הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2007-10-09 14:10

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, אני שמחה שבאתם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לפתוח בהתנצלות על האיחור, ואולי תוך כדי התנצלות להסביר קצת גם על עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': באתי מדיון אחר שהתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, דיון שלא יכולתי להיעדר ממנו מכיוון שהוא על הצעת חוק שאני הגשתי, וכאשר חבר כנסת מגיש הצעת חוק משל עצמו הוא חייב, מן הסתם, להשתתף בדיון ולגונן עליה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק אף היא קשורה לוועדה לזכויות הילד, ונועדה להגן על ילדים ועל חסרי ישע מפני עברייני מין על-ידי איסור העסקה של עברייני מין במוסדות עם ילדים או במוסדות עם אנשים עם מוגבלות.

שלי יחימוביץ': כרגע מתנהל דיון סוער בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי משרד המשפטים טוען שאין לו אמצעים לאכוף את הצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': עזבתי באמצע הדיון, ואני אומרת מראש שלהצבעה עצמה יזעיקו אותי ואז אעזוב אתכם למספר דקות כדי להצביע.

שלי יחימוביץ': בניגוד למה שמקובל לחשוב, לפחות חלק מחברי הכנסת עובדים קשה מאוד, ולפעמים כאשר מצלמים את אולם המליאה והוא ריק, או ועדה והיא ריקה, זה פשוט מכיוון שכל חבר כנסת חבר במספר ועדות במקביל ומתרוצץ ביניהן כדי לעשות את הדבר החשוב ביותר באותו רגע.

שלי יחימוביץ': אני יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וחברה גם בוועדת הכספים, בוועדה לענייני הביקורת ובוועדת הכנסת, ולעתים קרובות מאוד אנחנו אכן מתרוצצים בין הוועדות השונות.

שלי יחימוביץ': סליחה על ההקדמה הארוכה הזאת, אבל חשבתי שזאת הזדמנות להסביר לכם מעט על עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': ועוד הערה אחת, רבים מחברי הכנסת לא נמצאים כאן היום, על אף שהם חברים בוועדה, כי הם נמצאים כרגע בהלוויה של אִימָה של שרת החוץ ציפי לבני שנפטרה.

שלי יחימוביץ': על כן אין הרבה חברי כנסת במשכן, אבל יש אתנו הרבה אורחים נכבדים אחרים.

שלי יחימוביץ': שמי שלי יחימוביץ, אני חברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה הזאת.

שלי יחימוביץ': עד לפני שנה וחצי הייתי עיתונאית, וגם עסקתי לא מעט בענייניהם של אנשים שאינם רואים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי פעמים רבות, בעיקר ברדיו כאשר הייתי אומרת "עיוורים" היו מייד מתקשרים אליי אנשים שביקשו שאגיד "אנשים שאינם רואים".

שלי יחימוביץ': אז נשתמש במילה "עוורים" ואם למישהו זה מפריע אני מוכנה לשנות את המונח לאלתר.

שלי יחימוביץ': כרגע לומדים במערכת החינוך, מגיל הגן ועד התיכון, על-פי נתוני מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, 2,163 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה.

שלי יחימוביץ': קצת למעלה מחצי מהם לומדים במערכת החינוך הרגילה, רובם לצד תלמידים רואים, ו-23 מהם לומדים בכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים.

שלי יחימוביץ': זאת ההזדמנות שלנו להעלות את הבעיות הייחודיות של האוכלוסייה הזאת.

שלי יחימוביץ': אולי נתחיל דווקא מאחד הילדים.

שלי יחימוביץ': מי רוצה לדבר?

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, קוראים לי להצביע.

שלי יחימוביץ': חכו לי ומייד אחזור, ובינתיים תחליטו מי מן הילדים ידבר.

שלי יחימוביץ': (הישיבה נפסקה ב-14:22 ונתחדשה ב-14:35)

שלי יחימוביץ': האם מישהו מהילדים רוצה לדבר?

נויה עשהאל: אנחנו לא ילדים.

שלי יחימוביץ': נערים.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מתנצלת.

נויה עשהאל: שמי נויה עשהאל ואני בת 19.

נויה עשהאל: סיימתי את כיתה י"ב בשנה שעברה בתיכון "רבי" בכפר-סבא.

נויה עשהאל: אני לקוית ראייה.

נויה עשהאל: בעיקרון, מערכת החינוך עושה מאמצים לשלב ילדים עיוורים ולקויי ראייה, תומכת ועוזרת.

נויה עשהאל: נכון שבכל דבר יש מקום לשיפור.

נויה עשהאל: למדתי בבית-ספר רגיל, סיימתי עם תעודת בגרות מלאה בהצטיינות יתרה.

שלי יחימוביץ': את לקוית ראייה מלידה?

נויה עשהאל: אני לקוית ראייה מלידה.

נויה עשהאל: נולדתי בסוף החודש השישי להריון.

שלי יחימוביץ': תספרי קצת על מהלך הלימודים.

נויה עשהאל: למדתי בכיתה רגילה.

נויה עשהאל: הייתי לקוית הראייה היחידה בכיתה.

נויה עשהאל: בבית-הספר לא הייתי לקוית הראייה היחידה, שני עיוורים למדו בשכבה מתחתי.

נויה עשהאל: הכיתה קיבלה אותי יפה ועזרה לי מאוד.

נויה עשהאל: אני לא רואה מן הלוח אז הקריאו לי ועזרו לי.

נויה עשהאל: היתה המון עזרה הדדית, שאני עזרתי להם והם עזרו לי, כל אחד במה שהוא טוב בו.

שלי יחימוביץ': במה את עזרת?

נויה עשהאל: במקצועות שאני חזקה בהם.

נויה עשהאל: יושבים ביחד ולומדים – חברוּת רגילה.

נויה עשהאל: התלמידים בכיתה לא התייחסו לבעיית הראייה שלי.

נויה עשהאל: רוב המורים הגדילו לי את החומר, כפי שהייתי צריכה, ונתנו לי עזרה והקלות שהגיעו לי, אבל כמו בכל דבר, יש מורים שעשו יותר ומורים שעשו פחות.

שלי יחימוביץ': איך עשית את בחינות הבגרות?

נויה עשהאל: ברוב בחינות הבגרות נבחנתי בעל-פה, כי קל לי יותר להתבטא בעל-פה מאשר בכתב.

שלי יחימוביץ': אולי תוכלי לאבחן את הסוגיות המרכזיות שעומדות על הפרק מבחינת הבעייתיות שבטיפול המערכתי בילדים ובבני נוער עיוורים ולקויי ראייה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על קשיים שמוּבְנִים מעצם הסיטואציה, אלא איפה המערכת יכולה להיכנס, לשפר ולהועיל יותר?

נויה עשהאל: אין מספיק ציוד שאנחנו צריכים לקבל לבית-הספר, אם זה עיוורים ולקויי ראייה שמקבלים טמ"סים (טלוויזיה במעגל סגור), ואם זה עיוורים שמקבלים מחשבים עם צגי ברייל, או מכונות ברייל, או כל דבר אחר.

נויה עשהאל: לוקח זמן להביא את הציוד.

נויה עשהאל: הציוד שמשרד החינוך מעביר לנו היום מיושן יחסית, כאשר בשוק יש דברים מתקדמים הרבה יותר.

נויה עשהאל: זה דבר אחד.

נויה עשהאל: דבר שני, יש בעיה קשה מאוד ביציאה לטיולים שנתיים של חבר'ה עיוורים ולקויי ראייה שלומדים בכיתות רגילות.

נויה עשהאל: היום יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שסותר את חוק השילוב, הקובע שלבית-ספר אין חובה להוציא ילד עיוור או לקוי ראייה לטיול שנתי.

שלי יחימוביץ': ומה עם הסייעת שמופיעה בחוק השילוב?

נויה עשהאל: לתיכוניסטים בדרך כלל אין סייעות.

קריאה: לרוב הילדים העיוורים אין סייעת צמודה.

נויה עשהאל: אם ילד עיוור או לקוי ראייה רוצה לצאת לטיול שנתי, בית-ספר יכול – ויש בתי-ספר שעושים את זה, לי זה קרה באופן אישי, שבית-הספר חייב אותי למצוא אדם שילווה אותי לטיול השנתי.

נויה עשהאל: אלה אנשים שהייתי צריכה לשלם להם סכום כסף גדול, ובנוסף לכך הייתי צריכה לשלם עוד כסף לבית-הספר כי הוצאתי עוד אדם לטיול השנתי.

נויה עשהאל: לא לכל ההורים יש כסף לשלם עבור זה, וגם קשה למצוא מלווים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך לסיום, לפני שנעבור לדוברים האחרים, האם ילד או נער או נערה שהם עיוורים או לקויי ראייה וגדלים במשפחה מבוססת כלכלית, הסיכויים שלהם למצוא פתרונות שייקלו על חייהם ויסייעו להם להגיע למימוש הפוטנציאל שלהם גבוהים יותר מאשר של ילד שנולד במשפחה מעוטת אמצעים?

