ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 519, 2007-10-08 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים מושב חורף, שמיועד לתקציב ולחוק ההסדרים עם הופעתו של שר האוצר, רוני בר-און, אצלנו בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההופעה הראשונה של שר האוצר אצלנו בוועדה כשר אוצר.

סטס מיסז'ניקוב: כשר פנים הוא הדהים אותנו בכל מיני רפורמות שהוא הבטיח לעשות וגם עשה, וכולנו תקווה שזה יהיה גם במשרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שהפתיח של שר האוצר יהווה לנו דרך טובה ומוצלחת לקראת אישור התקציב לשנת 2008 וגם של חוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר, בבקשה אדוני.

רוני בר-און: בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני שמח ומודה על ההזדמנות להיות אתכם כאן הבוקר וזאת אכן ההופעה הראשונה שלי כשר אוצר בפני ועדת הכספים.

רוני בר-און: כך נגזר, שלקראת סוף מושב הקיץ האחרון נכנסתי לתפקידי ואז לא עלה בידינו להיפגש.

רוני בר-און: היום אנחנו נפגשים מייד עם פתיחת כנס החורף והיום מוגש תקציב המדינה.

רוני בר-און: אני מודה לך, אדוני, על ההערה בעניין העבודה שהיתה לי עם ועדת הכספים כשר פנים ובאמת הופעתי מעט פעמים.

רוני בר-און: קיבלתי שיתוף פעולה מלא מוועדת הכספים ואני מניח שהעבודה כשר אוצר מול ועדת הכספים תהיה קצת יותר מורכבת והרבה יותר אינטנסיבית.

רוני בר-און: אני מקווה להיות ראוי לקבל את אותו שיתוף פעולה מוועדת הכספים גם כשר אוצר.

רוני בר-און: הנהלת האוצר תציג היום בפני ועדת הכספים את תקציב המדינה וחלק מהשינויים המבניים, שיבואו בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: אני אתן כמה דברי פתיחה, אחר כך מנכ"ל האוצר, מר ירום אריאב, ייתן סקירת מקרו קצרה.

רוני בר-און: אני מתנצל בשם הממונה על אגף התקציבים שמסיבות אישיות אמיתיות לא יכול היה להתייצב כאן היום, למרות שרצה ולכן יופיע במקומו סגנו.

רוני בר-און: אתם תקבלו סקירה שמורכבת משלושה חלקים מרכזיים – בחלק הראשון ייסקר בפניכם "הטייס האוטומטי", אחר כך עניין ההתאמות ובסוף נושא השינויים המבניים.

רוני בר-און: אני מבקש להדגיש דבר אחד שאני רואה בו באמת גם סוג של טפיחה עצמית על השכם לאוצר, אבל בהחלט גם סוג של אינטראקציה בין הממשלה לבין הכנסת ככנסת ובין הכנסת כיושבת ראש הכנסת וזה המועד שבו אנחנו מגישים לכם את התקציב ואת חוק ההסדרים.

רוני בר-און: גם זקני האןצר וגם זקני הכנסת לא זוכרים מועד כל כך קרוב, כלומר אנחנו מציגים את זה כמעט שלושה חודשים לפני המועד, שבו תתבקשו להצביע על התקציב ועל חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אנחנו מאד מקווים שבשבוע הבא נסיים את הקריאה הראשונה כך שהלכה למעשה ייוותרו לכנסת בוועדותיה למעלה מ-75 יום, כמעט 11 שבועות לעבודה אינטנסיבית גם מול התקציב וגם מול חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אפשר, כמובן, לנסות לצמצם עוד יותר והכוונה שלנו בשנה הבאה היא להניח את התקציב עד סוף חודש אוגוסט, הגם שהכנסת תהיה בפגרה וחברי הכנסת יוכלו לעיין בו בזמן הפגרה שלהם, אם ירצו כמובן.

רוני בר-און: המטרה היא לצמצם את הטענה הצודקת, הנשמעת פעם אחר פעם, שבלוח זמנים של חודש ימים או שישה שבועות לא ניתן לעשות עבודה יסודית לא בעניין התקציב ובוודאי לא בעניין חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: אדוני שר האוצר, אין באוצר הפרדה בין דיון ביעדי התקציב לבין דיון בתקציב עצמו.

מוחמד ברכה: זה נושא שמלווה אותנו כבר כמה שנים.

מוחמד ברכה: אנחנו באים לדון בעוגה שכבר מוכנה ומרחב התמרון של הכנסת הוא אפסי.

יעקב ליצמן: אני מצטרף אליו.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן.

רוני בר-און: עכשיו מכים אותנו על כך שנתנו יותר מדי זמן ולא שלא צפינו גם את הטענה הזאת.

מוחמד ברכה: הטענה שלי עניינית, לא נגחנית.

רוני בר-און: יש בעניין הזה דעות לכאן ולכאן.

רוני בר-און: אני זוכר את יושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ראובן ריבלין, מרצה את טענותיו הרציניות ביותר לגבי השאלה על הקמת ועדה לתקציב המדינה ולא ועדת כספים, שתעבוד כל השנה.

רוני בר-און: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת אבל דומני שגם אז, כשעסקנו בשאלת צמצום הוועדות בכנסת או בהחלפתן, המציאות היום-יומית דוחה תמיד את הדיון הראוי בשאלות מבניות-מערכתיות ואומרים שיהיה זמן לטפל בזה.

רוני בר-און: למרבית הצער, במציאות הישראלית אף פעם אין זמן לדברים האלה, אבל הדברים נכונים וצודקים.

רוני בר-און: מה הנחה אותנו כשבנינו את תקציב המדינה ל-2008?

רוני בר-און: התוצאות הכלכליות-כספיות של מדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות מוכיחות שהצורך לאמץ את עניין האחריות התקציבית כדרך חיים מוכיחה את עצמה.

רוני בר-און: חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שתהיה טעות קשה וחמורה לקנות הווה על חשבון העתיד.

רוני בר-און: יש צורך להמשיך ולבסס את האמינות של הכלכלה הישראלית ומכיוון שכך, לא נכון יהיה להתעסק בהוצאות לכל מטרה מזדמנת על כל מקור קיים ומתגלה.

רוני בר-און: אנחנו סבורים, ואנחנו נבקש שהכנסת תחזק אותנו בסברה הזאת, שמדינה אחראית לא ממהרת לנתב את ההכנסות העודפות שלה, גם אם יש לה הכנסות עודפות, לצורך גידול בהוצאה הלאומית.

רוני בר-און: אתם יודעים ואנחנו יודעים שהדרישות לתוספות תקציביות גם של חברי הממשלה, גם של הסיעות השונות בכנסת וגם של חברי הכנסת נוכח עודפים בהכנסות הן סוג של אשליה, שאנשים שחושבים קצת יותר רחוק וקצת יותר עמוק יודעים שצריך להתמודד איתה.

רוני בר-און: נוח לי לדבר דווקא במקום שבו באמת מתנקזות כל הבעיות הכלכליות והכספיות של מדינת ישראל, שהיא ועדת הכספים, הגם שיושבים פה חברים שבכובעם כחברי כנסת גם עוסקים בחקיקה פרטית, אני יכול לומר שיושבים פה אנשים שמידת האחריות הציבורית שלהם לכלכלה הישראלית.

רוני בר-און: ..

רוני בר-און: לפעמים השערות סומרות נוכח קלות הדעת או קלות העט שיש בחקיקה הפרטית מפעם לפעם.

רוני בר-און: די אם אציין שבמושב האחרון של הכנסת קידמה הכנסת חקיקה פרטית בסדרי גודל שמתקרבים ל-30 מיליארד שקל.

חיים אורון: קידמה הקואליציה.

חיים אורון: אין כנסת, הכנסת היא מועדון שלא קיים.

רוני בר-און: בסדר, אני מקבל בהכנעה את ההערה הצודקת שלך.

רוני בר-און: אני לא רוצה להשתמש במילים קשות, אבל אנשים שיש להם אחריות לתמונה הכוללת צריכים לראות את הדברים האלה.

רוני בר-און: גם אם חלק מהדברים צודקים וגם אם כל הדברים צודקים, בסופו של יום יש סדרי עדיפויות.

רוני בר-און: אי אפשר גם וגם וגם וגם וגם, כי בסוף הסאה מגדישה את עצמה וכל התבשיל הזה הופך לעיסה, שאי אפשר לבלוע אותו ואי אפשר להקיא אותו.

רוני בר-און: אני רוצה לדבר גם על גודל התקציב וגם על הרכב התקציב.

רוני בר-און: כשמדברים על גודל התקציב ישנן המגבלות שנטלנו על עצמנו ולפחות ברמת הממשלה הצלחנו לעמוד בהן.

רוני בר-און: כשמדברים על הרכב התקציב החובה העיקרית שלנו כממשלה ושלכם ככנסת שמבקרת את עבודת הממשלה, מאשרת אותה או מתקנת אותה, היא להבחין בין העיקר לבין הטפל – לסמן את המטרות העיקריות ולקבוע את סדרי העדיפויות.

רוני בר-און: התקציב שמונח בפניכם מבוסס על מבנה ברור, עקבי, נאמן לסדרי עדיפויות ומהווה המשך ישיר למדיניות שקבענו ואנחנו עומדים בה מיום שהוקמה הממשלה.

רוני בר-און: יש לנו שלושה דגלים והם מאד ברורים – דגל אחד די קבוע במדינת ישראל והוא דגל הביטחון.

רוני בר-און: הוא קצת נכפה עלינו יותר בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

רוני בר-און: הדגל השלישי הוא דגל החינוך והדגל השלישי הוא הדגל החברתי.

רוני בר-און: בעניין הביטחון קיבלנו את דוח ועדת ברודט.

רוני בר-און: גם לאוצר וגם למשרד הביטחון היו השגות לא מבוטלות על דוח ועדת ברודט, אבל הממשלה אישרה אותו AS IS.

רוני בר-און: דוח ועדת ברודט מטיל על תקציב המדינה, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מגבלות גמישות לא פשוטות.

רוני בר-און: מדובר בתקציב קשיח לעשר שנים, שמגביל את יכולת הגמישות שלנו לטפל בבעיות שאנחנו יכולים לצפות אותן כבר היום ובוודאי עוד פחות בבעיות שאנחנו לא יודעים לצפות אותן היום למשך תקופה ארוכה, אבל קבענו לעצמנו כלל שאומר, שחוסן לאומי הוא לא רק ביטחון.

רוני בר-און: חוסן לאומי הוא חברה וחברה היא חינוך, חברה היא צמצום פערים וכו' וכו'.

רוני בר-און: בשנת 2008 יעמוד תקציב הביטחון על 52.482 מיליארד שקל, לפי "הטייס האוטומטי".

רוני בר-און: ועדת ברודט דיברה על תוספת לתקציב הביטחון בסדר גודל של 100 מיליארד שקל פרוסים לעשר שנים.

רוני בר-און: מקורות 100 מיליארד שקל הם אלה: 46 מיליארד תוספת מתקציב המדינה, 30 מיליארד התייעלות פנימית – אני מודיע לכם שנעמוד על זה שההתייעלות תתבצע, ועוד 24 מיליארד שקל תוספת מט"ח סיוע.

רוני בר-און: מט"ח הסיוע, שהיה 24 מיליארד דולר לעשר שנים, עלה ב-25% ועומד על 30 מיליארד.

רוני בר-און: אלה פני הדברים לגבי תקציב הביטחון.

אביגדור יצחקי: ה-52 מיליארד כוללים את מט"ח הסיוע?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: בעניין החינוך – מאז הרכבת ממשלת אולמרט בחודש מאי 2006 ועד סוף תקציב 2008 כסף תוספתי, מעבר לכסף שנובע מהגידול הדמוגרפי, אנחנו נשקיע 3.284 מיליארד שקל בחינוך.

יעקב ליצמן: זה לפני השביתה.

רוני בר-און: בהבשלה מלאה, בסוף החמש שנים המספר הזה יעמוד על למעלה מ-10.200 מיליארד שקל.

רוני בר-און: בבריאות – עד סוף 2008 נשקיע 1.219 מיליארד כסף תוספתי.

רוני בר-און: ברווחה – 1.871 מיליארד שקל.

רוני בר-און: לענייני תעסוקה וקליטה – 1.566 מיליארד.

רוני בר-און: סך הכל מאז כינון הממשלה הזאת ועד סוף תקציב 2008 – 8 מיליארד שקל לחינוך, לבריאות, לרווחה, לתעסוקה ולקליטה.

חיים אורון: דיברת על שתי שנות תקציב.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: מה באג'נדה החברתית שלנו אנחנו עושים כנושאים עיקריים לביצוע גם בשנת 2007 והלאה?

רוני בר-און: אנחנו מסמנים את מס הכנסה שלילי ליישום מלא עד 2010, אנחנו מגדילים את קצבאות הזקנה, אנחנו עובדים בנושא של פנסיית חובה, אנחנו עושים עבודה חזקה ביותר עם השקעות בנושא אכיפת חוקי עבודה, אנחנו משקיעים במו"פ לתעשיות מסורתיות, אנחנו מקצים משאבים לילדים בסיכון, מתגברים את מעונות היום ועובדים על נושא ההכשרה המקצועית.

יעקב ליצמן: רק לא קצבאות ילדים.

רוני בר-און: הכוונה היא להגדיל את ההשתתפות בכוח העבודה ואנחנו עושים את זה, נדמה לי בפעם הראשונה, מתוך כך שאנחנו שמים יעדים מדידים, יעדים שלא תהיה עליהם מחלוקת.

רוני בר-און: אנחנו קובעים אותם, אנחנו נמדוד בהם בעיקר את עצמנו, אתם תמדדו אותנו בהם והוויכוח, שבו כל אחד מביא מספר אחר או טכניקה אחרת למדוד, יעבור, להערכתי, מן העולם.

רוני בר-און: מה אנחנו מבקשים לעשות בזה?

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לצמצם בזה את הפערים בחברה.

רוני בר-און: הדוח שהוציא פרופ' טרכטנברג, יושב ראש המועצה הכלכלית שליד משרד ראש הממשלה לנושא העלאת שיעור התעסוקה ולצמצום העוני בקביעת היעדים המדידים הוא גם מהלך שאפשר לעבוד איתו, אבל בעיקר שאפשר לבחון אותו ולדעת אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון או שאנחנו צריכים לתקן.

רוני בר-און: כפי שאמרתי, אנחנו מעלים את הסיוע לאוכלוסיית הזקנים והמוגבלים בלמעלה מ-1.8 מיליארד שקל כסף תוספתי בתקציב 2008.

רוני בר-און: תקציב 2008 מבטא גידול של 5.2 מיליארד שקל בהוצאה הציבורית לעומת תקציב 2007.

רוני בר-און: זה תקציב שבו ההוצאה הציבורית למטרות חברתיות גדול באופן משמעותי ביותר לעומת השנים הקודמות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להישמע נדוש או שחוק, אבל אני חושב שיש מידה לא מבוטלת של צדק בנסיון לבקש מהציבור וגם מחברי הכנסת לראות בזה, במובן הזה לפחות, תקציב של בשורה ולא תקציב של גזרה.

רוני בר-און: אנחנו נשלב בין המשמעת הפיסקלית בין אותם סדרי עדיפויות שדיברתי עליהם, שהם גם ברורים וגם מוגדרים יחד עם הובלת השינויים המבניים במשק לבין מה שאנחנו רואים כדבר חשוב ביותר, הקטנת החוב הלאומי, הקטנת החוב הממשלתי ושמירת המבנה של הורדת המסים.

רוני בר-און: המגמה של הורדת המסים תימשך ואנחנו נודיע על זה דברים ברורים ומוסדרים כשהדברים יהיו מוגדרים ומוכנים לעבודה שלכם.

רוני בר-און: המתווה של הורדת המסים, שנקבע על ידי הממשלה ומהווה את אחד המסדים הרציניים והחשובים ביותר להמשך צמיחתו של המשק, יימשך.

