ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 521, 2007-10-09 11:30

סטס מיסז'ניקוב: שלום לכם, אני פותח את הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: על סדר היום – שתי הצעות לסדר היום בדיון מהיר בנושא חלוקת התקציבים של הממשלה ליישובי הצפון של חה"כ זאב אלקין וחבר הכנסת ריבלין.

חיים אורון: לפני הדיון, ולא בקשר אליו אבל עם קשר לצפון - בשבת הפילו את פסלו של אלכסנדר זייד, שהוא אחד הסמלים היותר שורשיים של תקומת ישראל, בלי קשר לכל מיני מחלוקות מסוג אחר.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה גונבי מתכות או ונדליסטים.

חיים אורון: אני שמח שזה לא על רקע לאומני כי אז זה היה מקבל ממדים אחרים.

חיים אורון: אני חושב שראוי, במסגרת זאת שיושבים כאן חברים –שהוועדה תגנה את הואנדליסטים.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה שווה היום כי למילים הרי כבר אין משקל.

חיים אורון: במקרה הזה, אין שום מעצור לגבי שום נכס שלגבי דורות בארץ היווה חלק מאבני היסוד - הסמל, המקום והשומר.

חיים אורון: אם באיזשהו פרוטוקול של הוועדה ובהודעה לעיתונות ייאמר שהוועדה התאחדה בגינוי המעשה ובקריאה שאני בטוח שכבר קיימת - לשקם את האתר ולהביא אותו מייד למקומו, אז תרמנו אולי איזה משהו.

חיים אורון: . נמצא פה ראש עירית טבעון.

ניסן סלומינסקי: הבושה הגדולה היא שכל ערך שנשאר עוד לציונות מושמד – נחמד ומושמד.

חיים אורון: אם מורידים אותיות מבתי קברות, אנדרטאות

ראובן ריבלין: דרך אגב – הכנסת עצמה לבית שערים חצי מיליון שקל כדי לשקם ולהחזיק את המנורה שהיא סמל של מדינת ישראל וסמלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה בדיוק מתקופת דון יוסף נשיא –יהודה הנשיא.

סטס מיסז'ניקוב: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון – אני חושב שכולם פה יגנו את התופעה הזו ונקווה שהתופעות האלה לא יתרחשו.

ראובן ריבלין: אם יש צורך להתערב בשיקום – ועדת הכספים תעשה כל שביכולתה לסייע.

אלון נבות: אני ראש המועצה המקומית קרית טבעון.

אלון נבות: קרית טבעון היתה בטווח הקטיושות במלחמת לבנון השניה.

אלון נבות: בעקבות המלחמה קיבלה הכנסת החלטה שכפי שאני מבין אותה, ואם אני מבין שלא כראוי, אז ודאי יתקנו אותי כאן - בית המחוקקים התכוון, על ידי הקצאת משאבים מועדפים לצפון, לתקן איזשהו עוול רב שנים שבו הצפון לעומת המרכז, דהיינו - פריפריה לעומת המרכז, מוזנחת בתקצוב ממשלתי.

אלון נבות: לשאלתי, בפעם הקודמת שהייתי בבית הזה והתקיים דיון עם אוסף של ראשי רשויות ושרי האוצר והפנים, נאמר שיש קריטריונים מאד ברורים לפיהם חולקו 243 מיליון שקל.

אלון נבות: זה סכום שבו נקב שר האוצר דאז, אברהם הירשזון.

אלון נבות: אני יודע שאני קיבלתי 1,9 מיליון בסיכום כולל של הכספים שיועדו לצפון.

אלון נבות: שאלתי את חבריי.

אלון נבות: כל אחד קיבל סכום אחר.

אלון נבות: נאמר שהיו קריטריונים.

אלון נבות: אני לא משוכנע שאני מבין את הקריטריונים.

אלון נבות: נהפוך הוא.

אלון נבות: אני קובל עליהם ומערער על חלקם, ואני אסביר ב-3 מילים.

אלון נבות: דיברו על ארבעת סוגי קריטריונים: גודל אוכלוסייה, מספר נפילות, סולם סוציו אקונומי ומרחק מהמרכז.

ניסן סלומינסקי: אבל את הקריטריון המרכזי לא אמרת - -

ראובן ריבלין: והוא – מי הוא ראש המועצה.

אלון נבות: אני פוליטיקאי קטן.

אלון נבות: אדוני היושב ראש, ברשותך.

אלון נבות: אני מעוניין להיות תכליתי ותמציתי .

אלון נבות: אני קובל על שלושה מתוך ארבעת הקריטריונים האלה, שכן לנושא של נזקים מנפילות יש מס רכוש ויש מנגנון ממשלתי שמפצה את היישובים על כך.

אלון נבות: לכן הקריטריון של נפילות פסול בעיניי.

אלון נבות: הנושא של מצב סוציו אקונומי גם הוא אינו קשור, מפני שאם הכוונה היא לפצות את תושבי הצפון, הרי שתושבים שרצו למקלטים בכל פעם שהיתה אזעקה – ובקרית טבעון רצו במשך 3 שבועות, בכל פעם שהיתה אזעקה בחיפה.

אלון נבות: דהיינו, אותה רמת חרדה, אותה רמת טרדה ואותה רמת אי נעימות היתה לתושבי קרית טבעון כמו לתושבי חיפה, כמו לתושבי בסמת טבעון, ששם, כמו ברוב כפרי המיעוטים – אין מקלטים ציבוריים שיש ביישובים היהודים.

אלון נבות: לכן, אם לסכם מאד בקצרה – אני רוצה לומר כך: 1.