נויה עשהאל: כן, משמעותית כן, כי הציוד שלנו עולה הרבה מאוד כסף.

נויה עשהאל: כיום המדינה נותנת מענק אחד שבעזרתו אפשר לקנות ציוד, ומעבר לזה כאשר הציוד מתיישן אנחנו צריכים לרכוש ציוד חדש מכספנו.

נויה עשהאל: כסף הוא גורם משמעותי מאוד בטיפול בבעיות שלנו.

שלי יחימוביץ': פרט לציוד, את יכולה להצביע על עוד עניינים שהם בפירוש כספיים?

נויה עשהאל: כפי שאמרתי, יש את עניין הטיולים השנתיים ואת הציוד וחידושו.

אבי ענתי: ומורים פרטיים.

קריאה: והסעות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעבור למשרד החינוך, שנמצא כאן בהרכב מלא.

שלי יחימוביץ': תחליטו מי מדבר ראשון.

ברכה ברכה: אני מפקחת ארצית בחינוך תלמידים עיוורים ולקויי ראייה.

שלי יחימוביץ': תספרי לנו על הטיפול של מערכת החינוך בילדים.

ברכה ברכה: רוב האנשים היושבים כאן מוכרים לנו ואנחנו עובדים ביחד.

ברכה ברכה: אעשה את זה בקיצור, ואם אתבקש אאריך.

ברכה ברכה: אנחנו נכנסים לתמונה מגיל 3 בישובי הצו, ומגן חובה ביתר הישובים, עד שהתלמיד מסיים את בית-הספר.

ברכה ברכה: מזה חמישים שנים תלמידים לומדים היכן שלומדים, מממשים את זכותם הטבעית ללמוד במוסד חינוך הסמוך לביתם.

ברכה ברכה: אנחנו לא קשורים לחוק השילוב, וחוק השילוב לא היטיב אתנו.

ברכה ברכה: זה היה המצב בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': חוק השילוב לא היטיב אבל גם לא הרע?

ברכה ברכה: אינני יודעת.

ברכה ברכה: הוא לא שינה את העובדה הבסיסית, היכן התלמידים לומדים.

ברכה ברכה: כל תלמיד עיוור או לקוי ראייה שאין לו בעיה נוספת מממש את זכותו הטבעית כמו כל תלמיד אחר ולומד בסמוך לביתו.

ברכה ברכה: מרגע שהוא נמצא זכאי לתמיכה בגין לקות הראייה, הוא מקבל תמיכה על-ידי מורה תומכת.

ברכה ברכה: מורה תומכת היא מורה שהתמחתה בחינוך המיוחד ואחר-כך התמחתה שנתיים בהרחבת הסמכה בלקות ראייה ובלימודי מנהיגות.

ברכה ברכה: היא מומחית, שעובדת עם התלמידים בארבעה מסלולי תמיכה.

שלי יחימוביץ': ממי היא מקבלת שכר, ממשרד החינוך?

ברכה ברכה: ממשרד החינוך.

ברכה ברכה: אני מדברת על מורים מומחים של משרד החינוך.

ברכה ברכה: היום אנו אפילו שוקדים, כנראה שבעוד שנה יהיו לימודים לתואר שני באוניברסיטת חיפה בהתמחות על לקות ראייה.

דב חנין: אני מבין שמערכת המורים התומכים נמצאת בבתי-הספר היסודיים.

דב חנין: בבתי-ספר תיכוניים אני מבין שאין מערכת של מורים תומכים והתמיכה נעשית על-ידי המורים הרגילים של בית-הספר.

דב חנין: האם אני מבין נכון?

ברכה ברכה: אשלים את התמונה.

ברכה ברכה: התמיכה מלווה את התלמיד עד לרגע שהוא מסיים את בית-הספר.

ברכה ברכה: תלמיד שמגיע לתיכון מגיע עם מורה מומחית לתלמידים שלומדים בתיכון.

ברכה ברכה: נמצאת אתנו כאן המומחית הארצית, גברת מריאן בר, שתוכל אולי להרחיב.

ברכה ברכה: אף ילד שמוכר לנו לא מגיע לבית-הספר לבד.

ברכה ברכה: כל ילד מגיע עם אותה מורה, שמתווכת את הקושי שלו לבית-הספר.

דב חנין: הוא מגיע עם אותה מורה.

דב חנין: ומה קורה אז?

ברכה ברכה: אז היא מלווה את התלמיד לכל אורך ארבע שנות הלימודים, בהתאם לצרכים.

ברכה ברכה: במידה ויש ילדים שזקוקים, פרט לעזרה של המורים המקצועיים, למורה תומכת – למשל בעיוורון בעקבות תאונה, כשהמצב חמור והמערים לא רכשו מיומנויות במשך שנים – מקבלים עוד סוג של תמיכה.

ברכה ברכה: לא משאירים את התלמידים לבד, אלא מלווים אותם, וכל התמיכות מותאמות ספציפית לכל ילד, עד שמסיימים את התיכון.

שלי יחימוביץ': מה עם חומרי לימוד, למשל ספרי לימוד בכתב ברייל?

דב חנין: ד"ר ברכה, אני מבין שהתגובה שלך היא חיוך עצוב.

ברכה ברכה: ספרי הלימוד מסופקים היסטורית על-ידי הספרייה לעיוורים, שהיא ספרייה ציבורית שנמצאת כרגע תחת הכותרת של משרד התרבות.

ברכה ברכה: ההורים נמצאים בקשר עם הספרייה, מגישים בקשות ואמורים לקבל את הספרים.

ברכה ברכה: למעשה היום יש מקרים שהתלמידים לא מקבלים את הספרים בזמן, או אין להם את כל הספרים.

ברכה ברכה: אני לא רוצה לדבר בשם הספרייה, אבל ברצוני להסביר את המורכבות ולהגיד מה אנחנו עושים.

ברכה ברכה: במשרד החינוך מדי שנה משנים את ספרי הלימוד, והספרים חזותיים מאוד.

ברכה ברכה: אני סבורה שבכל העולם לא תמצאו שלכל התלמידים יש תמיד את כל הספרים.

ברכה ברכה: נכון שלא צריך להשלים עם המצב, אבל המצב לא פשוט.

שלי יחימוביץ': בפועל יש תלמידים שלומדים ללא ספרי הלימוד הנדרשים?

ברכה ברכה: בפועל ייתכן מקרה כזה, ובמיוחד בספרים מסוימים, כמו למשל ספרי מתמטיקה.

שלי יחימוביץ': זה קשור למשבר האחרון בספרייה לעיוורים?

אבי ענתי: זה כך מאז ומעולם.

ברכה ברכה: אני יכולה לומר רק מה אנחנו עושים.

ברכה ברכה: אנחנו נוקטים במספר צעדים.

ברכה ברכה: כפי שהתחלתי לומר, המורה התומכת פועלת בארבעה מסלולי תמיכה, ואמנה אותם: ראשית, תפקודי ראייה – אם יש שרידי ראייה איך לנצל אותם בצורה אפקטיבית; שנית, התנהלות מיטבית של התלמיד בבית-הספר; דבר שלישי, התנהלות חברתית של התלמיד; ודבר רביעי, התאמות מערכתיות.

ברכה ברכה: כחלק מהסיוע להתנהלות כתלמיד אנחנו מגישים לילד את חומרי הלימוד.

ברכה ברכה: מרגע שהתלמיד לא יכול בעצמו להכין את זה, אחד הדברים שמאפיינים את האנשים שאינם רואים, הנושא של הספונטניות – לא יכולה להיות כאן ספונטניות.

ברכה ברכה: גם כאשר יהיו כל הספרים וכל החומרים תמיד יהיה צורך במישהו שיתווך את החומר הכתוב לאדם שאינו רואה.

ברכה ברכה: לכן תפקיד המורים להנגיש ככל האפשר את החומרים לתלמידים, ובו-זמנית לעבוד איתם על עצמאות, ולמכשור שדיברו עליו קודם יש משקל גדול מאוד בעניין זה.

ברכה ברכה: אם התלמיד כותב בברייל ואחר-כך המדפסת יכולה להדפיס את זה בשחור לבן והמורה יכול לקרוא, זה מקל ומקטין את התלות בסיוע של אדם נוסף.

דב חנין: מדוע נקבע הסדר לפיו האחריות להפקת ספרי הברייל נמצאת בידי הספרייה לעיוורים?

דב חנין: היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על הספרייה לעיוורים, על כל הבעיות והקשיים שלה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דב חנין: אבל אני שואל ברמה העקרונית, מדוע זה לא תפקידו של משרד החינוך?

דב חנין: כפי שאתם אחראים על ספרי לימוד לכל מיני ציבורי תלמידים, יש גם ציבור של תלמידים עיוורים ולקויי ראייה וגם להם צריך לדאוג.