רוני בר-און: בשל כך כללנו במדיניות הכלכלית לשנת 2008 שורה של שינויים מבניים במשק, שתכליתם בעיקרה היא עידוד התחרות, עידוד התעסוקה, חיזוק השכבות החלשות, המשך פיתוח תשתיות – גם תשתיות הון אנושי וגם תשתיות פיזיות – ונמשיך בצעדים לייעול השירות הציבורי.

רוני בר-און: אני מגיע לנקודה הפחות סימפטית במצגת הזאת, שאנחנו קוראים לה התאמות ומי שרוצה לקנטר קורא לה הפחתות.

רוני בר-און: מלכתחילה, כשבנינו את "הטייס האוטומטי" היה ברור לנו לחלוטין שההפחתות צריכות לעמוד על למעלה מ-9.5 מיליארד שקל והיה ברור שאי אפשר לבוא למשק עם מספר כזה.

רוני בר-און: לכן, נעשתה במשך כמעט חודש ימים עבודה קשה ומפרכת, לעיתים מלווה במשברים לא פשוטים גם בפנים וגם בחוץ, והצלחנו להוריד את המספרים שאנחנו צריכים להפחית או להתאים לפחות מ-6 מיליארד שקל.

רוני בר-און: עבדנו בטכניקות של תחליפי מימון לאשראי – במקום שהמדינה תתן משכנתאות, המדינה תערוב לבנקים שייתנו משכנתאות.

ראובן ריבלין: ערבות זה לא תקציב?

רוני בר-און: זה בחשיפה, לא בכסף מזומן.

ראובן ריבלין: אבל זה תקציב, הוא צריך להיספר.

חיים אורון: הרגו סופית את המשכנתאות.

רוני בר-און: לא, לא.

חיים אורון: נדון על זה בנפרד.

ראובן ריבלין: היושר האינטלקטואלי שלך, עם כל המחלוקות, היה תמיד דבר שאפשר לסמוך עליו.

רוני בר-און: זה לא העניין של הערבות.

רוני בר-און: אני מסכים איתך, חבר הכנסת ריבלין, מצאנו תחליפי מימון לאשראי בנושא המשכנתאות.

רוני בר-און: זה יוצג לכם ואם דעתכם לא תהיה נוחה מהדבר הזה, אנחנו נדון בו, כפי שאמר חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הרבה מאד פרויקטים חוץ-תקציביים, בשיטת ה-BOT וה-PFI.

רוני בר-און: אנחנו מודדים את הדברים האלה וזה יוצר מנוף כפול, גם בקרב מצוקת המזומנים של הממשלה ומצד שני זה גם מעודד את הסקטור הפרטי.

רוני בר-און: נטלנו על עצמנו לא מעט חשיפות בתקציב הזה וחלק לא מבוטל מההפחתות דורש את אישור הכנסת.

רוני בר-און: אני יודע שיהיה פה דיון לא פשוט בעניין הזה, אבל אנחנו נצטרך את עזרתכם ואת שיקול הדעת שלכם כי לא תמיד כל מה שמוצא חן בעיני הדיון הציבורי הוא מה שנכון לעשות כשצריך לראות את התמונה הכוללת.

רוני בר-און: האחריות של ועדת הכספים בעניין הזה היא אחריות גדולה ותהיה, לטעמי, מורה דרך לכלל חברי הכנסת.

רוני בר-און: התקציב שמונח כאן הוא תוצר של עבודה ממושכת של צוותי אגף התקציבים באוצר.

רוני בר-און: חלק מהעבודה נעשה מול ובתיאום עם משרדי הממשלה השונים והתקציב אושר בממשלה ברוב של 21 כנגד 4.

רוני בר-און: אני רוצה להודות לכל מי שעסק במלאכה – לאנשי האוצר, לאנשי משרדי הממשלה השונים.

רוני בר-און: אנחנו נבקש ונשתדל לנצל את מלוא התקופה שהצבנו לכולם כדי להעביר את התקציב בשיתוף פעולה מירבי עם חברי הכנסת, עם סיעות הבית השונות מהקואליציה ומהאופוזיציה, בעיקר משום שזה תקציב אחראי, שבמידת המקסימום האפשרי קשוב לצרכים החיוניים של המדינה ושל החברה.

רוני בר-און: אני בטוח שבתום הדיון הזה, שלעיתים לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, אתם תצטרפו גם לדעה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו נעבור להצגת המקרו על ידי מנכ"ל האוצר, ירום אריאב.

רוני בר-און: אם לא תקבלו תשובות משני חלקי המצגת הנוספים, נענה על שאלותיכם.

רוני בר-און: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל.

ירום אריאב: רבותי חברי הכנסת, אני אסקור סקירת מקרו לא ארוכה ואחר כך סגן הממונה על התקציבים ייתן את המצגת של התקציב, על חלקיו השונים, לפרטיה.

ירום אריאב: בנושא המקרו, הנתון שהכי מעניין אותנו הוא נתון הצמיחה.

ירום אריאב: ב-2007 אנחנו מסיימים שנה רביעית ברציפות של צמיחה, שהיא כ-5% ומעלה, בהחלט שיעורי צמיחה נאים, כאשר זה גוזר צמיחה לנפש של כ-3%.

ירום אריאב: השיעורים האלה כפולים, פחות או יותר, ממה שמקובל במדינות ה-OECD, שכידוע אנחנו מועמדים להצטרף במהרה למועדון הזה.

ירום אריאב: אני אומר בהמשך איך מקיימים צמיחה לאורך זמן.

ירום אריאב: יותר קל להגיע לשיעורי צמיחה גבוהים כשיוצאים ממיתון והיינו במיתון עמוק בתחילת שנות האלפיים.

ירום אריאב: יותר קשה לקיים שיעורי צמיחה גבוהים כאשר המשק מתקרב למצב שבו הוא מעסיק את מלוא גורמי הייצור שלו, אם זה הון או עבודה.

ירום אריאב: זה בהחלט אתגר, שהוא אחת המטרות המרכזיות שלנו.

ירום אריאב: הצמיחה במשק היא פועל יוצא גם של מדיניות הממשלה וגם של אירועים בינלאומיים.

ירום אריאב: אנחנו משק קטן, משק פתוח, משק שמשולב עם העולם וודאי שאירועים בעולם, בכלכלה הגלובלית, משפיעים עלינו ומשפיעים עלינו מאד.

ירום אריאב: לגבי השנה הבאה, שנת 2008, אנחנו צופים שיעור צמיחה של 4.2% בתוצר והדבר הזה רלוונטי לגודל ההכנסות שאנחנו מצפים להן והוא רוולנטי גם לגבי השאלה איזו מדיניות ממשלתית אנחנו מפעילים.

ירום אריאב: הצמיחה היא פועל יוצא של גורמי ביקוש וגורמי היצע.

ירום אריאב: המנועים העיקריים של צד הביקוש הם הצריכה הפרטית, ההשקעה במשק והייצור.

ירום אריאב: בכל אחד מהמרכיבים האלה אנחנו רואים אינדיקטורים חיוביים, כאשר בשנים האחרונות אנחנו ניהנים במשק הישראלי משיעורי צמיחה גבוהים בלי שאנחנו רואים לחצים אינפלנציוניים.

ירום אריאב: זה דבר שהמשק הישראלי בהחלט לא רגיל אליו, אנחנו מתברכים בו ולכן התקציב של השנה הבאה הוא בהחלט לא תקציב מרסן.

ירום אריאב: כפי שאמר השר, אנחנו מדברים על הגדלה – התקציב יהיה יותר גדול מהתקציב של השנה.

ירום אריאב: הוא לא תקציב מרסן, הוא תקציב אחראי, ויש פה הבדל גדול.

ירום אריאב: בצד של הביקוש יש צריכה פרטית, יש השקעה וייצוא.

ירום אריאב: בתחום הייצוא אנחנו מושפעים ממה שקורה בעולם והתחזית שלנו, שנבנתה כאשר התקציב אושר, לא לקחה בחשבון את משבר ה-SUB-PRIME, שמכה בעיקר בכלכלה האמריקנית בשבועות האחרונים.

ירום אריאב: זה בהחלט יצר מהומה בשוק, שעדיין יש ויכוח על תוצאותיה – האם הכלכלה האמריקנית הולכת למה שנקרא נחיתה רכה או יותר קשה, אבל אנחנו בהחלט צופים שהייצוא שלנו מבחינת הפרמטרים יסבול במידה מסוימת ממה שקרה בשבועות האחרונים, כי כל היחס, בעיקר בכלכלה האמריקנית, לסיכון ולהלוואות משתנה.

ירום אריאב: אנחנו רואים בהחלט סימנים, שעדיין לא ברורה תוצאתם הסופית, על הכלכלה, בעיקר על הכלכלה האמריקנית.

ירום אריאב: כמו שאמרתי, הדברים עדיין לא נחתכו ואנחנו צריכים להיות מוכנים גם לתסריט יותר פסימי, אבל שאר האינדיקטורים בהחלט מצביעים על אינדיקטורים חיוביים.

ירום אריאב: בצד ההיצע שיש לנו אנחנו מדברים על שיעורי תעסוקה נמוכים באופן יחסי במשק הישראלי.

ירום אריאב: המשק הישראלי סובל מכך ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא 56% לעומת ממוצע OECD של 62% וזה בהחלט דבר שאנחנו עובדים עליו ונצטרך להמשיך לעבוד עליו.

ירום אריאב: לאור הדברים האלה אנחנו צופים צמיחה של 4.2%, שזה כ-2.5% צמיחה בתוצר לנפש.

ירום אריאב: אלה שיעורי צמיחה נאים, אבל אני רוצה להדגיש שלמשק הישראלי יש פוטנציאל לצמוח יותר והשאלה היא איך אנחנו ממצים את הפוטנציאל הזה, כאשר אנחנו יוצאים ממצב של שיעורי צמיחה שכבר מספר שנים הם סביב ה-5%.

ירום אריאב: השאלה היא איך אנחנו מקיימים שיעורי צמיחה גבוהים יותר ולאורך זמן.

ירום אריאב: עקרונות התקציב – אימצנו את האחריות התקציבית ואת המשמעת התקציבית כדרך חיים, דבר שלהערכתנו מאד חשוב והוא לא תלוי הרכב ממשלתי כזה או אחר אלא במדיניות ארוכת טווח יש לזה חשיבות בלתי רגילה.

ירום אריאב: לכן אנחנו מגבילים את עצמנו גם בגודל הגרעון וגם בגודל ההוצאה הציבורית.

ירום אריאב: כתוצאה מזה אנחנו רואים הפחתה מאד מרשימה ביחס חוב-תוצר.

חיים אורון: אבל במשך שלוש שנים הגרעון נגמר הרבה מתחת לתחזית.

ירום אריאב: בשנה הבאה אנחנו מדברים על גרעון של 1.6%, כאשר כתוצאה מהפעילות הזאת אנחנו רואים שיש לנו הפחתה ביחס חוב-תוצר.

ירום אריאב: יחס חוב-תוצר במשק הישראלי עדיין גבוה לפי כל קנה מידה.

ירום אריאב: אם אנחנו מדברים על ממוצע OECD של פחות מ-60%, אנחנו נמצאים היום ברמה של כ-83%, ירידה מאד מרשימה אבל יש לנו עוד לאן לחתור.

ירום אריאב: מירידה ביחס חוב-תוצר אנחנו מרוויחים פעמיים.

אביגדור יצחקי: כמה נהיה בסוף 2008?

ירום אריאב: אנחנו אמורים להיות בסביבות 81%-82%.

אביגדור יצחקי: כלומר, אין הפחתה משמעותית.

רוני בר-און: זה לא משמעותי בעיניך?

ניסן סלומינסקי: 2% זה הרבה.

רוני בר-און: אם תוך עשר שנים נגיע לממוצע של ה-OECD, זה חלום מתוק.

דוד טל: אדוני מנכ"ל האוצר, כשביבי היה שר האוצר הוא הבטיח שהעודפים הללו יעברו בסופו של דבר לשכבות החלשות.

דוד טל: עכשיו אתם לוקחים את הכסף הזה למטרה בהחלט ראויה, להורדת החוב הלאומי, אבל כל הגזרות שהיו בזמנו של ביבי, היו על דעת זה שהכסף שייחסך והתוספות שיהיו יילכו לשכבות החלשות.

רוני בר-און: לא שמעת את החלק הראשון.

רוני בר-און: דיברנו על כמה כסף תוספתי אנחנו מביאים מאז הקמת הממשלה ועד סוף 2008.

דוד טל: רשמתי את הנתונים.

רוני בר-און: לאיזה שכבות זה הולך אם לא לשכבות החלשות?

יעקב ליצמן: לפי הנתונים של בנק ישראל זה הולך לחזקים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, חברי הכנסת, כל אחד יוכל להתבטא אבל אני מבקש שזה ייעשה בצורה מסודרת.

ירום אריאב: בהפחתת החוב אנחנו גם תורמים וגם מרוויחים שלוש פעמים – ראשית, אנחנו מגדילים את העמידות של המשק הישראלי לעמוד בפני זעזועים חיצוניים ולגייס כסף בשעות לחץ.

ירום אריאב: שנית, אנחנו מפנים מקורות.

ירום אריאב: אותם מקורות שהולכים היום לשירות החוב הזה ולתשלומי ריבית – אם היינו ברמה של ה-OECD, היו מתפנים 13 מיליארד שקל בתקציב לצרכים טובים וחשובים, שהיום, בגלל מגבלת ההוצאה, אנחנו לא מצליחים לעשות אותם.

רוני בר-און: השנה פינינו לצורך הזה 1.2 מיליארד מכספי ריבית.

ירום אריאב: שלישית, כאשר אנחנו יכולים לגייס פחות, אנחנו משפיעים על שער הריבית במשק.

ירום אריאב: שער ריבית יותר נמוך משפיע במידה ישירה גם על הצמיחה וגם על השכבות החלשות, כלומר, אנחנו מרוויחים לפחות שלוש פעמים.

ירום אריאב: איך אנחנו מקיימים צמיחה לאורך זמן ובשיעורים יותר גבוהים ממה שאנחנו רואים היום?

ירום אריאב: ראשית, תנאים לסקטור העסקי, שמדברים על שיעורי מיסוי הולכים ויורדים.

ירום אריאב: היום העולם מתחרה גם בנושא הזה.

ירום אריאב: שיעורים של מס חברות וגם שיעורים של מס על יחידים, בהחלט משפיעים על השאלה כמה השקעות זרות נכנסות הנה ואיך צומח המשק.

ירום אריאב: בנושא מס על יחידים יכול להיות ויכוח תיאורטי עד כמה זה משפיע על ההשתתפות בכוח העבודה, אבל אין ספק שבנושא מס חברות יש השפעה ישירה על שיעורי הצמיחה במשק וודאי שמס יחידים קשור קשר בלתי נפרד לרמה של מס החברות, כלומר אותה מגמה שאנחנו רואים היא חלק מתחרות עולמית על השקעות זרות ואנחנו חייבים לתת את התנאים הנכונים לסקטור העסקי.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא מדיניות מו"פ נכונה שיש בו יתרון יחסי למשק הישראלי.

ירום אריאב: אנחנו מחוייבים לבחון את עצמנו כל הזמן היכן אנחנו נמצאים וצריך לזכור שיש ענקים חדשים, סין והודו, שנכנסים לתחומים האלה.

ירום אריאב: אנחנו צריכים להיות כל הזמן צעד אחד קדימה מבחינת הטיפול במדיניות המו"פ שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה כסף שהמדינה שמה או שלוקחים מהחברות?

ירום אריאב: זה כסף של מדיניות ממשלתית ואתה צריך לשאול את עצמך עד כמה אנחנו מתאימים את עצמנו לתנאים המשתנים.

ירום אריאב: אנחנו בהחלט שוקדים על העניין הזה ומסתכלים.

ירום אריאב: לא מדובר רק בגודל התקציב אלא גם בשאלה איך התקציב מתחלק, לאיזה מטרות ובאיזו דרך.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא עקביות המדיניות הממשלתית – מרגע שאנחנו מקיימים את המדיניות המוצהרת של הממשלה, בראש ובראשונה אחריות תקציבית, זה נותן בוסט בלתי רגיל לסקטור העסקי.

