ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 279, 2007-10-10 09:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לדון היום בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי הצעות מאוד דומות, האחת של חברי הכנסת מרינה סולודקין, סילבן שלום ועבדכם הנאמן, והשנייה של חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגל ורוברט אילטוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה כמעט אותו חוק.

מיכאל מלכיאור: מה שלא יהיה, נאחד את החוקים ונעבוד עליהם ביחד.

מיכאל מלכיאור: אני אדבר עוד מעט על החוק.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להתעלם בוועדת החינוך, התרבות והספורט מכך שנפל דבר בישראל היום בנושא החינוך.

מיכאל מלכיאור: מה לעשות, אני לא מרגיש שאנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט – בהתאם להגדרת תפקידנו - יכולים להיכנס למשא ומתן בין משרדי הממשלה לבין ארגוני המורים.

מיכאל מלכיאור: זה תפקיד של המשלה, של משרד החינוך, של משרד האוצר, של ראש הממשלה, של כל מי שלוקח אחריות.

מיכאל מלכיאור: עובדה שזה לא הצליח.

מיכאל מלכיאור: זו עובדה שנראית עצובה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שאני במצב רוח פסימי מאוד הבוקר.

מיכאל מלכיאור: היה ברור לנו הרבה זמן שזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, היו טעויות גדולות מצד שני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אם הייתה לי איזושהי מחשבה שהשביתה הזאת הייתה יכולה להביא לתיקון מערכת החינוך במדינת ישראל, עוד אולי הייתי מסתכל על זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל צריכים גם לזכור שהילדים בפועל לא למדו בתשעת החודשים האחרונים, כי כל יומיים הייתה שביתה, ואחר כך, כנהוג בישראל, היה חופש במשך חודשיים וחצי, שמתפרס על זמן ארוך יותר מכל מדינה אחרת, ואחרי שחזרו באחד בספטמבר ללמוד התחילו החגים.

מיכאל מלכיאור: הוסיפו לחגים אצלנו גם כל מיני המצאות של ערב חג ומוצאי חג ואסרו חג וחול המועד וכל מיני דברים, כאילו פתאום הפכו להיות חרדים יותר מכל חרד.

מיכאל מלכיאור: אין אף חרד בעולם שחוגג אסרו חג כיום חופש מלבד מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לכן עבר עוד חודש שבקושי למדו בו, ועכשיו נכנסים לשביתה.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד יש לנו אחריות פיקוח ומעקב של הוועדה, אבל מצד שני אני לא מרגיש שאנחנו יכולים להיכנס לסוג של משא ומתן על שכר שעליו הממשלה מופקדת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שביום שני נכנס את הוועדה ונדון בשביתה עם הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת נשמע את העמדות, נוכל לקבל תמונה טובה יותר של המצב.

מיכאל מלכיאור: אם חברי הכנסת ירצו להביע עמדותיהם, הם יוכלו לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעקוב אחרי המצב.

מיכאל מלכיאור: מאחר שלאה רוזנברג נמצאת פה היום בגלל החוק, אבל היא גם אחראית על חדר המצב של משרד החינוך, הייתי רוצה לקבל איזושהי תמונת מצב לא פורמלית מצדך.

מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה ממך לסקירה מקיפה, שתתני לנו אולי ביום שני, אבל תאמרי לנו מההיבט של המשרד איך הדברים נראים מבחינת השביתה וגם איך אתם נערכים בחדר המצב.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת מסתובבים ברחובות עוד כמה מאות אלפי תלמידים אחרי חודשים שלא למדו דבר, וכנראה שגם בחודשים הקרובים לא ילמדו הרבה.

לאה רוזנברג: כמובן שהסקירה היא לא רק לא פורמלית, אלא גם אין בה ממש נתונים, כי כמו שאתם יודעים, לפני כשעה התחילו הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא בא לכם בהפתעה מוחלטת.

לאה רוזנברג: ההיערכות התחילה להתבצע כשהתקיים משא ומתן די מרתוני, תוך תקווה שלא תתקיים שביתה.

לאה רוזנברג: ההיערכות נעשתה כדי לבדוק את הפרופורציות של המורים שהם חברי הסתדרות.

לאה רוזנברג: זו גם בדיקה של השייכות הארגונית של מורים בבתי ספר כבסיס לקבלת החלטות.

לאה רוזנברג: הבעיה בעיקר בחטיבות הביניים, כי רוב המורים בחטיבות העליונות הם מורים מארגון המורים.

מיכאל מלכיאור: כל המורים, לא?

לאה רוזנברג: אני לא רוצה להגיד כל המורים, כי אולי יימצא אחד ששייך ארגונית להסתדרות המורים, אבל זה הרוב הגדול.

לאה רוזנברג: בחטיבות הביניים אספנו נתונים לגבי הפרופורציות.

לאה רוזנברג: בדקנו באיזה בתי ספר יש לפחות 50% מורים שהם חברי הסתדרות המורים.

לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על סבירות שאפשר לקיים פעילות.

לאה רוזנברג: אני בכוונה מתעקשת על המילה פעילות ולא לימודים, כי בוודאי אני אהיה האחרונה שאגיד שמישהו יכול להחליף מורים.

לאה רוזנברג: אף אחד לא יכול להחליף מורה.

לאה רוזנברג: המורה צריך ללמד, ואם המורה נעדר, לא יכולים להתקיים לימודים.

לאה רוזנברג: אני מדברת על כך שלפחות אפשר יהיה לשמר איזושהי פעילות.

לאה רוזנברג: אני מדברת על קיום איזושהי מסגרת חינוכית מסוימת באותם בתי ספר.

לאה רוזנברג: אני בוודאי לא צריכה לספר לכם מה זה אומר בסיטואציות בהן כל המורים הם חברי הסתדרות אבל המנהל הוא חבר ארגון, ואיך הדברים יכולים להתנהל כשהוא שייך לארגון השובת והמורים שלו לא.

לאה רוזנברג: הייתי אומרת שכמספר בתי הספר כך מספר הסיטואציות האפשריות.

מיכאל מלכיאור: מה - - -

לאה רוזנברג: זה לא משהו מדויק.

לאה רוזנברג: בסביבות 400 עד 450 חטיבות ביניים יש יותר מ-50% מהמורים שהם חברי הסתדרות המורים מתוך כ-700, תלוי איך סופרים.

מיכאל מלכיאור: בערך 60%.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שבערך 60% ממורי החטיבות שייכים להסתדרות המורים.

לאה רוזנברג: מספיק שבחטיבה אחת כל המורים הם חברי ארגון והיא לא מקיימת שום פעילות כדי ששם תהיה פגיעה של 100%.

לאה רוזנברג: זה לא פתרון לקיום מערכת חינוך.

מיכאל מלכיאור: שמעתי הבוקר בדיווחים, לא באמצעי התקשורת, שיש לחצים מאוד גדולים לסולידריות גם במקומות שבהם יש רוב להסתדרות המורים, לא רק לא ללמד שיעורים של מורים אחרים, אלא גם לא ללמד את השיעורים שהם צריכים ללמד.

לאה רוזנברג: הסתדרות המורים גם הנחתה את המורים, שהם לא ישברו את השביתה, דהיינו: הם לא ימלאו מקום של המורים החסרים.

לאה רוזנברג: לכן אני זהירה מאוד כרגע.

לאה רוזנברג: אני יכולה להגיד לכם שב-400 חטיבות יש לימודים.

לאה רוזנברג: יש סבירות שיש מספיק מורים כדי לאפשר זאת.

לאה רוזנברג: אנחנו אוספים את האינפורמציה החל מהשעה 9:00 מכל המחוזות כדי לדעת איפה יש לימודים.

לאה רוזנברג: גם צריך לזכור שמדובר בילדים שחשופים לאמצעי התקשורת ומודיעים לעצמם שיש שביתה.

לאה רוזנברג: צריך לעשות מאמץ גדול לברר, אולי אצלם בבית הספר יש שביתה.

לאה רוזנברג: אנחנו משתמשים באמצעי התקשורת כדי שיידעו שלא בכל המקומות יש שביתה.

לאה רוזנברג: היום הראשון לשביתה הוא יום של התארגנות .

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים עם החינוך המיוחד?

לאה רוזנברג: קיבלנו החרגה מטעם ארגון המורים רק ללקויות הקשות ביותר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהחינוך המיוחד בשביתה מוחלטת.

לאה רוזנברג: לא, אנחנו מדברים רק על חטיבות ביניים ועל חטיבות עליונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים רק על זה לגבי הכל.

לאה רוזנברג: שם הם נתנו החרגה של 40 כיתות.

מיכאל מלכיאור: זה כלום.

מיכאל מלכיאור: 40 כיתות מתוך כמה?

לאה רוזנברג: תלוי איך אנחנו סופרים אותן.

לאה רוזנברג: בחינוך מיוחד יש תלמידים משולבים, שלא קיבלו החרגה.

לאה רוזנברג: אין החרגה לגבי כל החינוך המיוחד.

מיכאל מלכיאור: על כמה תלמידים אנחנו מדברים בערך?

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאוד לדעת.

לאה רוזנברג: אני אבדוק את הנתון.

מיכאל מלכיאור: אולי תבדקי אותו במשך הישיבה.

מיכאל מלכיאור: האם יש לך מישהו שיכול לעזור לנו עם הנתון?

מיכאל מלכיאור: זה נתון מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלמרות כל המצב, זה מצב בלתי אפשרי בחינוך המיוחד גם עבור ההורים.

לאה רוזנברג: בתי ספר של החינוך המיוחד כן הוחרגו.

מיכאל מלכיאור: גם התיכונים?

לאה רוזנברג: בוודאי, כולם, אני מדברת רק על בתי הספר הרגילים.

מיכאל מלכיאור: זאת הייתה כבר הבהרה.

לאה רוזנברג: זאת כבר הייתה הבהרה.

לאה רוזנברג: אני מעדכנת אתכם לגבי עוטף עזה.

לאה רוזנברג: בכל המקרים הקודמים הייתה החרגה שלהם והפעם לא, הם גם שובתים.

לאה רוזנברג: זה הדיווח עד לרגע זה.

זאב אלקין: יכול להיות שיש מקום לפנייה של הוועדה לרן ארז להחריג את עוטף עזה.

זאב אלקין: זה נראה לי נושא שבהחלט ראויה לו פנייה ייחודית.

זאב אלקין: תראה בזה הצעה לסדר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ראוי שאנחנו כוועדה נפנה אליו לגבי עוטף עזה.

זאב אלקין: לאה, את דיברת על איסוף מידע.