דב חנין: זה לא עניינה של הספרייה המרכזית, עם כל הכבוד לה והחשיבות שלה, אלא עניינו של משרד החינוך, כך נדמה לי.

ברכה ברכה: אני רוצה לנסות לענות.

ברכה ברכה: אני לא בטוחה שיש לי את כל התשובות.

ברכה ברכה: הפקת ספרים היא מקצוע.

ברכה ברכה: אנחנו מורים, שיודעים ללמד.

ברכה ברכה: הספרייה הציבורית פועלת כדי להתמסר לנושא הזה.

ברכה ברכה: היום בקלות יחסית מפיקים ספרים, אבל עליך להתמסר וללמוד כיצד לעשות זאת.

ברכה ברכה: זה מקצוע עם תחום התמחות.

ברכה ברכה: לכן יהיה נכון שיעסוק בהפקת ספרים מי שבמילא צובר ידע, יכולת, מכשור ומגעים.

ברכה ברכה: זה מקצוע שלא נמצא בידינו.

ברכה ברכה: אני יודעת שהיום הם עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים שונים כדי למצוא מכשור גם לנושא המתמטיקה.

שלי יחימוביץ': איפה את מאתרת בעיה אקוטית, או צוואר בקבוק, או אולי משהו שהשתנה לרעה לאחרונה?

שלי יחימוביץ': לא סתם אני שואלת, אלא בכל מוסדות הציבור אנו רואים כרסום תמידי בשירותים שהמדינה מספקת, הקפאת תקנים וקיצוץ בתקציבים, לכן שאלתי את השאלה הזאת.

ברכה ברכה: מאחר וכרגע, בשונה מן השנים שעברו, אנחנו מקבלים את השירותים תחת חוק השילוב אז מה שקיבלנו בוועדת חריגים, כמו הסעות למשל, אנחנו לא יכולים לקבל יותר כל עוד לא ייכנס כחלק מתוכנית השילוב.

שלי יחימוביץ': מה מונע מבעד החדרת הדבר הזה לתוכנית השילוב?

ברכה ברכה: מחסור בתקציבים.

ברכה ברכה: כולם רוצים וכולם חושבים שזה חשוב.

שלי יחימוביץ': אבל זה כסף שהיה קודם במסגרת ועדת חריגים.

ברכה ברכה: הוא היה מיועד לקבוצה מצומצמת מאוד, אך כאשר מחילים חוק על כולם אי אפשר לתת לעיוור מה שלא נותנים לתלמיד אחר.

ברכה ברכה: שמנו לנו לדגש בשנים האחרונות להתערב במעגלי החיים השונים.

ברכה ברכה: לא די שהתלמיד לומד בבוקר בבית-הספר עם כולם.

ברכה ברכה: אנחנו מדגישים שתי זכויות מרכזיות: זכותו להיות כמו כולם, וזכותו להיות שונה.

ברכה ברכה: איתרנו שההשתייכות לקבוצת השווים רלוונטית מאוד, משמעותית ומקדמת.

ברכה ברכה: לפיכך יצרנו קבוצות שווים, כדי שייפגשו.

ברכה ברכה: פעמים רבות ילד עיוור מנתניה הוא העיוור היחיד בבית-הספר.

ברכה ברכה: המפגש שלו עם בני גילו, או עם אנשים שיש להם אותה בעיה כבר יוצר חוסן נפשי.

ברכה ברכה: למפגשים הללו, שאנחנו עושים יחד עם השירות לעיוור של משרד העבודה והרווחה, תלמידים מוסעים.

ברכה ברכה: בשלוש השנים האחרונות אנחנו לא יכולים להסיע את הילדים.

ברכה ברכה: מכיוון שהמפעל הזה משמעותי מאוד וחשוב מאוד אנחנו מוצאים כל מיני דרכים, אבל איני יכולה לומר היום שכל מי שצריך – ואנחנו מאמינים שכולם צריכים – יכול להגיע למסגרות של קבוצת השווים.

אבי ענתי: אם יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים אולי כדאי קודם כול לשמוע אותו.

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של הספרייה לעיוורים?

רחל סעדה: הוא התנצל שלא יכול היה להגיע לדיון.

שלי יחימוביץ': אז אתה תהיה להם לפה.

אבי ענתי: באופן כללי, יש כאן בעיה.

אבי ענתי: אנו במשבר כי הספרייה לעיוורים נמצאת בגירעון.

אבי ענתי: למשרד יש 2 מיליון שקלים בשלב זה, זה מה שאנחנו יכולים להעביר להם, אולם הגירעון שלהם הגיע ל-5 מיליון שקלים.

אבי ענתי: הנושא נמצא בבדיקה.

אבי ענתי: עדיין לא נתקבלו החלטות שאני יכול לדווח עליהן.

שלי יחימוביץ': זה נובע מקיצוץ בתקציב משרד התרבות?

אבי ענתי: לא.

אבי ענתי: זה גירעון מצטבר.

אבי ענתי: זה עלה בשנים האחרונות, גם בשנה שעברה ובשנה שלפניה.

אבי ענתי: יש שם בעיה, או בניהול או שצריך לתת להם מענה מיוחד.

אבי ענתי: את זה אנחנו הולכים לבדוק.

דב חנין: או בהיקף המשימות העצום שמוטל על הספרייה הזאת מול התקציבים שהמערכת הציבורית מוכנה לתת.

דב חנין: זה גוף אחד שאמור לתת פתרון גם להפקה של ספרים, גם לשירות ולמשלוח, והכול בתקציב מצומצם.

דב חנין: אני חייב לומר שכאשר שמעתי מה הם עושים בתקציב שלהם, חשבתי שזה גוף שצריך פשוט להעתיק בכל מקום, הוא מופת ודוגמה ליעילות, זאת התחושה שלי.

אבי ענתי: נכון.

אבי ענתי: אתה אומר את זה אולי בציניות - - -

שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי ציניות.

אבי ענתי: במשרד החינוך זה מתקיים על פני מספר מחלקות – יש מי שמאשר ספרים, מי שבודק ספרים, הכול מחולק שם.

אבי ענתי: אתה צודק.

שלי יחימוביץ': מי מבין הנוכחים מעוניין לדבר?

רונית שפירא: אני מנהלת עמותת "אופק לילדינו", ארגון הורים לילדים עיוורים ולקויי ראייה.

רונית שפירא: רציתי לדבר על ספרי הלימוד, כי קודם שאלתם שאלה עקרונית, ואני סבורה שאכן יש כאן בעיה עקרונית.

רונית שפירא: יש לנו צוות בעמותה שעובד כבר שנתיים בנושא ספרי הלימוד, בעיקר ספרי לימוד בברייל, ויש כאן פינג-פונג.

רונית שפירא: כלומר יש ספרייה, שהיא עמותה, גוף שלא אמור לספק ספרי לימוד תחת מכרז.

רונית שפירא: משרד החינוך שולח את ההורים לספרייה כי אכן אין להם מערך.

רונית שפירא: היום מגיעות אלינו המון פניות של הורים על המון בעיות עם ספרי לימוד, ובעצם אין למי לפנות.

רונית שפירא: בעיקרון זה נמצא באחריות משרד החינוך, אבל יש ספרייה, והספרייה פועלת לא על-פי חוק.

רונית שפירא: הם בקושי מוכנים לדבר אתנו.

רונית שפירא: היום מנסים למצוא הסדרים, אבל הדרך הזאת לא נכונה.

שלי יחימוביץ': יש לך רעיון פרוצדורלי, אולי אפילו באמצעות חקיקה או תקנות, שיביא לשינוי המצב?

שלי יחימוביץ': האם צריך לבקש דבר מה ספציפי ממשרד החינוך?

גילה זיידל: בתקנות הנגישות מכוח חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש פרק שדן בנגישות לבתי-ספר, ויש שם בהחלט התייחסות.

שלי יחימוביץ': אבל נגישות לבתי-ספר לא רלוונטית לעניין הספרים מהספרייה לעיוורים.

גילה זיידל: כן, זה נוגע גם לעניין הספרים – לנגישות ללמידה.

נועה פולבר: לא בטוח שהספרייה היא הפתרון.

גילה זיידל: בשנת 2000 היה ניסיון לצאת למכרז.

גילה זיידל: משרד החינוך יצא למכרז להפקת ספרי לימוד, אולם המכרז נפסל, ומאז לא קרה שום דבר.

ברכה ברכה: משרד החינוך מנסה כמיטב יכולתו, כמו בהרבה תחומים, כמו עם הציוד, מכיוון שאנחנו רואים את חשיבות העניין לפעול בכל מיני דרכים.

ברכה ברכה: אם שואלים אותי על הפתרון – אם הספרייה לעיוורים מקבלת את המנדט למישהו צריכה להיות אפשרות לפקח, לבקר ולכוון.

ברכה ברכה: יש כאן מצד אחד מנדט.

