ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 278, 2007-10-09 10:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: נושא הישיבה כולל שני נושאים משותפים.

מיכאל מלכיאור: מאחר שלא כל יום אנחנו עוסקים במתמטיקה, החלטנו לקחת את הנושא ולבדוק אותו משני היבטים כאשר ההיבט האחד הוא הפרסום ובעקבות הפרסום הייתה בקשה חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת והבה לדיון בכישלון המורים למתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: התפרסמה כתבה מאוד גדולה בעיתון "ידיעות אחרונות" ובה הובא מחקר מקיף שנעשה על-ידי משרד החינוך באמצעות מכון ויצמן כדי לבדוק את שיטות הוראת המתמטיקה, בעיקר בכיתות הנמוכות.

מיכאל מלכיאור: אם נכון מה שנאמר בכתבה, המצב הוא יותר מחמור.

מיכאל מלכיאור: הייתי אומר, ואני אומר בזהירות ובדרך כלל לא משתמש במלים כאלו, המצב הוא אפילו גובל בשחיתות וזאת לפי מה שנאמר בכתבה.

מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד רוצה שניכנס לעומק הנושא ונבדוק אותו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שכולם כאן בחזקת טהורים וישרים – בוודאי כמה ימים אחרי יום כיפור והושענא רבא – ואנחנו לא חושבים שיש מניעים זרים בקרב אנשי משרד החינוך וטיפולם, אבל אנחנו נבדוק זאת כראוי.

מיכאל מלכיאור: כאמור, אלה שני נושאים שונים ואני חושב שראוי שנטפל בנושא בשני הנושאים השונים.

מיכאל מלכיאור: יפתח את הדיון חבר הכנסת גלנטי שביקש את הדיון והעלה את הנושא במליאה ולאחר מכן נדון בנושא השני.

יצחק גלנטי: תודה רבה לכבוד היושב-ראש מלכיאור על העלאת הנושא הזה לדיון.

יצחק גלנטי: אני חושב שהכישלון של המורים למתמטיקה בחומר שהם מלמדים, מהווה ציון שלילי ביותר, אני לא רוצה לומר למערכת החינוך אבל זה דבר שציבור ההורים וכולנו צריכים להיות מאוד חרדים לתוצאה הזאת ולמסקנות שאמורות להיות מוסקות מכך.

יצחק גלנטי: לא נראה לי שיש מקום לעבור לסדר היום ושהמערכת תמשיך כאילו לא קרה כלום.

יצחק גלנטי: נפל דבר בישראל.

יצחק גלנטי: כאשר ערכו את הבחינה, אני לא חושב שהבוחנים או מי שהעלה את רעיון הבחינה העלה בדעתו את עומק המשבר בתוכו אנחנו מוצאים את עצמנו.

יצחק גלנטי: אינני יודע מה בדעת אנשי משרד החינוך – מעבר להצהרות - לעשות על מנת לשנות את המצב הזה מן הקצה אל הקצה.

יצחק גלנטי: אינני יודע כיצד הגענו למצב בו מורה בישראל מלמד חומר שהוא עצמו לא מתמצא בו.

יצחק גלנטי: זה דבר אבסורדי.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה האם מעבר למתמטיקה לא קיימים מקצועות נוספים אותם אנחנו מלמדים את ילדינו ואנחנו בעצמנו לא יודעים אותם.

יצחק גלנטי: אני כבר לא מדבר על העובדות בהן אנחנו מצויים היום בין היתר בנושא של משבר ערכים.

יצחק גלנטי: שוב, הדבר הזה קשור אחד לשני כיוון שאם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

יצחק גלנטי: אנחנו נתנו את אמוננו – גם כהורים וגם כחברי כנסת – במערכת החינוך.

יצחק גלנטי: לא מדובר כאן בשביתה בגלל שכר המורים אלא מדובר בתוצאות ענייניות בנושאים לימודיים והתוצאות האלה הן פשוט בלתי נסבלות.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש שאנשי מערכת החינוך, המורים ומשרד החינוך, ינסו לתרץ ולהסביר את התופעה הזאת וכמובן הייתי רוצה לשמוע איזה פתרונות הם מציעים על מנת להתגבר על התוצאה הזאת.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, מול המערכת מתקיים משבר אמון.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין, כפי שאמרתי, אנחנו מחלקים את הישיבה לשני חלקים וזאת כדי לטפל גם במשבר הגדול של כישלון המורים במבחנים של עצמם וגם נדבר בנושא אותו ביקשת שנעלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לערבב – למרות שיכול להיות שיש קשר – בין הנושאים.

שרה רויטר: הכישלון במבחנים שחבר הכנסת גלנטי מדבר עליו הוא כישלון בהתמקצעות במתמטיקה שאנחנו עושים למורים.

שרה רויטר: אנחנו מכשירים מורים כוללים להוראת מתמטיקה בצורה טובה יותר.

שרה רויטר: בשנת 1998 הוקמה ועדה בראשות פרופסור נאוה בן-צבי שישבה על המדוכה עם מיטב אנשי הוראת המתמטיקה ואנשי המתמטיקה בארץ והגישה קבוצת המלצות.

שרה רויטר: אני לא יודע מאיזו סיבה הדוח הוא טיוטה אבל אנחנו פעלנו לפי הטיוטה ככתבה וכלשונה והתחלנו להכשיר מורים כוללים שמלמדים בבתי הספר, שלימדו גם קודם, מתמטיקה.

שרה רויטר: התחלנו להכשיר אותם בקורס שבהתחלה היה תלת-שנתי ואחר כך על-פי בקשת גברת רונית תירוש שהייתה מנכ"לית המשרד היה דו-שנתי והם קיבלו 300 שעות למידה של מתמטיקה במוסדות אקדמיים ברחבי הארץ.

שרה רויטר: דבר נוסף שהיה חדש בהתמקצעות הזאת הוא שפעם ראשונה משרד החינוך ערך בחינות למורים מכהנים.

שרה רויטר: אדם שלומד במוסד להכשרה במקום מסוים, הציונים שלו בחזקת ציוניו הפרטיים ובעצם המערכת לא יודעת עליהם אלא אם כן מישהו מסתכל על גיליון ציונים של מורה ובודק אותו.

שרה רויטר: לכן ההד הרב שיש למערכת.

שרה רויטר: אנחנו היום נמצאים במצב שב-74 אחוזים מבתי הספר היסודיים בארץ יש מורים שמלמדים מתמטיקה אחרי שהם למדו 300 שעות מתמטיקה וזה יותר ממה שהם למדו במוסד ההכשרה, במכללה.

שרה רויטר: חלק מהמורים נכשלו, נכון.

שרה רויטר: אחת ההמלצות בדוח ועדת בן-צבי הייתה שציון עובר יהיה ציון 80.

שרה רויטר: במשא ומתן שנערך עם הסתדרות המורים שהתנגדה לזה הגענו לכך שציון עובר הוא 75 כאשר יש שקלול של הישגי האנשים במהלך השנתיים שהם לומדים במכללה, כאשר מדובר ב-30 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

שרה רויטר: במהלך הלימודים המורות והמורים, בעיקר המורות, אחרי כל מודולה של 28 שעות עוברים בחינה והציונים האלה נצברים כציון מגן או ציון עוזר בשקלול של 30 אחוזים לבחינה.

שרה רויטר: אנחנו מאפשרים גם מועד ב' ואכן יש קבוצת מורים שלא עברה את המבחנים.

מיכאל מלכיאור: כמה לא עברו?

שרה רויטר: מתוך 3,000 – 597, כ-20 אחוזים, לא עברו.

מיכאל מלכיאור: כמה לא היו עוברים אם לא היו לוקחים את שני הנתונים האלה, אם היו מקבלים ציון 80 ובלי שקלול?

שרה רויטר: אותו המספר פלוס-מינוס.

שרה רויטר: השקלול הזה לא עוזר כל כך.

קריאה: על מה בחנו אותם?

שרה רויטר: על מה שהם למדו בקורס.

יצחק גלנטי: אבל ה-20 אחוזים האלה ממשיכים ללמד מתמטיקה.

שרה רויטר: לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.

שרה רויטר: ה-20 אחוזים האלה, חלקם ממשיך ללמד.

מיכאל מלכיאור: אם היו הולכים לפי המלצת הוועדה, אולי ה לא היה 20 אחוזים אלא 30-40 אחוזים.

שרה רויטר: המפמ"רית תתייחס לזה בהמשך.

שרה רויטר: חלק מהמורים האלה עדיין מלמדים במערכת וחלק מהם עדיין מלמדים מתמטיקה.

שרה רויטר: הידע שלהם הוא ב-300 שעות לימוד אקדמיות והוא יותר טוב ממה שהיה כאשר הם לימדו מתמטיקה לפני שהם הלכו להתמקצעות.

שרה רויטר: אין לנו מורים אחרים ואלה הם מורינו.

יצחק גלנטי: כמה מורים גברים יש לכם בנושא?

שרה רויטר: במגזר הערבי יש מורים וגם בחינוך הדתי יש מורים.

שרה רויטר: הרוב הן מורות אבל עדיין יש מורים במערכת החינוך היסודי.

מיכאל מלכיאור: אתם שולחים את המורים שאתם יודעים שהם לא יודעים את החומר ללמד את החומר?

שרה רויטר: לא.

שרה רויטר: כל בית ספר צריך לשלוח בין שניים לחמישה מורים וזאת מעמסה מאוד כבדה על בית הספר ובחלק מבתי הספר לא הצלחנו להגיע לחמישה מורים שילכו להתמקצעות, אבל אלה צריכים להיות אנשים שאומרים שהם רוצים ללמד מתמטיקה, שהם אוהבים ללמד מתמטיקה ושהם רוצים ללמוד מתמטיקה.

שרה רויטר: ברוב המקרים זה מצליח אבל בחלק מהמקרים המציאות לפעמים גוברת ונשלח אדם שהוא לא מתאים והאדם הזה לפעמים לא מצליח לעמוד בבחינה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין את מה שאת אומרת, שלא כל אחד יכול להצליח במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאני למשל לא הייתי מצליח, אבל לא הייתי גם הולך אחר כך ללמד מתמטיקה.

שרה רויטר: אם בבית ספר של שש כיתות או שמונה כיתות כאשר יש קבוצה נתונה של מורים, המורים האלה, חלק מהם, ילמדו מתמטיקה.

שרה רויטר: זאת המציאות שלנו ואני לא רוצה לייפות אותה.

שרה רויטר: אנחנו עושים מאמץ.

מיכאל מלכיאור: מה אומר הורה שיודע שהמורה שמלמד את הילד שלו נכשל במבחנים, גם אחרי המשא ומתן עם ארגוני המורים והורדת הקריטריונים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, המורה לא יודע את החומר.

מיכאל מלכיאור: מה אני כהורה צריך לחשוב כאשר אני שולח את הילד שלי לכיתה שלו?

שרה רויטר: מה שאני אומר עכשיו, אני לא יכולה להוכיח.

שרה רויטר: אני לא בטוחה שמורה שנכשל במבחן של הלימודים של עצמו לא יודע להורות טוב מתמטיקה בתחילת בית הספר היסודי.

יצחק גלנטי: באותם בתי ספר שעדיין ממשיכים אותם מורים ללמד, מבלי לנקוב בשמות של אותם המורים, האם ההורים באותם בתי הספר מודעים לכך שבבית הספר הזה יש מורה שנכשל בבחינה והוא ממשיך ללמד מתמטיקה?

שרה רויטר: אין דבר כזה מבלי לנקוב בשמות.

שרה רויטר: יש שלושה מורים בבית הספר שמלמדים מתמטיקה ואני מניחה שלא.