זאב אלקין: מרגע שנחתם ההסכם עם הסתדרות המורים ונראה שארגון המורים מאיים בשביתה חלפו חודשים רבים.

זאב אלקין: זה מצב לא חדש שהיה צפוי לקראת תחילת שנת הלימודים ונדחה לאחר שנת הלימודים.

זאב אלקין: השיוך של המורים לארגונים המקצועיים היה ידוע גם לפני חודשיים, אז למה צריך את השלב הזה של איסוף מידע?

לאה רוזנברג: זה לא איסוף מידע.

לאה רוזנברג: איסוף מידע לא קורה בבתי ספר.

זאב אלקין: ההשתייכות הייתה ידועה גם לפני חודשיים.

זאב אלקין: אם השביתה הזאת הייתה צפויה כבר לפני חודשיים - - -

מיכאל מלכיאור: למה חודשיים?

מיכאל מלכיאור: חצי שנה.

זאב אלקין: לפחות חודשיים, מאז תחילת שנת הלימודים.

זאב אלקין: נניח שהייתה תקופה שבקיץ - - -

מיכאל מלכיאור: לא היה ניסיון - - -

זאב אלקין: נכון, אבל אני מנסה ללמד זכות.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של זכות, זה לא היה.

מיכאל מלכיאור: כשניתנה לנו סקירה שבוע לפני תחילת הלימודים, היה ברור שזה יקרה אחרי סוכות אחרי שלא קיבלו מבית דין לעבודה את האפשרות לשבות ביום הראשון.

זאב אלקין: השאלה היא האם קיים נוהל במשרד החינוך.

זאב אלקין: אם הוא קיים, למה יש תקופה כזאת של אי בהירות?

לאה רוזנברג: יש נוהל בחירום.

זאב אלקין: אבל פה מדובר במצב שאחד שובת והשני לא.

מיכאל מלכיאור: מה אתה רוצה שהם יעשו - - -

זאב אלקין: הם אומרים לגבי חטיבות הביניים, שאחרי שתתברר התמונה מי שובת, איפה שובת וכמה שובתים - - -

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם היית כאשר לאה דיברה.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שיש מידע כמה מורים שייכים לארגון המורים וכמה להסתדרות המורים.

זאב אלקין: הם לא יודעים האם הם יצליחו להתארגן.

מיכאל מלכיאור: לא זה העניין.

מיכאל מלכיאור: בכל מקום יש יחסי כוחות שונים.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות בהם המנהל שייך לארגון המורים.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות שבהם חברי הסתדרות המורים לא אוהבים את ההסכם של הסתדרות המורים, ולכן הם לא רק יהיו סולידריים אלא מעבר לזה.

זאב אלקין: אבל השאלה היא האם לא ניתן היה לברר קודם את הסוגיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נגיד שילד בכיתה ט' לומד אצל מורה ששייך להסתדרות המורים בשיעור הראשון ובשיעור הרביעי – מה קורה אתו?

אלי זרחין: הוא מסתובב בחוץ.

זאב אלקין: כל השאלות האלה היו ידועות, וכך גם המערכת.

לאה רוזנברג: כל השאלות האלה ידועות וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת.

לאה רוזנברג: לצערי, זאת לא פעם ראשונה שיש שביתה.

מיכאל מלכיאור: אבל המצב הזה שארגון אחד שובת הוא די נדיר.

זאב אלקין: וזאת גם שביתה לא של יום אחד.

מיכאל מלכיאור: זה בגלל מדיניות הפרד ומשול.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני קודם כל מאמץ את הצעת חבר הכנסת אלקין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקרא לארגון המורים לא לשבות בבתי ספר של עוטף עזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת אוכלוסייה פגיעה במיוחד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים שהילדים יסתובבו ברחובות.

לאה רוזנברג: זה כבר נמצא בדיון.

לאה רוזנברג: קבוצה שנייה היא ילדי הפנימיות, חלקם יתומים וחלקם הורחקו מבתיהם - -

מיכאל מלכיאור: אני אפנה לרן ארז לגבי שתי הקבוצות הללו.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על כל החברים פה?

אלכס מילר: שלוש קבוצות, החינוך המיוחד - - -

מיכאל מלכיאור: אבל החינוך המיוחד לא שובת.

אלכס מילר: רק מי שבסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: כל החינוך המיוחד לא שובת.

לאה רוזנברג: יש שלוש הגדרות לחינוך המיוחד.

לאה רוזנברג: כיתות חינוך מיוחד עם לקויות קשות מאוד בבתי הספר לא שובתות.

לאה רוזנברג: מה שנקרא חינוך מיוחד קל יותר, כן שובת.

מיכאל מלכיאור: זה בעיקר בשילוב.

מיכאל מלכיאור: נדבר על עוטף עזה ועל הפנימיות.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד ילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: להחזיר אותם הביתה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: נפנה לרן ארז ונבקש ממנו לטפל בעניין.

מיכאל מלכיאור: תודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים דיון מקיף בנושא ביום שני.

מיכאל מלכיאור: אני לא רואה מקום להרבה תקווה, אבל לפחות נקבל סקירה.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך היא הצעת חוק מאוד חשובה.

מיכאל מלכיאור: כמה מהמציעים נמצאים פה עכשיו, והם יכולים לדבר עליה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון בכל הכוח לחוקק את החוק הזה בוועדה.

מיכאל מלכיאור: נפעיל את כל האמצעים הדרושים לשם כך, כי מדובר במשהו כה חיוני.

מיכאל מלכיאור: לקחתי על עצמי לעשות את זה בתיאום מלא עם משרדי הממשלה, מה שלא עשינו בהרבה חוקים אחרים.

מיכאל מלכיאור: גם פה נעשה את זה באופן מלא.

מיכאל מלכיאור: לא נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה ואחר כך שנייה ושלישית, בלי תיאום מלא עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אנחנו גם לא נסבול מסמוס של הדבר מצד הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאני יכול להגיד שלפי מה שאמרו לי, הקימו ועדת מנכ"לים.

אלכס מילר: קיבלו החלטה להקים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה מחכים שוב.

אלכס מילר: אין מנכ"ל למשרד החינוך.

יעל פרבר: ביום ראשון תהיה – שלומית עמיחי.

לאה רוזנברג: קודם כל יש מנכ"ל בינתיים.

מיכאל מלכיאור: יש מנכ"ל, אין חלל.

מיכאל מלכיאור: אין מלכות נוגעת במלכות חברתה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים על ההחלטה לקיים ועדת מנכ"לים, כי זה אומר שרוצים לעבוד ברצינות על הנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד עם ועדת מנכ"לים פה בוועדה כדי להכניס כמה שיותר תכנים.

מיכאל מלכיאור: נציגת משרד האוצר תמיד יושבת בכיסא האחורי, כי היא צריכה לספוג הרבה דברים, אבל אני מקווה שגם עם האוצר נגיע להסכמות מלאות בעניין הזה.

זאב אלקין: מי המנכ"לים?

מיכאל מלכיאור: את זה נשמע ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הזאת היא יותר יריית פתיחה כדי להראות שאנחנו מתכוונים לדון בזה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן למדיניות המסמוס הכללית של הממשלה להשתלט עלינו.

מיכאל מלכיאור: היא חושבת שאם מספיק זמן עובר, כנראה הכל יסתדר, וזה בדרך כלל לא מסתדר.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה השבוע בהקשר להשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: הם מחכים ומחכים.

מיכאל מלכיאור: יום לפני זה הם מקווים שמזכיר הממשלה יסגור עם המרצים, עם האוניברסיטאות ועם הסטודנטים והכל יהיה בסדר, במקום לעבוד כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה התקבל בקריאה טרומית עוד במושב הקיץ.

מיכאל מלכיאור: הייתי מצפה שאם יש רצון לעבוד ברצינות, שיתחילו לדון עליו.

מיכאל מלכיאור: אין סיבה שלא, כי העולים כבר הגיעו.

מיכאל מלכיאור: הבעיות מאוד ברורות.

מיכאל מלכיאור: כמו גם בוועדת המשנה של ועדת העלייה והקליטה, קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושא העלייה והקליטה וראינו גם את הדברים שנעשים, אבל גם ראינו הרבה מאוד פגמים שראויים לתיקון, ולכן הצורך הוא להסדיר את הדברים אחת ולתמיד.

מיכאל מלכיאור: יש התחייבויות שהחוק יחוקק בקריאה שנייה ושלישית, אני מקווה מאוד שזה יהיה במשך המושב הזה.

מיכאל מלכיאור: זה מושב ארוך מאוד.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו הרבה מאוד זמן השנה.

מיכאל מלכיאור: רק בשביל החוק הזה יש שנה מעוברת שאנחנו יכולים לנצלה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנעביר אותו הרבה לפני שנגיע לאדר א'.

מיכאל מלכיאור: זאת כוונתי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שלמציעים האחרים יש אותה כוונה ואותו רצון.

אלכס מילר: אני גם רוצה להצטרף לעניין התיאום שדיברת עליו, אבל אני רוצה להבהיר למשרדים שמשתתפים בהכנת החוק הזה שתיאום צריך להיות דו-צדדי.

אלכס מילר: צריך להיות מובן מאליו שהתיאום צריך להיות מבחינת שני הצדדים, כך שלא יסגרו את הדלת בפנינו ויאמרו שהחוק לא יתקדם.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם המשרדים מבינים את זה.

אלכס מילר: אנחנו מצפים שוועדת המנכ"לים תשתף פעולה בצורה מלאה, ושהיא לא תמשוך זמן רק כדי לצאת ידי חובה.

אלכס מילר: לאחר תקופה של למידת הנושא של קליטת ושילוב העולים במערכת החינוך, ניתן לראות שהמערכת לא נותנת פתרונות.

אלכס מילר: עקב כך החוק הזה עולה על סדר היום הציבורי.

אלכס מילר: אני מקווה שנוכל לקדם כמה שיותר סעיפים שמופיעים בחוק, ולא לרוקן אותו מתוכנו, כי חשיבות החוק באה לידי ביטוי, לפחות בעתיד הקרוב, בקביעה איך תיראה מערכת החינוך הקשורה לקליטת עולים בתוכה.

אלכס מילר: שמענו את האמירות האחרונות בישיבות שלנו גם מצד משרד החינוך, שהוא נותן טיפול מלא ויעיל לקליטת העלייה.

אלכס מילר: אני מאמין שאם אכן כך היו הדברים, לא היינו רואים מספרים כאלה של תלמידים שנושרים מהלימודים מקרב העולים.