ירום אריאב: הוא יכול לתכנן את עצמו, הוא יודע מה יהיו שיעורי המס, יוצרים מערכת אמינה שבה הממשלה תעמוד במה שהיא מצהירה וגם הפרטים יודעים לתכנן ולהגיד מה תהיה ההכנסה הפרמננטית שלהם, לאו דווקא הכנסה בשנה מסוימת והם מתאימים את הצריכה שלהם בהתאם.

ירום אריאב: הממשלה חייבת לקיים מדיניות עקבית ובשנים האחרונות, במידה בלתי תלויה בהרכב הממשלה, עומדים ביעדים התקציביים שהממשלה שמה בפניה מבחינת האחריות התקציבית ויש לזה אחריות בלתי רגילה.

ירום אריאב: הפיקוח שהתחיל להתפתח על מגבלת ההוצאה הוא עיקר החשיבות.

ירום אריאב: אנחנו מחויבים לשדר אמינות לסקטור העסקי, גם בארץ וגם בעולם, מבחינה זו שמה שמבטיחים גם מקיימים.

ירום אריאב: לפעמים שואלים איך מסבירים את הפאזל הזה, שבו הממשלה מתנהלת היטב לעומת בעיות ביטחוניות ופוליטיות, והתשובה שאנחנו מקבלים מכל המקומות היא שהממשלה הצליחה לשכנע בצורה אמינה בכך שאימצה את המדיניות התקציבית האחראית.

ירום אריאב: הנושא האחרון שאנחנו מחויבים לו הוא רפורמות מבניות.

ירום אריאב: הן חייבות לכלול את כל המגזרים המרכזיים במשק.

ירום אריאב: אם אנחנו מדברים על שוק העבודה, בנושא שוק העבודה זה מתקשר קשר ישיר לשיעור ההשתתפות, הטיפול בעוני חייב לעבור דרך הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה והגדלת שיעור התעסוקה.

ירום אריאב: כפי שציין השר, הממשלה שמה יעדים ברורים לשלוש שנים ואנחנו נבחן את עצמנו מידי תקופה.

ירום אריאב: יש ועדה בראשותי, שאמורה ליישם את המדיניות הזאת בכלים שונים, גם בצורה ממוקדת במגזרים ספציפיים וגם בצורה רוחבית כמו מס הכנסה שלילי, בשאלה איך מעלים את שיעור התעסוקה במשק לרמות שהן יותר קרובות למה שקורה בעולם המפותח.

ירום אריאב: זה הנושא של שינוי מבני בעולם העבודה.

ירום אריאב: שינוי מבני בשוק ההון הוא דבר שקיים לאורך שנים ויש תהליך מתמשך מאמצע שנות השמונים של פתיחת שוק ההון הישראלי.

ירום אריאב: עדיין חייבים להכניס בשוק ההון יותר אלמנטים של תחרות, יותר תחרות במערכת הבנקאית, יותר תחרות מחוץ למערכת הבנקאית, כמובן בצורה מבוקרת, אבל גם פה יש עוד הרבה עבודה ואנחנו שוקדים על רפורמות שתהיינה בתחומים האלה, כהמשך לרפורמות קודמות.

ירום אריאב: זה לא על מנת לפסול רפורמות קודמות אלא כדי להשלים אותן ולהעמיק אותן.

ירום אריאב: נושא ההון האנושי הוא גם מפתח לצמיחה לטווח הארוך וגם מפתח לחלוקת הכנסות יותר שוויונית.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא תשתיות והון פיזי, וגם פה כמפתח לצמיחה לטווח ארוך אנחנו מחויבים להמשיך ולשפר את התשתיות.

ירום אריאב: נושא נוסף הוא משק האנרגיה כתחום מרכזי, שמחייב טיפול מתמשך גם בנושא חברת החשמל, גם בנושא העמקת הדברים שנעשו בתחום הדלקים, גם בתחום הגז, שיש בו שינוי מאד גדול, שעדיין לא מרגישים אותו אבל המשק הישראלי בהחלט יראה את השינוי הזה.

ירום אריאב: נקודה אחרונה היא סקטור ציבורי, שיוכל לספק שירותים ציבוריים חברתיים ברמה אירופית.

ירום אריאב: זה בהחלט יעד שאנחנו מחויבים בו והוא חלק בלתי נפרד מכלכלה מודרנית.

ירום אריאב: בקטע הזה יש עוד הרבה מה לעשות.

ירום אריאב: יכול להיות שזה תחום שנשאר קצת מאחור, אבל הוא בהחלט יעד מרכזי של הממשלה.

ירום אריאב: אני סיימתי את חלקי ואני אעביר את רשות הדיבור להראל.

הראל בלינדה: אני מבקש לפתוח בהתנצלות בשמו של הממונה על התקציבים, שלא יכול היה להגיע ואני אשתדל למלא את מקומו כמיטב יכולתי.

הראל בלינדה: אני אתחיל בסקירת מקרו קצרה, אני אציג את "הטייס האוטומטי", כפי שהגענו איתו לדיון בממשלה, את עיקרי השינויים שנעשו בתקציב ואת עיקרי השינויים המבניים שאנחנו מתכוונים להציג בפניכם בשבועות הקרובים על מנת להמשיך ולקדם אותם.

הראל בלינדה: היעד שהצבנו לעצמנו הוא לממש את פוטנציאל הצמיחה של המשק, להגיע לצמיחה של 3% לנפש לשנה, על מנת לאפשר שיפור ברמת החיים לכל תושבי המדינה.

הראל בלינדה: עובדת היסוד המרכזית היא שלאורך זמן אנחנו לא יכולים להחזיק רמת חיים, שהיא יותר גבוהה ממה שאנחנו מייצרים.

הראל בלינדה: הטבלה שלפניכם מראה את ליגת המדינות במונחי תוצר לנפש.

הראל בלינדה: אם אנחנו במקום ה-22 בטבלה הזאת זה אומר שזו רמת החיים שאנחנו יכולים להחזיק לתושבי מדינת ישראל לאורך זמן.

אורית נוקד: איפה היינו בשנה שעברה?

הראל בלינדה: בערך באותו מקום, אולי אפילו במקום 21, ירדנו בליגה.

סמדר אלחנני: אחרים עלו.

הראל בלינדה: נכון, מתקנים אותי.

הראל בלינדה: ירדנו בדירוג והמטרה שלנו היא לשפר את רמת החיים על מנת לאפשר לנו לעלות בדירוג הזה.

הראל בלינדה: הגרף שלפניכם מציג את אותו עקרון, רק במספרים.

הראל בלינדה: ישראל מופיעה בצבע טורקיז, היכן שמתחילה הירידה, ליד ניו-זילנד, קוריאה, צ'כיה ופורטוגל.

הראל בלינדה: הכחול השני הוא הממוצע של מדינות ה-OECD, שאליהן היינו רוצים להשתוות.

הראל בלינדה: משמאל נמצאות שאר המדינות שהיינו רוצים להשתוות אליהן, ובראש ובראשונה לוקסמבורג, נורבגיה וארצות הברית.

אביגדור יצחקי: תסתכל על מדינות במזרח התיכון, אתה באירופה?

הראל בלינדה: עשינו סימולציה שאומרת כמה זמן ייקח לנו לעבור את המדינות האלה.

הראל בלינדה: בהנחה מאד אופטימית אנחנו ממצים את פוטנציאל הצמיחה של 3% לנפש בישראל כששאר המדינות בעולם מתקדמות ב-1.5% לנפש, שזו הנחה פסימית בעיניים שלהן, גם במצב הזה אנחנו משיגים את צרפת, שנמצאת שלושה מקומות מעלינו בטבלה בעוד שמונה שנים.

הראל בלינדה: בעוד תשע שנים נצליח לעבור את גרמניה ולארצות הברית נצליח להשתוות תוך 31 שנים.

הראל בלינדה: אנחנו מעוניינים בראש ובראשונה בעידוד הצמיחה על מנת לאפשר להעלות את רמת החיים של תושבי המדינה.

הראל בלינדה: במסגרת זו אנחנו מדברים על מדיניות פיסקלית אחראית, הורדת החוב וההוצאה הציבורית והגברת ההשקעות בהון אנושי ופיזי.

הראל בלינדה: אנחנו שמים לנו כיעד את הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וחיזוק האוכלוסיות החלשות, עידוד התחרות ושיפור הפריון של המשק, ייעול השירות הציבורי ושיפור השירותים לאזרח, ושיפור וייעול מערכי הרגולציה.

הראל בלינדה: השינוי בתוצר המקומי הגולמי מוצג בפניכם ואני רוצה להפנות אתכם לתובנה אחת מרכזית – הכלכלה עובדת במחזורים.

הראל בלינדה: אנחנו נמצאים במחזור עסקים חיובי מזה כארבע-חמש שנים.

הראל בלינדה: זה מחזור עסקים חיובי ארוך מאד ביחס למה שהכרנו בעבר.

הראל בלינדה: למעט פעם אחת בשנות השישים, זה המחזור הארוך ביותר שמדינת ישראל עברה מאז קיומה.

הראל בלינדה: אנחנו כבר רואים באופק סימנים מדאיגים שיכולים לסמן, אולי, את סופו של המחזור.

הראל בלינדה: ירום דיבר על המשבר העולמי.

הראל בלינדה: אנחנו רואים סימנים להאטה ומעבר לזה מיצוי הפוטנציאל הלא מנוצל של המשק משנות המיתון.

הראל בלינדה: אנחנו הולכים וממצים את הפוטנציאל הזה ולהמשיך בצמיחה ברמות האלה הופך למשהו שהוא יותר ויותר קשה.

הראל בלינדה: יש גם מתאם מסוים, אם כי ישראל מתנהגת יותר בקיצוניות, למה שקורה בעולם.

הראל בלינדה: בשנים שבהן המדינות המפותחות נמצאות בהאטה, ישראל נמצאת בהאטה חריפה ובשנים שבהן המדינות נמצאות בהאצה, אנחנו נמצאים במצב טוב יותר.

יעקב ליצמן: הבורסה לא מושפעת מהבורסה באמריקה, עם משבר האשראי שם.

יעקב ליצמן: זה מראה שיש מצב שבו בעולם לא טוב וכאן בארץ טוב.

הראל בלינדה: למה שקורה בעולם יש השפעה גדולה על משק קטן כמו ישראל.

הראל בלינדה: אנחנו רואים כיעד את הגדלת שיעור ההשתפות בכוח העבודה ותראו מה קרה בשנים האחרונות.

הראל בלינדה: אנחנו רואים בזה הישג יפה, שצריך להמשיך בו, מצד אחד הגדלת שיעור ההשתתפות ומצד שני ירידה בשיעור האבטלה, שקרתה למרות העלייה בשיעור ההשתתפות.

הראל בלינדה: למרות שיותר אנשים יוצאים לעבוד, מקומות העבודה קולטים אותם ומאפשרים להם לעבוד.

הראל בלינדה: אנחנו רואים ירידה מבורכת בשיעור האבטלה ואנחנו מקווים שהתהליך הזה ימשיך.

הראל בלינדה: זה מחייב אותנו להמשיך במדיניות אחראית, שתאפשר צמיחה גם כאן.

הראל בלינדה: שאלתם לא מעט על החוב – זה מה שקרה לחוב הציבורי במדינת ישראל בשנים האחרונות.

הראל בלינדה: אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה מאד מאד יפה.

רוני בר-און: זה לא חוב אלא יחס חוב-תוצר.

הראל בלינדה: בהחלט, לא בערכים מוחלטים אלא ביחס לתוצר.

הראל בלינדה: למרות הירידה היפה הזאת צריך לומר כמה דברים: ראשית, אנחנו עדיין מאד רחוקים מהעולם ואנחנו צריכים להמשיך ולשאוף לשם, במיוחד במשק ישראלי, שחשוף לזעזועים יותר ממקומות אחרים בעולם.

הראל בלינדה: שנית, ברמה שאנחנו נמצאים בה עכשיו כבר היינו בשנת אלפיים וגם אז חשבנו שאנחנו אחרי סיבוב יפה של הצלחה גדולה.

הראל בלינדה: תוך שנתיים-שלוש חזרנו אחורה והגענו שוב לרמות מסוכנות ולכן אנחנו חוששים שאם לא נבסס את ההצלחה הזאת, אנחנו עלולים לחזור אחורה במידה ויהיה משבר בשנים הבאות, ומשברים במדינת ישראל הן דבר לא צפוי.

רוני בר-און: הגרף הזה הוא אחד המענים הכי נחרצים לשאלה למה כאשר יש עודף הכנסות, לא מייד מוציאים אותן לצרכים צודקים ככל שיהיו.

חיים אורון: אדוני השר, אני זוכר שישב פה שר האוצר וכששאלתי אותו למה לא מורידים את החוב, הוא אמר לי: עזוב את החוב, יותר חשוב להוריד את המסים.

חיים אורון: למה הטיעון הזה לא היה כאשר הורידו מסים באופן מטורף ואמרנו, לא אני אלא הנגיד, אל תעביר את כל הורדת המסים, תוריד את החוב.

רוני בר-און: היום, בראייה לטווח ארוך התשובה שלו לא היתה מוטעית לחלוטין משום שהורדת המסים במפורש עוזרת לייצור הגרף.

רוני בר-און: חד משמעית, גם לצמיחה וגם לגרף.

רוני בר-און: בחיים כמו בחיים, מה שבאמת חשוב גם בשאלה שלך וגם בסתירה לכאורה בין מה שאמר בנימין נתניהו לבין מה שאני אומר היום, זה למצוא את נקודת האיזון בין שני הדברים האלה.

רוני בר-און: נקודת האיזון היא זו שמייצרת את הדברים האלה, שאנחנו רואים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היתה רמה מאד גבוהה של מסים.

ראובן ריבלין: נקודת איזון כל פעם לתקופה שבה אתה דן בנקודת האיזון.

ראובן ריבלין: אם היית שר האוצר אז, לא היית פחות אכזרי ממנו.

הראל בלינדה: הירידה בחוב מאפשרת לנו לפנות מקורות מתשלומי הריבית הגבוהים שאנחנו משלמים לנושאים אחרים וחשובים בתקציב המדינה.

הראל בלינדה: השנה פינינו למעלה ממיליארד שקלים מהריבית.

הראל בלינדה: גם בתחום הוצאות הממשלה אנחנו נמצאים בתחום יפה ומבורך של ירידה, אבל עדיין יש לנו מה לעשות כדי להגיע למה שמקובל במדינות שאליהן אנחנו מנסים להשתוות במערב.

הראל בלינדה: מוצג לכם הגרעון בשנים האחרונות והתחזית ל-2007, שאנחנו מעריכים אותה כרגע, בגרעון של כחצי אחוז תוצר...

חיים כץ: למה אתה לא מציין את המספרים המוחלטים בנוסף לאחוזים?

חיים אורון: זאת השוואה יותר נכונה.

רוני בר-און: זאת הדרך להציג.

רוני בר-און: אם נציג מספרים ישאלו אותנו כמה זה באחוזים.

רוני בר-און: הרבה יותר קשה להבין במספרים מאשר באחוזים, במיוחד השוואתית.

רוני בר-און: אף פעם לא תדע מה היה ב-2001 וב-2006 בערכים ריאליים.

רוני בר-און: הכל יהיה בנומינלי.

הראל בלינדה: היעד שעל בסיסו נבנה תקציב 2008 יהיה 1.6% אחוזי תוצר.

הראל בלינדה: תקציב 2008 שאנחנו מגישים לכם היום, כולל הוצאות הקרן, מסתכם ב-315.8 מיליארד שקלים.

הראל בלינדה: הוא מתבסס על תחזית צמיחה של 4.2%.

הראל בלינדה: התקציב כולל בתוכו גידול הוצאה ריאלי של 1.7% ובנוסף לזה שתי הקופסאות שאתם מכירים מהעבר – הקופסה של ההתנתקות בהיקף של חצי אחוז והקופסה להחזר הוצאות הלחימה וחיזוק הצפון בהיקף של 1%.

דוד טל: אפשר להמשיך במסורת של קופסאות ולהוסיף עוד קופסאות לעוד שנה?

רוני בר-און: לא, כי מזהים את זה בתור טריק, שפוגע באמינות של המשק הישראלי.