שרה רויטר: יש פה פגיעה בצנעת הפרט.

שרה רויטר: אני מניחה שלא.

שרה רויטר: איש גם לא יודע את הציונים לא שלי ולא שלך בתארים האקדמיים שעשינו.

יהודית גידלי: אבל בכל-זאת עברתם בהצלחה.

שרה רויטר: אני כן.

מיכאל מלכיאור: הבנו את התמונה.

מיכאל מלכיאור: הגיעה מורה מחיפה ואני רוצה לשמוע אותה.

תלמה גביש: מה שאומר עכשיו זה בשם חבריי לעמותה הישראלית לקידום החינוך המתמטי לכל.

תלמה גביש: מאחר שאני יודעת שזמני מוגבל והבטחתי לא לעבור את החמש דקות, הבאתי חומר כדי שכל אחד יוכל לקרוא את הפרטים.

תלמה גביש: כאמור, אני מתייחסת רק לחלק מהנקודות וזאת בגלל קוצר הזמן.

תלמה גביש: אני באה בשם העמותה שלנו, העמותה הישראלית לקידום החינוך המתמטי לכל.

תלמה גביש: את הפרטים על העמותה יש לכם בחומר הכתוב ותוכלו לראות את המצע שלנו.

תלמה גביש: אני מייצגת גם את דברי פרופסור דני לויתן שהוא רקטור אוניברסיטת תל-אביב ואת דבריו של פרופסור בלישו וכולי.

מיכאל מלכיאור: חשובים לי הדברים שיש לך לומר ולא מה את מייצגת.

תלמה גביש: התבקשתי לתת הצעות אופרטיביות.

תלמה גביש: אני מורה מאוד ותיקה וראיתי איך ומה קרה.

תלמה גביש: כל המאמץ הגדול שבא לתקן בא בעקבות תהליך ממושך של למעלה משלושים שנים.

תלמה גביש: לתקן בחינוך דבר ששלושים שנים קלקלו, זה סיפור מסובך למרות שאני יודעת שיש כוונה טובה מצד הרבה אנשים שיושבים כאן.

תלמה גביש: בלי שנעשה שינוי מבני, לא נצליח לתקן.

תלמה גביש: יש לנו שני סוגים של הצעות כאשר הצעה אחת היא לשינוי מיידית ופעילות מיידית וההצעה השנייה היא שינוי לטווח רחוק שצריך להתחיל בו כבר עכשיו.

תלמה גביש: אנחנו לא מדברים על הקמת ועדות אלא כבר לבצע.

תלמה גביש: ביולי פנינו לשרת החינוך וביקשנו לערוך מבחן לכיתות ה' ואני רוצה להסביר למה.

תלמה גביש: לא ביקשנו מיצב ולא משווה אלא מבחן קצר של שעה.

תלמה גביש: פעם ראשונה במדינת ישראל שלקחו והביאו לארץ שיטה – זאת שיטת סינגפור שהעמותה הביאה לארץ – שהוכחה בחוץ לארץ כטובה ביותר בכל המבדקים הבינלאומיים.

תלמה גביש: אני לא מבינה איך משרד החינוך נותן לנו 5-6 שנים לעבוד ולא מנסה לראות מה קורה וזאת בשעה שצריך לבדוק את הטמעת השיטה.

תלמה גביש: יש גם חומר של מיצב שדרכו אפשר לבדוק, אבל בעיקר אפשר לעשות מחר מבחן לכל ילדי כיתה ה' – זה עוד לא תקף בכיתות א'-ב' – ולהשוות שיטות שונות בחתכי אוכלוסיות שונות.

תלמה גביש: קיבלנו מהמפמ"רית תשובה שדחתה את ההצעה הזאת.

תלמה גביש: הדבר השני הוא מימון השתלמויות והנחיה של כל השיטות, ואני מדגישה ואומרת של כל השיטות, כאשר הוא צריך להיות באופן שוויוני לכל השיטות.

תלמה גביש: הקשר בין מט"ח למשרד החינוך הוא אחת הסיבות לכישלון.

תלמה גביש: זה לא בגלל שמדובר באנשים רעים או טובים אלא משום שזאת מסגרת שאיננה מסוגלת להשתנות.

תלמה גביש: לא הבאתי לכם את כל החומר, אבל יש לי כאן חומר שיכול להעיד על חוסר יכולת להשתנות לאור המצב הקיים ולכן גם היו התוצאות כפי שהיו ובאו לידי ביטוי בכתבה.

תלמה גביש: אנחנו טוענים שבהתמקצעות צריך להיות שינוי מהותי.

תלמה גביש: עם כל הרצון הטוב, והשקיעו הרבה בהתמקצעות, ההתמקצעות לא ענתה על צורכי המורים ועובדה שזה לא משפיע על השדה.

תלמה גביש: חבר הכנסת גלנטי, יש לי חדשות בשבילך.

תלמה גביש: חלק גדול מהמורים שמלמדים מתמטיקה אפילו לא היו בהתמקצעות והם לא יודעים כלום.

מיכאל מלכיאור: נתנו כאן את הנתונים ואמרו ש-74 אחוזים כן היו בהתמקצעות.

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: לפי מה שהבנתי 3,000 מורים נכנסו למסגרת ההתמקצעות וכעת אני מבין ממך שמעבר ל-3,000 האלה היו כאלה שלא עברו את ההתמקצעות.

תלמה גביש: נכון.

תלמה גביש: אלה הם התנאים בבית הספר.

מיכאל מלכיאור: באיזה אחוז של מורים מדובר?

שרה רויטר: אנחנו לא יודעים בדיוק.

שרה רויטר: שוב, זאת קונסטלציה פנימית של בית הספר.

שרה רויטר: עושים מאמץ גדול שהמורים שמתמקצעים יקבלו את ההתמקצעות.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים כמה מורים למתמטיקה יש במדינת ישראל?

מיכאל מלכיאור: כמה מורים מלמדים מתמטיקה במדינת ישראל?

שרה רויטר: יש כ-22 אלף כתות בחינוך היסודי ובכל הכיתות מלמדים מתמטיקה.

שרה רויטר: מכיוון שעדיין אנחנו במעבר בין הוראה כוללת להוראה יותר דיסציפלינארית בחינוך היסודי, אני לא יכולה לומר שיש 22 אלף מורים שמלמדים מתמטיקה, אבל יכול להיות שיש 10,000 מורים שמלמדים מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים מה המספר.

שרה רויטר: לא.

שרה רויטר: אנחנו לא יודעים.

שרה רויטר: זאת החלטה פנימית של מנהל בית הספר.

מיכאל מלכיאור: גם אם זאת החלטה פנימית, לשם מה יש לכם מפקחים ולשם מה אתם מביאים נתונים?

מיכאל מלכיאור: לפי זה אתם גם לא יודעים מה אחוז המורים שעושים את ההשתלמות הזאת.

שרה רויטר: לא, כאן יש לנו אפילו רשימות שמיות.

שרה רויטר: בוודאי שאנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים מי מקבל את ההשתלמות, אבל אתם לא יודעים איזה אחוז מכלל המורים כי אתם לא יודעים כמה מורים יש.

שרה רויטר: נכון.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שלמעשה מה שאת אומרת היום זה שאולי 25 אחוזים מהמורים שמלמדים מתמטיקה עברו את ההתמקצעות.

שרה רויטר: נכון.

שרה רויטר: נקודת המוצא שלנו היא שאם יש מורה מומחה למתמטיקה בבית הספר והוא רכז מתמטיקה, זה משפר את עבודת כל המורים.

מיכאל מלכיאור: אם אני לא יודע מתמטיקה ואני נכנס ללמד מתמטיקה בכיתה – הייתי מורה פעם – זה שיש מישהו אחר בבית הספר שיודע מתמטיקה, מה זה מועיל לי כמורה?

שרה רויטר: זה מועיל לך כי מורים יושבים יחד, מכינים באופן משותף את החומרים, משתלמים כאשר יש הרבה מאוד השתלמויות והמפמ"רית תספר לך על השתלמויות שמתקיימות כל הזמן.

שרה רויטר: אנחנו עושים כמיטב יכולת המשרד לשפר את המצב הנתון.

שרה רויטר: אי אפשר היום להחליף את כל המורים של החינוך היסודי.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי להחליף אותם, אבל שלפחות יקבלו את ההשתלמות.

שרה רויטר: הם מקבלים כמיטב האפשרויות שלהם ושלנו.

מיכאל מלכיאור: המיטב כנראה לא מספיק טוב.

שרה רויטר: המצב בחינוך היסודי במתמטיקה הוא לא כל כך נורא.

יצחק גלנטי: זה הבסיס ללימודי המתמטיקה.

תלמה גביש: אנחנו חושבים שבנוסף לזה שמשרד החינוך צריך לממן את ההשתלמויות ואת ההנחיה, הוא צריך לעשות זאת בתוך התוכנית.

תלמה גביש: לא במקרה אחרי התמקצעות אין שיפור בכיתות.

תלמה גביש: אני מסיירת בכיתות ואני רואה שאין שיפור גם אצל אלה שלמדו.

תלמה גביש: אני לא רואה שהם טובים מאחרים.

תלמה גביש: הבעיה היא שתוכנית הלימודים בהתמקצעות לא רלוונטית.

תלמה גביש: מה למורה בכיתה א' ולהסתברות?

תלמה גביש: אני לא יודעת.

תלמה גביש: מה למורה בכיתה א' ולאלגברה?

תלמה גביש: אני לא יודעת.

תלמה גביש: אנחנו מציעים שבתוך ההתמקצעות, כל שיטה – ויש כאן ייצוג לכמה שיטות – תקבל 28 שעות בכל קורס כזה ותלמד את השיטה שלה בצורה מעמיקה דבר שיגרום לשני דברים: ראשית, זה יענה על הדרישות ועל הצרכים הדידקטיים, ושנית, זה ייתן למורים – וכאן יש נקודה נוספת – ולמנהלים כלים לבדוק איזה שיטה מתאימה להם.

תלמה גביש: היום הם לא יודעים מה לבחור ויש לנו בעיה עם זה.

תלמה גביש: למרבית המנהלים אין השכלה מתמטית.

יצחק גלנטי: היית מציעה לעשות פיילוט בנושא הזה?

תלמה גביש: אני מציעה פיילוטים.

תלמה גביש: אני מבקשת שיעשו לנו מבדק משום שאני חושבת שחמש שנים במערכת יושבת תוכנית שהצליחה בכל העולם ובואו נראה מה היא עשתה אצלנו.

תלמה גביש: אנחנו חושבים שהנתק בין משרד החינוך לשדה הוא גדול ואני לא מאשימה אף אחד כי אלה תהליכים ארוכים.

תלמה גביש: צריך להחזיר את כל המדריכים המחוזיים לכיתות כי הם אנשים שקיבלו את הקורסים ושילכו ללמד בכיתות ויחזקו צוותים חדשים.

תלמה גביש: שיחזרו לתחושת הכיתה ויבינו איך להנחות יותר טוב.

תלמה גביש: אנחנו חושבים שצריך להיות שינוי במבנה ועדת המקצוע.

תלמה גביש: בוועדת המקצוע 80 אחוזים חייבים להיות מורים בפועל כי יש נתק מאוד גדול בין האקדמיה לשדה ואת הנתק הזה צריך להקטין, אם לא לחסל.

תלמה גביש: לכן המורים חייבים להיות שותפים, שלא לדבר על הדימוי העצמי שלהם.

