אמרתי לשר על עניין האוכלוסיה החרדית.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת הלפרט, אנו פותחים עוד מעט דיון על כל נושא המאבק בתאונות הדרכים, בו יהיה דיווח כללי של השר, ואז אתה תעלה זאת.

שמואל הלפרט: אני מבקש רק שהשר יתייחס לזה, וזה הכל.

שמואל הלפרט: אני מבקש שהוא יתייחס לתקציבים הדרושים לפרסום במגזר החרדי באפיקים שקיימים בציבור החרדי: בעיתונות החרדית, במדיה החרדית.

שמואל הלפרט: וזאת, כדי לאפשר שגם הציבור החרדי יקבל יותר מידע ויידע להיזהר יותר בנושא זהירות בדרכים.

גלעד ארדן: אדוני השר, אם אפשר, אפתח את הישיבה, ואתה בדבריך תתייחס גם לדברי חבר-הכנסת הלפרט.

אליהו גבאי: בהמשך לדבריו, אציין שהגשתי הצעת חוק למנוע מכירת משקאות חריפים בתחנות הדלק.

אליהו גבאי: הנוער יודע ששם זה נמכר במחיר זול ביחס לפאבים.

אליהו גבאי: מי שרוצה לקנות משקאות חריפים לבית יכול לקנות בסופרמרקט כי זה הרבה יותר זול.

אליהו גבאי: מי שקונה שם לוקח זאת בזמן הנסיעה.

אליהו גבאי: לכן, התפלאתי ונדהמתי לראות שממשלת ישראל הצביעה נגד החוק שאביא אותו ביום רביעי לקריאה טרומית.

גלעד ארדן: אני מציע, שאחרי הישיבה תבוא בדברים עם השר, ואולי הוא יצליח לסייע לך לשנות את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אני נועל את הישיבה.