רוני בר-און: ההתנתקות היא עסק מז'ורי, וגם השווקים הבינו שזה דבר שצריך להחריג אותו מהתקציב.

רוני בר-און: אותו דבר גם לגבי מלחמת לבנון השנייה.

ראובן ריבלין: ג'ומס המציא את זה.

רוני בר-און: אני חדש במקום הזה, יש לי בעיה.

רוני בר-און: ג'ומס, אתה ראית הכל ועשית הכל, ואני אומר את זה בהערכה ובכבוד.

רוני בר-און: אם לפעמים אני מזכיר לך את מה שאתה עשית, אל תספור את זה לחובתי.

ניסן סלומינסקי: הקופסה הזאת כל כך סגורה, שלא ייצא ממנה שום דבר.

רוני בר-און: החיים היו הרבה יותר קלים אם היתה לי חנות מלאה בקופסאות.

רוני בר-און: תאמין לי שהייתי מסדר את הכל.

הראל בלינדה: הגענו לממשלה עם "הטייס האוטומטי" בהיקף של 9.8 מיליארד שקלים, וזה אחרי שאפשרנו להוריד מהריבית 1.2 מיליארד שקלים, כלומר למעשה "הטייס האוטומטי" ללא הפחתת הריבית היה מתקרב ל-11 מיליארד שקלים בשורת נושאים, שעליהם כבר התקבלו החלטות בעבר.

הראל בלינדה: "הטייס האוטומטי" המשמעותי היה בנושא הביטחון, בעיקר ועדת ברודט וכמה נושאים בתחומים אחרים, השירותים החשאיים ודברים אחרים.

הראל בלינדה: אנחנו מציגים את עיקרי "הטייס האוטומטי" במשרדי הממשלה.

הראל בלינדה: לפני ההחלטות שהתקבלו בממשלה, "הטייס האוטומטי" במשרד ראש הממשלה בנוי בעיקר מהתוספת שניתנת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לביצוע מפקד אוכלוסין, שיתקיים השנה.

הראל בלינדה: זה מפקד שהיה אמור להתבצע ב-2006 ונדחה ל-2008.

הראל בלינדה: במשרד האוצר עיקר התוספת מיועד לביצוע ההחלטה על מס הכנסה שלילי באמצעות רשות המסים.

הראל בלינדה: ישנם סכומים שהוקצו למשקפים במעברי הגבול.

הראל בלינדה: ביטחון פנים – כ-200 מיליון שקלים.

הראל בלינדה: הנושאים החברתיים קיבלו תוספות משמעותיות מאד, ובראש ובראשונה נושא החינוך, שקיבל 1.7 מיליארד שקלים.

הראל בלינדה: למרות שההוצאה הממשלתית גדלה ב-1.7, היקף הפעילות של משרדי הממשלה גדלים ביותר מזה משתי סיבות עיקריות – ראשית, פינוי המקורות מתשלומי הריבית, שמאפשר לנו להוסיף לפעילות המשרדים כ-1.2 מיליארד שקלים כתוצאה מהתהליך המבורך של הירידה בחוב.

הראל בלינדה: שנית, הורדת מס המעסיקים, שאנחנו מביאים לאישורכם, שמפנה מקורות בתוך תקציב המדינה בהיקף של כמיליארד שקלים.

שי חרמש: למה זה מפנה מקורות?

רוני בר-און: בוודאי שזה מפנה מקורות.

רוני בר-און: ברשויות המקומיות זה מפנה 150 מיליון שקל?

חיים אורון: הם מורידים מהתקציבים.

רוני בר-און: לא מורידים, לא מורידים.

חיים אורון: אתם מורידים בצד השני.

הראל בלינדה: הממשלה משלמת פחות מסים וזה מאפשר לה להשתמש בכסף הזה לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: מה זה ילדים בסיכון?

רוני בר-און: אני אסביר לך אחר כך.

הראל בלינדה: אני רוצה להדגיש את שלוש נקודות החוזקה המרכזיות שאנחנו שמים ב-2008 – הראשונה היא נושא החינוך, על הרכיבים השונים שלו, כפי שהוא מוצג לפניכם.

הראל בלינדה: בשנת 2008 הממשלה מתכוונת להוסיף סכומים ניכרים מאד לחינוך, לרפורמה בחינוך.

ראובן ריבלין: מאיפה?

הראל בלינדה: מתוך התקציב.

ראובן ריבלין: לפי הכלים השלובים זה יילקח מאיזשהו מקום.

סטס מיסז'ניקוב: לא, זאת תוספת הוצאה ציבורית.

הראל בלינדה: עיקרי ההתאמות שאנחנו עושים בתקציב המדינה על מנת לאפשר התכנסות למגבלות שהוצבו בפנינו – פרסנו את התוספת שנדרשת כתוצאה מדוח ועדת ברודט, שעומדת על כ-2.9 מיליארד שקל, ומתוך זה 1.3 מיליארד, בהסכמה עם משרד הביטחון, אנחנו פורסים לשנת 2009.

הראל בלינדה: המשמעות היא שהכספים האלה ישולמו בשנת 2009 במקום בשנת 2008.

הראל בלינדה: אנחנו עושים התאמות בתכנית הרכבת ובמע"צ בהיקף של קרוב למיליארד שקלים.

דוד טל: התאמות פירושן קיצוצים?

הראל בלינדה: בעיקר פריסה, דחייה.

הראל בלינדה: כפי שאמר השר, אנחנו משנים את הכללים של הזכאות למשכנתאות על מנת לאפשר יותר לבנקים לתת משכנתאות ולעודד אותם.

הראל בלינדה: אנחנו מציעים להטיל מס בריאות גם על עקרות בית.

סמדר אלחנני: זה קיים כבר.

רוני בר-און: זה מה שאנחנו אומרים.

רוני בר-און: בדיון תראי לנו שזה קיים ואנחנו נשמע הצעות מהיכן להביא הצעות ל-465 מיליון שקל.

חיים אורון: אני אגיד לך – פלט.

הראל בלינדה: אנחנו נבצע התאמות בחוק הפוליו בהתאם לסיכום כתוב עם ארגוני הנכים בעניין.

הראל בלינדה: אנחנו נציע שינוי בביטוח לאומי, דחייה של הפעימה הנוספת בשכר המינימום, עדכון של חישוב ההוצאות לבחירות ברשויות המקומיות, הצפויות בסוף שנת 2008.

רוני בר-און: הן תקבלנו 100 מיליון שקל פחות, יבזבזו קצת פחות על התעמולה וזה יהיה לא רע.

הראל בלינדה: עיקרי השינויים המבניים שאנחנו מציעים – נציע הצעות בתחום התחרות במשק הגפ"מ, גז בישול.

רוני בר-און: זה מוכוון אינטרס צרכן פרופר.

הראל בלינדה: נציע הצעות בתחום קידום ייצור החשמל הפרטי, המשך התחרות בתחום הוצאת קווי התחבורה הציבורית, ייעול ההקצאה הממשלתית לסיוע בהקמת תשתיות דיור, הסדרת תנאי התקשרות – נציע הצעות בתחום הסרת חסמים בוויכוחים בין חברות תשתית ממשלתיות לבין עצמן, שיפור מערך ההכשרה המקצועי ושילוב עובדים ישראלים בענפי התעשייה, המשך יישום תהליך התאגוד של משק המים והביוב העירוני – נציע דברים שמעודדים את התהליך, הסדרת המבנה הניהולי של קופות החולים, הקמת סוכנות ביצוע לתחום של עסקים קטנים במטרה לעודד את התחום הזה.

דוד טל: לא היה לכם זמן להסדיר את המבנה הניהולי של קופות החולים בצורה יותר רצינית, יותר עמוקה, בדיון ציבורי פתוח?

דוד טל: למה אתם מחזירים את זה כל פעם מחדש?

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא לענות עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: עשרת השקפים האחרונים קשורים לחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא את חוק ההסדרים.

רוני בר-און: לא, אף אחד לא קרא את זה עדיין.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר בעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: את ההחלטות של הממשלה קראתם?

חיים כץ: כל יום הם משנים את דעתם ובנוסף לזה, אני רוצה לרדת לפרטי פרטים.

חיים כץ: פה מדברים בכותרות והכותרות חארטה.

חיים כץ: נרד לנקודות ונראה איפה אנחנו חיים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לשר האוצר, למנכ"ל האוצר, להראל ולכל מי שהציג.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לכם על הסבלנות שגיליתם ועל ההקשבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פותחים את הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הערה לסדר.

ראובן ריבלין: יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת ברוורמן ברמה האישית וברמה המקצועית, אבל יש סדר בוועדת הכספים וראשון הדוברים אחרי השר הוא מרכז האופוזיציה בוועדה וזה חיים אורון.

סטס מיסז'ניקוב: ברשותך, אדוני, יש לי פתרון מצוין – אני אדבר ראשון.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, ראשית, התרשמתי מהמצגת וברור שלי, כמו לכל מי שנוכח פה, יש עוד דברים שנצטרך לדון בהם בעתיד הקרוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני בעד ריסון תקציבי, כפי שמוצג פה, ובעד משמעת תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: כשהתכוננתי לישיבה הזאת שאלתי את עצמי האם המספר 1.7 הוא קדוש.

סטס מיסז'ניקוב: הרי משמעת תקציבית יכולה להיות בכל מספר והמספר הזה לא קובע.

סטס מיסז'ניקוב: סדרי העדיפויות הם אלה שקובעים.

סטס מיסז'ניקוב: היעד של הממשלה, כפי שהוגדר פה, הוא קודם כל אחריות תקציבית, אבל אפשר להגיע לאחריות תקציבית גם במספרים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: היעדים הנוספים הם עידוד תעסוקה ומלחמה בעוני.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתן לך כמה דוגמאות, שאם לא נתרכז בהן, לא נגיע לאותם יעדים שהממשלה קבעה לעצמה.

סטס מיסז'ניקוב: ביקרתי בבית החולים קפלן.

סטס מיסז'ניקוב: האם אתם יודעים שהפעם האחרונה שבה טיפלו בתשתית בבית החולים קפלן היתה לפני חמישים שנה?

סטס מיסז'ניקוב: בחדר התאוששות של מחלקת כירורגיה יש כל פעם נזילה של ביוב, ומפנים את כל האנשים שעברו ניתוחים.

סטס מיסז'ניקוב: מזרימים 1.5 מיליארד שקל לבריאות, אבל עם תשתיות של אותם בתי חולים, שזקוקים לתשתיות האלה אחרת אנחנו נראים כמו מדינה מהעולם השלישי.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, מענקים לתעשיות, חוק עידוד השקעות הון – חברה ממקסיקו רוצה להקים מפעל בתמנע.

סטס מיסז'ניקוב: אותה חברה יכולה לפנות לירדן אם לא יינתנו לה 50 מיליון דולר למשך שלוש שנים ואנחנו יודעים שעל פי החלטת הממשלה לא יהיה מענק לעידוד השקעות הון, לפחות לא בצורת מענקים אלא בצורת הטבות במיסוי ובכוח אדם.

סטס מיסז'ניקוב: האם זה לא עידוד התעסוקה של אותם אנשים שגרים בפריפריה, באילת או בבאר-שבע, ויכולים לעבוד באותו מפעל ויוקם?

סטס מיסז'ניקוב: האם אנחנו לא יכולים למצוא 50 מיליון דולר על פני שלוש שנים ולהשקיע במפעל הזה?

סטס מיסז'ניקוב: רכבת – דיברת על קיצוץ של מיליארד שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא נשקיע ברכבות בצפון, גם משם תבוא הצרה.

סטס מיסז'ניקוב: השקעה בעסקים קטנים ובינוניים – אולי זה בסדר שאתם מבטלים את הרשות, אבל מדינות ה-OECD משקיעות מיליארדי דולרים בפיתוח עסקים קטנים ובינוניים במיוחד במגזרים החלשים.

סטס מיסז'ניקוב: זה דבר שנותן פתרון לעוני ולפערים שיש בחברה הישראלית.

סטס מיסז'ניקוב: הדוגמה האחרונה נוגעת לתיירות – אילת.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי באילת, אני מסתכל על מה שקורה בעקבה וליבי ליבי איתם, עם אילת.

סטס מיסז'ניקוב: התיירות באילת מושכת הרבה מאד מועסקים במקצועות לא מקצועיים וגם זאת אפשרות להגדיל את התעסוקה כפי שהממשלה מתחייבת ורוצה.

סטס מיסז'ניקוב: בכך שאנחנו לא מפתחים את התיירות שם ולא נותנים מענה למצוקה של אילת מול עקבה, אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

סטס מיסז'ניקוב: ציינתי כמה דוגמאות מכל מיני תחומים ולדעתי הם מתחברות ליעדים שקבעה לעצמה הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שאי אפשר להשיג הכל מאותה עוגה, שאי אפשר לחלק אותה לאין סוף או להגדיל אותה, אבל לדעתי צריך פעם אחת לקיים דיון רציני בשאלה האם המספר 1.7 הוא קדוש.

סטס מיסז'ניקוב: ריסון תקציבי ואחריות תקציבית הם בסדר, אבל צריך לקיים דיון על ההוצאה של הממשלה על מנת שתספיק גם לדברים אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אבישי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ראשית, ברכות לשר האוצר, לצוות המצויין עם ירום והראל, שעבד איתי יחד בוועדה על תקציב הביטחון ועשה עבודה יוצאת מן הכלל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח את הדיון בהנחות הבסיסיות שבהן אנחנו דנים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הערתו של חברי, שר האוצר, שכולם באים הנה מתוך אחריות.

אבישי ברוורמן: כלכלה איננה מדע מדויק, יש בה תפיסות עולם, דברים שונים, ולכן אני רוצה להציג את דעתי.

אבישי ברוורמן: הדבר החשוב ביותר בכלכלה הוא, ראשית, שאתה בונה את ההווה למען העתיד ושנית, שכללי המשחק הם כמה שיותר פשוטים, ברורים על פני זמן והבירוקרטיה מסובכת כמה שפחות.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה מביאים, בסופו של דבר, רווחה לייצרנים, לצרכנים ולמשקיעים וזה בסיס הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לנושא הגלובלי – אני יורה הערת אזהרה לעתיד: חלק גדול מהדיון הזה מתייחס, גם בתפיסה הישראלית בכלל, כאילו אנחנו חיים ב-1992.

אבישי ברוורמן: באותה שנה היה כוח כלכלי וכוח צבאי אחד בעולם, שנקרא ארצות הברית.

אבישי ברוורמן: הוא היה השליט היחיד ועל פיו יישק דבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו ב-2007, לקראת 2020, ויש הודו, סין, צאר רוסי שחזר, אירופה והעולם עובר היום תיקון.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא יודעים איך התיקון והשינוי האלה יקרו.

אבישי ברוורמן: המדינה הלא אחראית ביותר בעולם היא ארצות הברית, כי חוסר האחריות הפיסקלית של ארצות הברית גם מסכן את האזרחים העתידיים של ארצות הברית וגם פוגע בתהליכים בעולם.

אבישי ברוורמן: מה המשמעות של זה?

אבישי ברוורמן: מסתובבים טריליונים של דולרים סינים.

אבישי ברוורמן: הסינים רק עובדים ומייצרים, אבל הם לא רוצים לצרוך יותר מדי.

אבישי ברוורמן: האמריקנים צורכים, אבל לא מייצרים יותר מדי.

אבישי ברוורמן: תוסיף לזה את מאות מיליארדי הדולרים של הכסף הערבי, של הכסף הרוסי והכסף הוונצואלי, וברור לך שנעבור תהליך תיקון.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלמרות הורדת שער הריבית של נגיד הבנק האמריקני לגבי העתיד, שדחף את השווקים למעלה לשנה-שנתיים הבאות, המשבר שהתייחס אליו המנכ"ל, שיגלח טריליון דולרים ויותר מעסקי הדלא-ניידי בארצות הברית וישפיע גם באירופה, יביא בשנה הבאה להאטה.

אבישי ברוורמן: ישראל, שבנויה על ייצוא, שכולה מוטה על תל-אביב ולחו"ל, לכן השנים הטובות יתחילו להסתיים ותהיה האטה מסוימת.

אבישי ברוורמן: למה אני מתכוון בדברים אלה?