אלון נבות: למיטב תחושתי, למרות שאין לי כלי מדעי לבדיקה – לא חולקו 243 מיליון שקל לצפון.

אלון נבות: חולקו הרבה פחות.

אלון נבות: לדעתי נכנסו שיקולים זרים לתוך מערכת הקריטריונים שהוצגה לנו.

אלון נבות: לא על פיהם קיבלנו כספים.

אלון נבות: אני חושב שראוי שהוועדה הזו תעשה תיקון של העניין הזה – גם בפרמטרים וגם בפיקוח.

אלון נבות: הצעתי היא להתייחס למידת המוטרדות של כל תושבי הצפון בצורה אחידה, ולקבוע פרמטרים אחרים, אחידים יותר.

אלון נבות: לא להכניס אליהם לא את הנושא של ריחוק מפריפריה, לא את הנושא של סוציו אקונומי ולא את מספר הנפילות.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך הצעה מה כן להכניס?

אלון נבות: כן.

אלון נבות: להכלי את גודל האוכלוסייה, את מספר האזעקות שהיו.

אלון נבות: למשל – באזור העמקים היו הרבה פחות אזעקות מאשר באזור חיפה והקריות.

סטס מיסז'ניקוב: שאלה נאיבית – אם, נניח, שבאזור העמקים שמעו את האזעקה מאזור חיפה, אז איך אפשר להחשיב את האזעקות האלה?

סטס מיסז'ניקוב: למי הן שייכות – לחיפה?

סטס מיסז'ניקוב: לעמקים?

אלון נבות: אדוני יודע יותר טוב ממני שמתי שהוא צריך להעביר את הקו.

אלון נבות: קו כזה, קו אחר – אבל צריך להעביר את הקו.

סטס מיסז'ניקוב: אז ה - - הוא לא מתאים.

אלון נבות: אז אין חולק על כך שאם תמצאו פרמטרים אחרים, אני ודאי אסכים להם.

אלון נבות: אני חושב ששלושת הפרמטרים שאני הזכרתי הם ודאי אינם רלבנטיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני עשיתי עוול לאחד היוזמים – כיוון שהוא לא היה כאן, אז אני מעביר לו את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: פתחתי מכיוון שחבר הכנסת אלקין לא היה כאן.

ראובן ריבלין: ציינתי שההצעה לסדר היא במקורה של חבר הכנסת אלקין ואני הצטרפתי אליו.

זאב אלקין: ההצעה הזו שלי ושל חבר הכנסת ריבלין נולדה כתוצאה מביקור שוועדת הכספים ערכה בצפון.

זאב אלקין: זה נדמה לי היה לפני כחודשיים.

זאב אלקין: בשבוע שלאחרי כן הגשנו את הבקשה ולקח זמן עד שזה היגיע לדיון.

זאב אלקין: הגורם המזמן המיידי היה דיון תקציבי די רחב שקיימנו בעירית נהריה אבל משום מה נראה לנו שהדברים די דומים גם בשאר המקומות, וזו הסיבה שיזמנו את הדיון – לברר אם זו תקלה מקומית בנהריה בלבד.

ראובן ריבלין: גם בנהריה וגם בעכו.

זאב אלקין: אבל בנהריה ממש הוצגו לנו מספרים ואני כרגע אביא אותם כדי להדגים מול נציגי האוצר ומול נציגי משרד ראש הממשלה את תמונת המיקרו.

זאב אלקין: השאלה שלנו היתה האם זה נכון גם בתמונת המקרו.

זאב אלקין: הסיפור שהיה כך היה: מצד אחד מונח על שולחננו מכתב שיצא ממשרד ראש הממשלה לראש עירית נהריה, שמציין שעירית נהריה מקבלת תמיכה מיוחדת בסדר גודל של כמעט 33.5 מיליון שקלים מהתוכנית לחיזוק הצפון בשנת 2007.

זאב אלקין: לעומתם, לקח ראש עירית נהריה את הסכומים האלה – 33 מיליון, ושם את זה מול התקציב השוטף שלו בשנת 2006.

זאב אלקין: הוא הראה לנו שחור על גבי לבן בצורה מאד ברורה שמתוך 33.5 מיליון שהם חלק יחסי מתוך אותה החלטת ממשלה על 2.7 מיליארד, שמתוכה - 1.5 זה היה כספים וכל השאר צריך לבוא מתקציבי משרדים – אז זו תמונת מיקרו, דגם של כל המצב הזה- מתוך 33 מיליון, רק 6 מיליון זה היה כסף תוספי.

זאב אלקין: כל השאר מדובר על תקציבים שפעם נחשבו חלק מתקציב שוטף.

זאב אלקין: שנה קודם לכן הוא קיבל ואתם מתקציב שוטף והשנה הם הוכללו בתוך 33 של חיזוק תוכנית הצפון.

זאב אלקין: אז יוצא בחישוב פשוט שפחות מ- 20% מהסכום המדווח הוא סכום תוספתי.

זאב אלקין: אבל לא די בכך.

זאב אלקין: הוא הראה לנו שבמסגרת התקציב השוטף חלה הפחתה של כמה מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: קרוב ל- 6 מיליון.

זאב אלקין: אם להיות מדויקים – בטבלה שלו , זה קצת יותר מ-4 מיליון קיצוצי תקציב.

זאב אלקין: הוא קיבל תוספת של 6 מיליון ו-200 אלף, ובמקביל קיבל קיצוץ תקציבי של 4 מיליון, וזה מה שיצא מכל התוכנית של חיזוק הצפון.