תלמה גביש: אני רוצה לומר משהו בלב חצוי כי מצד אחד זה יפה מאוד שכולנו מכירים אחד את השני פחות או יותר, אבל מצד שני ההיכרויות האישיות מפריעות למבדקים אובייקטיבים מפני שקשה לי מאוד לומר למשל לחברתי – וברמה האישית אני יכולה לחבב אותה מאוד – שהשיטה שלה לא נראית לי.

תלמה גביש: קשה לי לפגוע בה.

תלמה גביש: במצב הזה חייבים להעביר את כל המבדקים לגורמים חוץ-ישראליים.

תלמה גביש: בטווח הרחוק יש עוד פער אחד מאוד גדול שקיים במערכת, במעבר מהגן לבית הספר היסודי, מבית הספר היסודי לחטיבות הביניים ומחטיבות הביניים לבית הספר התיכון, וזה גרם למצבים בהם לתוכנית הלימודים יש חורים ויש בה כפילויות.

תלמה גביש: מוכרח להיות גוף שיהיה אחראי על כל הרצף וכאן לפי דעתי כל מפקח של משרד החינוך חייב להיות גם מורה בפועל.

תלמה גביש: אני מצטערת, אלה ששלו דיסציפלינות שונות, אקדמיה, עבודה ארגונית והוראה.

תלמה גביש: הדבר האחרון שאנחנו מציעים הוא הקמת מועצה אקדמית ציבורית בלתי תלויה במשרד החינוך והיא תמנע להבא את ההידרדרות שקרתה כי זה לא קרה במשך שנה אחת.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה של המפקחים ומה צריך להיות מפקח, אם הוא צריך להיות גם מורה בפועל, זה נושא שנטפל בו בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהכל קשור ביחד, אבל נטפל בו בנפרד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את מפמ"רית מתמטיקה שאחראית לכל הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש פה משבר אמון מאוד מאוד גדול ואני מקווה שלא תיקחו את זה בקלות ראש.

מיכאל מלכיאור: הייתה לפני כן התבטאות שאמרה שהמצב נראה טוב בבתי הספר היסודיים במדינת ישראל, אבל כל מי שיש לו ילדים בבית הספר וכל מי שעוקב אחרי השיח בנושא הזה לא חושב שהמצב נראה טוב.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם המערכת מסוגלת בכלל לפעול, אחרי האזהרה הגדולה שהגיעה לפני עשור כאשר אחר כך לקח שלוש שנים לוועדה אחת ועוד שש שנים לוועדה אחרת, אחר כך נערך מחקר כזה ואחר – ואנחנו נשמע על זה בהמשך – ואחר כך לא מאמינים במחקר של עצמכם כי לא התקבלו התוצאות הראויות.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהמחקר לא טוב, אבל אתם קבעתם אותו ולא אף אחד אחר.

מיכאל מלכיאור: נראה שעשור אחרי כן, למרות כל המאמצים שנעשו, לא נראה שיש מהפכה בתחום ושהיום אנחנו יכולים לומר להורים שהם יכולים לשלוח את ילדיהם בשקט לבית הספר.

מיכאל מלכיאור: למשל, הנושא הזה שמורים שעברו קורס והשתלמות ולא הצליחו לקבל גם אחרי משא ומתן – אני לא מבין גם למה צריך משא ומתן עם ארגוני מורים בנושא כזה.

קריאה: זה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: זה משנה מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה משנה לגבי הגישה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מדברים על מקצועיות, זה לא העניין של הגנה על זכות המורה כי אין הגנה על זכות המורה.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, עם מורה לא יודע את החומר, כל המשא ומתן הזה לא יגרום לכך שהוא ידע את החומר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת גישה פסולה כי זה באמת צריך להיות דבר בלתי תלוי ומקצועי לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אם אדם יודע את החומר, אם הוא מסוגל ללמד את החומר, זאת צריכה להיות הבחינה ולא שום דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הוא יקבל את כל הזכויות.

מיכאל מלכיאור: אדרבה, שיילחמו ארגוני המורים עבור הזכויות שלו, אבל שלא יילחמו עבור זכויות של מי שלא יודע ללמד כי הוא לא יודע את החומר.

חנה פרל: אל תחשבו שבפתח המכללות יש רשימה ארוכה של מורים ושל אנשים שרוצים להיכנס ולהיות מורים למתמטיקה בבית הספר היסודי.

חנה פרל: לא.

חנה פרל: אין.

חנה פרל: פשוט אין.

חנה פרל: אף אחד לא רוצה היום.

חנה פרל: אנשים לא רוצים להיות מורים.

חנה פרל: הדברים עוד יותר גרועים בחינוך העל-יסודי.

חנה פרל: אנחנו צריכים לעבוד עם כוח האדם שעומד לרשותנו, עם האנשים שיש לנו כי אין לנו אנשים אחרים.

חנה פרל: צריך לעשות את המיטב שאנחנו יכולים לעשות עם מה שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: שמענו שעכשיו יש שיפור במצב המורים בישראל כך שבטוח שכולם ירצו לעסוק בהוראה.

חנה פרל: זה על הנייר.

חנה פרל: צריך לקחת את זה כנתון מרכזי מראש ולדעת מה קורה.

חנה פרל: יש מכללות שאין להן נרשמים כי אף אחד לא רוצה להיות מורה.

מיכאל מלכיאור: אולי זה קשור גם לקיצוצים במכללות.

חנה פרל: זה קשור בכל מיני דברים.

חנה פרל: אין נרשמים.

שרה רויטר: לחינוך היסודי יש עידוד הרשמה ומי שלא ירשום לפחות כיתה אחת של חינוך יסודי, לא יוכל לקבל.

שרה רויטר: אין הרשמה לחינוך היסודי.

שרה רויטר: המורה בחינוך היסודי הוא המורה שעובד הכי קשה במערכת.

מיכאל מלכיאור: ודאי שהמשימה ללמד, אם אתה לא יודע את החומר, היא יותר קשה.

שרה רויטר: אנחנו לא מתווכחות.

שרה רויטר: אנחנו במצוקה של כוח אדם מקצועי ברמה מאוד טובה.

חנה פרל: התפקיד שלנו לנסות לשפר את אותו כוח אדם מקצועי עם מה שיש ובכבוד הראוי.

חנה פרל: אי אפשר ללכת ולרמוס את האנשים עוד יותר אלא צריך איכשהו להתייחס אליהם בכבוד ולגרום לכך שהם ירצו לבוא להתמקצעות וירצו ללמוד.

מיכאל מלכיאור: זה בוודאי.

חנה פרל: ההתמקצעות היא דרך אחת.

חנה פרל: ישבה ועדה והכינה סילבוס של תוכנית.

חנה פרל: בוועדה הזאת במרכז להוראות המדעים ישבו אנשים ממכללות, אנשים שמכירים היטב את תוכנית הלימודים, ישבו תחת המגבלות של כך וכך שעות שאפשר לתת כאשר בחלקו זה עניין כספי ובחלקו זה עניין אנושי של כמה שנים אנחנו מבקשים מהמורים האלה לבוא אחרי הצהרים במשך כמה שנים לשבת וללמוד כאשר קודם היה מדובר בשלוש שנים ועכשיו בשנתיים.

חנה פרל: תזכרו שתפיסת העולם הייתה שבבית ספר יסודי עד כיתה ו' יכול ללמד מורה כולל והוא יכול ללמד את כל המקצועות.

חנה פרל: זאת הייתה תפיסת העולם במדינת ישראל ורק בעקבות ועדת בן-צבי אמרו שלא כך יהיה אלא מעתה רוצים להפוך את המורים למתמטיקה – כמובן גם במקצועות אחרים – למורים מקצועיים.

חנה פרל: זה אומר שאנחנו לוקחים את כוח האדם שיש לנו ואתו מנסים ללכת.

חנה פרל: גם המכללות התחילו לשנות את תוכניות הלימודים ומה שפעם היה רק חינוך לגיל הרך או לבית הספר היסודי כמורה כולל, היום יש כבר תואר Bed במתמטיקה לבית הספר היסודי.

חנה פרל: כלומר, השינוי כבר מתחיל מהמכללות ויש לנו בוגרי Bed במתמטיקה אבל אין לנו נרשמים לדור הבא.

חנה פרל: אם כן, השינוי הזה לא יצר לנו את המורים שצריך.

חנה פרל: הקורס הזה של ההתמקצעות נבנה בצורה אקדמית ולא רק אקדמית אלא נבנה בשיתוף אנשים שנכנסים לכיתות, רואים מה שצריך, וכמו שאני אומרת יש שם חומר כאשר בגדול 80 או 90 אחוזים מהחומר זאת המתמטיקה של עד כיתה ו' ועוד 10 אחוזים עם מבט למה שקורה בכיתה ז' כי בוודאי אותו מורה שמסיים ללמד בכיתה ו' צריך לדעת לקראת מה הוא מכין את התלמידים שלו.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שזה לא יזיק לו.

חנה פרל: לא רק שלא יזיק אלא זאת חובתו לדעת.

חנה פרל: אני יושבת שם כיושבת-ראש ועדת ההיגוי.

חנה פרל: הבחינה נעשית לא על בסיס שיטות, לא על בסיס כלום אלא על בסיס תוכנית הלימודים ועל בסיס המתמטיקה ומה צריך לדעת המורה.

חנה פרל: יושבים שם אנשים שהם גם מורים.

חנה פרל: אנשים צריכים לכתוב את הבחינה כך שיש לנו גם יועצים אקדמיים, יושבים גם מורים ומדובר בוועדה מגוונת.

חנה פרל: האנשים האלה עובדים ויושבים על המדוכה הרבה שעות כדי לכתוב מבחן כזה.

חנה פרל: ההבדל של עוד חמש הנקודות האלה בציון, תאמין לי שהוא לא משמעותי לשום דבר בגלל שזה תלוי במבחן, איזה מבחן אנחנו רואים ואנחנו בונים מבחן מקצועי.

מיכאל מלכיאור: הבן הקטן שלי תמיד מסביר לי שהוא נכשל בבחינות בגלל 5 נקודות.

חנה פרל: לא.

חנה פרל: אנחנו בונים מבחן.

חנה פרל: צריך לזכור שמדובר באנשים מבוגרים שלמעשה הנסיבות הן כאלה שהם צריכים לבוא פעם בשבוע במשך שנתיים ללמוד.

חנה פרל: אלה אנשים עם ילדים והם עושים מאמצים אדירים ללמוד.

חנה פרל: אלה אנשים שבאים ולומדים.

חנה פרל: מורה שסיים את 300 השעות האלה, הוא יודע הרבה יותר ממה שהוא ידע קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח.

חנה פרל: לא אמרתי שתיקנו את העולם.

חנה פרל: העובדה היא שיש מורים שלא רוצים ללכת להתמקצעות ואין שום דרך לכפות עליהם ללכת להתמקצעות.

חנה פרל: הם היו מורים כוללים ולהם הייתה הזכות ללמד את המתמטיקה גם קודם וזה לא שפתאום עכשיו למנהל בית הספר יש ממי לבחור מורים טובים יותר ללמד.

חנה פרל: המבחן הוא – ואני לא סתם אומרת – על מספרים שלמים, על שברים, על בעיות מילוליות, על אחוזים, על הכרת הצורות הגיאומטריות ולא חלילה הוכחות גדולות, גם לא אלגברה.

חנה פרל: הדברים הם דברים מאוד בסיסיים שאותם אנחנו חושבים שמורה צריך לדעת, כולל חלקים בדידקטיקה של איך ללמד את הנושא.

מיכאל מלכיאור: את שבעת רצון?

חנה פרל: לא.