אלכס מילר: בראש ועדת המשנה לקליטת עלייה עומד חבר הכנסת זאב אלקין.

אלכס מילר: הוועדה עשתה עבודה בנושא, ראינו שגם ועדת המשנה הגיעה לאותן החלטות – זאת לא רק עמדה שלנו - שחייבים לטפל בנושא הזה בצורה המקיפה ביותר.

אלכס מילר: כנראה שזו לא רק עמדה של כמה חברי כנסת אלא של כלל חברי הכנסת.

אלכס מילר: כמובן שבנושא הזה מתעניינים לא רק חברי הכנסת העולים, אלא גם אחרים.

אלכס מילר: אני בטוח שהם יתנו לנו גב לקידום הצעת החוק.

אלכס מילר: אני בטוח שנצליח לפחות במושב הזה להגיע להצבעה בקריאה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שאתה צודק גם באמירה, שזה מעניין גם את כלל חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאתה צודק.

מרינה סולודקין: אני בדרך כלל מסכימה אתך, אדוני יושב הראש, אבל בנאום שלך לא שמעתי אותך מדבר על דחיפות הנושא.

מרינה סולודקין: אין לנו כל הזמן בעולם לדון בנושא.

מרינה סולודקין: הגענו למסקנות האלה ולחוקים האלה, גם חבריי מישראל ביתנו וגם אנחנו ממפלגת העבודה, קדימה וליכוד, וגם יושב ראש ועדת המשנה זאב אלקין כתוצאה מהפעילות הפוליטית והחינוכית שלנו.

מיכאל מלכיאור: אפילו נציג מימד.

מרינה סולודקין: זה צריך לעבור בקריאה ראשונה בעוד חודש, ובקריאה שנייה ושלישית לפני התקציב.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת על מה לדון כאן, כי ברור כשמש שנדרשות שעות של לימודי שפה וצוותים מלווים עם מורים דוברי רוסית.

מרינה סולודקין: אין לנו כל הזמן שבעולם.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת אלכס מילר דיבר על נשירה מהלימודים ועל עבריינות.

מרינה סולודקין: אפילו אני יכולה להוסיף שחוסר ההשתייכות לחברה היא גם תולדה של עבודה לקויה בבתי ספר בנושא של השפה העברית.

מרינה סולודקין: לכן יש לנו משימה.

מרינה סולודקין: אני, ואתם אני חושבת, מוכנים למלחמות.

מרינה סולודקין: מה שכתבנו זה אלמנטרי.

מרינה סולודקין: אין כאן חוכמות גדולות.

מרינה סולודקין: לכן אדוני יושב הראש, נקרא את החוק ונעביר אותו בקריאה ראשונה.

יוסף שגל: אדוני יושב הראש, אין לי מה להוסיף.

יוסף שגל: יש קונסנסוס של כל הצדדים.

יוסף שגל: זה אינטרס כללי של החברה הישראלית, אז בואו נתקדם.

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, קודם כל לגבי עצם הצורך בחוק הזה, כי בדיון שהתקיים לפני כחצי שנה באותה ועדת המשנה הציגו אנשי משרד החינוך עמדה ברורה, שהם לא רואים נחיצות בחוק ושהמשרד יכול לטפל בבעיה במסגרת הכלים הקיימים, בעיקר חוזרי מנכ"ל וכלים אחרים.

זאב אלקין: אני מצטרף במלוא כוחי – ואני חושב שאני בהחלט יכול לעשות את זה בשם כל ועדת המשנה, לאור הממצאים שהיא רואה - לצורך ולנחיצות בחקיקה, כי המציאות מראה שמשרד החינוך לא מצליח להתמודד עם המשימה בכוחות הקיימים.

זאב אלקין: יותר מזה, בעיניי המצב במישורים מסוימים – למרות שחלק מהדברים שופרו - יש אפילו נסיגות.

זאב אלקין: כדי להגיע לרמת הוראת עברית, שהיא הרבה פחות ממה שנדרש בהצעת החוק הזאת, כאשר גם שם יש צורך בתוספות תקציב לא גדולות – סדרי גודל של כ-15 מיליון שקלים, וכביכול שרת החינוך אפילו הבטיחה למצוא דרך לתוספת בתקציב - רצתי ובדקתי את ספרי התקציב שהונחו על שולחננו משלשום, והופתעתי לגלות שבנושא הזה לא רק שאין תוספות תקציב, אלא יש קיצוץ בבסיס התקציב.

זאב אלקין: אם זאת הדרך שבה משרד החינוך חושב שהוא יכול לפתור את הבעיה על ידי המשך הקיצוץ בנושא הזה, אני השתכנעתי סופית בנחיצות ללכת בדרך החקיקה.

זאב אלקין: לגבי התיאום עם הממשלה, אני מאוד מאוד מקווה שבהחלט התיאום הזה יתבצע במהירות, כי אני חייב להגיד לך שאני נחלתי אכזבה.

זאב אלקין: הרי אני במקביל שקלתי הצעת חוק פחות יומרנית, שתתייחס אך ורק לתלמידים – כי יש כאן פרק חשוב מאוד על מורים עולים.

זאב אלקין: אני מראש רציתי להצטמצם לנושא של תלמידים עולים, ועיכבתי בינתיים את ההגשה משתי סיבות: האחת – רציתי למזג בין כמה הצעות, וההצעה הזאת בנויה על הצעה שהעבירה העמותה למען ילדים עולים, הצעה מאוד מעניינת וחשובה, ויש גם כמה הצעות אחרות, ביניהן גם של ארגון שתיל, שאני עובד על מיזוגן, אבל הסיבה השנייה שלא הנחתי את החוק בינתיים היא שהתחייבתי בזמנו לשרת החינוך לתאם את ההצעה לפני ההנחה מולה.

זאב אלקין: מאז שאני התחלתי את התהליך הזה עברו חמישה חודשים, ושרת החינוך מבטיחה להגיד לי מול מי צריך לתאם את זה.

מרינה סולודקין: אתה יודע שזה לא חוקי, אנחנו הריבון.

מיכאל מלכיאור: חבר כנסת הוא ריבון, אבל הוא יכול גם להגביל את הריבונות שלו.

מיכאל מלכיאור: אם ברצונו להגבילה מול שרת החינוך, זו זכותו.

זאב אלקין: הרי הרצון שלך לתאם נובע מאותן סיבות שיש לי רצון לתאם, כי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הצעת החוק תעבור במליאה ברוב גדול וגם תיושם.

זאב אלקין: יש דוגמאות לחוקים שעברו ולא יושמו.

מיכאל מלכיאור: את זה אני לא יכול לתאר לעצמי, אתה רוצה לרמוז פה שהממשלה עבריינית?

זאב אלקין: אני רק מצטט את שרת החינוך, שהכריזה על כמה חוקים שהיא מתכוונת ליישם אותם.

זאב אלקין: אני קטונתי.

זאב אלקין: אם שרת החינוך מכריזה את זה, אני קטונתי.

זאב אלקין: בנושא הזה אני למדתי לקח.

זאב אלקין: אני עומד להגיש את הצעת החוק בלי לחכות לתיאום, כי הבנתי שאם אני אחכה, היא לא תגיע לעולם.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה – ופה אני פונה אליך, כי אני חושב שתקבל את התמיכה מכל החברים בוועדה – להציב לוחות זמנים ברורים לתיאום הזה, אחרת הנושא יתמסמס, ואין לנו זכות לחכות, כי כל שעה שאנחנו מחכים יש ילדים והורים שמשלמים על זה מחיר יקר.

מיכאל מלכיאור: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו פה.

מיכאל מלכיאור: אני קודם כל רוצה להרגיע את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאמרה שלא דיברתי על דחיפות הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני לא רק דיברתי, אלא גם עשיתי.

מיכאל מלכיאור: עובדה היא שלקחנו את החוק הזה ונתנו לו סדר עדיפות גבוה לעומת הרבה חוקים אחרים שמחכים לנו, ופרסמנו אותו בשבוע הראשון של המושב, אחרי שזה התקבל רק בשבוע האחרון של מושב הקיץ.

מיכאל מלכיאור: שנית, חברת הכנסת מרינה סולודקין, היו הרבה לחצים דווקא ממפלגת קדימה – ואת ציינת שמפלגת קדימה תומכת ועומדת מאחורי החוק - שלא אעלה את זה היום.

מרינה סולודקין: אני באופוזיציה בקואליציה.

מיכאל מלכיאור: אני מספר לך, כי את לא יכולה לדעת, אבל זה כולל לחצים שהופעלו אתמול אחר הצהרים מצד השרה המקשרת, שדרשה להוריד את הנושא מסדר היום של הוועדה היום.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, הגעתי איתה לסיכום איך נעשה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני עומד בסיכום, אבל עצם העניין שאני מעלה את זה היום על סדר היום, גם מראה מה דחיפות הנושא.

מיכאל מלכיאור: עצם העובדה שאני מעלה את הנושא היום על סדר היום, מראה מה דחיפות הנושא.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, אתה מדבר על לוח זמנים ברור.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מחכה חמישה חודשים לפגישת תיאום עם משרד החינוך, אני לא יודע גם מה הדחיפות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לך להצטרף לפה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רוצה להגיש עוד חוק, תגיש עוד חוק.

מיכאל מלכיאור: אחרת אפשר להוסיף סעיפים בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת קריאה טרומית.

מיכאל מלכיאור: תוסיף את הסעיפים שאתה חושב שחסרים ותוריד את הסעיפים האחרים.

מיכאל מלכיאור: נדון בזה, אבל בוודאי שאנחנו יכולים לעשות הרחבה ברוכה של הדברים בחוק הקיים.

מיכאל מלכיאור: חבל לכתוב עוד חוק ואחר כך לחכות עוד 45 יום ואחר כך לחכות עד שהוא יעבור וועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר כלי, אבל אתה תעשה את זה לפי החלטתך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש בפני המשרד, שאנחנו לא באים להקשות על המשרד, אלא כדי להקל על המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים יומיום איזה אילוצים יש לכם מצד משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: כל יום אנחנו שומעים על קיצוצים, שהם בלתי נתפסים.

מיכאל מלכיאור: מקצצים בלב של החינוך, וזה בזמן שאומרים שהחינוך עומד בראש סדר העדיפויות.

מיכאל מלכיאור: כל דבר אחר מלבד ההסדר הזה עם הסתדרות המורים מקוצץ כמעט עד פגיעה בחינוך.