זאב אלקין: אז מייד עלתה השאלה האם זה המקרי הפרטי המיוחד של נהריה, או שיש כאן תופעה כללית, שמתוך אותו סכום גדול של 2.7 מיליארד שאנחנו מדווחים עליו, של התוכנית לחיזוק הצפון, ומתוכו 1.5 שהוא לכאורה תוספתי – יותר מ-50% מהסכום הזה היה אמור להיות תקציב תוספתי, האם גם שם לא קורית, למעשה, אותה תופעה, והתמיכה האמיתית של התוכנית לחיזוק הצפון היא פחות מ- 20%, ואם מחשיבים את תוצאות הקיצוץ במשרדי הממשלה, שבסופו של דבר פוגעים גם באותן עיריות בצפון, אז זה גם פחות מאותם 20%.

זאב אלקין: זה היה הרקע לבקשה של הדיון, שזה לוקח אותנו קצת יותר רחב מהנושא כפי שאתה הצגת, ורצינו כאן לקבל הסברים ולשמוע האם נהריה זה מקרה מיוחד או אולי יש פה הדגמה יפה של מה שקורה במקומות אחרים, ומה ההסבר של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לתופעה?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן – 2 מיליון כן הוספתם.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שנפתח את הדיון .

חיים אורון: בוא נשמע את האוצר.

יעל נחמיאס: אני אתייחס ברמת המיקרו- אל"ף, התוכנית לחיזוק הצפון הוחרגה מכל קיצוץ תקציבי כך שהאמירה שקוצץ 5% או כל אחוז אחר – פשוט לא נכונה.

זאב אלקין: לא, הוא לא אמר שהקיצוץ היה בתוכנית.

זאב אלקין: הקיצוץ היה מהתקצוב השוטף.

זאב אלקין: בסך הכל עירית נהריה מקבלת תקציבים ממשרדי ממשלה שונים – אז בחלק מהתקציבים חל קיצוץ.

זאב אלקין: לכן הוא אמר שהוא כן קיבל, אבל ביד האחרת המדינה קיצצה.

ראובן ריבלין: טענת ראש עירית נהריה היתה שהוא קיבל סכום מסוים ב- 2006, ולעומת זאת, ב- 2007 , כשהוסיפו לו את ה- 30 מיליון הוא קיבל פחות.

יעל נחמיאס: מול הטענה הספציפית של נהריה אני בוחרת לא להתייחס, כי אין לי את הנתונים הספציפיים- -אבל אני יכולה לומר שהטענה הזו היא טענה שעוברת כחוט השני אצל כל ראשי הרשויות.

יעל נחמיאס: כדי שנדע להתמודד אתה נכון, ולצערי הרב לא עשינו את זה קודם, סוף סוף יש לנו חברת בקרה שנכנסה בספטמבר לעבודה, והיא אמורה לטפל בדיוק בטענות האלה, שאנחנו טוענים שהן לא נכונות, שגם אם יש תקציב שוטף ברשויות שלא כלול בתוכנית הצפון - יכול מאד להיות שיש עליו קיצוצים, אבל כל תקציב אחר שמוגדר בתוך תוכנית הצפון שהוא תקציב משרדי ותקציב תוספתי – מוחרג מכל קיצוץ.

יעל נחמיאס: כך שאנחנו לא סופרים אותו פעמיים.

ראובן ריבלין: בשביל זה קמה הבקרה.

יעל נחמיאס: לא.

יעל נחמיאס: לא סופרים אותו פעמיים.

ראובן ריבלין: אומרים לכם – שלפני חודשיים שמענו מפי ראשי ערים, שאפילו חלקם לא מצא לנכון לבוא הנה – שמה שאתם צריכים לבקר, בדיוק ההפך מתקיים.

ראובן ריבלין: כחוט השני, כמו שנאמר.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה פשוטה – האם יש מצב שמשרד הפנים, היות שהוא יודע איפה מחלקים את הכסף לפני כן, שעשה אצלו - - הוא לא נתן - - בסך הכל אותו תקציב.

יעקב ליצמן: יעל נחמיאס; אני מציעה ששאלה ספציפית למשרד הפנים – נפנה למשרד הפנים .

יעקב ליצמן: לעניין משרד הפנים, בכל זאת – התוכנית של משרד הפנים בתוכנית הצפון זה כספים שהוחרגו, כמובן.

יעקב ליצמן: מענקי איזון, לצורך העניין, הם לא חלק מהתוכנית.

יעקב ליצמן: אז אם שם יש קיצוץ, כמו בכל תוכנית אחרת, ממשלתית, זה לא שם.

יעקב ליצמן: אני יכולה רק לומר שגם אגף תקציבים באוצר וגם אותה חברת בקרה אמורים בתוך למסור תוך חודש, מקסימום דו"חות מפורטים, ברמת יישוב, ודו"חות ביצוע, לא של הקצאה אלא של ביצוע.

יעקב ליצמן: אני מציע, ואם תרצו נוכל להביא לכם את הדו"חות האלה, ותשפטו – תראו שיש את הנתונים וכל ההצלבות הראויות, ואז אפשר יהיה באמת לדון ספציפית, פר יישוב, לא רק נהריה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אלקין נתן את נהריה כמשל - -

יעל נחמיאס: ואני אפילו חיזקתי את הדוגמה ואמרתי שטענה זו עוברת כחוט השני.

ראובן ריבלין: האם יש לכם לוח שאותו נוכל לקבל שבו יש הקצאה המיועדת לכל מקום ומקום?

ראובן ריבלין: האם נוכל לקבל את רשימת ההקצאות, לפי התכנון?

ראובן ריבלין: אחר כך, כמובן – גם הקריטריונים כי לא היתה יכולה להיות הקצאה בלי שיהיו קריטריונים.

יעל נחמיאס: ההקצאות הן למשרדים.