מיכאל מלכיאור: בנסיבות הקיימות - ואנחנו יודעים שלא רצים להוראה וזאת לא בדיוק בעיה שלכם למרות שהסימפטומים מגיעים גם אליכם אבל אתם לא אחראים לדבר הזה – אפשר לעשות הרבה יותר?

חנה פרל: בכספים שיש לנו אי אפשר.

חנה פרל: אין לנו מספיק כוח הדרכה שייכנס לתוך בתי הספר.

חנה פרל: היום יש לי ימי הדרכה.

מיכאל מלכיאור: יש לך קיצוץ בימי הדרכה?

חנה פרל: בוודאי שאין לנו מספיק ימי הדרכה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל האם יש לך קיצוץ בימי הדרכה.

חנה פרל: בגדול יש קיצוץ בימי הדרכה.

חנה פרל: אמנם יש לי הרבה, אבל יש קיצוץ בימי הדרכה.

חנה פרל: החברות הפרטיות נכנסות וכשהן צריכות ללמד, הן מממנות בעצמן את ההדרכה.

חנה פרל: אין לנו מספיק ימי הדרכה.

מיכאל מלכיאור: מה אמרת בקשר לחברות הפרטיות?

מיכאל מלכיאור: תאמרי שוב.

חנה פרל: החברות נכנסות עם הדרכה אבל הכול נעשה יחד אתנו.

חנה פרל: אין כניסה לבית ספר ללא ידיעת הפיקוח וללא ידיעת המדריך המחוזי.

קריאה: זה לא מדויק.

חנה פרל: אני לא יכולה לרדוף אחריהם.

מיכאל מלכיאור: אין לכם מושג מה קורה בבתי הספר.

חנה פרל: אני יכולה לומר לך איך אני עובדת ואני עובדת בשיטת המניפה וגם נכנסת לבתי הספר.

חנה פרל: יש לנו מדריך מחוזי בכל מחוז.

מיכאל מלכיאור: למה תוכניות פרטיות צריכות לתת הדרכה?

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא יכולים לתת את ההדרכה?

חנה פרל: אני אומרת שאני עושה כמיטב יכולתי עם ימי ההדרכה שיש לי.

חנה פרל: אין לי ימי הדרכה להיכנס לכל בתי הספר.

חנה פרל: אני לא יכולה לספק מדריך לכל שלושה בתי ספר כמו שהייתי רוצה.

חנה פרל: אני יכולה לספק מדריכים לבתי ספר שנמצאים במצוקה אבל לא יכולה לספק הדרכה יותר כוללת.

חנה פרל: הדרכה כללית אני נותנת במסגרת של השתלמויות כאשר מספר השתלמויות מתקיימות בכל מחוז.

חנה פרל: אותו מדריך שאולי יש לו שלושה ימים הוא מרכז את המקצוע, אבל אני לא יכולה להיכנס לבית הספר.

מיכאל מלכיאור: בתחילת שנות ה-90 הגיעה עלייה מאוד גדולה מחבר המדינות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהיו במדינות האלה הרבה דברים פסולים, אבל אחד הדברים שהצליחו והיה להם שם עולמי היה בחינוך בכלל ובחינוך למתמטיקה בפרט.

מיכאל מלכיאור: הגיע למדינת ישראל אוצר.

מיכאל מלכיאור: השאלה האם אנחנו נתנו מספיק תמריצים כדי להביא את האוצר הזה לידי ביטוי במערכת החינוך.

חנה פרל: אם תסתכל בחינוך העל-יסודי – ורוב העולים הגיעו עם תארים מתקדמים במתמטיקה – אתה מוצא אחוז מאוד גדול מהם, אבל לצערי אין לנו עוד עלייה והאנשים הולכים ומזדקנים כמו כולנו ועוד מעט גם את זה לא יהיה לנו.

זאב אלקין: אם הם מזדקנים, הם לא יכולים ללמד?

מיכאל מלכיאור: היום הוא יום הקשיש ואת צריכה להיזהר בדבריך.

חנה פרל: להפך.

חנה פרל: בכיתות בית הספר היסודי יותר קשה להם בגלל מגבלות השפה אבל תמצא אותם בחינוך העל-יסודי והם עושים עבודה נפלאה.

מיכאל מלכיאור: אם הבעיה היא השפה, תנו להם עוד חצי שנה אולפן.

חנה פרל: אני יכולה לומר לך שבין המורים בבית הספר היסודי יש לנו מורים מצוינים שהם עולים מרוסיה.

חנה פרל: עבורנו הם כאוויר לנשימה.

חנה פרל: אלה אנשים באמת מעולים ואנחנו נעזרים בהם.

מיכאל מלכיאור: כמו שאת אומרת, בדור הבא הם כבר לא יהיו.

חנה פרל: זה בדיוק מה שאני אומרת.

חנה פרל: אני מוכנה שהם יעבדו עד גיל 90.

זאב אלקין: זה לא נכון לומר שזה לא הנושא כי בדבריך ציינת שהסיבה העיקרית שאתם לא נפרדים ממורים שלא עומדים ברף מינימלי שבמינימלי של הידע היא כי אין אחרים שיחליפו אותם ולא ניתן להשאיר את הילדים ללא שעות לימוד.

זאב אלקין: אגב, אני לא בטוח שההגיון הזה כשלעצמו הוא בריא כי עוד לא ראיתי בית חולים שמכניסים לשם אדם מהרחוב להיות רופא רק בגלל שאין רופאים במקום.

חנה פרל: לא מכניסים אנשים מהרחוב.

חנה פרל: מדובר באנשים שיש להם תואר אקדמי ויש להם תעודת הוראה ותעודת ההוראה שלהם היא לא במתמטיקה ולכן אנחנו שיפרנו להם את הידע במתמטיקה.

חנה פרל: אני מבקשת לא להכפיש את ציבור המורים.

זאב אלקין: מכניסים אותם ללמד מתמטיקה ולא את הנושא בו יש להם תואר.

חנה פרל: יש להם תואר לכל.

חנה פרל: זה תואר כולל.

זאב אלקין: אתם הנהגתם מבחן שלא כל המורים בכלל עברו אותו, וזאת סוגיה בפני עצמה, כי עברו לא מעט שנים מאז התהליך הזה פועלך.

זאב אלקין: במבחן הזה 20 אחוזים מהמורים, אחרי מקצה שיפורים שעשיתם להם, לא עברו את המבחן.

זאב אלקין: אחרי מקצה השיפורים הזה נקבע ש-20 אחוזים מהמורים לא עברו בבחינות הרף שקבעתם.

זאב אלקין: שוב, לא משנה מה היה הרקע ההתחלתי והאם הוא היה מספיק או לא מספיק, כי הנה עובדה.

זאב אלקין: התשובה שלכם לשאלה מאוד ברורה של אדוני היושב-ראש, למה המורים האלה בכלל עדיין מלמדים, הייתה פשוטה ואמרה שאין לכם מורים אחרים.

זאב אלקין: לא הייתה תשובה שאין מורים שיש להם ידע מספיק בללמד וכי המבחן הזה הוא לא משמעותי.

זאב אלקין: אמרתי שאני לא בטוח שההגיון הזה הוא נכון כשלעצמו ובתחומים אחרים של החיים לא שמתי לב שאנחנו מיישמים אותו.

זאב אלקין: עדיין, יש כאן מאגר.

זאב אלקין: אני מכיר לא מעט אנשים מתוך אותו מאגר שאת מדברת עליו, אלה אנשים שהיו מורים למתמטיקה עם הכשרה כזאת או אחרת והם לא עובדים במקצוע שלהם.

זאב אלקין: נכון שבתוך בתי הספר התיכוניים נקלטו לא מעט מורים מעולי חבר העמים, אבל זה נכון שחלק מאלה שיכלו להיקלט לא נקלטו כי לא היו מקומות.

זאב אלקין: יהיה לכם קשה מאוד לשכנע אותי שהאנשים האלה העדיפו מרצונם החופשי להישאר בעבודות ניקיון מאשר ללכת וללמד בבית הספר.

קריאה: אולי הם עברו לעבוד בהיי-טק.

זאב אלקין: לא ראיתי אותם עובדים בהיי-טק.

קריאה: אני ראיתי.

זאב אלקין: כנראה שאנחנו מכירים ציבורים שונים.

זאב אלקין: המאגר הזה קיים.

זאב אלקין: להיי-טק עברו בעיקר צעירים יותר וזה סיפור אחר לגמרי.

זאב אלקין: לא עליהם אני מדבר.

זאב אלקין: אם הבעיה היא בעיית שפה, נראה לי יותר קל לתת כמה חודשים נוספים של אולפן מאשר ללמד מתמטיקה אדם שלא מצליח לקלוט.

זאב אלקין: לומר שזה לא הנושא כאן, זה לא נכון כי זה מאגר פוטנציאלי של המורים ואצל חלק מהאנשים האלה כבר לא קיימת בעיית השפה.

זאב אלקין: לא זכור לי ניסיון מרוכז של משרד החינוך כמערכת לצאת מול הקהל הזה ומול הציבור הזה בקריאה שאומרת שחסרים לנו מורים למתמטיקה.

זאב אלקין: לא זכור לי ניסיון רציני בתחום הזה.

זאב אלקין: כמה שאלות כלליות.

זאב אלקין: אמרתם שלמעשה אין לכם דרך לפקח על מי שמלמד היום מתמטיקה בבית הספר, לכן אין לכם גם תשובה לשאלה כמה בסך הכול מורים מלמדים מתמטיקה, והאם 3,000 זה הרבה או מעט מתוך האנשים שמלמדים מתמטיקה.

זאב אלקין: השאלה שלי היא האם זה נכון לגבי כל הכיתות.

זאב אלקין: זאת אומרת, לא רק לגבי כיתות א'-ב' אלא גם לגבי כיתות יותר גבוהות של החינוך היסודי?

חנה פרל: כן.

זאב אלקין: זאת אומרת שבמצב הקיים היום יכול להיכנס לכיתה ו' לדוגמה מורה ללמד מתמטיקה – וכיתה ו' זה שלב די מתקדם של לימודי מתמטיקה – ולאף אחד במשרד החינוך אין למעשה איזשהו מנגנון של פיקוח על הכשרתו.

זאב אלקין: אני שואל כרגע מבחינת דרישות סף של משרד החינוך.

חנה פרל: הוא מגיע קודם למנהל, לפני שהוא עובר לדרישות הסף.

מיכאל מלכיאור: יש את דרישות הסף של כל מורה.

זאב אלקין: אלה דרישות הסף להיותו מורה.

זאב אלקין: אם אני מורה – ואני לוקח מקרה קצה – עם תעודת הוראה לחינוך גופני?

שרה רויטר: לא תלמד.

שרה רויטר: המצב בארץ - ואנחנו עכשיו משנים אותו – הוא שהמורים למדו מה שנקרא הוראה כוללת.

שרה רויטר: זה אומר שיש להם תואר אקדמי והם רשאים ללמד את כל מקצועות ההוראה של החינוך היסודי.

שרה רויטר: אנחנו חשבנו שמקצוע הוראת המתמטיקה הוא מקצוע ייחודי.

מיכאל מלכיאור: בעקבות הכישלון.

שרה רויטר: כן, בעקבות הכישלון.

שרה רויטר: חשבנו שיש צורך לחזק את המורה.

שרה רויטר: המורים האלה מלמדים עוד מקצועות.

שרה רויטר: לא אמרנו שאין לנו דרך לפקח.

שרה רויטר: אמרתי שאין לי את הנתונים האלה.

שרה רויטר: כדי לחזק את המערכת צריך פיקוח, אבל צריך גם לתת לאנשים את היכולת לנהל את המערכת שלהם.