מיכאל מלכיאור: גם אין בזה הגיון, כי אם אתה רוצה לשפר את מצב המורים, אתה לא יכול לעשות את זה על מזבח קיצוץ כל התכנים.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לקבוע את הדברים בחוק – כי זאת הדרך היחידה שלנו לעבוד - כך שלא יבוא משרד האוצר ויגיד לכם שאתם צריכים לקצץ מהעולים.

מיכאל מלכיאור: החיוב בחוק ייתן לכם את הכלים לעבוד בצורה יותר יעילה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכך תסתכלו על זה גם בעבודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע מה ההחלטה של המשרד לטיפול בחוק, מה לוח הזמנים שלכם ואיך ועדת המנכ"לים הזאת - ששמעתי עליה רק אתמול - עובדת, האם היא עובדת כבר או האם היא צריכה לעבוד, מה לוח הזמנים ואיך אתם חושבים שנעשה את התיאום עם הוועדה.

לאה רוזנברג: למיטב הבנתי, כאשר המנכ"לית החדשה תיכנס לתפקידה אחרי אישור הממשלה, כבר מחכה לה הנחיה של השרה לקיים את הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מי יהיו החברים בוועדה הזאת?

לאה רוזנברג: אני יודעת שמתכוונים לשתף בוועדה הזאת את חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק שיש לה כמה וכמה הצעות.

לאה רוזנברג: חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק יהיו שותפים בוועדה כדי להביא את התכנים של הצעת החוק לדיונים של הוועדה.

יעל פרבר: יהיה הדרג המקצועי של המשרד, הלשכה המשפטית, מינהל כלכלה ותקציבים, כמובן לאה רוזנברג כראש המינהל הפדגוגי.

מיכאל מלכיאור: אלה אנשים מתוך המשרד, אבל אני מניח שבוועדת מנכ"לים יהיו עוד כמה מנכ"לים של משרדים אחרים.

יבינה זכאי בראונר: - - - הצוות יהיה בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

יהודית גידלי: אז מה עם משרד האוצר ומה עם המשרד לקליטת עלייה?

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, אם הצוות יהיה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מניסיוני מכמה מקרים אחרים, אני לא רק שאספיק להגיש הצעת חוק ויעברו 45 יום וועדת שרים תספיק לשבת והיא תעבור בקריאה טרומית, אלא יעברו עוד פעמיים 45 יום.

זאב אלקין: אם הצוות של ועדת מנכ"לים הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בגלל העומס, לא בגלל שום רצון רע - - -

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהוא יסמיך מישהו ולא הוא בעצמו יישב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נדאג שזה לא מה שיקרה, יש לנו כמה כלים לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: חשוב שתכירי את החלטת הממשלה, לאה רוזנברג.

מיכאל מלכיאור: כתוב: להטיל על צוות בראשות המנכ"ל הכללי של משרד ראש הממשלה לבדוק את הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג, כל זאת כפוף להסכמת חברי הכנסת המציעים לא להעלות את הצעת החוק לדיון במליאת הכנסת, עד אשר הממשלה תקבע לגביה את עמדתה.

מירב ישראלי: אחרי זה היה עוד מכתב, נכון?

מיכאל מלכיאור: אם חברי הכנסת יעלו את ההצעות לדיון בכנסת טרם קבעה הממשלה את עמדתה, הממשלה תתנגד לה.

זאב אלקין: בלי לוח זמנים מצד הממשלה?

מירב ישראלי: במליאה לא הייתה תשובת שר, וההצעה כמובן עברה ברוב גדול.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לציין, שהחלטת הממשלה הזאת מה-16 ביולי.

יבינה זכאי בראונר: 16 בספטמבר.

יבינה זכאי בראונר: זה ערר על ההחלטה מה-16 ביולי של ועדת שרים.

מירב ישראלי: זאת החלטה שתמכה.

מרינה סולודקין: לאור המציאות הקשה של נשירה כל כך גדולה בקרב תלמידים עולים ולאור העובדה שיש לנו גם ניאו-נאציים מקומיים, אני מרגישה בעלת זכות-יתרה עקב העובדה שמתעסקים עם החוק לפני שהוא עבר גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם האחרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהם צריכים לעזור לנו לדחוף את החוק ולמגר את התופעות השליליות האלה בקרב העולים.

מרינה סולודקין: ראיתי את הסעיף החדש בחוק של הקמת נציבות שילוב עולים במערכת החינוך, שלא אנחנו הוספנו אותו.

מרינה סולודקין: מכניסים סעיפים שהשווי שלהם מיליונים, ואחר כך אומרים שלחוק יש הוצאות שאי אפשר לעמוד בהן.

זאב אלקין: זה מופיע בחוק שלכם.

מרינה סולודקין: הנציבות לא הופיעה.

מירב ישראלי: אנחנו בלשכה המשפטית עשינו עבודה על הנוסח שהוגש.

מירב ישראלי: הגענו באחת ההצעות לנוסח מסוים, בתיאום עם הנציגים של המציעים, ואחר כך נאמר לנו להתאים את הנוסח של ההצעות - אולי אלה היו העוזרים שלך, אבל בוודאי שלא אנחנו על דעת עצמנו דחפנו דברים לחוק, שלא על דעת חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאני מוכנה להוציא מייד את הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת מרינה סולודקין, את מוכנה להוציא בתנאי כזה וכזה.

מיכאל מלכיאור: אני צריך ללמד אותך איך לנהל משא ומתן?

מיכאל מלכיאור: הרי אני תלמיד שלך.

מרינה סולודקין: אתה מכיר אותי, בטח שזה בתנאי שהחוק יעבור.

מרינה סולודקין: נציבות היא מכשיר בירוקרטי, שלא עוזר לתלמידים.

מרינה סולודקין: אני מדברת רק על שעות ורק על מורים דוברי רוסית, ולא על משהו אחר.

זאב אלקין: חברת הכנסת מרינה סולודקין התכוונה שזה הסעיף היחיד שהיא יכולה להוציא מן החוק.

מרינה סולודקין: אני רוצה שייאמר בפרוטוקול שעושים לנו מלכודת דבש.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא מצד הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה היה פה מוסכם.

מרינה סולודקין: לא כאן.

מרינה סולודקין: כל הוועדה עם המנכ"לים הגדולים נועדה כדי להפיל אותנו.

מיכאל מלכיאור: גם חברי הכנסת החדשים וגם הוותיקים יותר לא נולדנו אתמול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג וגם הם יודעים את זה.

מיכאל מלכיאור: בואו נדון מההתחלה את כל הגורמים פה לכף זכות ונעבוד יחד ונחוקק חוק ראוי וטוב.

מיכאל מלכיאור: האגודה למען ילדים עולים עזרה לנו מאוד.

מיכאל מלכיאור: האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אלי זרחין: אנחנו רוצים קודם כל לחברי הכנסת, שהעלו את הנושא לדיון.

מיכאל מלכיאור: לפני שאנחנו גומרים את הדיון בקריאה שלישית, אני לא רוצה לשמוע תודות.

אלי זרחין: אני חושב שבכנסת השבע-עשרה קרו כמה דברים שמאוד חשובים לחברה, לפחות לקהילת העולים.

אלי זרחין: אדוני יושב הראש, אני יכול להזכיר לך שהדיון הראשון שקיימה ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת השבע-עשרה היה בנושא שילוב עולים.

אלי זרחין: בכנסת השבע-עשרה הוקמה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת אלקין, דבר שלא היה מעולם.

מרינה סולודקין: רצינו להקים תת ועדה, אבל לא נתנו לנו בכנסת הראשונה.

אלי זרחין: גם ראש הממשלה תמך בזה.

אלי זרחין: נציגי משרד החינוך בפעם הראשונה באו כחברים לכל דבר ועניין.

אלי זרחין: הם לא באו נגד.

אלי זרחין: היו דיונים מקצועיים מה אפשר ומה לא.

אלי זרחין: אני חושב שצריך להזכיר כאן, שבקדנציה הזאת של הכנסת קרו מספר שינויים מאוד מאוד חשובים במערכת החינוך כלפי העולים.

אלי זרחין: היו דברים גדולים, כמו שינויי בחינות בגרות.

אלי זרחין: הייתה תוכנית חדשה לחינוך זהות יהודית ישראלית לתלמידים עולים.

אלי זרחין: אני מסכים אתך שאסור לאפשר לרפרנטים ממשרד האוצר או לנציגים ממשרדים אחרים לקבוע אחר לאנשי המקצוע של המשרד מה כן ומה לא.

אלי זרחין: לכן ההצעה הזאת חשובה.

אלי זרחין: אדוני יושב הראש, מבחינתנו יש כאן שינויים דרסטיים שהלשכה המשפטית ערכה, ולכן אם לא היום, נבקש בפעם הבאה להתייחס לכמה סעיפים.

מיכאל מלכיאור: הרי פורמלית ועדת מנכ"לים מורכבת ממנכ"לים ומנציגיהם של המשרדים, לא מחברי כנסת ולא – אולי כן עמותות וארגונים אחרים.

זאב אלקין: היו תקדימים בצוות שעבד בראשותו - - -

מיכאל מלכיאור: בצוות אפשר לעבוד יחד.

זאב אלקין: למשל בנושא ויסקונסין הייתה נציגות של חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: יש מנכ"ל חדש גם במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: שמעתי מגורמים שונים שהמנכ"ל גם יהיה חיובי לדברים חיוביים, דבר שהוא לא תמיד מובן מאליו.

מיכאל מלכיאור: לכן גם פה אנחנו דנים זאת לכף זכות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו דורשים לוח זמנים ועבודה רציפה.

מיכאל מלכיאור: לאה רוזנברג, אני מטיל זאת עליך, כי יש לך המון ניסיון.

מיכאל מלכיאור: אני אדבר עם מנכ"ל משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: "לעשות עבודה רציפה" זה אומר לקיים כמה ישיבות כל שבוע, כאשר עוברים בצורה מסודרת על החוק.

מיכאל מלכיאור: בוועדה הפורמלית אנחנו יכולים להעביר את זה תוך שעתיים, זאת לא הבעיה - אם נגיע להסכמה בוועדה שעובדת באופן רציף ובתיאום מלא עם הממשלה, בתנאי שהעבודה תהיה רציפה.

מיכאל מלכיאור: שמעת את חברי הכנסת, את גם מכירה כמה מהם.

מיכאל מלכיאור: הם מאוד נחמדים, אבל מאוד עקשנים.

מיכאל מלכיאור: הם מרגישים, כפי שאני יודע שאת מרגישה, את הכאב העצום של חברה שלא מצליחה כמו שהייתה צריכה להצליח בקליטת עולים.