ראובן ריבלין: אם תתני לנו את רשימת כל ההקצאות, נדע גם לתרגם את הקריטריונים.

ראובן ריבלין: יעל נחמיאס; רשימת ההקצאות היא רשימה שהוקצו למשרדים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים כרגע מהמשרדים – וגם ביקשו תקנה מיוחדת לכל יישוב.

ראובן ריבלין: אבל לאסוף את כל החומר הזה ולהביא לך אותו מסודר כדו"ח- זה בדיוק מה שאני מבקשת לחכות יחד אתי, 3 שבועות עד חודש, כדי לקבל פירוט מדויק של כל היישובים.

סטס מיסז'ניקוב: כהשלמה למה ששאל ראש המועצה –אתם חיים טוב עם אותם קריטריונים שלפיהם חולקו הכספים?

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם איזושהי חרטה?

סטס מיסז'ניקוב: אתם רוצים להוסיף קריטריונים?

יעל נחמיאס: אלה קריטריונים שהעברנו אותם בזמנו, לפני שהעברנו אותם להתייחסויות של כל הגורמים השוטפים, כולל משרדי הממשלה, כולל עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי וגם שלמה בוחבוט, יו"ר קו העימות ואלה הקריטריונים שנקבעו לאחר סבב התייעצויות והכי קרוב למה - -

יעקב ליצמן: האם היתה העברה תקציבית ולא - - - על זה?

יעקב ליצמן: יעל נחמיאס; אני מניחה שכן .

יעקב ליצמן: כמה כסף הועבר בהעברות תקציביות?

חיים אורון: שוועדת הבקרה תבדוק גם את זה.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני אומר שהסכום הכולל יחד לא עבר את הסכומים שהעבירו פה.

חיים אורון: הבקשה היחידה שאני יכול לבקש בנוסף למה שאתם ביקשתם עד עכשיו – שיתחילו כבר את הבדיקה הזו לגבי עוטף עזה, וגם שיעשו פה עוד טור אחד – מאיפה לקחו את הכסף.

חיים אורון: אני כבר חוזר על הנאום הזה כמה פעמים.

חיים אורון: ברגע שנותנים לצפון ולא מוסיפים תקציבים – נותנים לשדרות ולוקחים מנתיבות.

חיים אורון: נותנים לטבעון ולוקחים מיישוב אחר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאנשים האלה שנבחרים, ונבחרים לראשות עיר ולראשות ממשלה – אני מצדיע להם, תאמין לי.

ראובן ריבלין: אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן.

יצחק וקנין: - - -הרי לא יכול להיות.

יצחק וקנין: אני ישבתי עם שלמה בוחבוט.

יצחק וקנין: הוא הראה לי העברה של משרד התמ"ת.

יצחק וקנין: מה יצא?

יצחק וקנין: הוא מקבל ממילא ממשרד התמ"ת.

יצחק וקנין: בא משרד ראש הממשלה ואמר לו : את זה אתה צריך ממילא לקבל.

יצחק וקנין: הוא הכניס לו את זה כתקציב נוסף, כביכול.

יצחק וקנין: הוא ממילא היה צריך לקבל את זה.

יצחק וקנין: זה מופיע לו בתקציב.

קריאות: - - -

סטס מיסז'ניקוב: אם המטרה של הישיבה היא להוציא קיטור – חבל על הזמן.

זאב אלקין: אני אמשיך את השאלה הכללית שהיתה ואני אכנס לדוגמאות, אז אולי יהיה קל יותר להתמודד – ודווקא נוח לי שאת נמצאת כאן כי המסמכים שאני מצטט זו ההתכתבות שקשורה לקודמך בתפקיד.

זאב אלקין: לפי מה שאני רואה, ההתכתבות לא הסתיימה, אז באיזשהו שלב זה עבר אליך.

זאב אלקין: הוציאו ב- 8 למאי השנה, לאור מכתב מראש עירית נהריה ששם הוא כתב שהם קיבלו את אותם 33.43 מיליון ונתן פירוט, לפי כמה סעיפים – הם לא רבים, ואפשר לעבור עליהם: תשתיות לאומיות – 16.8, תחבורה – 1.2, בינוי ושיכון – 3.1, רווחה – כמעט מיליון, חינוך – 5 מיליון, פנים – 6 מיליון.

זאב אלקין: ה הפירוט.

זאב אלקין: יחד הגענו ל- 33 מיליון.

זאב אלקין: ענה לו על זה ראש העיר, שלוקח את המסמך ומנתח את הנתונים: 16 מיליון של התשתיות?

זאב אלקין: – הכל טוב ויפה, רק שכחו לציין דבר אחד, שזו הלוואה לעיריה.

זאב אלקין: את הכסף הזה צריך להחזיר.

זאב אלקין: תחבורה – נאמר במכתב – 1.2.

זאב אלקין: נכון, אומר ראש העיר, אבל בשנה הקודמת, כשלא היתה תוכנית לחיזוק הצפון, הוא קיבל ממשרד התחבורה 1.3.

זאב אלקין: אז אין כאן תוספת.

זאב אלקין: זה פשוט – כשלא היתה תוכנית לחיזוק הצפון קראו לזה אחרת.

זאב אלקין: זה להפך, כי יש כאן קיצוץ.

זאב אלקין: בינוי ושיכון – כאן מציינים סכום של 3.1.

זאב אלקין: כותב ראש העיר שעד עכשיו אושר לו 1.5 אבל בשנה שעברה, 2006, היו לו 3.

יעקב ליצמן: הנתונים שראש העיר מתייחס אליהם – האם בדקת שזה מה שהם קיבלו?