שרה רויטר: לבתי הספר יש מפקחים וכל מפקח יכול לתת לך אינפורמציה מאוד מדויקת לגבי קבוצת בתי הספר שהוא מפקח עליהם.

שרה רויטר: מנהל בית הספר רוצה להצליח, הוא עומד לביקורת של ההורים, הוא עומד לביקורת של המיצב, הוא יעשה כמיטב יכולתו כדי שהמורים שלו יהיו הטובים ביותר ואת המורים הטובים ביותר הוא ישבץ למקומות היותר מורכבים.

שרה רויטר: אני מניחה שבכיתות ו' מלמדות המורות הטובות ביותר שיודעות מתמטיקה.

זאב אלקין: מהניסיון שלי זה לא כך.

שרה רויטר: הניסיון שלי הוא ניסיון מערכתי ואני מניחה שהניסיון שלך הוא יותר נקודתי.

שרה רויטר: אנחנו לא יכולים להתווכח על זה.

זאב אלקין: דווקא כמי שיש לה ניסיון מערכתי, הייתי מצפה ממשרד החינוך הישראלי להיות עם תמונה הרבה יותר ברורה.

מיכאל מלכיאור: שרה, אני רוצה לתת לך עצה.

מיכאל מלכיאור: כולנו כאן באותו צד.

מיכאל מלכיאור: חוסר הידיעה שלך – וזה לא רק את אלא הרבה מאוד שבאים לוועדה הזאת והם במצבך – אל תעשי אידיאולוגיה בזה.

שרה רויטר: אני לא עושה את זה.

מיכאל מלכיאור: כן, את אומרת שאת בעצם גם לא רוצה לדעת כי את חושבת שאם את יודעת, זה יזיק למערכת.

מיכאל מלכיאור: כלומר, את עושה מזה אידיאולוגיה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאתם סומכים על המנהלים שיודעים מה הם עושים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהמצב לא טוב.

מיכאל מלכיאור: לדעת עוד אינפורמציה כדי לקבוע את הקביעות המערכתיות שאת ממונה עליהן, למשל השאלה ששאלתי בהתחלת הישיבה איזה אחוז מאלה שמלמדים מתמטיקה עברו את ההתמקצעות הזאת, אני חושב שאת לא צריכה לעשות אידיאולוגיה בזה שאת לא יודעת לענות על שאלה כזאת כי זה כלי בעבודה שלך, בין אם את חושבת שעדיין גם אחרים מסוגלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רומסים את כבוד המורים וחס ושלום אנחנו לא רוצים לעשות זאת, אבל אל תעשי מזה אידיאולוגיה.

זאב אלקין: אני מתנצל שאצטרך לעזוב את הישיבה וללכת לישיבת ועדת הכספים שם מתנהל דיון שאני היוזם שלו.

זאב אלקין: אני אנסה לחזור לחלק השני של הדיון.

זאב אלקין: המצב הקיים שמשרד החינוך חסר נתונים שבעיניי הם בסיסיים ביותר ואין איזשהו רף מינימלי למורה שמלמד ובוודאי בכיתות כמו כיתות ה'-ו', או רף מינימלי של דרישות שהניסיון מלמד שכנראה אותו רף שהמדינה הציבה לאותה הכשרה כללית עליה דיברתם הוא לא מספיק והתוצאות של המבחן מראות זאת, אותי זה מאוד מאוד מדאיג.

זאב אלקין: אני חושב שהמצב של היום, של רפורמה שאנחנו כל כך משבחים ומצפים שהעלאת שכר המורה תשפר את המלמדים בבתי הספר, במקרים כאלה אני לא רואה מה היא תשפר כי אותו מורה יקבל העלאה במשכורת בדיוק כפי שיקבל מורה אחר.

יצחק גלנטי: אלה שעברו את ההתמקצעות, הם מקבלים גם גמול השתלמות?

מיכאל מלכיאור: כן.

יצחק גלנטי: גם אלה שנכשלו?

שרה רויטר: גמול מקבלים לא על הציון אלא על הלמידה.

זאב אלקין: הייתי מצפה מיחידות מטה של משרד החינוך – ומשרד החינוך הוא לא קטן – שיהיו להם הכלים הבסיסיים למעקב, שתהיה להם ידיעה כמה אנשים מלמדים מתמטיקה בחינוך היסודי ואיזה אחוז מתוכם עובר את ההתמקצעות, האם המספר 3,000 הוא גדול או קטן.

זאב אלקין: זה נתון בסיסי ביותר שהייתי מצפה לקבל אותו.

זאב אלקין: הייתי מצפה ממשרד החינוך לקיים מעקב מהרגע שהוא הכניס כמה שיטות למערכת ואני מדבר על מעקב מתמיד אחרי ההישגים של השיטות האלה כדי שאחר כך הוא יהיה מסוגל להמליץ לבתי הספר על השיטה המועדפת.

זאב אלקין: כמובן שהייתי מצפה ממשרד החינוך – וזה כפתיח לחלק השני של הדיון – שאם הוא כבר השקיע במעקב מהסוג הזה, ובין השאר רצה לבדוק הישגים והשקיע כספים לא מעטים, שהתוצאות של המחקר הזה יעמדו לרשות הרבים ולא יישארו נחלת יודעי סוד.

זאב אלקין: אני מניח שמי שערך את המחקר יודע את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: אתה מניח הנחות מאוד מופלגות, אבל על זה נדון עכשיו.

זאב אלקין: כאיש שבא מהאקדמיה אני יכול לומר שבדרך כלל כך היה, אבל יכול להיות שעכשיו זה אחרת.

זאב אלקין: שוב, אני מתנצל אבל אני אנסה לחזור לאחר מכן.

מיכאל מלכיאור: תנסה, כי זה נושא חשוב מאוד.

דניאלה לוזון: הייתי במערכת בזמן מסוים אבל עכשיו אני כותבת ספרים.

דניאלה לוזון: לא צריך נתונים ממש מדויקים כי באומדן אנחנו יודעים ששלושת-רבעי מהמורים שמלמדים עכשיו מתמטיקה בבתי הספר, לפי הנתונים שקיבלנו עכשיו, לא עברו התמקצעות.

דניאלה לוזון: אני יכולה לומר שההתמקצעות היא מאוד רצינית והחומר שנלמד – והייתי חלק מהאנשים שקבע את החומר הזה – הוא מאוד רציני.

דניאלה לוזון: נכון שזה לא אינטגרלי אבל צריך לחשוב ולראות שאנחנו מדברים על מתמטיקה ולא על מקצוע אחר.

דניאלה לוזון: מתמטיקה הוא מקצוע שבנוי על מערכת כוללת וצריך לראות מאוד מלמעלה מה מלמדים.

דניאלה לוזון: לכן הסתברות זאת חובה לכל אזרח בישראל ולא רק לכל מורה וזה לא אומר שמכיוון שלא מלמדים הסתברות בכיתה א' המורה לא צריכה לדעת הסתברות.

דניאלה לוזון: אחת הבעיות של המתמטיקה היא שכולם צריכים את זה.

דניאלה לוזון: מישהו שיוצא מהאוניברסיטה ויש לו תואר במתמטיקה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מי שמלמד התעמלות, יכול ללמד רק התעמלות.

דניאלה לוזון: אותו אדם שלומד מתמטיקה לא ילך ללמד אלא אם השכר והתנאים מושכים.

דניאלה לוזון: כל הבנים שלי וכל החברים של הבנים שלי למדו מתמטיקה ואף אחד מהם לא בחינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים עכשיו על הרפורמה הגדולה כך שכולם ירוצו ללמד.

דניאלה לוזון: יכול להיות.

דניאלה לוזון: אני יכולה לומר שיש ארצות שם שכר המורה מושך אנשים.

מיכאל מלכיאור: הנקודה שלך נכונה, מובנת וכולם מקבלים את הנתון הזה.

דניאלה לוזון: זה לא שהמורים לא טובים אבל צריך לראות מה הם קיבלו כהשכלה.

דניאלה לוזון: צריך לבדוק קודם כל מה הם קיבלו כהשכלה.

דניאלה לוזון: נכון שצריך לתת התמקצעות, אבל למה היינו צריכים לעשות התמקצעות?

דניאלה לוזון: כי כאשר הם יצאו מהמכללות הם לא ידעו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: כדי לשפר את המצב הזה קיצצו עכשיו 200 מיליון שקלים במכללות.

דניאלה לוזון: אתם רוצים שהם לא יקבלו השכלה?

דניאלה לוזון: אם הם לא מקבלים השכלה, צריך לתת להם התמקצעות.

דניאלה לוזון: אם הם היו מקבלים השכלה, הם לא היו צריכים לקבל התמקצעות.

דניאלה לוזון: לו הם היו יוצאים מהמכללות עם רמה נאותה במתמטיקה ולא עם Bed, הם לא היו צריכים ללכת להתמקצעות.

דניאלה לוזון: אני יכולה להביא את המסמכים הנוגעים בדבר.

מיכאל מלכיאור: מה שאמרת עד עכשיו, אני מניח שמוסכם על כולם.

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא שאם המצב היה טוב – ואנחנו מדברים על המצב שהיה קיים לפני 1998 – לא היה צריך לתת התמקצעות ולא היו התוצאות כפי שהן.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהמצב הוא לא טוב.

דניאלה לוזון: פעם אחת לא הייתי בדימונה, אבל פתאום קראו לי באופן דחוף כי המורים לא יודעים מה זה יחס.

קריאה: יחס?

קריאה: הם לא יודעים מה זה מספר דו-ספרתי.

דניאלה לוזון: פשוט לא לימדו אותם.

דניאלה לוזון: יש ארצות שאחד הפתרונות הוא ללמד שנתיים באוניברסיטה או במכללה, אבל ברמה נאותה, ואחר כך ללמד פדגוגיה ודידקטיקה של המקצוע.

דניאלה לוזון: אחרי ארבע שנות לימוד מתקיים מבחן שאומר אם אתה יכול להיות מורה במקצוע, כן או לא.

יצחק גלנטי: את מדברת על המערכת בכללותה, אבל כרגע יש לנו בעיה ספציפית שצריך לחפש לה פתרונות.

יצחק גלנטי: אני לא אקח עכשיו את כל המורים שמלמדים מתמטיקה ואשלח אותם חזרה לאוניברסיטאות או למכללות כדי שהם ילמדו.

דניאלה לוזון: זה לא מה שאני אומרת.

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שמכאן ואילך, ילמדו במכללות.

קריאה: תואר Bed הוא מצוין והוא טוב, אבל צריך ללמוד.

דניאלה לוזון: הבטיחו למורים שהם יהיו מורים מקצועיים ויקבלו תנאים של מורים מקצועיים אבל בפועל זה לא כך.

דניאלה לוזון: מורים שעברו התמקצעות והצליחו בה, לא מלמדים רק מתמטיקה.

דניאלה לוזון: למה לא מבקשים ממורים באנגלית ללמד ספרות?

דניאלה לוזון: מורה לאנגלית הוא מורה מקצועי והוא מלמד רק אנגלית.

דניאלה לוזון: שיעשו אותו הדבר גם כאן.

קריאה: זה תלוי בבית הספר.

קריאה: אם המנהל מחליט שהוא רוצה שיהיה לו מורה למתמטיקה לכיתות ה'-ו', הוא מתמקצע במתמטיקה.

קריאה: אני אומרת את זה כמורה.

דניאלה לוזון: נכון, אבל לא כולם.

דניאלה לוזון: צריך לחייב את המערכת להסתכל על המורה למתמטיקה שהצליח בהתמקצעות ושהוא ילמד רק מתמטיקה כמו מורה לאנגלית.

קריאה: ואולי הוא רוצה ללמד גם מתמטיקה וגם מקצוע אחר?