אבישי ברוורמן: להערה של שר האוצר, ידידי רוני בר-און.

אבישי ברוורמן: נכון שהורדת החוב היא חשובה, אבל אם לא נשקיע בחינוך ובצעירים שלנו ואם לא נבנה רפורמה תשתית אנחנו עלולים למצוא את עצמנו אחרי שבע השנים הטובות, בהן לא עשינו רפורמות משמעותיות ולא השקעות משמעותיות, אלא באמת רק הורדנו את החוב.

אבישי ברוורמן: לצערי, המדידה היחידה שאנחנו עושים היא תוצר לאומי לנפש, אבל כבר אמרנו שאתה יכול לחיות במדינה שיש בה מיליארדר אחד ו-90% מהציבור חסר כל והממוצע יהיה נהדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסתכלים על אי השוויון, על העוני, על מדד החינוך.

אבישי ברוורמן: במדיניות שאנחנו הולכים אליה, אם לא נצליח לעשות רפורמות מבניות פנימיות בבירוקרטיה, נתעורר בעוד שלוש שנים עם מדדים הרבה יותר קשים בעוני, הרבה יותר קשים באי שוויון ובחינוך.

אבישי ברוורמן: היו לי שיחות רבות בנושא הזה עם נגיד בנק ישראל ואני חושב שאין שום בסיס לאותה החלטה, שבתקופת שפע כזאת, עם עודפי תקציב כאלה, כאשר אין בכלל שום גרעון.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: הרי הבעיה שלנו כלפי מאסטריכט היתה תמיד גרעון תקציבי ואנחנו המדינה המתנהלת בצורה האחראית ביותר באירופה היום מבחינת הגרעון התקציבי.

אבישי ברוורמן: יש לנו הזדמנות להעביר משאבים גם לפריפריה וגם לחינוך, כאשר הם מלווים ברפורמות, אחרת הם ייתקעו בבורות שחורים ולא יהיה שום דבר, אבל אנחנו מפספסים את ההזדמנות.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה בשווקים?

אבישי ברוורמן: באים מספר עוזרים צעירים מקרן המטבע וברגע שהם יילכו לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל ויגידו: רבותי, הבטחנו 1.7 ואנחנו לא מתנהלים עכשיו נכון, אוטומטית כל אותם אנליסטים יכתבו: ההתנהגות אינה חיובית.

אבישי ברוורמן: ברגע שסטנלי פישר יעמוד על רגליו האחוריות ויחליטו שזה הדבר, האנליסטים יכתבו ואז גם אנחנו, בתור אנשים אחראים, לא נוכל למנוע את זה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת טעות של ממשלת ישראל, שבתקופת השפע עם כאלה עודפי מסים, לא הגדילה את ההוצאות הציבוריות והיתה מתנה אותן ברפורמות מבניות הרבה יותר קשות.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שהפיי-אוף הגדול הוא בחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: אני בעד הגדלת התחרות של הבנקים והפיי-אוף הגדול הוא כאן, בתוך הממשלה, בבירוקרטיה, בתוך האוצר ובמקומות אחרים כדי שלשרים תהיה עוצמה בפישוט.

אבישי ברוורמן: כאן יהיו עוד שני אחוזי צמיחה שיחד איתם אפשר יהיה להביא פרויקטים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נצליח להקים פרויקטים גדולים בנגב.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הנגב והגליל ואני חושש מכך שאנחנו בונים את מדינת תל-אביב ואת מדינת חו"ל.

אבישי ברוורמן: בשביל זה צריך לחתוך כבלי בירוקרטיה ולהוריד גם פרויקטים גדולים, גם בביטחון.

אבישי ברוורמן: הרי הכנו את התשתיות לכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אם שר האוצר ונגיד בנק ישראל יאמרו שהם הולכים להגדיל את ההוצאות, כל השווקים יהיו איתם כי הם יסבירו לכל האנליסטים שאנחנו מתנהגים יותר טוב מאירופה, יותר טוב מארצות הברית וכו'.

אבישי ברוורמן: יש הזדמנות בשנה-שנתיים הקרובות, אבל יש לי חשש שנפספס אותה.

אבישי ברוורמן: אני חושש שהקבוצות החלשות והמעמד הבינוני ייפגעו, אבל על הפרטים יהיו לנו עוד דיונים רבים.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרו ג'ומס וחבריי, המסגרת קובעת את הכל.

ראובן ריבלין: החשש שלנו הוא שבמסגרת שאתה מבקש דווקא הקבוצות החזקות הן אלה שיצליחו ללחוץ יותר.

ראובן ריבלין: אולי צודק השר.

רוני בר-און: רק ההצעות שהציע היושב ראש הן אחוז בתקרת ההוצאה.

רוני בר-און: תכפיל את זה ב-119, כאשר אף הצעה לא תחזור על עצמה והמקוריות תהיה אדירה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס איתך לעימות והדברים שאתה אומר נכונים מאד.

אבישי ברוורמן: אני מסכים איתך לחלוטין בנושא החקיקה הפרטית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעודף החקיקה הפרטית הוא שערוריה, שנובע ממערכת תמריצים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מתנצל אבל בשעה 12:00 מתחילה הפגישה הבאה שלי במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: אם תסכים, אני אשיב למי שדיבר עד כאן ואני אשאיר את אנשיי.

חיים אורון: לא, אנחנו לא באים לשיעורים.

חיים אורון: יש לי לפעמים הרגשה שאנחנו באים לשיעורים, לשמוע את הממשלה.

חיים אורון: אנחנו באים לפרלמנט.

רוני בר-און: אתה צודק.

רוני בר-און: שכנעת אותי במילה הראשונה שלך.

רוני בר-און: סליחה, דבר, השתנה לוח הזמנים.

רוני בר-און: אני נשאר.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, ידידיי ירום, הראל וכל האחרים, לדיון הזה יש טעם במידה ואנחנו באמת עוסקים בשאלות המקרו.

חיים אורון: אני רואה בזה את הדיון הכי חשוב בכל דיוני התקציב, אבל אמר קודם אבישי שהדיון הזה די נסגר.

חיים אורון: כל זמן שהדיון לא הוצבע, לטעמי הוא לא נסגר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו מתודי בנושא ה-OECD.

חיים אורון: יש פה תיאור של ה-OECD, וסליחה על הדימוי, כמו הרף בכניסה לחניון – 2.20 מטר.

חיים אורון: אם האוטו שלך יותר גבוה, אתה לא יכול להיכנס.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכם על כך שעל פי הבנתי, מי שנכנס לחניון של הבית המשותף שנקרא OECD, צריך לבחור לאיזו דירה הוא רוצה להיכנס.

חיים אורון: אתם בחרתם את הדירה הממוצעת.

חיים אורון: המדינה היחידה שבחרה את הדירה הממוצעת היא אתם, כשאתם באים לוועדה כי כל המדינות האחרות רוצות למקם את עצמן בדירה אחרת.

חיים אורון: אחד רוצה להיות הסוויטה, אחד רוצה להיות בקומה ה-15 וכו'.

חיים אורון: אתם החלטתם שאנחנו רוצים להיות שם.

חיים אורון: הממוצעים של ה-OECD, שהפכו להיות אתגר, הם אחד המאפיינים.

חיים אורון: אנחנו חייבים לבחור בתוך ה-OECD איפה אנחנו רוצים להיות ויש בו שלוש-ארבע תת קבוצות, שהן לא קוהרנטיות בכל התחומים.

חיים אורון: יש אלפי נתונים של ה-OECD שמתפרסמים, ולא ראיתי שמצטטים אותם כשמדובר על חינוך, על גודל הכיתה ועל הפערים החברתיים.

חיים אורון: בוחרים את אותם שלושה נתונים שהם נוחים לקיים את הגישה שממנה בחרו את הדירה.

חיים אורון: אני מודה, אדוני השר, שכאשר אתמול שמעתי את המסה שיצאה ממשרד האוצר על נטל המס הגבוה במדינת ישראל, שאלתי: איפה אני חי ואיפה הם חיים?

חיים אורון: אנחנו ב-OECD בנטל מס גבוה, על פי הנתונים שלכם.

חיים אורון: אני אקרא לך מדוח בנק ישראל מהשנה שעברה – "נטל המס הישיר במדינת ישראל נמוך מהממוצע ב-OECD", עמוד 264 בדוח שלכם מהשנה שעברה.

חיים אורון: "מיקומה הנמוך של מדינת ישראל נובע מנטל נמוך במיוחד על תשלומי המעבידים לביטוח לאומי".

חיים אורון: לא דובר על זה מעולם בשום מקום.

חיים אורון: כל הוויכוח הוא על המס הישיר, כי הרי במס העקיף אנחנו נמצאים בשיא.

חיים אורון: הנטל הממוצע שלנו הוא תוצאה של מס עקיף מאד גבוה, רגרסיבי לכל מי שעוסק בעניין, ומס ישיר נמוך.

חיים אורון: מה אתם עושים?

חיים אורון: אתם מורידים את המס הישיר.

חיים אורון: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, ואותך, אדוני המנכ"ל, למה אני צריך לקבל בחודש ינואר עוד 500 שקל תוספת למשכורת?

חיים אורון: זה מה שנקבל, זה כבר בתוך הצנרת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אתם אומרים שאסור למשכן את ההווה על חשבון העתיד, אבל רק בנושא החוב?

חיים אורון: ומה קורה להווה לא בנושא החוב?

חיים אורון: אגב, אני בעד הורדת החוב, לא בשיעורים שאתם הלכתם בהם.

חיים אורון: אולי יש איזון בין מה שאמר ביבי בכסא הזה ובין מה שאני אמרתי בכסא הזה, שלא נמצא בדיוק במקום שבו אתם מסמנים אותו, אבל בכל פעם שאתם מסמנים נקודת איזון, זאת הנקודה האופטימלית של המערכת.

חיים אורון: אני רוצה לטעון שזאת לא הנקודה האופטימלית של המערכת.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש כמה תשלומי הווה על חשבון העתיד ואחד מהתשלומים הוא שאלת החוב, שאני לא מתעלם ממנה.

חיים אורון: יש גם שאלה שנוגעת לפערים חברתיים.

חיים אורון: מישהו ישלם החודש את הפערים החברתיים משום שאנחנו אומרים לו: אתה לא תקבל תוספת לקצבת הזקנה או לא תקבל פנסיה חובה כי הבנים שלי לא רוצים לשלם אותה.

חיים אורון: המשמעות היא שהם ישלמו אותה בעתיד, אבל אני החלטתי שהם לא ישלמו אותה.

חיים אורון: אני חושב שזה יצא מאיפוס וזה לא מקרה אחד.

חיים אורון: מדובר בשורה ארוכה של נושאים, שורה ארוכה של מחלוקות, שמתנהלות לאורך כל הזמן.

חיים אורון: אמר היושב ראש שהוויכוח הוא לא על אחריות תקציבית.

חיים אורון: אני רוצה לצטט את מבקרת המדינה לשעבר, מרים בן-פורת: "להציג לממשלה גרעון של 2.9 ולגמור באפס זה חוסר אחריות".

חיים אורון: המשמעות של גרעון לגיטימי היא שהוא חלק מהמקורות.

חיים אורון: אתם באים השנה לממשלה בכוונה עם 1.9 ואתם יודעים שזה לא יהיה 1.9 כמו עוד כל מיני חורים בתוך התקציב, שבמשך השנה מוציאים אותם משם, כמו תשלומי הריבית שעכשיו מעבירים מהם כסף, כמו התמיכה בענפי המשק, שזה בור שאתם מוציאים ממנו.

חיים אורון: הראל מכיר את זה פי אלף יותר טוב ממני.

חיים אורון: הם עושים את זה כלפיך, ואני מקווה שאתה לא נפגע ממני, אתה עושה את זה כלפי ראש הממשלה, ראש הממשלה ואתה יחד עושים את זה כלפי השרים.

חיים אורון: אם אני הולך לכיוון של אבישי ואומר: לא 1.9 אלא 2.5, אתה אומר לי: הרי רק היושב ראש ביקש מיליארד.

חיים אורון: כשאני אומר 2.5, זה לא שאני אומר 2.5 אלא ברודט אמר את זה קודם.

רוני בר-און: לא, הוא אמר 2010 וגם בזה, עם כל הכבוד, אף אחד לא ביקש ממנו.

רוני בר-און: זה לא היה בצ'רטר שלו.

רוני בר-און: הוא סידר את זה לעצמו כדי לסדר את התקציב שהוא הביא.

חיים אורון: הוא הבין שהוא צריך לסדר את העניינים.

רוני בר-און: ראשית, הוא אמר 2010, שנית, אף אחד לא ביקש ממנו ושלישית, לא היתה לו סמכות.

חיים אורון: פעם היו אומרים את זה אנשים לא אחראים כמוני, שמאלנים שלא אכפת להם מגודל ההוצאה.

חיים אורון: עכשיו אני שומע את זה מהאנשים הכי אחראים במשק.

חיים אורון: אלי הורביץ אומר: לכו ל-2.5 כשיש צמיחה של 5%.

חיים אורון: גם בצמיחה של 5% משקל התקציב בהוצאה הציבורית יורד ביחס לתמ"ג.

חיים אורון: אותו הדבר בכל הפרמטרים האחרים.

חיים אורון: זאת בחירה ערכית ולא שיניתם שום דבר מאז ביבי.

חיים אורון: אגב, זה כתוב בהחלטת הממשלה ומאז 2003 אתם נוקטים באותה המדיניות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: למה אי אפשר להגיד עכשיו מה שאמר אבישי ברוורמן – בשנה-שנתיים הקרובות אנחנו נותנים תשובות לכמה בעיות.

חיים אורון: איך היה אומר בייגה?

חיים אורון: יש תמיד עשרה מיליארד שקל יותר בקשות מאשר יש בכל תקציב, גם אם יגדילו אותו ב-2.5 וגם אם יגדילו אותו ב-5.

רוני בר-און: היא הנותנת.

רוני בר-און: קיבלתי פתק מאיש מאגף התקציבים – אני לא אחראי למה שכתוב – שאומר שרק לפני שנה ניסה פרופ' ברוורמן לשכנע אותנו להגדיל את ההוצאה מ-1% ל-1.7% ואמר שזה המספר הנכון.

ראובן ריבלין: לאותה שנה.

חיים אורון: השתנו הנסיבות.

אבישי ברוורמן: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: ב-2006, כשכתבתי את המצע של מפלגת העבודה, המלצתי שזה יהיה 2%.

אבישי ברוורמן: עמיר פרץ ואנשים במשא ומתן אמרו 1.7%.

אבישי ברוורמן: ב-2006 הלכו על אחוז אחד ואני אמרתי שזאת טעות.

סמדר אלחנני: 1.7 היה גידול האוכלוסיה.

רוני בר-און: אתה לא פותר את הדילמה כשאתה אומר:

רוני בר-און: תן לי 2.5% או 2.7% שזה עוד 2.2 מיליארד.

רוני בר-און: איך אתה מסתדר עם כל הדרישות האלה, שבייגה דיבר עליהן?

חיים אורון: הפער בוויכוח שלנו הוא 2.2 מיליארד.

חיים אורון: יש ויכוח מקרו על גודל התקציב.

חיים אורון: פה חוזרים ואומרים כמו מנטרה – ממשלה קטנה, תקציב קטן, נטל מס נמוך.

חיים אורון: זה מכלול.

חיים אורון: אני לא מסתתר.

חיים אורון: חלק מהמצביעים שלי מאד כועסים על מה שאני אומר עכשיו – אני חושב שנטל המס בישראל היום הוא נכון.

חיים אורון: אפשר היה לעצור כמה הורדות במסים הישירים, שהם מאד נמוכים בארץ.

חיים אורון: אני זוכר מה הסבירו לי פה, כולל חלק מהיושבים, על מס הבורסה.

חיים אורון: ראיתי השבוע שמס הבורסה מביא 4.5 מיליארד שקל.

חיים אורון: אמרו לנו כל הזמן – מס הבורסה לא שווה שום דבר.

חיים אורון: רבין בא ואמר לי – מה פתאום מס על הבורסה?

חיים אורון: זה לא יביא שום דבר.