ברכה ברכה: במשך שנים הייתי חברה בהנהלת הספרייה, עד שראיתי שאני לא יכולה להועיל.

ברכה ברכה: כלומר, ביחד עם המנדט צריך לעשות הסדר כלשהו לפיקוח.

ברכה ברכה: ייתכן מאוד שמשרד החינוך יהיה מוכן גם להעביר כסף לספרייה אם תהיה לו דרך לפקח.

דב חנין: היום משרד החינוך לא מתקצב את הספרייה לעיוורים?

ברכה ברכה: היא ממומנת על-ידי משרד התרבות.

אבי ענתי: הספרייה לעיוורים היא לא חלק ממשרד החינוך או ממשרד התרבות, אלא היא גוף נתמך.

דב חנין: מכיוון שהספרייה נותנת שירותי תרבות היא נתמכת על-ידי משרד התרבות, וזה בסדר.

דב חנין: השאלה שלי אחרת.

דב חנין: אתם מצפים מהספרייה שתתן גם שירותים של חינוך – ספרי לימוד.

דב חנין: האם משרד החינוך מתקצב את הספרייה?

ברכה ברכה: לא, ולהערכתי משרד החינוך לא יתנגד לתקצב אותה.

ברכה ברכה: העניין פרוצדורלי.

ברכה ברכה: אם מחפשים פתרונות, צריך לארגן את זה באופן מסודר.

שלי יחימוביץ': כלומר תמיכה מחייבת גם פיקוח של משרד החינוך, זה עסקת חבילה.

ברכה ברכה: פיקוח כלשהו, לאו דווקא של משרד החינוך.

ברכה ברכה: אם הלקוחות הם ההורים, מבחינתי זה יכול להיות פיקוח של ההורים, אבל שמישהו יוכל לומר: זה חסר לי, את זה אני צריך, ומה אפשר לעשות עוד.

שלי יחימוביץ': למה ההידברות הזאת מעולם לא נעשתה?

ברכה ברכה: אני לא יכולה לומר שהיא לא נעשתה.

ברכה ברכה: גם כשהספרייה היתה בתוך משרד החינוך זה היה מאוד לא פשוט.

ברכה ברכה: אולי צריך עזרה אחרת.

ברכה ברכה: אני מודה, אנחנו בכוחותינו לא הצלחנו.

שלי יחימוביץ': למה כוונתך ב"עזרה אחרת"?

ברכה ברכה: אולי חוק או תקנה, אכיפה כלשהי, שמישהו ילווה את זה כדי להגיע לתוצאות כלשהן.

מיכל אגמון: אני אמא של גלית, נערה עיוורת בת 19, שיש לה בגרות מלאה.

מיכל אגמון: באשר לספרייה לעיוורים, אולי בינתיים זה השתנה, אבל בתקופה שגלית היתה תלמידה הספרייה לא היתה מוכנה לקבל מאתנו חומר ולהדפיס אותו.

מיכל אגמון: גלית מבקשת ללמוד בקרוב במדרשה.

מיכל אגמון: בבני-ברק יש ספרייה נוספת לאדם המוגבל.

מיכל אגמון: שם אמרו לנו: תביאו דיסקט של הוצאת הספרים ונדפיס לכם את הספר.

מיכל אגמון: בספרייה לעיוורים אומרים: אנחנו מדפיסים עם האנשים שלנו לבד, לא מוכנים לקבל שום דבר, לא מהוצאת ספרים X ולא מהוצאת ספרים Y, אלא הם ביוזמתם מדפיסים כל ספר.

דב חנין: "כל ספר" – זה מאוד אופטימי.

דב חנין: הם מסוגלים להדפיס 600 כותרים בשנה.

דב חנין: אני שואל את עצמי איך מי שזקוק לשירותים יכול לחיות עם 600 כותרים בשנה.

דב חנין: אלוהים אדירים, זה בלתי אפשרי.

מיכל אגמון: לא נעים לי להגיד לך, המספר הזה לא אומר לי כלום, אבל לפחות בעניין ספרי לימוד גלית סבלה מאוד.

מיכל אגמון: היא גמרה 5 יחידות במתמטיקה בלי ספרי לימוד, כאשר אנחנו היינו מקריאים לה.

דב חנין: 600 זה סך כל הכותרים, כל מה שמדפיסים במשך שנה.

שלי יחימוביץ': אם רק במערכת החינוך הרגילה לומדים 1,136 תלמידים עיוורים ולקויי ראייה, והספרייה מדפיסה רק 600 כותרים בשנה, זה אומר הכול.

גילה זיידל: אבל לא כולם צרכני ספרים בכתב ברייל.

מיכל אגמון: חלקם צרכני קלטות.

מיכל אגמון: הספרייה לעיוורים משרתת גם אוכלוסייה בוגרת שהתעוורה, אנשים שלא יכולים לקרוא ברייל ונזקקים לקלטות שמע.

מיכל אגמון: יש ילדים ובני נוער שקוראים בעיקר ברייל, הם "ילדי אצבעות", כאשר ההפנמה שלהם בלמידה נעשית על-ידי קריאת אצבעות, על-ידי צג ברייל ועל-ידי קריאה בספר, ולא על-ידי שמיעה.

מיכל אגמון: הילדים האלה זקוקים לספר.

מיכל אגמון: קשה לגמור 5 יחידות בגרות בלי ספר היסטוריה ומתמטיקה ובלי החומר הדרוש.

מיכל אגמון: ישבנו בבית וסרקנו חומר בספרות.

מיכל אגמון: כפי שאמרה לך קודם נויה עשהאל, מי שהוא בעל יכולת כלכלית מצליח יותר ומורווח יותר.

שלי יחימוביץ': ומי שלהוריו יש נגישות גבוהה יותר יכול לסרוק עם הילד שלו חומרים באינטרנט.

מיכל אגמון: כואב מאוד שלחלק מן הילדים אין אפשרות כזאת.

שחר אשכנזי: אני בן 16 מרמת-גן.

שחר אשכנזי: אני לומד בכיתה י'.

שחר אשכנזי: אני לקוי ראייה.

שחר אשכנזי: אני משתמש בספרים רגילים ולא בספרי ברייל.

שחר אשכנזי: ככל הידוע לי היום אין פתרון של ספרים מוגדלים.

שחר אשכנזי: ספרי היסטוריה וכן ספרי מדע או טבע נכתבים בגופנים (פונטים) שקשה מאוד לראות, בכתב קטן מאוד, ואני לא יכול להשתמש בקלטות באמצע שיעור.

שלי יחימוביץ': גם ספרים בגופן מוגדל מספקים בספרייה לעיוורים?

שחר אשכנזי: אין ספרים מוגדלים, אלא אתה צריך לבנות את הספר לבד, להגדיל אותו.

גילה זיידל: או להשתמש בטמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור).

שחר אשכנזי: ניתן להשתמש בטמ"ס, שמגדילה את הפריטים.

שחר אשכנזי: היום אין גוף שיכול להגדיל ספרים.

שלי יחימוביץ': מי עושה את זה בעצם?

שחר אשכנזי: כל אחד בעצמו, קונה את הספר ומצלם את הדפים בהגדלה.

שחר אשכנזי: אני צריך לשבת בכיתה כאשר כל הכיתה קוראת וקשה מאוד לעבוד עם טמ"ס נייד.

שלי יחימוביץ': באיזו מגמה אתה לומד?

שחר אשכנזי: אני הולך למגמת פסיכולוגיה וכלכלה.

שלי יחימוביץ': תספר בעוד מספר משפטים על החיים בבית-הספר.

שחר אשכנזי: בבית-הספר היסודי היה קשה לי מאוד עם המורים.

שחר אשכנזי: המורים לא הגדילו לי את הדפים ואת המבחנים.

שחר אשכנזי: היה קשה מאוד "לחנך" אותם שיגדילו לי את האותיות.

שחר אשכנזי: גם לאחר 8 שנים עדיין נתקלתי בהרבה בעיות, ועל אף שמשרד החינוך טיפל בזה עדיין זה לא נכנס להם לראש.

שחר אשכנזי: המורה התומכת ניסתה לא אחת להסביר ליתר המורים את בעיית הראייה שלי ועד כמה חשוב להגדיל את החומר, אבל עד סוף כיתה ח' היחס של המורים לא השתנה.

שלי יחימוביץ': והיום?

שחר אשכנזי: בתיכון קל קצת יותר, אבל עדיין אין די מודעות למורים.

שחר אשכנזי: גם עכשיו אני עדיין נתקל בבעיה כי למורים אין די מידע, וגם כשאני מסביר להם את הצרכים שלי אומרים לי ששכחו.

אורטל מחלוף: אני בת 18 ולומדת בכיתה י"ב בבית-ספר שער הנגב.

אורטל מחלוף: הספרים המוגדלים זה נושא מאוד-מאוד-מאוד בעייתי.

אורטל מחלוף: יש מקום בתל-אביב שמגדיל לי את הספרים.