דניאלה לוזון: אם הוא רוצה, זאת בעיה שלו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו פחות או יותר תמונה של מה שנעשה ומה שלא נעשה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש שיפורים ניכרים.

מיכאל מלכיאור: זה שהכניסו את זה ל-Bed מיוחד במתמטיקה בהכשרת המורים וזה שיש את ההתמקצעות למורים.

מיכאל מלכיאור: במקומכם הייתי עושה הרבה יותר כדי שהרבה יותר מורים ילכו להתמקצעות.

חנה פרל: גם אנחנו.

חנה פרל: אני אומרת לך בכנות שמדובר בהדרכה ובפיקוח בתוך בתי הספר.

חנה פרל: אם תיתנו לי, אני מוכנה לעשות את זה.

חנה פרל: אני מקצה את מה שיש לי ועושה כמה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה גם עניין של תקציבים וסדרי עדיפויות.

חנה פרל: תקציבים גדולים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל על זה החלטה בסוף הישיבה.

עפרה דונסקי: נצא מתוך הנחה שהסתדרות המורים רוצה לייצג את המורים הכי טובים, הכי מקצוענים והכי מתוגמלים אבל אנחנו חיים באיזושהי מציאות שמנסים ללמד את השור ללכת בלי לאכול כדי שהוא יתרגל לכך.

עפרה דונסקי: אני בוגרת מכללה בה למדתי הוראה כוללת לגיל הרך ובמסגרת הזאת גם למדתי, גם שרתי, גם לימדתי תנ"ך, גם לימדתי מתמטיקה והקניית הקריאה ויש לי תלמידים – ואני לא רוצה להישמע שחצנית – שהם במקומות אסטרטגיים והם הגיעו משכונות מצוקה.

עפרה דונסקי: אני לא אומרת שצריך לקדש את המצב ואפשר לשנות אותו.

עפרה דונסקי: מקומה של הסתדרות המורים בנושא.

עפרה דונסקי: שאלת מה פתאום הסתדרות המורים צריכה להתערב בעניין הזה, אבל תראה לי עוד מקצוע אחד בעולם שמישהו סיים את המכללה או את האוניברסיטה וקיבל רשיון הוראה בעיסוק שלו ושבאים לבחון אותו כל יום או כל עשר שנים או כל חמש שנים אם הוא יודע.

עפרה דונסקי: יש כוונה לשנות את השיטה?

עפרה דונסקי: אנחנו בעד שנתאים את עצמנו לרוח הזמנים.

עפרה דונסקי: אני בעד שנהיה הכי טובים שבעולם אבל זה צריך להיות עניין של המעסיק ושלנו ביחד ומצד שני זה צריך להיות חלק מהעבודה של המורה וחלק מהתגמול שלו.

עפרה דונסקי: אם הוא מורה מומחה למתמטיקה ברמת איקס שעות, שהמעסיק יאמר כמה הוא צריך ללמוד, ואם הוא לא הצליח, הוא לא צריך ללמד.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה ללכת בדוגמה של חבר הכנסת אלקין בקשר לרופא כי הוא לקח את זה לקיצוניות אבל תארי לעצמך שבמקצוע הרפואה היו רופאים כלליים שהיו מטפלים בכל הדברים ואחר כך היו בודקים ורואים שכאשר הרופאים הכלליים עושים ניתוחים הם נכשלים בגדול, והיו קובעים במשרד הבריאות שגם הרופאים הכלליים, עם כל כבודם, כדי להיות אפקטיביים בניתוחים, הם צריכים לעבור התמקצעות בניתוחים.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי רוצה שהמשא ומתן, אם הם צריכים להיות רופאים מנתחים או לא, והציונים שהם צריכים לקבל, אם אני צריך לעבור את הניתוח הזה, לא הייתי רוצה שזאת תהיה שאלה של איגוד מקצועי.

מיכאל מלכיאור: שאלה של איגוד מקצועי צריכה להיות איזה גמול אחר כך לתת לאותו אדם, איזה תנאים לתת לו ואיזה מקום לתת לו, אבל האיגוד המקצועי לא צריך לומר שהוא מוריד את הסף כאשר יודעים שיש כזה כשל.

עפרה דונסקי: לא אמרו דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אני התרעמתי על משפט אחד אבל אתם עשיתם מזה סיפור.

מיכאל מלכיאור: התרעמתי על עצם זה שעושים משא ומתן.

מיכאל מלכיאור: אולי הייתם מצליחים יותר אם הייתם מורידים את הציון ל-65.

עפרה דונסקי: המשפט הראשון שלי היה שאני רוצה לייצג את המורים הכי מקצוענים בכל שטח שלא יהיה.

עפרה דונסקי: זה הרבה יותר נוח והרבה יותר קל.

עפרה דונסקי: גידלנו דור של מחנכים שהיו מחנכים כוללים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע וראו שבתחום הזה זה נכשל.

עפרה דונסקי: לא, זה לא לגמרי נכשל אלא אנחנו צריכים לחזק את הדיסציפלינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הפכנו להיות מדינת עולם שלישי במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: אצלי זה אומר שנכשלנו.

עפרה דונסקי: יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב שיש לנו מאה אלף מורים במערכת היום ומתוכם לפחות 60 אלף בחינוך היסודי שאתם אנחנו צריכים לעבוד ואתם אנחנו צריכים להמריא ולתקן את הראוי תיקון.

עפרה דונסקי: יכול להיות שלא צריך לדרוש מהם את מה שדורשים ממורה בכיתה ב' אלא לתת להם את ההבנה המתמטית ולהקדיש את הקטע הדיסציפלינרי בקטע שהם עוסקים.

עפרה דונסקי: הרי גם החינוך היום כבר הופך להיות מופרד בהכשרת מורים, יש הכשרת מורים לגיל הרך, יש הכשרת מורים לחטיבות הביניים והלאה ויש הכשרת מורים לחינוך גופני.

עפרה דונסקי: צריך להתאים את הדברים האלה ולכבד את אלה שהולכים, לתת להם את התנאים ללימודים האלה ואחר כך לכבד אותם במעמד שלהם.

מיכאל מלכיאור: על כל זה לא יהיה לך ויכוח אתנו.

שרה הרשקוביץ: אני מבקשת לעשות קצת סדר בנתונים ובעובדות.

שרה הרשקוביץ: גם אני לא מרוצה ממה שקורה במדינת ישראל בהוראת מתמטיקה כאוהבת מתמטיקה וכאחת שמתמטיקה מאוד מאוד חשובה לי.

שרה הרשקוביץ: יחד עם זאת אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא.

שרה הרשקוביץ: המבחנים הבינלאומיים שכולנו מתביישים בהם נעשים בגילאי כיתה ח' או גיל 15 ואנחנו צריכים לשים את היד על הנקודה הזאת.

שרה הרשקוביץ: פעם אחת בלבד, בשנת 1995, אם אני לא טועה, המבחן היה בכיתה ד'.

שרה הרשקוביץ: זאת עובדה ואפשר לבדוק בכל מקום.

שרה הרשקוביץ: קל מאוד להגיע לנתונים וזה המצב.

שרה הרשקוביץ: מדינת ישראל כבר שנים רבות מאוד בודקת את עצמה, היום מיצב, בעבר זה היה משוב, לפני כן אלה היו מבחנים אחרים.

שרה הרשקוביץ: מדינת ישראל בודקת את עצמה.

שרה הרשקוביץ: בדרך כלל המבחנים האלה היו או בסוף כיתה ד'-תחילת כיתה ה' כמו עכשיו – ועכשיו זה אפילו בסוף כיתה ה' – ובכיתה ח'.

שרה הרשקוביץ: מה שקרה במדינת ישראל - ונתתי כאן קצת עובדות של חמש השנים האחרונות ואותו הדבר גם לפני כן, ויעידו אנשי משרד החינוך - שהעובדות אמרו שבכיתות ה', הממוצע בחמש השנים האחרונות הוא 70 ומעלה, ואנחנו יכולים להצר על זה אבל זה המצב ובכיתות ח' הוא סביב ה-50-60.

שרה הרשקוביץ: אם המדינה באמת רוצה לדעת מה קורה, השאלה היא מה קורה בין כיתה ה' לכיתה ח' וקל מאוד לבדוק את זה.

שרה הרשקוביץ: המשבר הוא שם כי גם המתמטיקה שם היא יותר כבדה, גם הגיל הוא אחר והמשבר בוודאות הוא שם.

שרה הרשקוביץ: הנתון השני.

שרה הרשקוביץ: מאוד נוח לכולנו להתרפק על מיתוסים ואנחנו עושים את זה בגדול ומסלפים את העובדות.

שרה הרשקוביץ: המקום הראשון של מדינת ישראל במבחנים בינלאומיים בשנת 1964 היו משלוש כיתות מחוננים במדינת ישראל.

שרה הרשקוביץ: מדינת ישראל ננזפה באותו זמן על אי-עמידה בתנאי המדגם וכתוצאה מזה בשלב ראשון היא לא הורשתה להשתתף במבחנים הבינלאומיים ואחר כך פרופסור אריה לוי זיכרונו לברכה התחנן שייתנו למדינה להיכנס חזרה ומדינת ישראל נכנסה חזרה בשנת 1974 למבחנים בינלאומיים.

קריאה: הנתונים שבידי הם אחרים.

שרה הרשקוביץ: באותה שנה הגדלנו לעשות והגענו למקום השישי אלא שהשתתפו 12 מדינות.

שרה הרשקוביץ: בשנת 1982 היה מבחן נוסף והשתתפו בו 20 מדינות ושם לא נתנו דירוג אלא פיצלו למקצועות שונים, אריתמטיקה לחוד, אלגברה לחוד, גיאומטריה לחוד, ואני לא אחזור עכשיו על הפרטים.

מיכאל מלכיאור: מה הייתה התוצאה?

מיכאל מלכיאור: את משאירה אותנו במתח.

שרה הרשקוביץ: זה כתוב בדפים שמסרנו.

שרה הרשקוביץ: המסמך נמצא אצלכם.

שרה הרשקוביץ: אם אנחנו רוצים את נתוני 1982, מקומה של ישראל מתוך 20 מדינות היה באלגברה במקום השמיני, באריתמטיקה במקום ה-12, במדידות במקום ה-16, בסטטיסטיקה במקום ה-16.

מיכאל מלכיאור: מה שהוכחת עד עכשיו הוא שגם בעבר המצב לא היה מי יודע מה כמו שחושבים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מנחם אותי.

שרה הרשקוביץ: זה לא מעודד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שטועה בגדול מי שחושב שהמבחנים היום, גם במיצב, הם מבחנים אמיתיים כמו גם הבגרויות וזה משקף משהו אמיתי.

מיכאל מלכיאור: ישבתי עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגי הקודם ביחד עם 30 תלמידים וכל ה-30 תלמידים היו תלמידים לבגרויות והם אמרו לו שכולם מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: כל ה-30 אמרו שכולם מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: הוא ישב בשוויון נפש ושמע את הדברים, ואני מדבר על תלמידים טובים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר שכאן המערכת דואגת לרמות את עצמה ומאוד מאוד קשה להתייחס לפי זה לנתונים.

שרה הרשקוביץ: מה שקורה במתמטיקה במדינת ישראל זה שיש תוכנית לימודים מושקעת ומנסים לפקח עליה ומנסים לשמור עליה בבית הספר היסודי.

שרה הרשקוביץ: בחטיבת הביניים אין תוכנית לימודים ומסתמכים על תוכנית הלימודים מלפני 20 או 25 שנים.

שרה הרשקוביץ: בחטיבה העליונה אין תוכנית לימודים.