חיים אורון: אני רואה נתונים שהתפרסמו השבוע, שאומרים שבשנת 2007 זה יהיה 4.5 מיליארד.

חיים אורון: אני אומר לכם אותו הדבר על מס עזבון.

חיים אורון: אם תגיד לי שעשית 4.5 מיליארד שקל על מס הבורסה ואתה מוריד את מס הכנסה לדרגות הביניים, אני מאד בעד זה כי שם הוא גבוה, אבל זה רק לקבוצה מסוימת, עד 15,000 שקל.

חיים אורון: תפסיקו עם הקשקוש של נטל מס גבוה, קודם כל כי הוא לא אמת וחוץ מזה משום שהוא משרת מטרה לא ראויה.

חיים אורון: מי שמשכורתו 100,000 שקל יקבל 1,500 שקל.

חיים אורון: הוא יילך מהארץ בגלל 1,500 שקל?

חיים אורון: תראו לי אחד כזה.

חיים אורון: זה מה שעושים וזה עובר בשקט.

חיים אורון: הרי כולנו נריב על 4 מיליון, על 3 מיליון.

חיים אורון: מחלקים פה 500,000 שקל ורביב יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: איזה אור בעיניים עשינו לכמה אנשים בארץ עם 44 מיליון שקל.

חיים אורון: למה אתם עושים את זה?

חיים אורון: כי האידאולוגיה יותר חזקה, אתם מורחים את הציבור והציבור קונה את הסיפור של נטל מס נמוך.

חיים אורון: אלה שהכי דפוקים קונים אותו ואלה שלמעלה מחייכים, כי הם יודעים את הנתונים האמיתיים.

חיים אורון: לא דיברתי על מס חברות ולא על מסים אחרים.

חיים אורון: לכן הוויכוח על המקרו הוא הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: נוצר מצב נוסף, אדוני השר, ואני לא מאשים אותך בזה.

חיים אורון: לחברים היושבים פה מרגע מסוים הדיון הזה פחות חשוב, כי ברגע שהם נעלו את זה על 1.7 הם אומרים: תשברו ראש בראש ואחר כך נעשה פלט.

חיים אורון: נתנו עוד לחינוך?

חיים אורון: בבקשה, שייקחו את זה ממקום אחר.

חיים אורון: את תקרת הזכוכית, שלוקחים ממקומות אחרים, כבר שמו על הראש.

חיים אורון: אני אומר שהוויכוח על האחריות יהיה גם ב-2.5% ואם יגידו: כן, יש לנו גרעון מתוכנן של 1.9, זה מקור ואנחנו משתמשים בו ולא מרוצים מכך שלא בנו עוד כיתה או לא סללו את הכביש או שאין חדר מיון באשקלון.

חיים אורון: התפקיד שלנו הוא לדחוף את הדברים הללו בכל הרמות.

חיים אורון: בעניין הזה נמצאים היום באיזשהו לופ וזה ויכוח עולמי, לא ויכוח אתכם.

חיים אורון: אני אומר לכם שבבית הדירות, שנכנסים אליו דרך החניון של ה-OECD, אני בוחר להיות במקום אחר.

חיים אורון: זאת הכרעה פוליטית, אידאולוגית, לא כלכלית.

חיים אורון: אל תאיימו עלינו בכלכלה נכונה כי אין כלכלה נכונה כזאת, לפחות בפרמטרים של הוויכוח בינינו, בין 2.5 ל-1.7, בין גרעון של 1.9% לבין 3% גרעון, בין אחוז נטל מס של 38%, 32% או 34%, שם נמצאות ארצות מאד מאד מכובדות ואפשר להגיד שאני רוצה להיות דומה להן או לא דומה להן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: שלי יחימוביץ', בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני די מקבלת את האמירה של ג'ומס שאנחנו אמורים לעסוק במקרו ולא במיקרו.

שלי יחימוביץ': מאד מפתה אותי לדבר על הקיצוץ של 737 מיליון שקלים לזכאי משרד השיכון, כשיושב פה שר השיכון ומודה שעוד אין פתרון.

שלי יחימוביץ': זאת שיטה שאומרת – קודם נקצץ ואחר כך אולי יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': אותו הדבר גם בסעיף סגירת המכונים להכשרה מקצועית – קודם נסגור ואחר כך נחשוב על פתרון אחר.

שלי יחימוביץ': זה עובר כחוט השני ומפתה אותי לדבר על הפרטים האלה.

שלי יחימוביץ': כמו כן, מפתה אותי לשאול למה אני אקבל תוספת לשכרי, שעה שאני אצטרך להרים את האצבע, דבר שאני לא מתכוונת לעשות, בעד המשך קיצוץ 4% בקצבאות הביטוח הלאומי, או, למשל, הקפאת קצבאות להורים שכולים.

שלי יחימוביץ': הרי זה בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': אין שום הגיון שיסביר לי למה המשוואה הזאת צריכה להתקיים.

שלי יחימוביץ': כאמור, לא על הפרטים האלה אני רוצה לדבר אלא על בעיה, שהיא בעיניי בעיית מקרו והיא מאד מאד מהותית.

שלי יחימוביץ': אנחנו רגילים לדבר על עוני ועל צמצום מימדי העוני, כאשר בדרך כלל אנחנו מתייחסים למקבלי הקצבאות.

שלי יחימוביץ': אני עוסקת יותר בעולם העבודה ואנחנו עדים לתופעה של הפרטה אובססיבית של השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': הפרטה אובססיבית של כל דבר שזז, לרבות דברים שהם ממהותה של המדינה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת איתך גם על תאגוד בתי החולים, גם על פיטורים של סוהרים ושוטרים והוצאה של חלקים במשטרה למיקור חוץ, גם על הפרטת מעונות ממשלתיים, שזה הפקרת האוכלוסיה החלשה ביותר ואגב כך פיטורים של 1,300 עובדים סוציאליים והכנסה של עובדי קבלן במקומם, גם על השינויים באגד ובדן, שיגרמו לפיטורים של אלפי נהגים והכנסה של עובדי קבלן במקומם, וגם על הקיצוץ של 1% ברכיבי השכר, שבא על כל הקיצוצים האחרים.

שלי יחימוביץ': מה זה קיצוץ ברכיבי השכר?

שלי יחימוביץ': זה פיטורים.

שלי יחימוביץ': את מי מפטרים?

שלי יחימוביץ': את אחיות בתי החולים הממשלתיים, מפטרים עובדי משרד רווחה.

שלי יחימוביץ': מה זה השירות הציבורי?

שלי יחימוביץ': זה האיש השמן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה מעמד הביניים של מדינת ישראל שעומל קשה למחייתו.

שלי יחימוביץ': אם אתה מחבר את סך כל הרפורמות אתה מקבל תופעה מבהילה, של היפטרות מאלפי אנשים עם ביטחון תעסוקתי, שעושים עבודה של שירות לציבור ומשתכרים משכורת בינונית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אם אתה מוציא את השירות הזה למיקור חוץ, המשמעות של זה היא הוצאה למכרז והקבלן הזול ביותר הוא זה שזוכה במכרז.

שלי יחימוביץ': אתה פולט עובדים בעלי ביטחון תעסוקתי וקולט עבדים, עובדי קבלן, שבאופן שיטתי והמוני, יש עבריינות המונית על חוקי המגן וחוקי העבודה בצורת ההעסקה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שזאת הפקרת העתיד כי אתה יוצר כאן מצב שבו, יותר ויותר אזרחי מדינת ישראל הם עובדי קבלן ולפיכך נטולי ביטחון תעסוקתי.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שלא יכולים לקחת משכנתא, לא יכולים לשלוח ילד לאוניברסיטה, בוודאי לא לתת שיעור פרטי לילד.

שלי יחימוביץ': אתה הופך את אוכלוסיית העובדים בישראל לאוכלוסיה ענייה, תלושה וחסרת הגנה.

שלי יחימוביץ': לא מזמן ביקשנו עבודה מהמ.מ.מ.

שלי יחימוביץ': על היקף מיקור החוץ בשירות המדינה.

שלי יחימוביץ': הנתונים שיש בידיהם חלקיים מכיוון שלאף אחד אין את הנתונים האלה.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא מעסיקים עובדים, אנחנו מקבלים שירותים, שזאת מילה מכובסת להעסקה לא הוגנת תוך הפרת החוק.

שלי יחימוביץ': מתוך מה שהם הצליחו להציל ומתוך העבודה המאד יסודית שהם עשו, עלה שבמשרדי הממשלה כבר 20% מועסקים באמצעות קבלנים.

שלי יחימוביץ': 20% מעובדי המדינה, ובעיניי הם עובדי מדינה על תקן עבדים.

שלי יחימוביץ': יש שפה מכובסת לצורת ההעסקה שלהם.

שלי יחימוביץ': קוראים לזה חבילות עבודה, כבר אין בני אדם, יש חבילות עבודה.

שלי יחימוביץ': יש קבלני שירותים.

שלי יחימוביץ': זה אמצעי להעסיק אנשים תוך הימלטות מאחריות שיש ביחסי עובד-מעביד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת התופעה המסוכנת ביותר המתרחשת היום ולא מתקיים עליה דיון בכלל, לצערי.

שלי יחימוביץ': היא נעשית כבדרך אגב, כאילו מדובר במנטרה קדושה, שזה טוב.

שלי יחימוביץ': קוראים לזה בשמות מאד יפים – הבראה, מיקור חוץ וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבכה על זה בעוד עשר שנים, אפילו פחות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: רציתי לגעת במיקרו שיורד כולו לרמת המקרו.

ראובן ריבלין: הצלחתו של שר האוצר בממשלת שרון היתה בזכות העובדה שהוא קיבל גיבוי מלא מהממשלה ומראש הממשלה.

רוני בר-און: לא רק.

רוני בר-און: גם מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הכנסת, מיושב ראש הקואליציה, גם מיושב ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לא רציתי להרחיב בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: הוא קיבל גיבוי למרות שכולנו הבנו שבמלחמה במצב הכלכלי, במצב שבו נלחמנו על קיומה של הכלכלה, ייפלו קורבנות.

ראובן ריבלין: היו כאלה בינינו שחשבו שיש גם קורבנות מיותרים.

ראובן ריבלין: האם התקציב הזה לוקח בחשבון את המצב של הממשלה היום ואת הרגישות שבה נמצא ראש הממשלה, כאשר הוא יכול בכל קבוצת לחץ להיתקל מבחינה פוליטית ולבוא ולומר לשר האוצר: אין לנו ברירה אלא לפתוח את קופת המדינה ולעבור מעבר לתקציב שאנחנו מגישים כאן ומבקשים לו את אישורה של הכנסת.

ראובן ריבלין: מדברים פה על 1.7 או על 2.3 ואלה דברים, שאם היינו יודעים אותם מראש, היינו מתאמים אותם לפי סדרי עדיפויות שהממשלה היתה מגישה לכנסת, והכנסת היתה נותנת להם גיבוי ציבורי ואומרת: מעבר לאותם דברים איננו יכולים עוד.

ראובן ריבלין: מה המשחק שנראה לי שנקלעת אליו, לצערי הרב?

ראובן ריבלין: למרות שאני מכיר אותך, אבל יהיה רגע שבו תאמר – עד כאן, משום שיש לך יושר מקצועי שבו אתה בא ואומר: בין חובתי למלכות לבין חובתי לרעיון, אני בוחר ברעיון.

ראובן ריבלין: ראיתי אותך כבר פעמים רבות בחייך הציבוריים עומד על כך ואפילו משלם מחירים.

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא הולכים כאן בדרך מסוכנת, שבה אתם מגישים תקציב, כאשר אנחנו יודעים שיותר מ-2.2 מיליארד שקלים כבר עומדים על סדר היום.

ראובן ריבלין: לדוגמה, הרי השביתה של מערכת החינוך תסתיים בסופו של דבר בפשרה, שתהיה גם פשרה פוליטית.

חיים אורון: הם הבטיחו לזה 1.3.

ראובן ריבלין: מה שהם הבטיחו כרגע קיים בתקציב ומה שהם ישלמו אחרי זה, אינו קיים בתקציב.

רוני בר-און: לא ישלמו.

ראובן ריבלין: לא ישלמו.

ראובן ריבלין: יבוא רגע ויאמרו לך: אדוני, אתה צריך להבין שלממשלה יש צרכים ואתה חלק ממנה, עם כל הכבוד לעמדה המקצועית החד משמעית.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ומנסה להזהיר אותך ושואל אותך לא רק על המורים.

חיים אורון: גם על הביטחון.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על דברים בלתי צפויים, אני מדבר על דברים שהם מחיי השגרה שלנו במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: שמעתי שמפלגת העבודה עומדת על כך שחוק ההסדרים יבוטל כולו.

ראובן ריבלין: לאיין את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שחוק ההסדרים לא יבוטל כולו, אבל חלקים נכבדים ממנו, שהם מקור תקציבי, לא יהיו קיימים בכלל.

ראובן ריבלין: האם לקחת את זה בחשבון או שמא אתה בא ואומר: כזה ראה וקדש.

ראובן ריבלין: כאשר ממשלת שרון הביאה תקציב ידעה כל האומה, לפעמים בצער, בעצב ובשק על ראשה, שנגזרו גזרות שהיו מחויבות המציאות.

ראובן ריבלין: אותה דרך שבה הלכתם קודם מאפשרת היום את התרת הרצועה ואת האפשרות לקיים תקציב מרוסן ולא תקציב גזרתי.

ראובן ריבלין: בליכוד תהיה התלבטות גדולה מה כאופוזיציה מותר לנו ומה כממלכה אסור לנו, כי יש דברים שכאופוזיציה אנחנו יכולים לומר שאנחנו מצביעים נגד.

חיים אורון: 1.7 לא תפרצו.

חיים אורון: יש לו רוב ל-1.7.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נפרוץ את ה-1.7 אלא אם יבואו ויאמרו שעיוור שמשתכר 500 שקל בחודש, ניתן לו 1,000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: מדובר ב-1,200 עיוורים ומדוע שלא ניתן עוד 3-4 מיליון?

ראובן ריבלין: אלה מצוקות אמיתיות, לא מצוקות פוליטיות, של אנשים מזה רעב.

ראובן ריבלין: לעומת מה שאתם אמרתם, שהתיאוריה יפה, אני אומר שהמערכת הפוליטית לא תאפשר לקיים את התקציב כפי שהוא.

ראובן ריבלין: ייתכן מאד שכדאי היום לפרוץ מראש ולקבוע באמת מה הם סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: אתה ואני למדנו שבכל מקום שיש בו נסחטים, יש בו סוחטים.

ראובן ריבלין: במקום שאין בו נסחטים, אין סוחטים.

ראובן ריבלין: אם אדם יודע שהוא בא לשר האוצר ואומר לו: תתן, תתן, נדבר על זה בשנה הבאה, הוא יודע שחבל על זמנו והוא לא יסחוט.

ראובן ריבלין: במקום שיודעים שיש נסחטים, יש סוחטים.

ראובן ריבלין: ייתכן מאד שכדאי לממשלה להתיר את הרסן במעט, לתת לאותן קבוצות שסדרי העדיפויות מחייבות להתייחס אליהן ולהשאיר את כל אותם אלה העומדים בתור והאומרים: הרף לכם, תנו להם לדבר, אנחנו אחר כך נבוא, נתחשבן ונעשה את מה שצריך כדי לקבל את כל אותם דברים שלא נכללים בהסדר.

ראובן ריבלין: ייתכן מאד שהיום אנחנו צריכים לבוא יחד, בעצה אחת, ולתת לכל אותם דברים, שבאמת זקוקים לתיקון מאשר להשאיר איזשהו כר נרחב לפעולות אשר יחייבו את שר האוצר לסגת בו מהתכנית הכלכלית שהוא מגיש בפנינו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברים, אני מבקש להתחשב בשר.

רוני בר-און: אני בנוי להשיב כמעט דבר דבור על אופניו לכל דבר ששמעתי, גם לדברים הכבדים שהוצגו קודם, גם ברמת המיקרו.

רוני בר-און: אם אתם רוצים את זה בטלגרפית זה גם יפגע באיכות התשובות.