יעקב ליצמן: ראש העיר אומר שבין כך הוא קיבל בשנה שעברה אותו סכום.

יעקב ליצמן: שאלתי אם השנה – נכון שהבטיחו לו - - האם הוא קיבל את זה?

יעקב ליצמן: את הנתון הזה אתה לא מציין.

זאב אלקין: אז אתה רק מחריף את השאלה שלי.

יצחק וקנין: לא שמתם לב למה שאמרתי – בתקצוב שהמשרד היה אמור לתקצב את העיריה, בסכום מסוים – אם זה משרד השיכון, תשתיות, או לא משנה איזה משרד, הופיע התקציב.

יצחק וקנין: בא משרד ראש הממשלה ואמר: אני, את אותו סכום שם להם כחיזוק.

קריאות: פחות, פחות.

יצחק וקנין: אז אפילו פחות.

יצחק וקנין: אז פעמיים – התקציב הזה ממילא - -

קריאה: קיבלת מכתב?

אלון נבות: קיבלתי מכתב כללי שאומר - -

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, עם כל הכבוד, תנו לחבר הכנסת אלקין לסיים.

זאב אלקין: אז התמונה מאד דומה למה שציינתי.

זאב אלקין: בחינוך – לא אלאה אתכם, התוספת היחידה האמיתית היא התוספת ממשרד הפנים, דווקא, אותם 6 מיליון.

זאב אלקין: ומכן המקור לשאלה שלי: כשאני לוקח את אותה החלטת ממשלה, ואני שואל עכשיו ברמת המקרו - 2.

זאב אלקין: ואומרים לנו ש- 1.5 מיליארד שקל זה כסף תוספתי.

זאב אלקין: האם זה רק המקרה הפרטי של נהריה, שמהכסף התוספתי קיבלה רק 6 מיליון, שזה הרבה פחות מ- 20% או שזו התמונה הכללית, שלמעשה, הכסף התוספתי הוא לא בדיוק כולו תוספתי אלא חלקו מועבר דרך משרדי הממשלה?

זאב אלקין: זו שאלה אחת.

זאב אלקין: השאלה השניה- את אומרת שבתוכנית לחיזוק הצפון לא היה קיצוץ, ואת, מן הסתם, מכוונת לאותו כסף תוספתי.

יעל נחמיאס: לא, בכלל.

זאב אלקין: השוטף, שהכניסו אותה פנימה – לא חל עליו קיצוץ?

זאב אלקין: אז איך אפשר להסביר?

זאב אלקין: אני כרגע נתתי לך דוגמאות שבתחבורה היה קיצוץ קטן, חינוך - -

חיים אורון: יכול להיות שההקצאה ב-2007 היתה חצי.

סטס מיסז'ניקוב: כן, אבל איפה הכסף התוספתי ?

סטס מיסז'ניקוב: זו השאלה.

חיים אורון: אז המשרד יבוא ויטען – אנחנו, בתוכנית, בנהריה, תכננתי השנה פחות - -

זאב אלקין: - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: בסופו של דבר, השאלה תהיה - - המשרד יאמר: נתתי לנהריה בשנה שעברה 6 מיליון, והתכוונתי לתת השנה 2 מיליון, ובגלל התוכנית נתתי השנה 5 מיליון.

חיים אורון: נכון, זה פחות מ- 6 אבל זה יותר מ – 2.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבדוק את זה?

חיים אורון: על פי מה?

קריאה: על פי כמה תקבל בשנה הבאה?

זאב אלקין: אבל יש את השורה הסופית.

זאב אלקין: אם השורה הסופית, הממוצע בכל הרשויות – ולכן מעניינת אותי תמונת המקרו – היא כמו שהיא בנהריה, הרי שבסופו של דבר - -

יצחק וקנין: בכל הרשויות זה כך.

אלון נבות: חמור יותר - אתה אמרת "כסף תוספתי" ואני אומר לך "כסף גריעתי".

אלון נבות: למה?

אלון נבות: אני נקרא "חסר מענק".

אלון נבות: אז ככזה קיבלתי בשנה שעברה 220 אלף והשנה הודיעו לי שאני מקבל רק 100 אלף.

אלון נבות: משרד התחבורה?

אלון נבות: – ישבתי אצל שר התחבורה.

אלון נבות: הוא סיכם סיכום שבו הוא - -

יעקב ליצמן: אתה דווקא מחזק את דבריו של חבר הכנסת אורון - -

אלון נבות: אם כך הובנתי, אני רוצה לתקן את דבריי – כשאני מסתכל על תקציב שנתי בהשוואה לשנים קודמות אני לא מזהה שום דבר מהדברים שאומרת יעל נחמיאס, מבלי להטיל שום דופי באמינותך המקצועית.

אלון נבות: למעט מאותו סכום שאותו ציינת, שקיבלתי מיידית, ממשרד הפנים - 1.9מיליון, היתה תוספת תקציב של משרד החינוך לשבוע הזה שקראו לזה "שבוע השקטה" לפני שהלימודים התחילו.

זאב אלקין: ומכאן השאלה הגדולה – אם זו התמונה, בעוד מקום ובעוד מקום – מה עומד מאחורי התוכנית הגדולה לחיזוק הצפון?

זאב אלקין: האם זה לא, בסופו של דבר, איזשהו בלון מנופח, שבסופו של דבר מעט מאד כסף אמיתי מסתתר שם, אם בכלל?

יעקב ליצמן: אתה חייב להתייחס לדבר אחד - היא אמרה לך - -

זאב אלקין: אני רק אסיים - -

יעקב ליצמן: אבל אתה לא שואל את השאלות במקום הנכון.