שרה הרשקוביץ: תשאל תלמיד חטיבה עליונה מה הוא לומד והתשובה יהיה שאלון 03 או שאלון 07.

שרה הרשקוביץ: אני רוצה לומר שבהוראת המתמטיקה יש בעיה.

שרה הרשקוביץ: אני מסכימה עם חנה שהבעיה היא יותר קטנה בבית הספר היסודי אבל הבעיה היא מאוד גדולה בחטיבת הביניים והבעיה היא מאוד גדולה בחטיבה העליונה.

שרה הרשקוביץ: הבעיה בחטיבת הביניים היא הכי קשה כי שם התלמידים שלנו נבחנים וצריך להאיר את הזרקור באופן מאוד מאוד רציני, עמוק, יסודי ולראות מה עושים שם כי בעצם אנחנו מנסים לפתור את הבעיה במקום כאשר יחסית היא עוד יותר קטנה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאם התשתית תהיה יותר טובה יצליחו בכך.

שרה הרשקוביץ: לא יכול להיות שעד כיתה ה' זה בערך בסדר ובכיתה ח' נופלים.

שרה הרשקוביץ: זה לא יכול להיות.

שרה הרשקוביץ: זאת אומרת, תיאורטית זה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שאפילו להעתיק הם לא יודעים.

מיכאל מלכיאור: הם מעתיקים מהתלמידים הלא נכונים.

מיכאל מלכיאור: את אומרת דברים מאוד חמורים.

מיכאל מלכיאור: זה שאת אומרת שהבעיה היא לא ביסודי, זה עוד נראה ונבדוק, אבל מה שאת אמרת על חטיבות הביניים והחטיבה העליונה, אני זורק את זה חזרה למפמ"רית ושואל איך יכול להיות שאין תוכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: אני שואל שאלת תם.

חנה פרל: זה לא כך.

חנה פרל: המציאות היא שיש תוכנית לימודים מתש"ן בחטיבת הביניים.

חנה פרל: אני נכנסתי לתפקידי לפני ארבע שנים ומה שעשינו הוא שלקחנו את אותה תוכנית לימודים עם העדכונים של מה שקורה בעולם ופרקנו את הדברים.

חנה פרל: הכנו תכנית עד לסיום העבודה של ועדת המקצוע.

חנה פרל: אם כן, יש תכנית לימודים.

חנה פרל: יש תכנית לימודים ברורה, מפורטת ואתה יכול להיכנס לאתר המפמ"ר ולראות.

מיכאל מלכיאור: הייתה כאן יושבת-הראש של מט"ח ואמרה שאין תוכנית לימודים.

חנה פרל: היא יודעת שקיימת תוכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: אבל היא לא שמעה על זה.

חנה פרל: היא מכירה אותה.

שרה הרשקוביץ: יש ועדה שיושבת ועובדת על תוכנית הלימודים.

שרה הרשקוביץ: בינתיים כל הזמן מעדכנים.

חנה פרל: זה לא שמעדכנים אלא יש תכנית.

חנה פרל: קיימת תכנית ואת יודעת שהעלינו אותה לאתר המפמ"ר.

חנה פרל: יש תכנית שמחייבת את חטיבות הביניים.

חנה פרל: על התכנית הזאת בונים את מבחני המיצב והיא התכנית שמחייבת ולפיה צריך ללמד את הדברים.

חנה פרל: גם את יודעת את זה.

חנה פרל: את התכנית לא משנים ולא נוגעים בה ומאותו יום שהיא עלתה, היא קיימת.

מיכאל מלכיאור: כל המורים יודעים עליה?

חנה פרל: כל המורים יודעים עליה.

חנה פרל: אנחנו שולחים את המדריכים שלנו.

חנה פרל: התכנית נמצאת אפילו בפריסה לשבועות, מה צריך ללמד.

חנה פרל: אומרת שרה שיושבת ועדת תכנית מזה חמש-שש שנים ואנחנו לא מצליחים להוציא תכנית מאושרת לחטיבת הביניים.

חנה פרל: אני מאוד מקווה שתוך חצי שנה תהיה תכנית חדשה לחטיבת הביניים שתחייב אותם יחד עם כתיבת ספרים מאושרים.

חנה פרל: כבר התחלנו בתהליך הזה ותהיה תכנית.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מרשים.

חנה פרל: אני לא מנסה לייפות את המצב.

חנה פרל: הגעתי למשרד כאשר המתמטיקה הייתה במצב קטסטרופלי והתחלנו לעשות סדר במשרד ויעיד על כך כל מי שיושב כאן.

חנה פרל: אי אפשר לתקן במהירות דבר שנמצא במורד, אבל התכנית קיימת.

חנה פרל: אני כמעט מתחייבת פה שתוך חצי שנה תצא לנו תכנית.

חנה פרל: התכנית לכיתה ז' כבר נמצאת על האתר.

חנה פרל: התכנית החדשה לבקרה ולתיקונים.

חנה פרל: עד סוף שנת הלימודים הזאת תהיה תכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

חנה פרל: תאמינו לי שאני נלחמת בכל כוחי להגיע לזה.

חנה פרל: עד אז יש תכנית לימודים מחייבת ושרה יודעת זאת.

שרה הרשקוביץ: אני רוצה לומר עוד משהו ואומר אותו עם הרבה כבוד מצד אחד ויחד עם זאת עם מילת ביקורת.

שרה הרשקוביץ: תכנית סינגפור, עם כל הכבוד לה, הובאה לישראל אחרי שבסינגפור היא יצאה מהמחזור לפני למעלה משבע שנים.

שרה הרשקוביץ: סינגפור כבר לא מלמדת את התכנית הזאת אלא יש לה שש תכניות חדשות אחרות.

תלמה גביש: סינגפור הגיעה למקום הראשון בעולם.

תלמה גביש: אותי לא מעניינים השינויים שהם עושים.

תלמה גביש: לקחנו מה שהוכיח את עצמו.

תלמה גביש: אתם יצאתם למלחמה נגד סינגפור ואתם עיכבתם את ההתפתחות ואת השינוי האמיתי.

שרה הרשקוביץ: לא יצאנו למלחמה.

תלמה גביש: כאשר תלמיד נכנס לכיתה ח' ונכשל, זה בגלל לימודיו בכיתה א', ב' ו-ג'.

שרה הרשקוביץ: אני רוצה לסיים את דבריי בשני דברים.

שרה הרשקוביץ: אנחנו כגוף, כמט"ח, בשנות ה-90 חיפשנו קרן, קרן יד הנדיב, והפעלנו פרויקט מאוד מאוד גדול להכשרת מורים רוסים שעלו לארץ לטובת מערכת החינוך והם נמצאים היום בהרבה מאוד מקומות מאוד משמעותיים.

שרה הרשקוביץ: מחצית צוות הפיתוח שלנו היום מורכב מהעלייה הרוסית והם נותנים לנו תפוקות מאוד מאוד משמעותיות ומאוד רציניות.

שרה הרשקוביץ: למשרד החינוך יש מערכת של אישור ספרי לימוד.

שרה הרשקוביץ: ספרי בית הספר היסודי נבדקים באישור משרד החינוך.

שרה הרשקוביץ: אנחנו מברכים וגם אנחנו רוצים שהמשרד ייתן ממצאים יותר מדויקים על האפקטיביות של כל תכנית ותכנית.

שרה הרשקוביץ: המשרד יכול לאסוף את הנתונים האלה במסגרת המיצב וזאת תהיה הבדיקה היותר משמעותית והיא לא נקודתית.

שרה הרשקוביץ: אני חושבת שבבחינת המיצב בכיתה ה' אפשר לראות פרספקטיבה מספיק רחבה, מספיק עמוקה, וגם אנחנו מבקשים אותה כי זה יכול להוות גם עבורנו כלי עבודה.

קריאה: כמה לדעתה של חנה עלו שש השנים האלה של פיתוח התכנית?

חנה פרל: אני לא יכולה לומר.

חנה פרל: אני ממש לא יודעת.

חנה פרל: האגף לתכניות לימודים הוא האגף שאחראי על זה.

חנה פרל: אני חברת ועדה והם אלה שמנהלים את הדברים, כך שצריך לפנות אליהם ולקבל הערכה מדויקת.

קריאה: להערכתך תוך חצי שנה תהיה תכנית.

חנה פרל: אני מעריכה שעד סוף שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: לא מעריכה.

מיכאל מלכיאור: את התחייבת.

חנה פרל: כמעט הבטחתי שעד סוף שנת הלימודים הזאת תהיה תכנית לימודים.

מיכאל מלכיאור: מתוך ארבע שנים שאת במשרד, את אחראית על העבודה שנעשתה במשך שבע שנים, ואני מניח שיש כבר מספיק חומר.

חנה פרל: יש חומר ויש תכנית.

חנה פרל: התכנית לכיתה ז' נמצאת באתר האינטרנט.

חנה פרל: כל הדברים כמעט גמורים.

לורן: היו כמה דברים שמאוד רציתי להסכים אתך, אבל הייתה נקודה אחת שלא כל כך הסכמתי עליה לגבי העתקות כי יש בתי ספר שלא מעתיקים.

לורן: בבית הספר פלך לא מעתיקים ויש עוד הרבה בתי ספר בהם לא מעתיקים.

לורן: לגבי המט"ח.

לורן: אני חושבת שהבעיה היא לא תכנית הלימודים.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שעובדה שחלק מספיק גדול מהמערכת עושה זאת, כך שאי אפשר יהיה להסתמך על הנתונים.

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שכל תלמידי ישראל מעתיקים, חס ושלום.

לורן: להערכתי הקושי מתחיל בחטיבה.

לורן: יש מורים שהם אולי לא מספיק מקצועיים ויש נושאים שהתלמידים נבחנים עליהם בבגרות.

לורן: יש לי דוגמה משנה שעברה, הסתברות בחיי היום יום, דבר שהוא מאוד חשוב, אבל הצרה היא שהמורים לא יודעים ללמד את זה וילד שלא מצליח ללמוד את זה במסגרת שעות הלימודים, אין לו איך להשלים את זה.

לורן: את יכולה ללכת לעשרות מורים אבל לא תמצאי מורים שיכולים להרחיב.

לורן: אם תבוא עלינו השביתה, איך הילדים ילמדו את החומר?

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.

לורן: יש חומר, אבל אין מי שילמד אותו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" שגרמה זעזוע מאוד עמוק כי הדברים שהיו בכתבה היו מאוד מאוד חמורים בכמה מישורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים בתחושה – ואני מקווה שהתחושה מוטעית – שעשו מחקר גדול ומקיף שהשתרע על זמן ארוך מאוד ואחרי בדיקה מעמיקה מי צריך לעשות את המחקר, איך המחקר צריך להיעשות, כמה כיתות ראוי שיבדקו, מי המומחים הגדולים בארץ שיכולים לבדוק, אבל המחקר לא הביא את התוצאות הרצויות.

מיכאל מלכיאור: בעקבות זה נעשו שני דברים: ראשית, אמרו שבעצם כל המחקר הוא לא מדויק, הוא לא משקף, הוא לא מייצג, הוא לא מדגמי וכולי, ואם זה כך, היה צריך לפטר את מי שקבע במשרד החינוך את המחקר הזה.

מיכאל מלכיאור: אם מבזבזים מיליון שקלים על מחקר שהוא לא רציני אחרי בדיקה , אותו אדם צריך ללכת.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני שעשו הוא שדאגו- אחרי דיונים רחבים מאוד, שגם בסיכום של המחקר, אחרי דיונים בוועדת ההיגוי של המחקר – להסתיר את הנתונים, כמעט כמו סוד הגרעין במדינת ישראל, ולא לתת אותם – ואני לא מדבר על כלל הציבור – לגורמים שהיו חלקים של ששת השיטות שנבחנו.