רוני בר-און: עלו פה דברים חשובים, דברים שנוגעים גם לתפיסת העולם שלי, שאלות של מי ימצמץ, אם ימצמצו.

רוני בר-און: לדעתי, חבר הכנסת ריבלין, אתה גם צריך לתת את התשובות כי גם אם אתה יושב באופוזיציה והתפיסה של התקציב הזה נוגעת לתפיסת האמונה התקציבית שלך או של המפלגה שלך, אתה צריך להיות במקום שבו אתה אומר:

רוני בר-און: אנחנו לא ניתן לשבור את העסק הזה.

רוני בר-און: ברמה הפוליטית אני יודע מה אני אענה.

רוני בר-און: אני יודע שעברתי כור היתוך לפני הממשלה ואני מודה באחריות שאני מסיר את הכובע.

רוני בר-און: לא האמנתי שזה יהיה הגיבוי שאני אקבל.

ראובן ריבלין: כי עדיין לא הפעילו את הלחצים הפוליטיים.

רוני בר-און: יכול להיות.

רוני בר-און: מי חכם ויידע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: השר העלה את הנושא הנוגע להעלאת קצבאות הזקנה.

אלחנן גלזר: רציתי לשאול האם הקצבאות יועלו בפעימה אחת של 4%, כפי שהורדו, ואם לא בכמה תעלה הקצבה ב-2008?

רוני בר-און: אני לא יודע כי זה עוד לא סגור.

רוני בר-און: יש פה מהלך נדיב ורחב.

רוני בר-און: פעימה אחת של 4% פירושה 4 מיליארד שקל.

רוני בר-און: אתה יודע להעמיס את זה על תקציב 2008?

רוני בר-און: אם כן, תלמד אותי ואני אכתוב לך את כל מכתבי הברכה, האהבה וההוקרה שבעולם.

אלחנן גלזר: הבנתי שזה יעלה בפעימות ולכן שאלתי מה הפעימה שתהיה ב-2008?

רוני בר-און: אנחנו עובדים על זה.

רוני בר-און: אני לא יכול לתת לך תשובה כי היא תהיה לא רצינית.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים בתהליך עבודה בנושא.

רוני בר-און: אתמול היתה ישיבה בנושא, הבוקר היתה ישיבה בנושא ואנחנו לא מורחים את זה.

רוני בר-און: זה נכנס לפרמטרים שונים – אוניברסלי, דיפרנציאלי, עם ניצולי שואה, עם פליטי שואה, עם קשישים נזקקים וכו'.

רוני בר-און: כל המערכת ניצבת לנגד עינינו ואנחנו רוצים להביא לזה פתרון ולא פתרון של ברוטליות, שאף משק לא יכול לעמוד בו.

רוני בר-און: גם זאת אחריות שלכם בסוף היום ולא צריך כל הזמן להתריס נגד הממשלה כי זה להמיט את הבית על יושביו.

ראובן ריבלין: לא יבחרו בהם אם הם לא יקבלו את זה.

ראובן ריבלין: להם יותר חשוב להיבחר מאשר הקולות שלך.

רוני בר-און: סלח לי, הצעת החוק הפרטית של שרוני לא עברה בקולות הגמלאים בלבד.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: אם יש פה 70 חברי כנסת שחושבים שאפשר להמיט את הבית על יושביו, שיעשו את זה.

רוני בר-און: שיעמדו לגורלם הפיננסי לקץ הימים וייתנו דין וחשבון היכן שצריך לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: מדברים פה על שיעורי צמיחה, שהם באמת יפים ומופלאים, אבל אני חש שהצמיחה הפנטסטית הזאת לא מחלחלת לשכבות החלשות.

דוד טל: כפי שאמרתי קודם, הבטיחו לנו בעבר שכאשר יהיו עודפים, יעבירו את הכסף הזה.

דוד טל: צמצום החוב הלאומי הוא תכלית ראויה, אבל מתי, אם כך, נמצא את הזמן לאנשים הללו?

דוד טל: אני לא יכול לומר שאתה לא יודע טוב ממני איך פערי השכר הולכים וגדלים.

דוד טל: אתה יודע טוב ממני איך הפערים בין העניים לעשירים הולכים וגדלים בצורה מפחידה מבחינה חברתית.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים לזה.

דוד טל: פעם מישהו השווה את המצב החברתי לפחות למצב הביטחוני.

רוני בר-און: אני אמרתי את זה הבוקר.

דוד טל: אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה בביטחון, למה שלא נקבע בסדרי העדיפויות שבנושאים החברתיים נוסיף עוד כהנה וכהנה?

דוד טל: אני רוצה לדבר גם על ההתנהלות.

דוד טל: אנשי האוצר מזלזלים בוועדה הזאת, בכנסת הזאת, משום שפעם אחר פעם הם מביאים חוקים שכבר היו בחוק ההסדרים לפני שנה, לפני שנתיים ויותר והם רוצים בחטף להעביר אותם רק בחוק ההסדרים.

דוד טל: אם באמת ובתמים אתם סבורים שהחוקים הללו חשובים, יש לכם שנה זמן, החל מחוק ההסדרים לפני שנה, להביא את זה בצורה רגילה וראויה.

דוד טל: אפשר אז היה למצוא דרך איך להעביר חוק כזה או אחר, שלא לדבר על חוקים שאני מכיר חמש-שש שנים בחוק ההסדרים, שלא באו עד היום.

דוד טל: היועצת המשפטית של הכנסת ציינה שישנם חוקים שהעבירו אותם בחטף והסתבר שהם גרועים, ועכשיו אתם מבקשים לשנות אותם.

דוד טל: אני אתחשב בשר, שצריך ללכת ואני אסתפק בדברים האלה, בתנאי שבפעם הבאה תאפשר לי להעלות נושאים נוספים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרונת הדוברים היא אורית נוקד.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה.

אורית נוקד: תודה.

אורית נוקד: ראשית, אני רוצה לברך אותך ואני משוכנעת שתצליח להעביר את התקציב.

אורית נוקד: אני רוצה לברך אותך על כך שהסכמת, לאחר שבחנת את הנושא גם מבחינה ביטחונית, להוסיף את שבעת היישובים לחוק של סטס.

אורית נוקד: אני חושבת שזה מאד חשוב כי היישובים האלה צריכים להרגיש שיש מאחוריהם רוח גבית.

אורית נוקד: גם כך מאד קשה לחיות שם.

אורית נוקד: אני רוצה להתמקד בקצרה בחוק ההסדרים.

אורית נוקד: אתה יודע שיש הצעת חוק שלי, שכבר אושרה בקריאה טרומית לפני כשנה, ונמצאת היום בדיונים בוועדת החוקה.

אורית נוקד: משום מה, ביום רביעי האחרון התקיים דיון נוסף והיתה אמורה להתקיים הצבעה משום שהדיונים מוצו.

אורית נוקד: היתה הבנה שצריך לא לבטל, כפי שאמר רובי, אלא שניתן להגיע להבנות ולהסכמות כך שגם הממשלה תקבל קצת את שלה והכנסת תעשה את שלה.

אורית נוקד: הסעיפים יצומצמו והדיונים יתקיימו בוועדות הרלוונטיות וצריך להגביל את מספר הרפורמות.

אורית נוקד: אני מבינה שאין מנוס מהכנסת רפורמה כזאת או אחרת, על מנת להשיג את היעדים, אבל אני מאד מבקשת שלא תמזמזו את זה.

אורית נוקד: זה נדחה כבר במשך שנה ואפשר להגיע לנוסח, שיהיה מקובל.

אורית נוקד: בשעתו הגעתי לנוסח מוסכם עם אביגדור, כשהוא היה יושב ראש הקואליציה.

אורית נוקד: הקפאת כל קצבאות הביטוח הלאומי ואי הצמדתן למדד, כפי שעולה מהחלטות הממשלה דווקא בתקופה שבה יש סיכוי שהמדד יהיה גבוה, מאד פוגע באוכלוסיות החלשות וגם במעמד הביניים.

אורית נוקד: דיברתם על יעד תעסוקה וצריך לברך על זה כיעד שהממשלה הציבה לעצמה.

אורית נוקד: עם זאת, בהחלטות הממשלה, כפי שהתקבלו, מצאתי סתירות וביניהן – סגירת שלושה מרכזי הכשרה של משרד התמ"ת, דחייה בשנה של הגדלת התקציב וסבסוד מעונות היום.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות סתירה נוספת, שקשורה לנושא הורדת המס.

אורית נוקד: דיברתם על כך שצריך להוריד את המס ויש הצעת חוק, שעולה ונופלת כל שנה, וזאת הצעת חוק שנוגעת בעיקר לנשים.

אורית נוקד: מי שמוביל אותה היום הוא יושב ראש סיעת האופוזיציה, אבל היא חתומה על ידי רבים.

אורית נוקד: הצעת החוק מבקשת להכיר כהוצאה מוכרת במס בהוצאות למטפלת ולמעון.

אורית נוקד: ההצעה הזאת עולה בקנה אחד עם המדיניות של הורדת המסים ומצד שני היא עולה בקנה אחד עם המדיניות של עידוד התעסוקה.

אורית נוקד: תצאנה יותר נשים לעבוד ואז ההכנסה של המדינה תגדל.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מקום לשקול הפעם בחיוב את ההצעה הזאת, שעולה בקנה אחד עם היעדים.

אורית נוקד: בנושא הבריאות – אני חושבת שיש בעיה רצינית עם עדכון סל הבריאות.

אורית נוקד: גובה העדכון שאתם מציעים לא עולה בקנה אחד עם גידול האוכלוסיה והזדקנותה.

אורית נוקד: נושא אחרון – פתחתי את הבוקר בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והנושא שעלה שם היה סגירת הספרייה לעיוורים.

אורית נוקד: מדובר בסכום של 1.2 מיליון שקלים.

אורית נוקד: אני חושבת שזאת בושה שיתנהלו דיונים כאלה כאשר מדובר בתקציב מדינה של 315 מיליארד שקל.

אורית נוקד: אני מאד מבקשת שתימצא הדרך לפתור את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לחברת הכנסת אורית נוקד בעניין הספריה לעיוורים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר, כל שר אוצר מגיע לוועדת הכספים ולמליאת הכנסת לפני הגשת התקציב, אומר את אותם הדברים.

רוני בר-און: איך אתה יודע?

משה גפני: אני יודע, אמרו לי.

משה גפני: חברי הכנסת אומרים את אותו הדבר ובסוף מצביעים באותה דרך.

משה גפני: סברתי שאתה, רוני בר-און, כשתהיה שר אוצר, תביא משהו יצירתי.

משה גפני: אני עוד מקווה.

משה גפני: אתה יכול לבוא בטענות לאיש הקואליציה שרוני, שמחר מביא להצבעה בוועדת העבודה והרווחה 4 מיליארד שקל לקצבאות הזקנה, אבל אתה צריך לזכור שאם אתה מביא להקפאת הקצבאות, אל תצפה שחברי הכנסת לא יביאו 4 מיליארד או 8 מיליארד ובסוף זה יתפוצץ.

משה גפני: אתם, משרד האוצר, צריכים לבוא קודם בידיים נקיות.

משה גפני: שר האוצר היחיד שחידש היה ביבי נתניהו.

משה גפני: הוא חידש.

משה גפני: הוא הביא לכאן גזרות חמורות.

משה גפני: היה פעם אחת דבר כזה ואין יותר.

משה גפני: צריך לבוא היום עם דברים חברתיים.

משה גפני: דיברה אורית נוקד על הספרייה לעיוורים.

משה גפני: אתה מצפה שנצביע על התקציב כך?

רוני בר-און: זה לא קיים בתקציב משרד המדע?

רוני בר-און: זה מה שעושים השרים.

רוני בר-און: קודם כל גומרים את התקציב ואחר כך עושים את כל הבזאר הטורקי ביום ההצבעה של הממשלה ואז אומרים: לכו לשר האוצר, התקציב שלי סגור.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: תאמר לשר המדע שהוא לא יתקבל במשרדך עד שהוא לא יפתור את הבעיה הזאת.

רוני בר-און: הוא יודע את זה.

רוני בר-און: מה אתה חושב, שלא עשו לי את הקרקס הזה עם שחקני התיאטרון, עם תקציבי התרבות וכו'?

רוני בר-און: כל שבוע יש לי כאלה.

רוני בר-און: לשומר יש הוראה שאף אחד לא נכנס.

רוני בר-און: אתם תגידו לשרים שאתם רוצים פתק מהעיוורים.

רוני בר-און: שיביאו לכם את הפתק בכתב ברייל.

רוני בר-און: תגידו לשר המדע – אתם רוצים תקנות?

רוני בר-און: תביאו פתק מהעיוורים.

ראובן ריבלין: השר, בכל זאת צריך לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: אדוני השר, אתה מדבר נגד יושב ראש ועדת העבודה, שהוא איש הקואליציה שלך.

רוני בר-און: אני לא מדבר נגד אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק של יושב ראש ועדת העבודה נולדה משום מה עוד לפני הקיצוץ בקצבאות.

סטס מיסז'ניקוב: הוא כנראה חזה את הנולד.

אורית נוקד: לפני זה היה קיצוץ של ביבי.

משה גפני: אני מבקש ממך שלא תיקח את משרד האוצר ככזה ראה וקדש.

משה גפני: יש שם מה לעשות.

משה גפני: ההתנהלות הזאת צריכה להיפסק.

משה גפני: חברי הכנסת הם אנשים שאפשר לדבר איתם.

משה גפני: אפשר להגיע לזה שהבית לא יתמוטט על יושביו אבל בתנאי שגם אתם, משרד האוצר, לא תמוטטו לנו את הבית.

משה גפני: הגיע הזמן לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אל תביא תקציב לקריאה ראשונה, כשאתה מקצץ ממנו דברים שמתנהלים השנה ואומר: נחזיר את זה בחזרה אבל תצביע בעד התקציב או תימנע.

משה גפני: גם זה נמאס עלינו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: קריאתך הנרגשת נרשמה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: אני אנסה להשיב באופן טלגרפי על הדברים שעלו פה ואני מקווה שרשמנו את הכל.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, דיברת על בית החולים קפלן – קופת חולים כללית קיבלה 200 מיליון שקל בשלוש השנים האחרונות לביצוע פיתוח בתי החולים שלה.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להתערב בסדרי עדיפויות ונדמה לי שבסכום כזה אפשר לטפל בבעיית הביוב בקפלן.

רוני בר-און: יש לנו תכנית ושמנו 450 מיליון שקל, בנוסף לסכום הנ"ל, לפיתוח בתי חולים בצפון ובעוטף עזה.

רוני בר-און: זה כסף ממשלתי וגם כסף מתורמים.

דוד טל: זה פחות מ-15 מיליון לכל בית חולים.

רוני בר-און: גם ב-15 מיליון אפשר לפתור את בעיית הביוב.

דוד טל: אי אפשר לפתור בעיות של תשתיות, שלא השקיעו בהן חמישים שנה.

רוני בר-און: עידוד השקעות הון – בימים אלה אנחנו בוחנים מודל חדש, על דעת כל הגורמים, לנושא עידוד השקעות הון עם דגש על פריפריה פלוס מסלול הטבות מס, כאשר הדגש יהיה על תעסוקה.

רוני בר-און: האם ה-1.7 הוא מספר קדוש או לא?

רוני בר-און: גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם פרופ' ברוורמן, הבחינה של המספר הזה היא בחינה לגיטימית.

רוני בר-און: זה תהליך מתמשך ואני חושב שבטווח ארוך המספר הזה ישתנה.

רוני בר-און: מדיניות מקרו מסוג של תקרת הוצאה היא לא דבר שאתה משנה חדשות לבקרים, לא משנת תקציב לשנת תקציב.

רוני בר-און: זאת המחשבה שלי אבל כמובן שדיון בעניין הזה יהיה לגיטימי לחלוטין.

רוני בר-און: החשש להאטה ניכרת מול המגמות הגלובליות, שעליהן דיבר פרופ' ברוורמן – זו בדיוק ההוכחה לכך שאסור לפרוץ את אותן מסגרות תקציביות ולהתנהל ביד קלה עם עודפי הכנסות שלא לצמצום עודפי החוב.