מיכאל מלכיאור: יש לזה גם השלכות לגבי העולים בעתיד.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שיש לזה השלכות על כל מערכת החינוך ועל כל מה שקורה לנו.

מיכאל מלכיאור: היינו רוצים לחזור לימים יפים, בהם אנשים עלו לארץ בגלל החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת הציפייה.

מיכאל מלכיאור: ככל הנראה, בכפוף להחלטת הממשלה המנכ"לית החדשה תיכנס לעבודה ביום ראשון.

מיכאל מלכיאור: ניתן לה שבוע ימים?

לאה רוזנברג: היא אמורה להיכנס לתפקידה ב-21 באוקטובר.

מיכאל מלכיאור: הבנתי אתמול מלשכת השרה שכבר לפני זה היא אמורה להיכנס.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאני טועה, אבל אני רוצה להיות פרקטי.

מיכאל מלכיאור: יש לה יתרון גדול מאוד, שהיא לא צריכה ללמוד מי נגד מי.

מיכאל מלכיאור: אף על פי שהיא לא הייתה כמה שנים במערכת, היא מכירה היטב את המשרד והיא יודעת מה זה לעבוד מול משרד האוצר והיא מכירה את כל הנתונים.

מיכאל מלכיאור: לכן ניתן לה שבוע כדי שתיכנס לתפקיד.

מיכאל מלכיאור: אם היא רוצה לתת לך להוביל את העניין, זה בסדר גמור מבחינתנו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתחיל לעבוד על הצעת החוק ונתחיל לקרוא אותה.

זאב אלקין: אולי לפני שניכנס לדיון על כל סעיף.

זאב אלקין: שמענו את חברי הכנסת, אבל לא שמענו את משרד החינוך מתייחס לנושאים העיקריים של החוק.

לאה רוזנברג: הנושא לא חדש לנו.

לאה רוזנברג: נכנסת מנכ"לית חדשה.

מרינה סולודקין: היא ישנה, אנחנו מכירים אותה.

לאה רוזנברג: חדשה לצורך זה.

לאה רוזנברג: לא הייתי רוצה לנקוט עמדה לפני שהייתה לנו הזדמנות לשבת איתה.

לאה רוזנברג: זה לא שהכל חדש ולכן אנחנו לא יודעים, אבל אני כן יכולה להגיד לכם מה אני מבטיחה – שאנחנו נבוא לשלומית כבר עם איזושהי עמדה כדי לקבל את התגובות שלה על העמדה הזאת.

זאב אלקין: אני מתרשם שלשרה יש עמדות מאוד מגובשות בנושא הזה, אבל נחכה למנכ"לית.

מירב ישראלי: יש לנו שתי הצעות חוק.

מירב ישראלי: אנחנו דנים בשתיהן יחד.

מירב ישראלי: יש הבדלים מאוד קלים בין ההצעות, ונזכיר אותם תוך כדי.

מירב ישראלי: אתחיל לקרוא מהצעה 2688 של חבר הכנסת אלכס מילר, הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך: "מטרה 1.

מירב ישראלי: מטרת חוק זה היא לקבוע מסגרת לשילוב עולים במערכת החינוך מתוך הכרה במחויבות החברה בישראל לזכויותיהם ולשוויון הזדמנויות במוסדות חינוך".

מירב ישראלי: האם יש הערות לסעיף הראשון?

יבינה זכאי בראונר: אנחנו קצת בבעיה בדיון הזה, כי בדרך כלל אנחנו מגיעים עם החלטה מסודרת של ועדת שרים, שאומרת האם לתמוך, להתנגד ומה הם הסייגים.

יבינה זכאי בראונר: יש החלטת ממשלה, שאומרת שיוטל על צוות בראשות מנכ"ל ראש הממשלה להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג.

יבינה זכאי בראונר: אנחנו חלק מהממשלה.

יבינה זכאי בראונר: עד שאין לי החלטה ברורה שאומרת לתמוך או להתנגד - - -

מיכאל מלכיאור: הייתה החלטה לתמוך.

יבינה זכאי בראונר: הייתה החלטה של ועדת שרים מה-16 ביולי לתמוך עד לטרומית בלבד, שזה גם לא לגמרי נהיר לי למה בדיוק התכוונה ועדת שרים, בכפוף לתיאום הנוסח עם המשרדים.

מיכאל מלכיאור: זה אף פעם לא נהיר לנו.

יבינה זכאי בראונר: לפעמים כתוב לתמוך או להתנגד נקודה.

מיכאל מלכיאור: לא חווינו את זה פעמים רבות פה.

יבינה זכאי בראונר: לפעמים זה שחור או לבן, אבל פה ההחלטה קצת לא ברורה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מציע שאת התלונות שלך כלפי הממשלה תעלי בממשלה ולא פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מזדהים מאוד עם המצוקה שלך.

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, היא צודקת לחלוטין, יושבים כאן לא מעט חברי קואליציה, שהם אלה שמחזיקים את הממשלה הזאת.

זאב אלקין: אנחנו דווקא הכתובת לתלונות.

מיכאל מלכיאור: לא מצד הפקידות.

מיכאל מלכיאור: הם לא יכולים להיכנס לעניין פוליטי.

יבינה זכאי בראונר: אם הייתי כפופה להחלטה של ועדת שרים מה-16 ביולי, ההחלטה היא לתמוך בכפוף לתיאום הנוסח, כלומר הגישה היא חיובית אבל בכפוף להערות ספציפיות לנוסח.

יבינה זכאי בראונר: אבל יש החלטה עדכנית של הממשלה מה-16 בספטמבר, שזה איזשהו גוף מעל ועדת שרים ובמסגרת ערר.

זאב אלקין: מי הגיש את הערר?

יבינה זכאי בראונר: שר האוצר.

יבינה זכאי בראונר: אדוני החזיק את ההחלטה קודם.

יבינה זכאי בראונר: ההחלטה אומרת להטיל על צוות לבדוק את ההצעה, להמליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג, בכפוף לכך שזה לא יקודם במליאה, ואם בכל זאת חברי הכנסת יעלו את ההצעה – להתנגד.

מיכאל מלכיאור: הרי ההצעה כבר עברה בקריאה טרומית - - -

זאב אלקין: היא צודקת, זה לא אותו דבר.

יבינה זכאי בראונר: זה לא אותו דבר.

יבינה זכאי בראונר: להגיד לי שהממשלה תומכת בכפוף לתיאום הנוסח זה לא אותו דבר כמו להגיד לי שיש עכשיו צוות של גורמים בצמרת, מנכ"לים וכו', שיקבע את העמדה.

יבינה זכאי בראונר: בינתיים אין עמדה.

זאב אלקין: אז בואו נרשום בפרוטוקול שאין עמדה.

מירב ישראלי: אבל במצב כזה הרי הוועדה לא כפופה להחלטה של ועדת שרים, הוועדה מתקדמת באופן עצמאי.

מירב ישראלי: גם במקרה שיש התנגדות של הממשלה וההצעה עוברת בכל זאת למרות ההתנגדות במצב רגיל, יש לנו חוקים כאלה, החובה של פקידי הממשלה עדיין, על פי תקנון הכנסת, היא לשתף פעולה.

מירב ישראלי: את לא יכולה לשבת פה ולשתוק ולומר שהממשלה מתנגדת.

יבינה זכאי בראונר: אני בוודאי לא אשתוק, אבל האם את מבינה שיש הבדל עצום?

מיכאל מלכיאור: מירב אומרת שגם הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן, אנחנו מחויבים על פי חוק לעבוד עליהן, ואת יכולה להגיד את ההערות שלך לגביהן ואנחנו ניקח אותן בחשבון.

אלכס מילר: אם משרד החינוך לא הגיש ערר, אין שום בעיה עם החוק.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך כפוף, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, להחלטות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה ברור לגמרי, אין פה כמה ממשלות, אף על פי שלפעמים זה נראה כך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שעבדתם על זה והתכוננתם לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אין לך הערות, לא נתחשב בהן.

יבינה זכאי בראונר: זה מצב מוזר.

מירב ישראלי: אבל זה מצב שקורה הרבה, זה לא מצב נדיר.

יבינה זכאי בראונר: לא קורה הרבה, שאומרים לי בהחלטת ממשלה, שהממשלה תקבע את עמדתה בעתיד.

יבינה זכאי בראונר: ההערות שלנו כלשכה משפטית יכולות להיות טכנוקרטיות לחלוטין, כי מבחינתי הממשלה תומכת בכפוף לתיאום הנוסח, שהוא ברמה של סתירה לחוק מסוים, לבין הערות מהותיות, שאומרות לזה אנחנו מתנגדים מכל וכל.

יבינה זכאי בראונר: זה משהו שצריך להיקבע בדיון פנימי.

מירב ישראלי: נגיד שהממשלה הייתה מחליטה להתנגד - - -

יבינה זכאי בראונר: אז עכשיו אני אעיר הערות ברמה של כאילו הממשלה התנגדה?

מיכאל מלכיאור: אפילו אם הייתה מתנגדת, את היית צריכה לומר את ההערות.

מירב ישראלי: המליאה העבירה את זה ברוב גדול.

מירב ישראלי: הכנסת ריבונית לחוקק.

מיכאל מלכיאור: המליאה העבירה בתמיכת הממשלה.

מירב ישראלי: זה מצב אנומלי שאנחנו כל הזמן חווים אותו, אבל אפילו אם זה היה לא.

ריקי ארמן: אבל יכול להיות שעכשיו תהיה עמדה שעוד שבועיים תהיה אחרת.

מירב ישראלי: בסדר, אנחנו לא גומרים לדון בזה היום, יש לנו עוד 20 דקות דיון.

ריקי ארמן: שיהיה ברור שצריך לקרוא את הכל מחדש.

מירב ישראלי: אנחנו יודעים, אנחנו מתחילים לדון ומאווררים את הנושאים.

מירב ישראלי: אם אחר כך תהיה עמדה אחרת של ועדת המנכ"לים, בוודאי שנדון בזה, אבל עכשיו אנחנו דנים בחוק.

יבינה זכאי בראונר: זאת עבודה כפולה.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, אני מאוד מבינה את הפקידות הבכירה, שמוצאת עצמה במצב מסובך ומבולבל, אבל הכנסת לא כפופה לבלבול.

יבינה זכאי בראונר: זה לא בלבול, זאת החלטה מאוד ברורה.

מיכאל מלכיאור: את מבטאת בלבול, את אומרת שאת במבוכה ולא יודעת למה להתייחס.

יבינה זכאי בראונר: אני אומרת שהחלטת הממשלה אומרת, שיהיה צוות שימליץ בפני הממשלה כיצד לנהוג.