יעקב ליצמן: אתה צריך לשאול את משרד הפנים, לא את יעל נחמיאס.

קריאות: - - -

זאב אלקין: משרד הפנים לא הוציא הודעה על 2,7 מיליארד שקל תמיכה בצפון.

זאב אלקין: משרד הפנים נתן מענק מיוחד אחרי המלחמה.

זאב אלקין: הכסף הזה דווקא הגיע.

זאב אלקין: אפשר להתווכח אם הקריטריונים נכונים או לא נכונים, אבל זה הכסף היחידי שהוא תוספתי, והוא, פחות או יותר – הגיע.

זאב אלקין: השאלה שלי היא דווקא על התוכנית הגדולה לחיזוק הצפון.

זאב אלקין: יכול להיות שאין, אני לא יודע, אבל יכול להיות - -

סטס מיסז'ניקוב: אני אחדד את השאלה: אתמול שמענו מרוני בר און שעדיין יש את הקופסה הזו שנקראת "חיזוק הפון" בתקציב 2008.

סטס מיסז'ניקוב: כל חיזוק הצפון יימשך גם בשנה הבאה.

זאב אלקין: והשאלה האחרונה – את הזכרת בדבריך חברת בקרה.

זאב אלקין: האם את יכולה לפרט – האם זו חברה חיצונית?

זאב אלקין: יעל נחמיאס; זו חברה שהתחרתה במכרז

זאב אלקין: מכרז חיצוני?

זאב אלקין: מתי היא התחילה לעבוד?

יעל נחמיאס: מכרז חיצוני, והיא התחילה לעבוד בחודש ספטמבר.

יעל נחמיאס: שלבי העבודה שלה הם קודם כל מול משרדי הממשלה, לבדוק את ההקצאות המיוחדות לפי מה שמפורט בתוכנית – אם אתם מכירים את החלטת הממשלה, הרי שהיא מאד מפורטת.

יעל נחמיאס: היא ממש תוכנית עבודה.

יעל נחמיאס: אחרי שהם יגמרו לעבוד מול המשרדים הם יישבו עם ראשי רשויות ויצליבו את המידע, יגישו לנו דוחות מאד מפורטים ומדויקים על מנת שנדע לתת את המענים גם לעצמנו, גם לרשויות וגם לוועדה, ולכל מי שיש לו משהו לשאול כלפי התוכנית הזו.

יעל נחמיאס: זו לא תוכנית שאין לה אחיזה.

יעל נחמיאס: זו תוכנית שיש בה - - בדיוק כמו שכתוב בה.

יעל נחמיאס: אפשר לסדר את המספרים, ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אפשר לסדר ניירות במשרדים ולעשות השוואות.

יעל נחמיאס: אני חושבת שבכל זאת, לכל השאלות שיש, ששאלתם – לכולם יש מקום לחכות את הזמן הזה של 10 ימים - -

סטס מיסז'ניקוב: מתי זה ייגמר

יעל נחמיאס: הם אמורים לתת לנו בעוד כחודש את הדיווח של איך הם עשו עבודה מול - -

סטס מיסז'ניקוב: דהיינו – לפני סוף שנת התקציב.

עזרא מועלם: האם כל היישובים בגליל, גם במגזר וגם היהודים – היו זכאים לקבל, והאם קיבלו?

עזרא מועלם: שאלה שניה – האם אפשר לדעת את שמות היישובים?

יעל נחמיאס: כן.

יעל נחמיאס: בהחלטת הממשלה מפורטים שמות היישובים.

יעל נחמיאס: יקנעם הוספה אחר כך, בהחלטה נוספת.

יעל נחמיאס: אפשר לראות את זה בהחלטת הממשלה, גם באתר האינטרנט.

עזרא מועלם: האם אפשר לקבל רשימה אילו יישובים קיבלו.

עזרא מועלם: באינטרנט כתוב מי זכאי, לא כתוב מי קיבל.

עזרא מועלם: יעל נחמיאס; מי שקיבל – זה אותו דו"ח שעליו אני מדברת – מי קיבל, כמה, ועבור מה – נקבל דו"ח מסודר.

קריאה: כפר מנדא זכאי?

סטס מיסז'ניקוב: באותה ישיבת המשך אנחנו רוצים דו"ח מפורט – מי היה זכאי, וכמה.

קריאה: ועדות קרואות – זה לא יגיע אליהם, כי הכל תקוע אצלם.

קריאה: הם צריכים לקבל טיפול מיוחד.

זאב אלקין: זה ידוע.

זאב אלקין: זה גם נידון פה בזמן המלחמה.

גבי נעמן: אני ראש מועצת שלומי.

גבי נעמן: הוועדה היתה בשלומי וראתה במו עיניה את ההזנחה של תקציבי המדינה ש - - מול בניית מכללה, או משהו כזה.

גבי נעמן: שום דבר לא קרה, גם לא אחרי התחייבות של הוועדה.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאני, כחבר ועדה, יכול להתחייב.

יעקב ליצמן: אני יכול להשתדל.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להתחייב?

גבי נעמן: אני חבר פורום קו העימות ואני יושב בישיבות כאלה ואחרות, אני רגיל להן.

גבי נעמן: אני ממש מופתע.

גבי נעמן: בפורום קו העימות, תמיד כשהיתה החלטת ממשלה היה משרד ראש הממשלה, תיאום ובקרה – ידע להציג נתונים טובים בכל עת ובכל דקה.

גבי נעמן: אני אומר כראש מועצת שלומי, יישוב צמוד גדר – הוא צריך להיות לא בקריטריונים של רמת טבעון ולא בקריטריונים אחרים.

גבי נעמן: התקציבים לא צבועים.