אורטל מחלוף: קודם כול, לוקח המון זמן עד שמגדילים ספר אחד.

אורטל מחלוף: את הספרים של שנת הלימודים הנוכחית עדיין לא קיבלתי מוגדלים, בינתיים אני משתמשת בספרים רגילים קטנים.

שלי יחימוביץ': איך את מסתדרת עם זה?

אורטל מחלוף: יש לי זכוכית מגדלת.

אורטל מחלוף: זה מקל על הקריאה, אבל עדיין ממש קשה.

אורטל מחלוף: יש מורים שיודעים שקשה לי עם הספרים הקטנים ומגדילים לי לקראת כל שיעור את חומר הלימוד הרלוונטי.

אורטל מחלוף: זה נושא שאפשר לטפל בו.

אורטל מחלוף: בבית-הספר שלי למשל כל תלמיד מקבל ספרים מספריית בית-הספר, אנחנו לא קונים ספרים.

אורטל מחלוף: אם משרד החינוך מספק ספרים לבית-הספר עליו לדאוג לכל התלמידים בבית-הספר, לא רק לתלמידים הרואים.

אורטל מחלוף: צריך לדאוג לכל האוכלוסיות שלומדות בבית-הספר.

אורטל מחלוף: אם אני כתלמידה לקוית ראייה צריכה ספרים מוגדלים, האחריות של בית-הספר או של משרד החינוך לספק את הספרים המוגדלים האלה, ולא שלי אישית לקנות אותם.

שלי יחימוביץ': אידיאלית לדעתך משרד החינוך צריך לספק את הספרים האלה?

אורטל מחלוף: אני סבורה שכן.

שלי יחימוביץ': היום זה כל איש לנפשו?

אורטל מחלוף: כן, וזה קשה מאוד כי יש פגמים בהגדלת הספרים, חסרים עמודים.

אורטל מחלוף: אני מרגישה שלא לוקחים את זה בדרגת הרצינות הראויה.

שלי יחימוביץ': זה יקר?

אורטל מחלוף: זה יקר מאוד.

אורטל מחלוף: המחיר משתנה על-פי אורך הספר, אבל מגיע גם ל-100 שקלים לספר מוגדל.

שלי יחימוביץ': מה עושים ילדים שלהוריהם אין כסף?

אורטל מחלוף: לי אישית זה קשה מאוד.

אורטל מחלוף: אנחנו משלמים עבור הספרים המוגדלים ובמקביל משלמים גם עבור הספרים הקטנים, משלמים פעמיים.

אורטל מחלוף: זה קשה מאוד.

אורטל מחלוף: אם יהיה מכרז מסודר יציגו את הנושא הזה ויעלו את המודעות.

אורטל מחלוף: זה צריך להיות במקום מסודר, שיתמנה על-פי מכרז להגדלת ספרים או להדפסת ספרים בכתב ברייל.

אורטל מחלוף: צריך לקחת את זה ברצינות רבה יותר.

אורטל מחלוף: כך גם התוצאות יהיו טובות יותר.

אורטל מחלוף: היום קשה מאוד לתפקד.

שלי יחימוביץ': נשמע אחר-כך את תשובת נציגי משרד החינוך.

דועא אבו אליונס: אני בת 18 וסיימתי כיתה י"ב השנה.

דועא אבו אליונס: אני מחיפה.

דועא אבו אליונס: אני עיוורת מלידה.

דועא אבו אליונס: למדתי 12 שנים וסיימתי עם בגרות מלאה בבית-ספר עירוני א', בית-ספר עירוני רגיל.

דועא אבו אליונס: הייתי התלמידה היחידה עם בעיות ראייה בבית-הספר, לא היה להם בעבר אף מקרה כזה.

דועא אבו אליונס: צוות בית-הספר היה באמת בסדר אתי.

דועא אבו אליונס: היתה נכונות גדולה מאוד לשלב אותי בבית-הספר.

דועא אבו אליונס: סבלתי מאוד משני תחומים בהשגת הספרים.

דועא אבו אליונס: סיימתי בית-ספר יסודי בכיתה ו' עם ציונים טובים ואז עברתי לבית-הספר התיכון לכיתה מדעית שלומדת פיזיקה, כימיה וביולוגיה.

דועא אבו אליונס: זה לא מאוד שכיח, כי יש בעיה עקרונית עם ספרים, ובוודאי עם ספרי מדעים כי לא רבים פונים לתחום הזה, לכן בקושי היו ספרים בספרייה המרכזית במקצועות הללו.

דועא אבו אליונס: חלק מן הספרים העבירו לברייל, וחלק לא.

דועא אבו אליונס: לכן במשך כל שנות הלימודים שלי המשפחה שלי היתה צריכה להקריא לי כמויות של ספרים, או להקליד במחשב.

דועא אבו אליונס: מכיתה ז' ועד סיום התיכון למדתי גם צרפתית, שהיא שפה זרה.

דועא אבו אליונס: בספרייה לעיוורים הם לא מתעסקים בכלל עם השפה הזאת ואין להם שום דבר בצרפתית.

דועא אבו אליונס: הם לא היו מוכנים להדפיס אף ספר בצרפתית, אמרו שזה לא ייעשה דרכם, כלום.

דועא אבו אליונס: כך למדתי במשך 6 שנים ללא ספרים, וגם נבחנתי ב-5 יחידות במקצוע הזה.

דועא אבו אליונס: המשפחה שלי לא דוברת צרפתית כך שלא היתה שום אפשרות שיקריאו לי בבית.

דועא אבו אליונס: לגבי חלק מהספרים בצרפתית המשמעותיים לבגרות במשרד החינוך היו מי שישבו והדפיסו עבורי כי לא היתה לי שום דרך אחרת ללמוד, וזה מקצוע שאני חייבת לקרוא כי זו לא שפת האם שלי ואני לא דוברת את השפה, לכן אני חייבת שזה יופיע בכתב, אז ישבו והקלידו.

דועא אבו אליונס: ומה שלא הקלידו, פשוט לא היה לי.

דועא אבו אליונס: היה לי נורא קשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, קודם כול אני רוצה להודות לך על שיזמת את הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אנחנו עוסקים כאן בשאלות מאוד אמיתיות ורצינות, ואני מקווה שהתערבותה של הכנסת תוכל להועיל במשהו ואולי לשפר את המצב, שיש בו בעיות לא פשוטות.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר, לפני שאומר את כל שיש לי לומר, יש לי כל מיני טענות, אבל הן לא מופנות לאנשים שנמצאים כאן, האנשים של משרד החינוך ומשרד התרבות.

דב חנין: אני בטוח שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל זה תמיד כמו בבדיחה המפורסמת על המורה שנוזפת בתלמידים שכן הגיעו על התנהגותם של אלה שלא באו.

דב חנין: הטענות שלי מופנות כלפיי וכלפינו כמדינה, על מה שאנחנו עושים, או נכון יותר מה שאנחנו לא עושים כלפי ציבור העיוורים בכלל, וכלפי הנערים והנערות, הילדים והילדות העיוורים ולקויי הראייה.

דב חנין: בכנסת הזאת הגשתי הצעת חוק שנקראת "חוק זכויות העיוור", מתוך הערכה שמדינת ישראל נמצאת במקום רחוק מאוד מול מה שאנחנו יכולים לעשות וצריכים לעשות ברמת המינימום למען אזרחים ותושבים במדינה הזאת שהם עיוורים ולקויי ראייה.

דב חנין: היום אנחנו עוסקים בנושאים ילדים, נערים וצעירים, ואני רוצה להדגיש כמה נושאים, שחלקם כבר עלו כאן בדיון.

דב חנין: אני סבור שנושא התנהגות המורים ראוי לריענון מטעם הנהלת משרד החינוך.

דב חנין: אינני יודע אם יצא חוזר מנכ"ל מרוענן בכל בתי-הספר על ההתנהגות, היחס וההתמודדות עם הבעיות הספציפיות של ילדים לקויי ראייה ועיוורים, אבל יש טעם שחוזר כזה ייצא, ושלא כל ילד יצטרך מחדש לשאול את השאלות ולהמציא את התשובות כי בסך הכול השאלות והתשובות הרי ידועות.

דב חנין: לכן מערכת החינוך צריכה להעביר הנחיות ברורות מאוד לבתי-הספר, מה הציפייה מבתי הספר, מה הציפייה מהמורים, מעבר לדברים שאתם עושים, שהם דברים באמת מבורכים, של תמיכה פרטנית בילדים ובנערים האלה.

דב חנין: אני סבור ששאלת הציוד היא שאלה קריטית.

דב חנין: אני לא מצליח להבין איך מצפים מילדים עיוורים, שבמילא קשה להם יותר, או מהמשפחות שלהם, שבמילא קשה להן יותר, גם לפתור לבד את המחסור בציוד, כאשר הציוד שניתן הוא ברמה בסיסית מאוד.