מיכאל מלכיאור: תגיד שאנחנו מבינים את העמדה המסובכת והמבולבלת של שני המשרדים, באחד מהם יש מעבר של מנכ"ל אחד למנכ"ל אחר, ומשרד האוצר שעשה לנו אמבוש בנושא של החוק.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך, חברי הכנסת והמציעים חייבים להתקדם.

מיכאל מלכיאור: נחשוב על הגרסה שלנו, ואחר כך נשמע את מה שתאמרו אחרי ההתארגנות.

מיכאל מלכיאור: אני מרחיקה ריח של פוסט-ציונות, שלא מעניין מה קורה עם עולים תלמידים ושטוב יותר לשנות את חוק השבות מלהשקיע כסף בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציעה להתקדם.

מיכאל מלכיאור: היא לא מתייחסת למה שאת אומרת, אלא לעמדת ההתנגדות שהובעה על ידי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: מותר להגיד עמדה פוליטית בלי לעשות פרצופים.

יבינה זכאי בראונר: אני לא איש פוליטי ואני לא מדברת על העניינים הפוליטיים.

מיכאל מלכיאור: אבל חברת הכנסת מרינה סולודקין היא כן.

מרינה סולודקין: אני מדברת על ריח של פוסט-ציונות, שאני מרגישה בכל מקום.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להתקדם.

מרינה סולודקין: החוק הוא תולדה של שנים רבות של עבודה משותפת של כמה ועדות, ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך, התרבות והספורט.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להוציא דברים בירוקרטיים, שדורשים כספים רבים, ולפי ההגיון שלנו להגיע לקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: לפני ההצבעה אני אישית מתכוונת להגיע לשר האוצר, בגלל שהוא היה הגורם שבלם את התהליך, ולדבר אתו אישית, כי החוק כל כך חשוב לי.

מיכאל מלכיאור: הרי זה שר האוצר שהתנגד.

מיכאל מלכיאור: את רוצה להגיד שיש אצל שר האוצר היבטים פוסט-ציוניים?

מרינה סולודקין: אני אסביר לו את ההיבטים הפוסט-ציוניים, שהוא לא רוצה להיכנס אליהם.

מיכאל מלכיאור: אני גם סומך על כך, שהוא בוודאי לא חשוד בזה.

מרינה סולודקין: הוא מאוד חכם.

מרינה סולודקין: לכן הוא מייד יבין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה לא בדיוק כמו שאת מציעה, כי גם בזמן העבודה שלנו נעבוד יחד עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כשאנחנו מביאים את זה פה להצבעה כנוסח מוסכם לקריאה ראשונה, נוכל גם מהר מאוד להגיע לקריאה שנייה ושלישית, כי הכל כבר יהיה מוסכם.

מיכאל מלכיאור: זה בראש סדר העדיפויות שלנו.

זאב אלקין: האם יש הערה למשרד החינוך על סעיף 1 ברמה הטכנוקרטית?

יבינה זכאי בראונר: אין כאן עניין משפטי בסעיף המטרה.

אלי זרחין: מירב, צריך להבין שנציגי משרד החינוך יושבים כאן לא רק לגבי עמדת הממשלה ולא רק לגבי הערות טכנוקרטית.

אלי זרחין: הם אנשי מקצוע, שיודעים למשל האם זה יכול לעבוד במשרד או לא, האם כבר קיימים דברים במשרד, שאנחנו לא יודעים עליהם.

אלי זרחין: זה דבר שמאוד חשוב לשמוע.

יבינה זכאי בראונר: אבל אתה מבין, שאנחנו צריכים להגיד את העמדה המקצועית והמשפטית קודם כל בממשלה ובפורום פנימי בפני מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, שינחו אותנו ויאמרו:

יבינה זכאי בראונר: עם כל הכבוד לך, תעשי שמיניות באוויר, כי העמדה שלי היא כזאת וכזאת, או לחלופין: העמדה המקצועית מתקבלת, ואני מבקש להתנגד נחרצות לסעיפים האלה והאלה.

יבינה זכאי בראונר: אבל אין לי החלטה כזאת של הממונה.

מיכאל מלכיאור: אז תתלונני כלפי הבוסים שלך, שהם לא נותנים לך את הכלים להתייחס מקצועית למה שצריך להתייחס.

יבינה זכאי בראונר: אני לא מתלוננת כלפי אף אחד.

יבינה זכאי בראונר: יש החלטה מלפני שלושה שבועות של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש החלטה לפני שלושה חודשים של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל נוהגים לפי ההחלטה לפני שלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: יש גם החלטה של הכנסת, שהתקבלה לפני שלושה חודשים.

מיכאל מלכיאור: את קודם כל צריכה לנהוג לפי ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אחר כך יש שינוי שקרה לפני שלושה שבועות, זה שינוי, אבל קודם כל היו לך למעלה מחודשיים לעבוד לפי ההחלטה הראשונה של הממשלה.

יבינה זכאי בראונר: אני עבדתי, אני את שיעורי הבית שלי עשיתי, אבל יש ערר על ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה.

אלי זרחין: שלא התקבל.

יבינה זכאי בראונר: הערר התקבל.

יבינה זכאי בראונר: אני כפופה להחלטת ממשלה, עם כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין את העמדה שלך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים על חוקים בכנסת, שהממשלה יכולה לתמוך בהם, לא לתמוך בהם, חצי לתמוך בהם או שחצי ממשלה תומכת בהם וחצי מתנגדת להם.

מיכאל מלכיאור: ראינו את כל ההרכבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמיד עבדנו מקצועית פה על כל חוק.

מיכאל מלכיאור: אם את לא מסוגלת לעבוד מקצועית, אל תתייחסי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, שמענו את העמדה שלך, אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: אני ממשיכה לסעיף ההגדרות: "2.

מירב ישראלי: בחוק זה – "ארגון עולים" – עמותה שלמעלה ממחצית מחבריה או עובדיה עולים, הפועלת לסיוע בשילוב עולים במערכת החינוך או בחברה הישראלית, שהשר הכיר בה בצו".

אלי זרחין: אנחנו מבקשים להשתמש במקום במילה "חבריה" במילה "הנהלה".

אלי זרחין: בנוסח שחברי הכנסת הציגו בהתחלה היה כתוב הנהלה או צוות.

מירב ישראלי: ההערות שנתנו לכם הן הערות משפטיות.

מירב ישראלי: אין דבר כזה הנהלה או צוות.

מירב ישראלי: אנחנו חוזרים פה למשהו שכבר דנו בו בדברים המקדמיים.

אלי זרחין: זאת עמדה שלכם אישית, אבל זה לא קיים בחוק העמותות.

מירב ישראלי: קודם כל אין ליועץ משפטי עמדה אישית.

מירב ישראלי: אני לא מביעה פה עמדות אישיות.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שאין כזה דבר צוות.

מירב ישראלי: בעמותה יש ועד.

מירב ישראלי: יש מילים שיש בחוק העמותות.

אלי זרחין: 50% מוועד העמותה - זה מה שאנחנו מבקשים.

מירב ישראלי: במקום להיכנס לפלפולים משפטיים, בואו נחשוב מה אנחנו רוצים.

מירב ישראלי: זה רלוונטי לנושא של המועצה.

מירב ישראלי: הרי אנחנו רוצים גם מהות.

מירב ישראלי: מכיוון שיכול להיות שהוויכוח הזה יהיה מיותר, ובגלל שאני רואה שאנחנו נכנסים לאיזושהי סמטה שאני לא רוצה להיכנס אליה, יכול להיות ששווה להשאיר חלק מההגדרות ולחזור אליהן.

מירב ישראלי: אחרי שנגיע לדברים האופרטיביים, נראה למה זה רלוונטי.

זאב אלקין: אולי את צודקת לגבי רוב ההגדרות שמופיעות פה, אבל לסוגיה של "ארגון עולים" יש השלכות רוחב.

זאב אלקין: זה יהיה ניסיון ראשון להגדיר בחוק מה זה ארגון עולים.

זאב אלקין: אני מבקש פה את חוות הדעת של המשרד לקליטת עלייה בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: יש למשרד לקליטת עלייה ניסיון כבר שנים רבות לגבי ההגדרה של "ארגון עולים".

מיכאל מלכיאור: מה ההבדל בין ארגון עולים לכל ארגון אחר?

זאב אלקין: אדוני יושב הראש, אומר לך איפה ההבדלים ומה יהיו ההשלכות של החוק הזה על הרבה דברים אחרים.

זאב אלקין: כבר שנים רבות ישנה דרישה של המשרד לקליטת עלייה לעמותות ולארגונים לתת עדיפות לארגוני עולים.

זאב אלקין: התשובה במשך שנים רבות של המשרד לקליטת עלייה – הם התייעצו עם היועץ המשפטי של המשרד – שלא ניתן להגדיר מה הוא ארגון עולים.

זאב אלקין: אלי זרחין: הם כבר חזרו בהם, הם מגדירים בדיוק בנוסח שלנו.

זאב אלקין: זה ברור שאם במקום אחד תעבור ההגדרה מה הוא ארגון עולים, זה רלוונטי למשרד לקליטת עלייה ולמשרדים אחרים.

מירב ישראלי: אתה צודק, אבל אני חושבת שאחרי שנעבור על החוק ונדע בדיוק איפה זה רלוונטי, יהיה לנו יותר קל לדעת מה אנחנו רוצים.

זאב אלקין: אני פשוט מציע עוד כלי, שלקראת הדיון הבא כדאי להזמין נציג של המשרד לקליטת עלייה.

זאב אלקין: אני גם מופתע מאוד שלא חשבו לצרף נציג של המשרד לקליטת עלייה.

מירב ישראלי: רק קבעו מי יהיה בראש, אבל לא קבעו מי יהיו המנכ"לים.

זאב אלקין: שמענו כאן שמתכוונים למנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר.

זאב אלקין: הדילוג על המשרד לקליטת עלייה מתמיה.

זאב אלקין: אגב, חלק מההשקעה בתחום של קליטת תלמידים עולים בכל הקשור לחינוך לא פורמלי בא מהמשרד לקליטת עלייה ולא ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שהייתה פה מחאה על כך שהם לא הגיעו.

יהודית גידלי: ארגוני העולים - - -

אלי זרחין: לא הייתה הזמנה, היה רק פרסום באתר האינטרנט.

אלי זרחין: רק בודדים קיבלו הזמנה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שחשוב שתהיה פה נציגות בכירה של המשרד לקליטת עלייה, כשנדון במועצה המייעצת, ששם מיועד תפקיד לארגוני העולים.