גבי נעמן: הם מפוזרים.

גבי נעמן: יוצרים למראית עין מתן גדול מאד.

גבי נעמן: אני חושב שחלק גדול מהכסף - - כ-2 מיליון לרשויות, אבל הדברים לא כתובים.

גבי נעמן: הם מפוזרים.

גבי נעמן: לכן התחושה שלנו היא תחושה כזו.

גבי נעמן: אני בהחלט מחדד את זה.

גבי נעמן: כשיהיה דו"ח מסודר נוכל לראות אותו, ללמוד אותו ולהביע את דעתנו בצורה מסודרת.

ג'דלאה סעד: אני ראש מועצת ינוח – ג'ת.

ג'דלאה סעד: אני - - ראשי הרשויות שישבו על ראש הממשלה - - , במשך המלחמה שלוש פעמים בחודש.

ג'דלאה סעד: ישבנו אתו בצפון והוא הבטיח, וקרא לנו להחזיק מעמד.

ג'דלאה סעד: אנחנו, שניהלנו את הישיבה במקלטים 3 יום במלחמה.

ג'דלאה סעד: אני - - מצטרף לדבריו של חברי.

ג'דלאה סעד: אני קיבלתי בעת המלחמה, בדיוק בחודשים הראשונים, 600 אלף שקל, ואחר כך קיזזו את זה מהמענק.

ג'דלאה סעד: אנחנו נתקלים בכמה בעיות ממשרד הפנים כאן, באבני דרך, כמעט כולנו, בתוכנית ההבראה.

ג'דלאה סעד: אנחנו נצמדים לאבני הדרך של התוכנית, ונתקלים בבעיות של המענק וגם של ההלוואה.

ג'דלאה סעד: כל הזמן האוצר עוצר את המענק או ההלוואה כי אחוז הריבית לא מתאים למשרד הפנים ולבנק אוצר השלטון.

ג'דלאה סעד: לנו יש בעיות בסוגיה הזו ואנחנו מתעכבים בתשלומי הגירעונות שאנחנו חייבים.

ג'דלאה סעד: אז כך שגם בחיזוק הצפון – לא קיבלנו עדין כלום, שנה ו- 4 חודשים מאז שהמלחמה חלפה.

ג'דלאה סעד: יש ראש רשות זהה לי באוכלוסייה שהוא קיבל 1.2 מיליון ואני לא קיבלתי גרוש.

ג'דלאה סעד: מדוע?

נאזים עמר: אני ראש מועצת ג'וליס.

נאזים עמר: אני רוצה לברך על הדיון ורוצה להצטרף מכאן למה שאמר חברי, ראש מועצת שלומי.

נאזים עמר: אנחנו, כאילו, בשנה וחצי שומעים על 2,7 מיליארד שקל, פעם דובר על 4 מיליארד, וכל מיני תוכניות - -

אבישי ברוורמן: בנגב במשך שנים היית שומע על 10 מיליארד, 20 מיליארד – כל פעם סכום אחר.

נאזים עמר: אז מה שקורה, למעט אותו כסף מיידי של משרד הפנים, שאני מאד מקווה – שמעתי כאן טענה שזה קוזז ממקום אחר, אני מקווה שזה לא באמת המקרה.

נאזים עמר: אז אני יכול להבין את כל ההתנהגות של חלוקת התקציבים אם יגידו לי שבשאר האזורים במדינה, עכשיו, לא מקבלים כסף.

נאזים עמר: ואז, באמת לצפון יש כסף תוספתי.

נאזים עמר: ואם באמת לא היה הכסף הזה, הצפון במשך כמה שנים לא היה מתוקצב בשום משרד?

נאזים עמר: אבל אני לא מופתע, כי בתוכנית אחרת, 412 - קוזזו ביישובים הדרוזים - תוקצב שם ב- 80 מליון שקל של משרד התחבורה עד 2009.

נאזים עמר: משרד התחבורה אומר – כל הספר כבר זרם.

נאזים עמר: לקחו - - משנת 48 ואמרו – השקענו, וזה מה שהולך לקרות בתקציב שיקום הצפון.

חווה בכר: שתי שאלות, אם אפשר לשאול לגבי המשרד: האם ראשי הרשויות קיבלו איזשהו משרד לגבי התקציב שלהם, שאמור להיות?

חווה בכר: מופיע שם היישוב – אבל מה התקציב עצמו?

חווה בכר: יעל נחמיאס; קיבלו בחודש מאי מכתב ראשוני שבו לא כלול כל התקציב - -

חווה בכר: אז לפי מה תבדקו את זה?

חווה בכר: יעל נחמיאס; התקציבים שהוגדרו למשרדים – הדרישה מהמשרדים היתה לקבוע תקנות מיוחדות לתוכנית הצפון.

חווה בכר: על מנת שנוכל לעשות בדיקה מדוקדקת איך ולאן הלך הכסף, ובאיזה אופן, אז יש לנו את התקנות המיוחדות שאותן ביקשנו - -

חווה בכר: איך תיעשה הבדיקה מול ראש רשות?

חווה בכר: יעל נחמיאס; אותה חברת בדיקה שעושה בדיקה - - תוכנית כולה, מטפלת בשלב הראשון בכל משרדי הממשלה, ואחר כך מול כל הרשויות שזכאיות לקבל את הסיוע.

יעקב ליצמן: אבל היא שאלה שאלה אחרת – היות ולא קיבלו מכתב - - נהריה, כמה כסף.

יעל נחמיאס: אפשר הכל לבדוק, אנחנו לא מסתירים מידע.

יעקב ליצמן: את לא יכולה להשוות נתונים, כי הם, בזמנו, לא קיבלו כלום.