דב חנין: צריך לבדוק קודם כול מה הוא הציוד האופטימלי שניתן לספק לעיוורים וללקויי ראייה, ולבדוק האם אנחנו יכולים לתת את הציוד הזה, ולקיים על כך דיון מערכתי.

דב חנין: אם משרד החינוך לוקח את זה על עצמו אנחנו בוודאי נשמח מאוד לקבל מכם את מסקנות הדיון, איפה נמצאת חזית ההתקדמות בתחום הציוד לעיוורים, מה המשמעויות של זה, מה העלויות.

דב חנין: נצטרך לדון בזה כי אנשים צריכים לקבל את הציוד האופטימלי בכדי לאפשר להם הזדמנות שווה.

דב חנין: לא יותר מזה, רק הזדמנות שווה שניתנת, וצריכה להינתן, לכל ילד.

דב חנין: ספרי הברייל והספרים המוגדלים, לפי דעתי ברמה העקרונית צריכים להיות באחריות משרד החינוך.

דב חנין: כפי שמשרד החינוך אחראי על ספרי הלימוד בכלל, הוא אחראי גם על הספרים האלה.

דב חנין: אני יודע שאתם לא מדפיסים בעצמכם את ספרי הלימוד.

דב חנין: הייתי מעדיף שגם תדפיסו בעצמכם את ספרי הלימוד, אבל אני יודע שאתם לא מדפיסים אותם בעצמכם.

דב חנין: מבחינתי אין שום בעיה, בוודאי במודל הקיים היום, שתחליטו להדפיס את ספרי הלימוד באמצעות התקשרות עם גורמים חיצוניים שידפיסו עבורכם את הספרים.

דב חנין: אבל מבחינתי הכתובת לתלמידים באשר לספרי ברייל וספרים מוגדלים היא משרד החינוך.

דב חנין: עם כל ההערכה – ויש לי המון הערכה לספרייה המרכזית לעיוורים, ואני גם תומך מאוד במאבק שלה, הם עושים עבודה מבורכת מאוד – אני סבור שזה נושא שמשרד החינוך אחראי לו.

אבי ענתי: חשוב מי מאשר את הספרים.

דב חנין: מי שמאשר זה משרד החינוך.

אבי ענתי: אבל הוא לא מאשר היום.

דב חנין: עוד נושא אחד, משמעותי מאוד, הוא העדפה מתקנת.

דב חנין: כשמדובר על עיוורים ולקויי ראייה נקודת המוצא שלנו צריכה להיות, שכהנחה, עם כל הצער והכאב יהיה להם קשה מאוד להגיע, גם אם היכולות שלהם מצוינות, לאותה רמת תוצאות כמו תלמידים אחרים.

דב חנין: אני מעריך מאוד את התלמידים לקויי הראייה והעיוורים שכן מגיעים לזה, ואני יודעת שיש מי שמגיעים, אבל היה להם קשה מאוד להגיע לכך.

דב חנין: לכן נקודת המוצא חייבת להיות של העדפה מתקנת.

דב חנין: זה חל לגבי מערכת החינוך, וחל לגבי האוניברסיטאות, שאני לא רואה כאן נציגים שלהן היום, אבל תנאי הקבלה שמבוססים על בחינות פסיכומטריות עם החרגות וועדות חריגים, זה פתרון לא נכון.

דב חנין: צריך לבנות מערכת מותאמת, שתבטא העדפה מתקנת לעיוורים וללקויי ראייה.

דב חנין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': באיזה שלב נמצאת הצעת החוק שלך?

דב חנין: הצעת החוק שלי נמצאת בהידברות עם משרדי הממשלה, בכדי שלא כל הממשלה תתנגד אלא לפחות חלק מן הממשלה תתמוך בה.

דב חנין: היא עדיין לא עברה קריאה טרומית.

דב חנין: בינתיים אני מתווכח עם משרדי הממשלה ומקווה שלפחות משרד החינוך ומשרד התרבות יתמכו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתכנסים לקראת סיום.

שלי יחימוביץ': נשמע את הדוברים הנוספים ונסכם.

חגית אילוז: אני אמא לילד שלומד היום בכיתה ח', לקוי ראייה וגם לקוי למידה.

חגית אילוז: בני יאיר נמצא בכיתה מקדמת מאחר ויש אצלו פערים בין היכולות הקוגניטיביות ובין היכולות המעשיות שלו.

חגית אילוז: לפי רמת שכלו והאינטליגנציה שלו הוא לא מתאים לכיתה הזאת, אבל מאחר ואין מסגרת קטנה אחרת שבה יוכל להשתלב הכניסו אותו לכיתה מקדמת.

חגית אילוז: היום הילד לומד ללא כל אביזרי עזר.

חגית אילוז: בעבר קיבל מחשב נייד ממשרד החינוך לאחר שאובחן, ועבור האבחונים שילמנו מכספנו אנו.

שלי יחימוביץ': מחשב נייד הוא כלי הכרחי?

חגית אילוז: זה כלי הכרחי עבורו.

שלי יחימוביץ': האם מחשב נייד הוא כלי הכרחי בכלל לילדים עיוורים ולקויי ראייה?

חגית אילוז: זה כלי בסיסי.

חגית אילוז: בעבר ניתן לילד בהשאלה מחשב נייד כזה ממשרד החינוך, אבל קיבלנו את המחשב בלי אחריות לתיקונים.

חגית אילוז: המכשיר מתקלקל מדי פעם.

חגית אילוז: פניתי עשרות פעמים לעירייה ולמשרד החינוך.

חגית אילוז: כאשר הוא למד בבית-ספר יסודי העירייה לקחה על עצמה – וכדבריה: מעבר לשורת הדין – לתקן ולטפל.

חגית אילוז: לאחר שעבר לחטיבה עד היום לא היה שום גורם שהסכים לתקן את המחשב.

שלי יחימוביץ': כשיש בעיה כזאת, למי את פונה?

חגית אילוז: פניתי למשרד החינוך, פניתי לגברת יפה שבת, פניתי למתי"א, פניתי עשרות פעמים ואמרו לי: לא אנחנו, כן אנחנו.

חגית אילוז: אין מי שיתקן.

חגית אילוז: משרד המחשב נתן לנו את המחשב אבל לא מוכן לתחזק אותו.

חגית אילוז: בשנה הראשונה היה ביטוח שטיפל במחשב, ולאחר מכן החלו להפנות אותנו מגורם לגורם.

חגית אילוז: בבית-הספר היסודי העירייה נטלה על עצמה משום מה כן לתקן את המחשב, אבל עכשיו הוא לומד כבר שנה שנייה ללא מחשב.

חגית אילוז: אלה שנים קריטיות, בהן הילד רוכש את הבסיס, ואין לו כלי חשוב.

חגית אילוז: הוא יושב בכיתה ומקשיב, אבל לא ממצה את עצמו.

חגית אילוז: בסופו של דבר תיקנתי את המחשב בכספי, התיקון עלה לי 2,125 שקלים, ולאחר מכן היתה עוד בעיה קטנה במטען, מסרתי את המחשב למתי"א, ומתי"א אמרו לי: תביאו אלינו את המחשב, מהיום והלאה התיקונים עלינו.

שלי יחימוביץ': הבנתי את הבעיה עם המחשב.

שלי יחימוביץ': לא נשמע את כל הפרטים על כל הקלקולים של המחשב.

שלי יחימוביץ': אנו עוסקים בסוגייה העקרונית, על היעדר איזה אמא או אבא לעניין הזה, כאשר נדרשת לתקן לבד את המחשב בכספך את.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

חגית אילוז: אחרי שתיקנתי ושילמתי משרד החינוך לקח את המחשב ואמר: מהיום והלאה לא תקבלו מחשב, המחשב אצלנו.

חגית אילוז: היום הילד לומד בלי מחשב, בלי כלי העזר היחיד שיכול לסייע לו.

גילה זיידל: אני יושבת-ראש עמותת "אופק לילדינו".

גילה זיידל: אני בעמותה הזאת בזכות בתי נילי, שהיום בת 25, עיוורת מלידה.

גילה זיידל: עברתי איתה את מערכת החינוך, עברנו את ההתנדבות בצה"ל, עכשיו בתי מתחילה שנה רביעית באוניברסיטה.

גילה זיידל: אני משתתפת, ואף מרצה פעמים רבות, בכנסים בין-לאומיים בנושאי חינוך, ואחרי כל-כך הרבה שנים אני מכירה את הנושא.

גילה זיידל: קודם כול אני מבקשת לברך על הדיון, וגם את חבר הכנסת דב חנין על עשייתו.

גילה זיידל: אני סבורה שצריך לתת לילדים שלנו כלים כדי שיבוא לידי ביטוי הפוטנציאל המקסימלי שלהם.

גילה זיידל: לענייננו, יש לנו מערכת שעובדת יפה בחלקה, ויש מערכת שעובדת גרוע מאוד בדברים משמעותיים מאוד.