אלי זרחין: אדוני יושב הראש, בהצעה שלנו כלולים 10 ארגונים, שאנחנו מייצגים גם אותם היום.

אלי זרחין: אנחנו נדווח להם על מה שקורה כאן.

מיכאל מלכיאור: טוב מאוד.

יהודית גידלי: האם אתם שמים לב שמהמשרד לקליטת העלייה הוזמנו שני אנשים מכובדים שלא הגיעו?

יהודית גידלי: אני מדברת על בוריס חנוכייב ועל סוניה מיכאלי.

מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בשלב ראשוני בהגדרה של "עולה".

מירב ישראלי: אולי כדאי שהדיון הראשוני יהיה על ההגדרה של עולה, כי על זה מבוסס כל החוק: מי שהוא עולה, ילד של עולים או שהמורה שלו עולה, ושלו מבקשים לתת זכויות.

מירב ישראלי: אני קופצת על ההגדרות של "הורה עולה", "מוסד חינוך" ו"מורה עולה".

מירב ישראלי: הדיון המקדמי בכל הצעת החוק הוא בשאלה מי זה עולה, כי עליה מתבסס כל החוק.

מירב ישראלי: אני אקרא את ההגדרה: "עולה" – מי שקיבל אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות, התש"י-1950 או מי שרכש אזרחות מכוח שבות לפי סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב, 1952 ושטרם חלפו 25 שנים מיום כניסתו לישראל".

יבינה זכאי בראונר: צריך להבין מה המשמעות של זה.

יבינה זכאי בראונר: רוב מערכת החינוך מורכבת מאנשים שגילם פחות מ-25.

יבינה זכאי בראונר: המשמעות של זה היא שגם תינוק שעלה לארץ בגיל חודשיים והוא לגמרי ישראלי, יש לו שליטה מוחלטת בשפה העברית והמנטליות שלו, המנהגים והחברים שלו ישראלים לגמרי, והוא עצמו אפילו לא רואה עצמו כעולה חדש, אבל הוא למעשה ייחשב כעולה על פי החוק.

יבינה זכאי בראונר: השאלה היא – ואני שואלת אותה כשאלה כדי לא להביע עמדה – האם זה ראוי, האם זה נכון, האם זה מתאים, והאם הוא בעצמו ירצה זאת, כאשר יכפו עליו X שעות של לימוד עברית, כאשר הוא מבחינתו יודע עברית טוב יותר מהחבר הישראלי שנולד כאן.

זאב אלקין: קודם כל, אני חושב שמציעי החוק התכוונו בדיוק למקרה שאת מתארת.

זאב אלקין: אם שמת לב, באחת ההצעות – משום מה כאן יש מחלוקת בין ההצעות - הם אפילו הציעו, ולא במקרה, להכניס כתלמיד עולה להכניס ילד שהוריו עולים, לא רק תינוק שנולד.

יבינה זכאי בראונר: כל מדינת ישראל.

מירב ישראלי: ההגדרה היא באמת רחבה.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: אני יכול לספר לכם קצת ממה שעלה באותה ועדת משנה, שאומנם לא נכנסה לעומק הנושא במספר ישיבות, אבל בישיבה אחת או שתיים התקיים דיון גם על הנושא הזה.

זאב אלקין: ישנו מצב היום - והמציאות קיימת בארץ, זה לא מצב תיאורטי – שילדים שנולדו להורים עולים, למשפחות ששפת הדיבור בהן היא לא עברית, וזה חלק הארי מאוכלוסיית העולים, שלמדו בגנים באזורים מרובי אוכלוסיית עולים, שבהם המציאות היא לא מציאות של השפה העברית, כך שהם מגיעים לכיתה א' כמעט ללא ידיעת השפה.

זאב אלקין: אני מדבר על ילדים ילידי הארץ.

זאב אלקין: המערכת מתמודדת עם זה.

זאב אלקין: זה נאמר לנו על ידי אנשים רבים ממערכת החינוך.

אלי זרחין: כי בבית דוברים רוסית, וסבתא מטפלת בהם עד גיל חמש.

מיכאל מלכיאור: קחי את הדוגמה של האתיופים, שם המצב יותר בולט.

מיכאל מלכיאור: שם ההורים הגיעו לפני 20, 25 שנה לארץ.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שההערה של חבר הכנסת אלקין במקומו, אבל זה לא רשום כך.

זאב אלקין: את כרגע קבלת על המציאות, שתינוק שהוא בן חודשיים ייחשב תמיד עולה כשהוא יגיע לכיתה א'.

זאב אלקין: אני מסביר שגם תינוק שנולד בארץ, שלא עלה בגיל חודשיים לארץ, אלא שהוריו עלו לפני 10 או 15 שנה, לפעמים הוא במצב יותר בעייתי.

לאה רוזנברג: מתוך הנחה שמטרת החוק מקובלת ושאנחנו בעד לעשות את הדברים, אני מפחדת שמתוך כוונות טובות גם נעשה עוולות.

לאה רוזנברג: אני עליתי לארץ בגיל שלוש.

לאה רוזנברג: אני הייתי מוחה בכל תוקף נגד העובדה שמישהו יתייחס אליי כך.

זאב אלקין: זאת זכותך.

לאה רוזנברג: אני מתייחסת לחוק ברצינות.

לאה רוזנברג: אם החוק הזה היה קיים כשהייתי עולה חדשה ובית הספר היה מחייב אותי ללמוד את שעות העברית כי זה החוק, אני מנסה לראות את עצמי בסיטואציה שמישהו היה מתייג אותי בכיתה א' כעולה חדשה.

לאה רוזנברג: אני כמעט שחזרתי את הביוגרפיה שלי כדי שאוכל לספר שהוריי היו בפלמ"ח, אבל הם לא היו.

לאה רוזנברג: אחד הדברים הכי משמעותיים לילד זה להגיד שהוא כמו כולם ושהוא שייך לכל השאר.

לאה רוזנברג: אני מזהירה אותנו, שעם כל הכוונות הטובות, לא נהיה במקום שבגלל החוק מתייגים את הילדים למקום שהם לא היו רוצים להיות שייכים אליו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא כל כך דנים בהגדרה מי הוא עולה, אלא במהות של הסעיפים השונים של החוק.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שהם רלוונטיים למה שחבר הכנסת זאב אלקין אומר, שבמציאות הקיימת היום במדינת ישראל יש ילדים שבאו גם בגיל חודשיים, לא רק בגיל שלוש, יש להם צורך לקבל סיוע, ויש מצבים רלוונטיים למה שלאה מדברת עליו, שיש ילדים שבאו בגילאים הרבה יותר מאוחרים, לא בגיל חודשיים, ושאין להם צורך בסיוע.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלסעיפים שונים יש הגדרות שונות, יכול להיות אפילו לאוכלוסיות שונות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר בעייתי יותר בחוק, אבל יכולה להיות מציאות כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשאיר את זה פתוח.

מיכאל מלכיאור: כשנדון לגופם של סעיפים, נראה מה יהיה הצורך לפי הדברים, שאני חושב שהם מוסכמים פה מסביב לשולחן.

זאב אלקין: אולי יש הצעה נוספת לאופן בו ניתן להתמודד עם הקושי הזה.

זאב אלקין: המציאות השתנתה מאז הימים שאת מדברת עליהם.

זאב אלקין: מדינת ישראל עשתה דרך מסוימת לחברה רב-תרבותית, שבה העולה מנסה הרבה פחות להסתיר את זהותו.

זאב אלקין: כדי לפתור את הקושי שאנחנו מדברים עליו ישנו פתרון משפטי מאוד פשוט.

זאב אלקין: אם ננסח את הצעת החוק בלשון של זכאות התלמיד לשירות כזה או אחר, אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

מירב ישראלי: ברגע שאתה מנסח את זה כזכאות, עדיין ההשלכה התקציבית היא אדירה, אולי בלי הצדקה.

מירב ישראלי: יכול להיות שאתה מגדיר אוכלוסייה מאוד גדולה שנכנסת לחוק, הזכאות קיימת, ויכול להיות שחצי מהאוכלוסייה הזאת בכלל לא תיקח את השירותים.

מירב ישראלי: מבחינת העלות התקציבית של החוק, יש לזה השלכה מאוד גדולה.

לאה רוזנברג: זה נכנס לאוטומט.

מירב ישראלי: שווה לברר, לדעתי, מה באמת נחוץ, ולא להגדיר הגדרות רחבות מדי.

זאב אלקין: בנושא של הצעות תקציביות מיותרות שהן על אוטומט, אם משרד החינוך היה מאמץ את הגישה הזאת, הוא לא היה טוען שחוק חינוך חובה י"א-י"ב עולה לו - - -

מירב ישראלי: זה לא מה שהתכוונתי.

מיכאל מלכיאור: זאת לא הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שיש פה שני צדדים ששניהם צודקים.

מיכאל מלכיאור: אני גם עולה חדש לפי ההגדרה הזאת והילדים שלי שעלו לארץ נכנסים להגדרה הזאת.

אלי זרחין: אדוני יושב הראש, משרד החינוך בשנה הזאת עשה דבר מאוד נכון, הוא הפריד בין עולה לבין עולה חדש.

אלי זרחין: אלה שתי קטגוריות שונות.

אלי זרחין: אני חושב שהכוונה בוועדה הזאת להעלות את הצורך.

אלי זרחין: אם בית ספר בחולון בונה כיתה של ילדים ילידי הארץ, שאף אחד מהם לא מדבר עברית, וכיתה שלמה יושבת בנפרד ולבית הספר אין שקל אחד לתת להם לימודי עברית, זאת בעיה.

אלי זרחין: יכול להיות שהמשרד יגיד: בואו נפתור את זה אחרת.

אלי זרחין: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אבל הכיתה הזאת לא נכנסת להגדרה פה.

מירב ישראלי: בחוק אחד יש לנו הגדרה של תלמיד עולה או עולה, ובהגדרה בחוק השני כתוב עולה או ששני הוריו עולים.

יבינה זכאי בראונר: צריך מבחן מהותי.

מיכאל מלכיאור: ראיתי לפי החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, שהכיתה הזאת בחולון לא תיכנס להגדרה.

אלי זרחין: אבל חבר הכנסת מילר לא מתנגד לזה.

אלי זרחין: אנחנו מבקשים לחזור להצעה המקורית של שני חברי הכנסת, שתלמיד עולה זה עולה שאחד מהוריו הוא עולה.

יבינה זכאי בראונר: אתה בעצמך אמרת שצריך מבחן מהותי ולא טכני.

אלי זרחין: יש היום יותר ויותר משפחות, שאחד מההורים הוא לא אזרח ישראלי.