חווה בכר: שאלה שניה – לגבי הכסף התוספתי.

חווה בכר: האם הוא כולל את הנושא של העמותות, או שהכסף התוספתי הוא ממשלתי בלבד?

חווה בכר: יעל נחמיאס; ממשלתי בלבד.

אלון נבות: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, בקצרה – באזור המיועד נכללות כ- 65רשויות, אם אני לא טועה.

אלון נבות: מכל מקום – זה לא פחות מזה.

אלון נבות: העובדה שרוב חבריי לא הגיעו לכאן - -

זאב אלקין: 109 רשויות.

אלון נבות: העובדה שרוב חבריי ראשי הרשויות לא הגיעו לכאן מלמדת על משהו.

אלון נבות: מלמדת על כך שהמאבק החוזר ונשנה הזה, שאנחנו צריכים לשבת אתכם, משרדי הממשלה, ולהתחנן על כספים הממשלה החליטה שנקבל - זה פשוט מצב אבסורדי והיגע הזמן שוועדת הכספים תטפל בו טיפול שורש.

סטס מיסז'ניקוב: האם ממשרד הפנים רוצים להוסיף משהו?

לילי פיינטוך: כמה עובדות – 1.

לילי פיינטוך: קיצוץ - - 2007 החדש הוא קיצוץ שהרשויות האלה נכללות בתוכו, כי אין החלטה אחרת.

לילי פיינטוך: אף אחד לא החריג אותן.

לילי פיינטוך: אני מדברת על הקיצוץ של ה- 180 מיליון שקל - -

זאב אלקין: זה סותר את מה ששמענו .

לילי פיינטוך: זה לא סותר.

לילי פיינטוך: היא דיברה על החלטת הממשלה, ואני מדברת על מענק האיזון.

לילי פיינטוך: הועלתה טענה – למה הם קוצצו במענק האיזון.

לילי פיינטוך: זה לא קשור לתוכנית של המלחמה.

יצחק וקנין: אני אגיד לך מה הבעיה עם הקיצוץ במענק האיזון ברשויות.

יצחק וקנין: זה יוצר להם בעיה, שראש רשות כבר לוקח -- הוא מקבל בספטמבר - -

קריאות: - - -

לילי פיינטוך: משרד הפנים מקבל חזרה 100 מיליון שקל בימים הקרובים כפיצוי על הקיצוץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לשאול אותך משהו- זה נכון שלא החריגו קיצוץ ממענק איזון, אבל כשיד אחת נותנת והשניה לוקחת , זה לא אבסורד?

סטס מיסז'ניקוב: זו אותה ממשלה שאתם מייצגים.

קריאה: זו היתה החלטה של אמצע שנה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, עזבו את זה שראש רשות בונה תקציב באמצע שנה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, זה ברור לכולנו.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני הייתי חבר מועצה אני יודע שאי אפשר להסתדר כשלוקחים לך באמצע השנה חלק ארי מהעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כשיש תוכנית לסיוע הצפון ומשרד ראש הממשלה עוזר, ומשרד הפנים לוקח, האם זה לא מאותו כיס?

לילי פיינטוך: המשמעות היא שהקיצוץ של ה- 182 היה נופל על 100 רשויות ולא על 200.

לילי פיינטוך: זה הכל.

קריאות: - - -

לילי פיינטוך: לגבי כסף תוספתי – משרד הפנים קיבל כסף תוספתי לחלוטין.

לילי פיינטוך: הוא קיבל בתחילת המלחמה משהו בין 200 מיליון שקל – 150 זה משהו שאנחנו חלקנו.

לילי פיינטוך: לגבי 450 מיליון – זה מתוך החלטה 561 – 100 מיליון מתחלק לרשויות שהן לא בתוכניות הבראה, 350 לרשויות שהן כן בתוכניות הבראה.

לילי פיינטוך: כמובן שרשויות לא קיבלו את כל ה – 350, הם לא יראו את זה היום.

לילי פיינטוך: הם קיבלו התחייבות והעברת הכסף היא על פי אבני דרך.

לילי פיינטוך: היא מתמשכת לפחות עד סוף 2007, גם 2008, ברשויות מסוימות.

לילי פיינטוך: לגבי הודעה לרשויות,אני חושבת שמשרד הפנים, לפחות, בכל תקצוב שהוא נתן לצפון – גם יצא מכתב אישי לראש הרשות.

חווה בכר: הראשון שנתן, ובצדק - -

קריאה: אבל אנחנו לא יודעים מה הסכום הכולל שמגיע לנו.

לילי פיינטוך: - - -

אלון נבות: ממשרד הפנים קיבלנו מכתב מפרט שאומר: עכשיו מתקבל X ויתקבל עוד Y.

קריאה: למשרד הפנים מגיע "שאפו" על ההתנהלות בעניין המלחמה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רוציים לסכם – הטענה שהושמעה פה שוועדת הכספים צריכה לרדת לשורש העניין - -זה נכון, במיוחד לפני קבלת התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעשה את זה בעוד כחודש, אני מאד מבקש מיעל נחמיאס ממשרד ראש הממשלה שאחרי שהוועדה המבקרת תבדוק את כל הדברים האלה, את תביאי לנו את המסקנות, כולל את הדו"חות שביקשנו: כמה היה מגיע לכל רשות, כמה הם קיבלו, ומה הסכומים.

זאב אלקין: וגם השוואה לתקציב שוטף ב –2005, 2006, כי זו השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שחבר הכנסת אלקין יכתוב מכתב מפרט מה הוא מבקש, בשם הוועדה, כדי שלא יהיה ספק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נמשיך ואני מקווה שנפתור את הבעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.