גילה זיידל: רציתי להסביר למי שלא יודע, הכניסה של מורה תומכת לכיתה כשמדובר בילד עיוור מוחלט היא ל-6 שעות שבועיות, וזה לא הרבה.

גילה זיידל: מי שלוקח על עצמו את כל הנטל זה במקרים רבות הכיתה הרגילה, וכפי שאמרו כאן הילדים המורים לעתים יודעים להתמודד ולעתים לא יודעים להתמודד.

גילה זיידל: באשר לספרי הלימוד, אני סבורה שאי אפשר להתעלם מחוק השילוב.

גילה זיידל: יש לנו חוק שבו כתוב שמגיעים לילדינו העזרים המסייעים.

גילה זיידל: עזרים מסייעים זה טכנולוגיה וספרי לימוד.

גילה זיידל: על-פי חוק מי שממונה על החינוך של ילדינו זה משרד החינוך.

גילה זיידל: צריך לעשות מאמץ משותף.

גילה זיידל: יש גורמים רבים, לא רק הספרייה לעיוורים, שאי אפשר לבוא אליה בטענות, היא עמותה שעושה כמיטב יכולתה, לטוב ולרע – יש לנו השגות גם בעניין הזה, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.

גילה זיידל: אני סבורה שצריך במאמץ משותף לחשוב ביחד איך לפתור את הבעיות.

גילה זיידל: בעידן הטכנולוגיה העכשווית יש המון פתרונות, יש הרבה פתרונות בעולם ובכלל.

גילה זיידל: נכון שעברית היא שפה קשה, אבל גם לעברית יש פתרונות.

גילה זיידל: באשר לטכנולוגיה המסייעת, אינני יודעת את הנתונים המדויקים כי אנו לא שותפים לוועדה המשותפת ולאלה שמתקצבים ומספקים.

שלי יחימוביץ': מי החברים בוועדה המשותפת?

גילה זיידל: המוסד לביטוח לאומי והפיקוח על תלמידים עיוורים ולקויי ראייה, אבל מהפניות שאנחנו מקבלים מהורים עולה שהמצב "על הפנים".

גילה זיידל: גברת חגית אילוז סיפרה לנו מה קורה.

גילה זיידל: בלי הטכנולוגיה הילדים שלנו לא יוכלו להתקדם.

גילה זיידל: הילדים שלנו צריכים להיות סוּפֶּר-סוּפֶּר-סוּפֶּר כדי להצליח.

גילה זיידל: יש להם הפוטנציאל להצליח ולתרום ואנחנו חייבים לתת להם את הכלים.

גלית אגמון: באשר למבחנים הפסיכומטריים, נהוג כעת שהעיוורים עושים קורס, רובו בעזרת קלטות, וגם המבחן כולו מוקלט על קלטות.

גלית אגמון: העיוור יושב עם משגיח בחדר ונבחן.

גלית אגמון: בעברית ובמתמטיקה המשגיח יכול לקרוא לו את השאלות שוב ולעזור לו, אחרי ששמע אותן בקלטת.

גלית אגמון: ספרי הלימוד של התוכנית כולה מופיעים בקלטות.

גלית אגמון: העיוור מקבל את הציון שמקבל, ואם זה לא מספיק הולכים לוועדת חריגים ויש העדפה מתקנת.

גלית אגמון: לא די שנקבל קלטות.

גלית אגמון: אני מכירה הרבה עיוורים שבמשך כל השנים קראו עם האצבעות ולא יכולים להפנים חומר משמיעה מקלטות, אלא מפנימים רק בעזרת האצבעות, כאשר קוראים את החומר מול העיניים.

גלית אגמון: כפי שכאשר לילד רואה מוצגים תרגילים במתמטיקה מול העיניים קל לו הרבה יותר לפתור את התרגיל, כך גם אנחנו, כאשר אנחנו רואים את זה באצבעות קל לנו הרבה יותר.

גלית אגמון: אם צריך לשמוע את זה בקלטת ולהעתיק ולהקשיב שוב, זה לוקח הרבה יותר זמן ומסרבל את התהליך.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה בעצם מכוונים לאוניברסיטאות.

גלית אגמון: זה מכוון לאוניברסיטאות, וגם למבחני הבגרות ולבחינות ההערכה הפסיכומטריות.

גלית אגמון: כפי שילדים שעלו מרוסיה עושים מבחני בגרות ומבחן פסיכומטרי ברוסית, כך אנחנו רוצים שיתאימו את המבחנים גם אלינו.

גלית אגמון: אני עשיתי בגרות מלאה, ופרט למבחן הבגרות במתמטיקה, שעשיתי מותאם, את כל הבגרויות עשיתי רגיל לגמרי בכתב.

גלית אגמון: קיבלנו אישור לקבל את הבחינה קודם הביתה ועשיתי אותה במחשב, הכול רגיל לגמרי.

גלית אגמון: כפי שעשיתי את מבחני הבגרות באופן רגיל לגמרי, אני יכולה לעשות באופן דומה את מבחן הפסיכומטרי בברייל.

אורטל מחלוף: עוד עניין שמפריע לי מאוד אישית, המקצועות שאני חזקה בהם יותר ושאהובים עליי הם מתמטיקה ומדעים.

אורטל מחלוף: רציתי לגשת לבגרות ב-5 יחידות בכימיה ו-5 יחידות בפיסיקה אך לא אפשרו לי לעשות את זה כי בשני המקצועות יש יחידה אחת של מעבדה.

שלי יחימוביץ': איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת?

אורטל מחלוף: פעם מישהו היה נכנס אתך לתוך חדר המעבדה להקריא לך את המספרים הקטנים או להסביר לך מה אתה רואה.

אורטל מחלוף: עכשיו זה התבטל.

אורטל מחלוף: אני אישית רציתי לגשת לכימיה ופיזיקה ולא ניגשתי, על אף שאלה שני מקצועות שאני אוהבת מאוד.

אורטל מחלוף: אני אדם של מתמטיקה ומדעים.

אורטל מחלוף: מאוד-מאוד-מאוד התאכזבתי שלא עשיתי את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חוזרים עכשיו לאנשי משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': מהנושאים שעלו כאן, והם אכן מגוונים ומפורטים לפרטי פרטים, עולה תמונה כללית, ואני מודה שהיא מדהימה אותי, של היעדר גוף אחד מכנס לכל הבעיות שעולות, עם כתובת, עם נהלים, עם אחריות, עם תקציב.

שלי יחימוביץ': עולה כאן תמונה מאוד כאוטית של המצב, של איש הישר בעיניו יעשה ואיש ישיג ככל אשר ידו משגת.

שלי יחימוביץ': זאת סיטואציה שאנחנו בוודאי לא יכולים לקבל במדינה מתוקנת.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שנדבר על העניינים התקציביים אני מבקשת להבהיר לכם, ועדות הכנסת בוודאי אינן מתקצבות, זה תפקידה של הממשלה ותפקידו של משרד האוצר, אבל קשה לי להבין מדוע נעדרת כאן יד מכוונת.

שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד החינוך תשובה למספר עניינים שעלו כאן.

שלי יחימוביץ': גם בעניין הציוד, גם בעניין הספרים – הספרים בברייל והספרים המוגדלים, גם בעניין המחשב והסיפור של גברת חגית אילוז אמא של יאיר.

שלי יחימוביץ': הייתי שמחה אם מישהו מכם היה אומר כאן שהוא לוקח את העניין הזה לטיפולו באופן קונקרטי, אבל אני מניחה שהסיפור של חגית לא יוצא דופן.

שלי יחימוביץ': מי אחראי למחשב?

שלי יחימוביץ': מי אחראי לתחזוקה שלו?

שלי יחימוביץ': מי למשל נותן מענה לעניין יחידת המעבדה במסגרת 5 היחידות בכימיה ופיסיקה?

שלי יחימוביץ': מי נותן מענה לאורטל מחלוף על שאלה כזאת?

שלי יחימוביץ': מי הגוף שבכלל אמור לתת תשובה לכל העניינים שעולים כאן?

שלי יחימוביץ': ולמה עולה כאן תמונה כל-כך מבולגנת של המציאות, כאשר יש מאחורינו כבר 60 שנות מדינה, ומה לעשות, אחוז מסוים מהילדים לא רואים או לקויי ראייה?

שלי יחימוביץ': תחליטו מי מכם רוצה להשיב.

אבי ענתי: גם עניין הנהלים והתקנות.

ברכה ברכה: אחד הדברים שאנחנו הכי גאים בהם, שמרגע שהילד העיוור או לקוי הראייה נכנס לתוך מערכת החינוך הוא לא לבד.

ברכה ברכה: על-פי המודל שלנו, יש כל הזמן תמיכה, החל מהתמיכה המחוזית של אנשי המטה.

ברכה ברכה: אנחנו מלווים ועובדים ברמה הארצית, המחוזית והאישית.