אלי זרחין: אני מדבר על ילדים שאבא שלהם הוא עולה, ואימא שלהם חסרת מעמד, למשל פועלת זרה.

זאב אלקין: הוא לא מדבר על הצבר העולה, אלא על מציאות אחרת, שיש היום משפחות שבהן הורה אחד עולה והשני חסר מעמד, חסר אזרחות.

מירב ישראלי: זה מבחינתי כמו ששני הוריו עולים.

זאב אלקין: על זה הוא מדבר.

מירב ישראלי: אז קודם כל זה לא שאחד מהוריו עולה.

מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר שאחד מהוריו עולה, זה אומר שאחד ישראלי צבר והשני עולה.

אלי זרחין: אני אומר שהשני פועל זר.

אלי זרחין: תכתבו אחרת.

מיכאל מלכיאור: כשאתה כותב את מה שאתה הצעת, מירב צודקת, כי זאת הכוונה.

מיכאל מלכיאור: לכן צריך לכתוב את זה אחרת.

אלי זרחין: אסור לכתוב שני הורים.

מירב ישראלי: אם אנחנו קובעים הגדרה כל כך רחבה בהגדרה, שאחר כך כל הזכויות מתייחסות להגדרה הזאת, זה לא סביר.

זאב אלקין: אבל לא כל הזכויות מתייחסות לזה.

זאב אלקין: אני לוקח את הסעיף התקציבי הכי כבד פה, לדוגמה, ואני מסתכל איך הוא מנוסח.

זאב אלקין: גם בשעתיים, שזה הרף המינימלי, זה מנוסח "בשנים החמישית עד העשירית ללימודיו בישראל".

זאב אלקין: מייד רואים - - -

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזור להגדרה, כשאנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים.

מיכאל מלכיאור: אז נראה לפי הצורך האמיתי איך להגדיר את ההגדרה.

אלי זרחין: ההגדרות בחוק זה, מבחינת החברה הישראלית, הן הסעיפים הכי מהותיים שיש.

אלי זרחין: אני לא מדבר על הכסף, אלא על ההגדרות מי זה עולה ומי זה תלמיד עולה.

אלי זרחין: יש מספר סעיפים לא תקציביים.

זאב אלקין: זה נושא לא פשוט.

מירב ישראלי: נכון, אני לא אומרת שלא.

מירב ישראלי: יכול להיות שלצורך איסור ההפליה, עולה זה משהו אחד ולצורך לימוד עברית משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נחזור להגדרה, כשנראה לגופו של עניין מה הצורך.

מיכאל מלכיאור: אבל בינתיים נתקן רק את הנקודה, שנמצא את הניסוח לגבי שני הוריו.

זאב אלקין: מייד כשניכנס לסעיפים – זה כבר רלוונטי לסעיף 2, אבל זה יהיה רלוונטי לסעיף 3 והלאה - יש סוגיה עקרונית שדורשת הכרעה לאיזה נתיב רוצים ללכת.

זאב אלקין: למעשה, התייחסתי אליה בדברי הפתיחה שלי.

זאב אלקין: האם כל הנושא של המורים עולים נכנס פנימה?

זאב אלקין: לא במקרה החוק הזה מנוסח כחוק שילוב עולים במערכת החינוך, כי הוא מטפל מצד אחד בתלמידים עולים ומצד שני במורים עולים.

אלי זרחין: וגם בהורים עולים.

זאב אלקין: הורים עולים הם נספח של תלמידים עולים.

זאב אלקין: אם נסתכל בניסוח של סעיף 3 בשתי הצעות החוק שיש ביניהן קצת הבדלים, העניין הזה מייד קופץ.

זאב אלקין: זאת החלטה אסטרטגית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הכנסנו את זה, ואני חושב שזה חשוב, שבמידה ונוכל – ואני מניח שאנחנו כן יכולים – גם לפתור את הסוגיה של מורים עולים, ננסה לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: למה לקחת בהנחת יסוד שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: זה מה שגם בהצעה שלנו וגם בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר החלטנו לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבינתיים זאת תהיה המדיניות העקרונית.

מיכאל מלכיאור: אתה לא תתנגד לזה.

זאב אלקין: בוודאי שלא.

זאב אלקין: ואז בכל מקום שיש בו הבדל בין שתי הצעות החוק בעניין הזה בניסוח, צריכים ללכת על הניסוח הרחב.

מיכאל מלכיאור: אני הבהרתי בהתחלת הישיבה, עוד לפני שהגעת, שבהסכמה בינינו אנחנו מאחדים בין ההצעות בכל הסעיפים.

מירב ישראלי: סיכמנו שבכל ההגדרות נדון כשנדון עניינית בסעיפים.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על "ארגון עולים" ו"עולה".

זאב אלקין: מלבד הגדרת "השר" ו"מוסד חינוך" - - -

מירב ישראלי: אם כבר מזכירים "מוסד חינוך", דיברנו על מוסד חינוך מוכר.

אלי זרחין: אנחנו רוצים שגם "שובו" יהיה בפנים.

אלי זרחין: בתי הספר של תמ"ת, ואלה 60 בתי ספר שרובם שם עולים היום, הם לא חלק מהמוכר, כי הם לפי חוק חניכות.

אלי זרחין: שם כמעט 70% הם עולים יוצאי אתיופיה או רוסיה.

מירב ישראלי: זאת לא בעיה, אפשר להוסיף לפי חוק החניכות.

מיכאל מלכיאור: אבל אז יכול להיות שצריכים גם להוסיף בהגדרת "השר" את שר התמ"ת.

מירב ישראלי: אני מציעה שהשר הכללי יהיה שר החינוך.

אלי זרחין: תלמידים שלומדים בחינוך אקסטרני, למשל תלמידים של מערכת הל"ה, השלמת לימודי היסוד, לומדים אחרי הצהרים בפיקוח משרד החינוך לא לומדים במוסד מוכר.

אלי זרחין: הם לומדים השלמת לימודי יסוד במתנ"סים ובקידום נוער.

אלי זרחין: אנחנו רוצים שגם הם ייכנסו פנימה.

לאה רוזנברג: אבל זו מסגרת של משרד החינוך.

אלי זרחין: אבל זה לא מוסד מוכר.

מירב ישראלי: או שאתה נותן להם את הזכויות במסגרת מוסד חינוך, ואז הם תלמידים מן המניין - - -

אלי זרחין: אבל הם לא מוסד.

אלי זרחין: צריך לשנות את החוק, כדי שגם הם ייכנסו פנימה.

מירב ישראלי: זה משהו אחר, זה לא במערכת החינוך, אלא זה מרחיב את החוק לכיוון נוסף.

מירב ישראלי: אלה תלמידים שנשרו מהמערכת, והמערכת נותנת להם מסגרת חלופית, שהיא לא במסגרת - - -

זאב אלקין: ואסור ליצור מצב אבסורדי, שדווקא הילדים שהכי זקוקים לעזרה לא יקבלו אותה.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי זה משרד הרווחה.

מירב ישראלי: אבל אז אתה יוצר בחוק את החיוב של המערכת להקים מסגרת חלופית, כשהיום המערכת עושה את זה מרצונה.

מירב ישראלי: הוא רוצה לתת את הזכויות האלה גם לתלמידים שנשרו.

מיכאל מלכיאור: תלמידים שנמצאים במערכות חינוכיות.

מיכאל מלכיאור: במידה שיש מערכות חינוך, ועובדה שיש - - -

מירב ישראלי: אם את מזכירה את זה פה, מה המשמעות של זה?

מירב ישראלי: את אומרת: אם יש, אז יתנו, או שאת אומרת בחוק שכל תלמיד - - -

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שלכל תלמיד שנושר, מגיעות הזכויות האלה, בוודאי שמה שאת אומרת נכון, ואז זה מחייב.

מיכאל מלכיאור: לא נכניס את זה, אלא את כל המסגרות הקיימות.

מירב ישראלי: אבל המסגרות הקיימות הן לא מכוח חקיקה.

מירב ישראלי: הן לא סטטוטוריות.

מירב ישראלי: מחר יכולים לבטל אותן.

זאב אלקין: הוא לא מבקש שתכניסי כל ילד, ואז תהיה הסכנה שאת מדברת עליה, שבגלל שחייבים ללמד אותו עברית, חייבים להקים לו מסגרת.

זאב אלקין: הוא מדבר על משהו אחר, שאת צריכה למצוא לשון ניסוח, שהחוק הזה יחול לא רק על התלמידים שלומדים במוסדות מוכרים, אלא גם במסגרות נוספות של משרד החינוך.

מירב ישראלי: אבל אתה לא יכול להגדיר את המסגרות האלה, כי הן לא סטטוטוריות.

מירב ישראלי: אי אפשר להגדיר אותן.

מירב ישראלי: היום זה הל"ה, מחר זה יהיה משהו אחר.

אלי זרחין: בקידום נוער רמלה פגשתי לפני כמה ימים ילד בן 15 וחצי, שנמצא שנה בארץ והוא לא בבית ספר.

אלי זרחין: הוא לומד בהל"ה.

אלי זרחין: משרד החינוך דרך מכרז העביר הל"ה לרשת המתנ"סים.

אלי זרחין: רשת המתנ"סים ביטלה אולפנית.

אלי זרחין: זה אומר שלרשת הל"ה היום אין מוסד אולפן עברית.

אלי זרחין: אולפן עברית שעובד בעיר של משרד החינוך לא מקבל קטינים, הוא מקבל רק מבוגרים מגיל 18.

אלי זרחין: עיריית רמלה עשתה מעשה, תפסה אותו ברחוב והביאה אותו ללמוד בצהרים.

אלי זרחין: אנחנו רוצים שילד זה גם יידע עברית.

אלי זרחין: מאיפה יהיה לו כסף ללמוד עברית?

מירב ישראלי: אז אתה צריך לחייב שכל ילד עד גיל 18, בין אם הוא במערכת החינוך ובין אם הוא לא במערכת החינוך.

אלי זרחין: בעקבות החקיקה עד י"ב - - -

מיכאל מלכיאור: זה חוק מחייב מהאחד בספטמבר.

אלי זרחין: בקידום נוער היום 3,500 תלמידים עולים חדשים.

מירב ישראלי: קידום נוער זה לא מסגרת.

מירב ישראלי: זאת הכרעה עקרונית.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה הפסקה עד לדיון הבא.

אלי זרחין: יושב הראש התחייב כאן, שבמושב הזה החוק יעבור בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: קריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית זה אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו עובדים בתיאום עם הממשלה ומסיימים את החוק, זה קל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.