רוני בר-און: צמצום החוב הוא בדיוק מרחב הגמישות שיהיה לנו לטפל באותו יום פקודה, אם יגיע, בהתאם לדיסטציה שהצגת פה ושאני לא מוציא אותה מכלל אפשרות.

רוני בר-און: היא נמצאת אצלנו בדיונים בבחינת דגל מתנפנף מול העיניים.

רוני בר-און: כאשר אתה תהיה ביחס חוב-תוצר של 107% כפי שהיה פה לפני ארבע שנים, אין לך שום מרחב גמישות ליום פקודה.

רוני בר-און: כשאתה יושב על 80%, יורד אולי ל-79% ואולי ל-75%, מרחב הגמישות שלך לטפל בקטסטרופה גלובלית הרבה יותר גדול ואתה יודע את זה עשרות מונים טוב ממני.

רוני בר-און: נדמה לי שזה היה מילטון פרידמן שאמר כך: כשיש גאות הכל טוב, אבל ברגע שבא השפל רואים מי שחה ערום בגאות.

רוני בר-און: אני לא רוצה שמדינת ישראל תיתפס כמי ששחתה עירומה בזמן הגאות.

רוני בר-און: השפל, אם יגיע, אני רוצה לדעת שייראו אותנו כמו שהיינו בזמן הגאות.

ראובן ריבלין: צריך לדאוג לאלה שטובעים.

רוני בר-און: אני מסכים איתך.

שלי יחימוביץ': יש לנו מחלוקת גם בשאלה מה הוא ערום.

רוני בר-און: אני תמים דעים איתך בעניין ההשקעות בהון האנושי/חינוך לטווח הארוך ואני חושב שזה מה שאנחנו עושים.

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע הערות על כך שאם שמנו 10 מיליארד שקל בהבשלה מלאה של התכנית, אפשר היה לשים 20 מיליארד או 30 מיליארד או 50 מיליארד.

רוני בר-און: אני מסכים, הלוואי שאפשר היה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שזאת קרן השמורה לאדם או למדינה לעתיד לבוא וכך אנחנו מתנהלים מול זה.

רוני בר-און: בהערת ביניים אני אומר שההצעה להגדיל את תקרת ההוצאה ב-1% לא מכסה אפילו חלק מההוצאות שהיושב ראש של הוועדה הנכבדה הזאת זרק בהינף יד, ושאני בטוח שלכל אחד משאר 119 חברי הכנסת יש לא פחות נימה של יצירתיות באותן הצעות.

רוני בר-און: ההערה שלך שביזור הכוח מול הסקטור הציבורי היא הערה חשובה.

רוני בר-און: אני יכול להעיד על עצמי שמיים וארץ שזה בדיוק מה שניסיתי וגם הצלחתי לעשות במשרד הפנים ב-14 חודשי הכהונה שלי כשר פנים.

רוני בר-און: אני מתכוון לעשות את זה גם באוצר, לא רק מהאוצר החוצה – סקטור ציבורי וסקטור פרטי, אלא גם אוצר כלפי משרדי ממשלה אחרים.

רוני בר-און: ניתנו הוראות בעניין הזה.

רוני בר-און: מוטת השליטה של האוצר כמשרד מטה על ההתנהלות של כלל משרדי הממשלה צריכה, לטעמי, ללכת ולפחות מתוך אחריות כדי שלא ניתקל פתאום בבעיה שלא מוצאים כסף לספריה של עיוורים ואז באים אלינו.

רוני בר-און: עשינו את זה במשרד הפנים, ניסינו לחזק את הרשויות שיכולנו לסמוך עליהן וקבענו אותן כרשויות איתנות.

רוני בר-און: אחר כך לחצנו אותן מבחינת הבקרה, כדי לדעת לתפוס את הכוס כשהיא נופלת, עוד לפני שהיא מגיעה לרצפה ומתנפצת.

רוני בר-און: אני חושב שהגנת היתר של משרד האוצר על משרדי הממשלה האחרים צריך להיות מדולל, ועם זאת, למרבית הצער, אתה, אני וחלק גדול מהאנשים היושבים פה יודעים שלפעמים צריך עצה והכוונה.

רוני בר-און: מורים – אני אומר שוב שלא תהיה תוספת כסף.

רוני בר-און: זאת עמדתי.

רוני בר-און: מונחים על השולחן נכון לרגע זה 1.3 מיליארד שקלים עבור ארגון המורים, אחרי שההסתדרות גמרה את מה שהיא היתה צריכה לגמור.

רוני בר-און: את השביתה הזאת לא צריך היה להתחיל.

רוני בר-און: זאת ההזדמנות האחרונה.

ראובן ריבלין: מקליטים את מה שאתה אומר.

רוני בר-און: אני מאד מקווה שמקליטים אותי.

רוני בר-און: אני מאד מקווה שאלה שלא מקליטים ישכפלו את ההקלטה הזאת עד שהיא תגיע לאזניים שאליהן היא צריכה להגיע.

רוני בר-און: אני קורא מכאן ליושב ראש ארגון המורים לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח.

רוני בר-און: יש להם הרבה כסף.

רוני בר-און: אני קורא לו לחזור לשולחן המשא ומתן.

רוני בר-און: אין פה דברים שלא בלתי ניתנים לגישור.

רוני בר-און: אני מבקש לא להשתמש בנשק השביתה.

שלי יחימוביץ': זכות השביתה מעוגנת באמנות בינלאומיות.

שלי יחימוביץ': זה לא נשק אלא זה כלי למאבק מקצועי.

רוני בר-און: אני מסכים איתך.

רוני בר-און: אין לי חצי טענה.

רוני בר-און: שימוש בנשק מותר על פי החוק לצורך הגנה עצמית.

רוני בר-און: אם הוא מרגיש את עצמו כמגן על אינטרס לגיטימי, זכותו להשתמש בנשק השביתה אבל אני עדיין אקרא לזה שימוש לא ראוי ולא נכון ועל גבם של התלמידים, אבל גם של המורים.

רוני בר-און: שמעתי היום נתון מזעזע – בשביתה הגדולה האחרונה אחוז ניכר מהמורים לא חזר לתפקיד ההוראה.

רוני בר-און: איך יושב ראש ארגון עובדים מרשה לעצמו להיכנס למין תעלה כזאת, שהוא לא יודע היכן הסוף שלה.

רוני בר-און: זה נראה לי לא לעניין.

רוני בר-און: אם היינו במצב העניינים הרגיל, שבו כל פעם מתחילה קטטה בין האוצר לארגון המורים בכל תחילת שנת לימודים, ניחא.

רוני בר-און: עשינו את כל המהלך.

רוני בר-און: המהלך הושלם.

רוני בר-און: שלושה רבעים מכלל המורים במדינת ישראל קיבלו ומברכים.

רוני בר-און: עכשיו נתחיל להתעסק עם זה ולפתוח את זה שוב?

רוני בר-און: זה פוגע בתלמידים, זה פוגע במורים.

רוני בר-און: יש פה 1.3 מיליארד שקלים שיושבים מוכנים על השולחן, רק הושט היד וקח אותם.

רוני בר-און: על הרפורמה אין לי שום זכויות יוצרים, אלה לא נוצות שלי.

רוני בר-און: אני אומר לכם שיש שם מהפיכה בדרכי הניהול, בעוצמות המנהל, בעצמאות המנהל, ביכולת שלו להביא מורים, לפלוט מורים ולעשות את כל הדברים ששנים בכו עליהם.

רוני בר-און: להערכתי, זה דבר שצריך ללכת איתו קדימה ואסור להחמיץ את ההזדמנות הזאת.

רוני בר-און: אני אוהב את הדוגמה של חבר הכנסת אורון על הכניסה למגרש החנייה ובחירת הדירה בבניין.

רוני בר-און: המיקום של הדירה, לא זה מה שחשוב.

רוני בר-און: מה שחשוב הוא האינדיקטור כי צריך להסתכל על משהו.

רוני בר-און: האינדיקטור שנותן ה-OECD הוא אינדיקטור שאומר: אני רוצה לייצר מצב שבו ישראל תהיה מדינה מתוקנת בעיניי.

רוני בר-און: אני חושב שדעת הרוב נותנת שאנחנו רוצים להגיע לסוג של אינדיקטורים, לסוג של מכנה משותף עם המתוקנות שבמדינות העולם המערבי.

רוני בר-און: לשם אנחנו רוצים להגיע, אבל אנחנו עוד לא בכניסה לחניון.

רוני בר-און: תנוח דעתך.

חיים אורון: לא, לא נכון.

חיים אורון: אנחנו בתוך החניון.

רוני בר-און: אנחנו עוד נדבר על זה.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת על האיזון בין יחס חוב-תוצר למס לבין הורדת המס לעשירים.

רוני בר-און: ראשית, בנושא הורדת המס אני מציע גם לחברים שנמצאים פה וגם לאנשים שאני מאד אוהב באוצר להתחיל לרסן את עצמם בשיגור המסרים הציבוריים.

רוני בר-און: יש לנו תכנית אב שמתגבשת.

רוני בר-און: ראיתי אותה, דרשתי חלופות נוספות ובמפורש לא קיבלתי את מה שעומד לפניי.

רוני בר-און: צריך באמת למצוא את אותו איזון בין הצורך להוריד את החוב ולהוריד את המס.

רוני בר-און: גם את הפרוגרסיביות של התכנית אנחנו עוד נבדוק ואתם תהיו שותפים בלתי אמצעיים בעניין הזה.

רוני בר-און: היא תוצג בפניכם.

רוני בר-און: תעשו כמוני, תפסיקו לקרוא בעיתון.

רוני בר-און: אמרתי לחברים שלי באוצר שכל דרישת שלום שאני אקבל בעיתון, יש לי חלוקת קשב מאד מוגבלת, ייקח לי חצי שנה לטפל בה.

רוני בר-און: מי שרוצה שאני אקרא בעיתון, שיידע שחצי שנה אני לא אטפל בדבר שלו.

רוני בר-און: אני מקווה שזה יחלחל.

שלי יחימוביץ': בוועדות מותר לנו לדבר?

רוני בר-און: איזו שאלה.

רוני בר-און: אני עובד אצלכם.

רוני בר-און: כיוון הזרימה הוא להיפך.

רוני בר-און: שר עובד אצל חברי כנסת אבל אנשים במשרד עובדים אצל השר, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: לכן כיוון הזרימה הוא שאני מוכן לשמוע כל מילה שאתם אומרים בעיתון, אבל כשמדברים אצלי במשרד אני רוצה לשמוע את זה לפני שאני שומע את זה בעיתון.

רוני בר-און: גודל הממשלה – אני מאמין בסקטור ציבורי בעיקר יעיל ואפקטיבי.

רוני בר-און: עניין הגודל אצלי לא קדוש.

רוני בר-און: אם הוא יעיל ואפקטיבי, לא משנה לי אם הוא גדול או קטן, אבל אם הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, אחת היא לי אם הוא גדול או קטן.

רוני בר-און: הוא לא טוב.

רוני בר-און: יש מקומות בהם הסקטור הציבורי גדול וצריך לצמצם ויש מקומות שבהם הסקטור הציבורי קטן וצריך להגדיל אותו.

רוני בר-און: הפרטה ועובדי קבלן – אני מודה שהבעייתיות, מכבסות המילים וכל הדברים שעוסקים בענייני עובדי קבלן הם בעיה חריפה.

רוני בר-און: רק בגלל שנדרתי נדר שאני אשקול מילים אני לא אומר מה המילה האמיתית שמגיע להכתיר בה את הבעיה הזאת.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, את קצת מתעלמת מתהליך שהתחלנו בו, אולי מאוחר מדי, אבל התחלנו בו.

רוני בר-און: זה תהליך שאנחנו מקיימים בשיתוף עם ההסתדרות ועם התעשיינים.

רוני בר-און: אנחנו דואגים למצוא פתרונות לנושא.

רוני בר-און: אני רואה את הפתרון – אכיפת חוקי העבודה הוא המסר מספר אחת ואנחנו משקיעים בזה, משום שאכיפת חוקי עבודה נוגעת לאותם עובדים, שחוקי העבודה מופרים לגביהם ואלה העובדים שנמצאים בחמישון התחתון או בעשירון התחתון או בכל המקומות שקראת להם עבדות.

רוני בר-און: שם נמצאים אותם עובדי קבלן.

רוני בר-און: הנהגת פנסיה חובה היא סוג של מלחמה בעניין.

רוני בר-און: טוב מאד להתריע על זה וזאת בעיה שצריך לפתור, אבל תתחילו לדבר גם על רבע הכוס המלאה כדי לעודד את העניין הזה.

רוני בר-און: הפנסיה, שכר המינימום ואכיפת חוקי העבודה הם נושאים שאנחנו נתחיל לדחוף אותם מלמטה.

ראובן ריבלין: הוספתם תקנים למשרד המסחר והתעשייה לצורך אכיפת הביצוע?

רוני בר-און: כן, הוספו 25 תקנים.

רוני בר-און: אם יהיה לנו פקח עבודה על כל עובד קבלן, אז נדע שאין בלאגן.

ראובן ריבלין: לא להגזים.

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע כל הערה ואם אתם אומרים ש-25 לא מספיקים, נשמע את ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: פי שלוש ממה שהיה קודם זה כלום כי קודם זה היה מס שפתיים.

רוני בר-און: פי שלוש זה הרבה יותר מכלום.

רוני בר-און: חבר הכנסת ריבלין, עניתי לך בעניין הלחצים הפוליטיים לפריצת המסגרות.

רוני בר-און: באמת ובתמים ולא במניפולציה אני מחזיר את הכדור אליך ואל חלק מהחברים היושבים פה.

רוני בר-און: אם אתם חושבים שכתוצאה מאילוצים פוליטיים אנחנו עושים בתקציב המדינה מעשה לא ראוי, תתקנו את זה אתם.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם הרוב בקואליציה?

רוני בר-און: יהיה.

רוני בר-און: בסוף היום תספור ותראה שיהיה.

ראובן ריבלין: אם הוועדה לא תאשר, תבוא סיעה לראש הממשלה ותאמר לו: אנחנו לא מקבלים, אנחנו לא בקואליציה.

משה גפני: אין אף סיעה שהולכת להגיד את זה בשום מקרה.

ראובן ריבלין: שמעתי עכשיו את גלזר.

רוני בר-און: דוד טל אמר את הדבר הנכון וגם אני אומר אותו יותר מפעם אחת, שנמאס לי לשמוע על הצמיחה בין חדרה לגדרה, זה בחלוקה גאוגרפית.

רוני בר-און: הטענה מקובלת ובמידה רבה גם נכונה.

רוני בר-און: הנושא החברתי הוא על סדר היום שלנו והצגתי אותו.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להביא אותו למקומות שאליהם אתה רוצה וזה סוג של תיקון עיוותים או תקלות, שנוצרו במשך לא מעט שנים.

רוני בר-און: אורך הזמן שלוקח לתקן דבר מהסוג הזה הוא במכפלות של הזמן שנדרש לקלקל אותו.

אביגדור יצחקי: קיצוץ של 800 מיליון שקל בתכנית פיתוח של הרכבת היא לא דבר שמוסיף.

רוני בר-און: זה הפתרון?

רוני בר-און: סלח לי, אני מודיע לך שכל מה שרוצים להביא ב-80 מיליארד או ב-800 מיליארד, שיביאו ב-BOT או ב-PFI ומחר בבוקר זה יסודר.

אביגדור יצחקי: תנו להם לגייס כסף.

רוני בר-און: בסדר.

חיים אורון: הם רוצים ערבות מדינה.

רוני בר-און: הנושא החברתי נמצא בסדרי העדיפויות שלנו והוויכוח על חוק ההסדרים, כפי שהציגה חברת הכנסת נוקד לא יתחיל ולא יסתיים כאן.

רוני בר-און: הלוואי שבכל פעם שנדבר עליו, נדבר עליו פחות.

רוני בר-און: אני מאד מודה לכם על הקשב ואנחנו נמשיך להיפגש.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לשר האוצר ולאנשי משרדו.

סטס מיסז'ניקוב: בשעה 13:00 יבוא מבקר המדינה לדיון על תקציב מס' 3 למשרד מבקר המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.