ברכה ברכה: לכל ילד ולכל הורה יש מורה תומך, אדם שמלווה אותו בכל הסוגיות.

שלי יחימוביץ': את זה שמענו בהתחלת הדיון וזה מרשים מאוד.

ברכה ברכה: משמעותי מאוד העניין הזה שאתה לא לבד ויש מישהו שדואג לכל הפרטים.

ברכה ברכה: באשר לטכנולוגיה המסייעת, כולנו כאן מסכימים עד כמה זה קריטי, אין על כך ויכוח.

ברכה ברכה: אני יכולה לומר מה המדיניות שלנו ומה אנו עושים.

ברכה ברכה: בכל מחוז אחד המורים המומחים הוא מורה מומחה לטכנולוגיה מסייעת.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה ששכחתי לשאול, האם בסמינרים למורים כחלק מתוכנית הלימודים מלמדים איך לנהוג בילד עיוור בכיתה?

שלי יחימוביץ': יש הנחיה כלשהי והדרכה, או שגם המורים אמורים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש?

ברכה ברכה: באשר להדרכה, יש משימות או סיטואציות אפיזודיות.

ברכה ברכה: איך אנחנו מתמודדים עם הסוגייה?

ברכה ברכה: אנחנו עובדים עם התלמידים עצמם, שיוכלו לסנגר על עצמם ולבקש את הדברים.

ברכה ברכה: אתן דוגמה מהבן שלי.

ברכה ברכה: הבן שלי לקוי למידה ובכל בחינה היה צריך להיבחן בעל-פה.

ברכה ברכה: כל בחינה הוא עשה 5 פעמים כי למורה אין זמן במערכת לבחון את הילדים.

ברכה ברכה: מדובר על מערכות גדולות מאוד, כאשר בכיתה יש 40 תלמידים, מתוכם 6% לפחות ילדים עם צרכים מיוחדים.

ברכה ברכה: אני מבקשת להכניס את הדברים לפרופורציה.

ברכה ברכה: עלינו לזכור שהמורה הרגיל מתמודד עם הרבה מאוד צרכים של ילדים שוני-צרכים, כאשר אין לו זמן ייעודי לצורך כך.

ברכה ברכה: היתרון שלנו, שאנחנו כל הזמן שם.

ברכה ברכה: המורה אמנם יכולה לעבוד עד 6 שעות, אבל אין עוד סוג של לקות עם תיווך כזה וסינגור מצד המורה.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על המורה המלווה, אלא על מורה רגיל בכיתה.

שלי יחימוביץ': אני מודעת למגבלות, מי כמוני יודעת את המגבלות התקציביות, את הקיצוץ בשעות לימוד וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': האם מוענקים למורים הרגילים כלים סטנדרטים בסמינרים למורים, לא רק כיצד להיות מורים, אלא האם מלמדים אותם גם איך להפעיל את התלמידים לטובת הילד שאינו רואה?

אבי אשכנזי: אני מורה רגיל בכיתה ומעולם לא למדתי שום דבר בעניין הזה.

ברכה ברכה: על-פי המסלול הרביעי על המורה התומכת לעשות עבודה מערכתית ולעבוד עם המורים הרגילים.

ברכה ברכה: כלומר שלוש פעמים בשבוע לפחות בא מישהו שמזכיר למורה הרגיל מה עליו לעשות, ויש לזה כל מיני ביטויים.

ברכה ברכה: באשר לטכנולוגיה המסייעת, יש לנו מורה תומך שמומחה לטכנולוגיה מסייעת.

ברכה ברכה: הוא עורך אבחון לכל אחד מן התלמידים.

ברכה ברכה: לא כל אחד מן התלמידים זקוק לטכנולוגיה מסייעת.

ברכה ברכה: נמצאת אתנו כאן ד"ר יפה שבת שמרכזת את הנושא ברמה הארצית.

ברכה ברכה: מכל האוכלוסייה, חלק קטן צריך סוגים שונים של התאמות.

ברכה ברכה: היום אנחנו יכולים להגיד מה צריך כל ילד, זה ברמה הראשונה.

ברכה ברכה: ברמה השנייה, אנחנו נותנים לכל תלמיד עיוור מכונת ברייל, ולכל תלמיד לקוי ראייה שזקוק לכך, על-פי הערכה תפקודית, טלוויזיה במעגל סגור.

ברכה ברכה: באשר לשאר הציוד הנלווה – המחויבות שלנו להנגיש להם את הטכנולוגיה, ובמידת האפשר אנו עושים מאמצים גדולים מאוד לספק ציוד נוסף.

ברכה ברכה: אם ניקח לדוגמה את ארבע הנערות ששמענו כאן היום, לכולן יש ציוד.

ברכה ברכה: נשאל אותן איזה ציוד חסר.

ברכה ברכה: לכל אחד יש ציוד למטרות מגוונות.

אבי ענתי: אני מבקש להגיד שנושא ספריית העיוורים נמצא בבדיקה אישית של שר המדע, התרבות והספורט.

ברכה ברכה: אותו דבר לגבי בחינות הבגרות.

ברכה ברכה: בכל אחד מן התחומים גברת מריאן בר ביחד עם המומחיות מלווה כל תלמיד, והמפמ"רים מגלים גמישות גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': אורטל מחלוף יכולה לפנות לגברת מריאן בר ולקבל תשובה בעניין היחידה הנוספת?

ברכה ברכה: היא לא צריכה לפנות.

ברכה ברכה: יש מורה שמלווה אותה בתיכון, וזה תפקידה.

ברכה ברכה: יש לה כתובת.

אורטל מחלוף: לא נכון שרק חלק קטן מן העיוורים ולקויי הראייה זקוקים לציוד, אלא כולם זקוקים לציוד.

אורטל מחלוף: בין אם זה מתבטא בספרים ובקלטות, ובין אם בזכוכית מגדלת או טלוויזיה במעגל סגור, כל אחד זקוק לציוד בהתאם לצרכים שלו.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסכם את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שכל קבוצה שמגיעה לכאן היא עולם ומלואו ויש לה בעיות ייחודיות משלה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם בצער, גם חברי חבר הכנסת דב חנין וגם אני עדים שוב ושוב לתהליך קשה מאוד, שאנחנו מנסים לעמוד בפרץ ולעצור אותו, של התנערות גדלה והולכת של המדינה מאחריותה כלפי אזרחיה, ומי שנפגע מהמגמה הזאת זה לעולם החוליות החלשות.

שלי יחימוביץ': כל האזרחים נפגעים, אבל החוליות החלשות נפגעות יותר.

שלי יחימוביץ': זה בא לידי ביטוי בכל מיני צורות מתוחכמות ולא מתוחכמות, כמו הפרטה של שירותים שהמדינה נותנת, כמו קיצוצים אינטנסיביים מאוד בתקציבי המשרדים.

שלי יחימוביץ': משרד החינוך, שיש לכם כל-כך הרבה טענות אליו, עבר קיצוץ של קרוב ל-5 מיליארד שקלים ב-5 השנים האחרונות, ועם קיצוצים כאלה אי אפשר לתת יותר אלא רק פחות, אין דרך מתמטית לתת יותר.

שלי יחימוביץ': יש גם הקפאת תקני כוח-אדם וקיצוצים בכוח-אדם.

שלי יחימוביץ': אלה תופעות שחוזרות על עצמן כל הזמן כתוצאה מאידיאולוגיה כלכלית מסוימת, לדעתי פסולה.

שלי יחימוביץ': לשמחתי נמצא אתנו חבר הכנסת דב חנין ששותף להשקפת עולמי בעניינים האלה.

שלי יחימוביץ': קשה מאוד מהנקודה הזאת, של הצורך כל הזמן לתת מהאין, לתת יותר למי שזכאי על כך על-פי הצדק, המוסר, הדין והשוויון, בוודאי השוויון בחינוך.

שלי יחימוביץ': הסוגיות שעלו כאן, נראה לי על פניו שחלק מהן לפחות פתורות לא במישור התקציבי אלא במישור הארגוני, במישור של תיאום בין הגופים השונים.

שלי יחימוביץ': בעניין הזה אני מתכוונת לשוחח עם שרת החינוך יולי תמיר ולראות מה משרד החינוך מתכוון לעשות.

שלי יחימוביץ': אני בקשר גם עם שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה בעניין הספרייה לעיוורים, שאמר לי שהבעיה עומדת לקראת פתרון, אבל אני מתכוונת בוודאי לעקוב אחר העניין מקרוב.

שלי יחימוביץ': בקרוב תוכלו לקרוא באתר הכנסת פרוטוקול של הישיבה הזאת, ותוכלו גם לעקוב באתר בתוך דיוני הוועדה לזכויות הילד על התקדמות, אם קורה משהו ואם כותבים מכתב ומי עונה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עומדים כמובן לרשותכם גם בעתיד.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכם מאוד.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שעסקנו בעניין על קצה המזלג, אבל גם זה האיר עולם ומלואו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.