מיכאל מלכיאור: לא נתנו להם את התוצאות, שזה דבר בסיסי ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם אם מרגישים היום שהתוצאות הן לא מייצגות או מלאות ויש הסתייגויות, אפשר לומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לומר שאלו הן התוצאות אבל בגלל סיבה וטעות לא מקבלים אותן.

מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: מה שלא לגיטימי זה לעשות מה שעשו כאן.

מיכאל מלכיאור: החששות שעלו – לא שחיתות – בגלל יחסי ידידות והכרות, בגלל שזה גם תאם את הממצאים שאיכשהו כמעט דרך בית משפט בכל-זאת יצאו, החששות האלו מקבלים העצמה.

מיכאל מלכיאור: למשרד החינוך יש מדען ראשי חדש ובוודאי שאני לא יכול להאשים אותו בדברים שנעשו לפני זמנו, אף על פי שהמערכת אחראית והיית אחראי גם בזמן שהמחקר הזה נעשה והתוצאות התקבלו.

מיכאל מלכיאור: פנינו אליך אתמול אחר הצהרים כדי שתביא את הנתונים לוועדה אבל גם אתה כמדען ראשי שהיה אחראי גם על ועדת ההיגוי לא הצלחת במלוא הכוחות שלך – ואני מאמין בכל לבי שניסית בכל האמצעים ובתום לב – לקבל את הנתונים האלה ולא הצלחת להביא לכנסת דבר שאתה על פי חוק מחויב להביא.

מיכאל מלכיאור: זה שלא הצלחת להביא את זה, זה אומר יותר מדרשני.

מיכאל מלכיאור: חס ושלום, אני לא חושד לרגע שלא ניסית בתום לב לעשות את זה, אני בטוח שניסית, אבל זה אומר שגנזו את התוצאות הללו כל כך חזק שגם למדען הראשי של משרד החינוך אין את היכולת במשך 18 השעות האחרונות להביא בפני הוועדה את התוצאות הללו.

מיכאל מלכיאור: אין לך את הנייר, אבל אתה ודאי יודע את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להביא בפנינו את מלוא התוצאות ותאמר לנו גם את ההסתייגויות.

סידני שטראוס: זה נכון שכאשר העבודה התחילה היה מישהו אחר בתפקיד.

סידני שטראוס: לגבי הנושא האחרון שהעלית.

סידני שטראוס: הסיבה שלא יכולתי להביא את החומר במשך 18 שעות – כאשר חלק מהזמן היה מיועד לשינה של אחרים – היא כי מדובר באנשים שאחד נמצא בארגנטינה, אחד נמצא בכנס, אחד פה ואחד שם.

סידני שטראוס: כל האנשים שיש להם את המידע לא בארץ או שחזרו אתמול.

קריאה: אין להם את המידע בארץ?

מיכאל מלכיאור: מי שחזר אתמול, מה הסיבה שלא יכול היה למסור את הנתונים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום בעידן של מחשוב, מידע וכפר גלובאלי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים בכתב יד נדיר שצריך למצוא בגנזי הגניזה בקהיר וכדי למצוא את זה, צריך לנסוע לשם.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט לא מבין מה אתה אומר.

סידני שטראוס: האנשים שיש להם את הממצאים, חלקם נמצאים בחוץ לארץ ואחת שהייתה יכולה לספק לי את המידע, חזרה מחוץ לארץ אתמול בלילה.

סידני שטראוס: טלפנתי ושלחתי אי-מיילים לכל אחד, אבל אנשים לא ענו לי.

סידני שטראוס: אתה מכיר אותי קצת ואני מודיע לך שברגע שיהיו לי הממצאים, אני אגיע אליך בלי שום בעיה.

מיכאל מלכיאור: למה הממצאים לא אצלך?

סידני שטראוס: הם אצלי, אבל איפה הם אצלי?

סידני שטראוס: את זה המזכירה יודעת.

מיכאל מלכיאור: המזכירה בחוץ לארץ?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: למה הממצאים לא אצלך?

סידני שטראוס: הם אצלי אבל הם אצלי בקובץ שאין לי מושג איפה הוא.

מיכאל מלכיאור: למי יש מושג איפה הקובץ הזה?

סידני שטראוס: האנשים עליהם אני מדבר.

סידני שטראוס: אני מקווה שזה שיודע איפה הקבצים, ייתן לי אותם.

קריאה: למה שלא יעבירו את זה עכשיו?

קריאה: זה אצלך במחשב.

סידני שטראוס: זה לא אצלי במחשב אלא זה במחשב של הלשכה.

מיכאל מלכיאור: אם כן, מה התוצאות?

סידני שטראוס: אתה יודע שלא הייתה שום כוונה מצדי לא לתת לך את המידע.

מיכאל מלכיאור: נכון.

סידני שטראוס: לגבי המחקר עצמו.

סידני שטראוס: אני אעשה אנלוגיה למשהו.

סידני שטראוס: בארצות-הברית מצאו שילדים בבית ספר יסודי, בעיקר ילדים בכיתה א' ו-ב', יש להם מחלה מסוימת וזה מאוד נפוץ.

סידני שטראוס: ניסו למצוא את התרופות המתאימות שיכולות לעזור ומתברר שיש שש חברות שאמרו שיש להן את התרופה.

סידני שטראוס: מה שקרה הוא שמשום שלא רצו לתת להם את הכסף לחקור מה קורה, רצו אנשים אובייקטיביים, נתנו את זה לאנשים באוניברסיטה שיבדקו את הדבר.

סידני שטראוס: מה שקרה הוא שגילו שמה שהם הציעו לעשות לא היה מספיק כסף לעשות את זה כמו שצריך.

סידני שטראוס: הם ביקשו תוספת כספית ומה שקרה הוא שאמרו להם שאין תוספת כסף אלא הם צריכים לעבוד עם מה שיש להם.

סידני שטראוס: הם אמרו שאם הם יעבדו את התקציב שיש להם, הם יבדקו את אפקט התרופות האלה על השחורים בארצות-הברית וזה מה שעשו.

סידני שטראוס: מה שקרה בסוף הוא שהם מצאו את מה שהם מצאו וזה היה מדגם לא מייצג של האוכלוסייה והממצאים היו כפי שהם היו במספר מאוד קטן של נבדקים בגלל אילוצים תקציביים.

סידני שטראוס: לכן אלה שהחליטו לעשות את המחקר החליטו לא לפרסם את הממצאים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהם החליטו להתפטר כי הרי כאן לא רק אישרו אלא הם נתנו את התקציבים והם עקבו אחרי המחקר.

מיכאל מלכיאור: בזמן המחקר אף אחד לא העלה את כל הדברים האלה אלא רק אחרי שהתוצאות היו על השולחן, הדברים עלו.

מיכאל מלכיאור: הייתה ועדת היגוי מאוד מכובדת שעקבה לאורך כל הדרך, ויש לי כאן כמה וכמה פרוטוקולים שכן קיבלתי מועדת ההיגוי, גם במהלך הדיון וגם לאחר שהכל נגמר.

מיכאל מלכיאור: אחרי שכל הממצאים היו, אז פתאום החליטו שכל מה שעשו לא היה מקצועי.

מיכאל מלכיאור: זה למעשה מה שאתה אומר.

סידני שטראוס: לא, זה לא שזה לא היה מקצועי.

סידני שטראוס: היו להם מגבלות אמיתיות ותקציביות.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לומר את שני הדברים בו-זמנית.

מיכאל מלכיאור: בכל מחקר יש מגבלות.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא מחקר שהוא מספיק מקיף ומספיק מייצג, אז לא היית צריך לעשות אותו.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא נותן לך כלום, לא היית צריך לעשות אותו.

סידני שטראוס: אני מסכים אתך.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי אם היו צריכים לעשות אותו או לא היו צריכים לעשות אותו.

סידני שטראוס: כאשר שמעתי את מה שהיה, הדבר הראשון שאמרתי בוועדת ההיגוי, ויכול להיות שזה כתוב שם, שנעשתה טעות גדולה בזה שלא נתנו תוספת תקציב על מנת שבסופו של דבר נדע את מה שנדע.

סידני שטראוס: לא הייתי שם אז ומישהו החליט את מה שהחליט.

מיכאל מלכיאור: במהלך כל עבודת המחקר לא הערת את זה.

סידני שטראוס: לא הייתי שותף לזה.

מיכאל מלכיאור: היית חלק מוועדת ההיגוי.

מיכאל מלכיאור: לא הייתה כל הערה כאשר קיבלתם את הדיווחים?

מיכאל מלכיאור: עד שקיבלתם את התוצאות, לא הייתה הערה?

סידני שטראוס: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה נכון.

סידני שטראוס: לגבי התוצאות.

סידני שטראוס: שאלת אותי מה התוצאות ואני אומר לך.

סידני שטראוס: אני לא יודע.

סידני שטראוס: בזמן שהיה דיון, ביקשתי מהאנשים לא לומר לי מי קיבל גבוה, מי קיבל נמוך ומי באמצע כי אני לא רוצה לדעת כי לא מעניין אותי כי אני לא מייצג אף אחד חוץ מהתפקיד שלי וחוץ מילדי ישראל.

סידני שטראוס: אם מדובר בסינגפור או בדבר אחר, אותי זה בכלל לא מעניין.

סידני שטראוס: לכן הדיון בזמן שנכחתי, בזמן ששמעתי את מה שהיה, היה בלי המידע הזה ולא רציתי לדעת אותו.

סידני שטראוס: יש שש תוכניות.

סידני שטראוס: יש תוכנית שהיא במקום גבוה, יש תוכנית שהיא במקום נמוך ויש את התוכניות שנמצאות באמצע.

מיכאל מלכיאור: מה היו הפערים בין הצלחות התוכניות השונות?

סידני שטראוס: לא גדולים.

חנה פרל: לא משמעותיים.

סידני שטראוס: ממש לא גדולים.

סידני שטראוס: ראיתי את הפילוג לפי המספרים וההבדלים בתוצאות לא היו גדולים.

קריאה: אם לא ראית את המספרים, איך אתה יודע להשוות?

סידני שטראוס: ראיתי את הממצאים אבל לא את המספרים.

סידני שטראוס: לא ראיתי את השיוך של הממצאים לתוכניות.

סידני שטראוס: לא רציתי לדעת.

מיכאל מלכיאור: למפמ"רית נתנו?

חנה פרל: ראיתי את זה פעם אחת בשקף אבל אף פעם לא היה לי מסמך ביד.

חנה פרל: כמו שאני זוכרת, וזה רק עניין של זיכרון, לא היו הבדלים שנראו משמעותיים בין התוכניות.

קריאה: את זוכרת את המספרים?

חנה פרל: לא.

חנה פרל: לא ההישגים הם אלה שיכלו להפריד בין התוכניות השונות.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו אנשים בלשכה שלך שיודעים להפעיל את הקובץ הזה?

מיכאל מלכיאור: אתה מבין שזה נראה לא טוב.

סידני שטראוס: זה שזה נראה לא טוב, זה נראה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: שאלתי שאלה.

מיכאל מלכיאור: המזכירה שלך נמצאת?

סידני שטראוס: אני מאוד מקווה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להיכנס למשרד שלי, לטלפן למזכירתך ולבקש ממנה לפקסס את התוצאות.

סידני שטראוס: אני רוצה לומר עוד משהו ואת זה אני אומר לכל האינטרסנטים כאן.

סידני שטראוס: בעצם אנחנו מדברים על הרבה כסף.

סידני שטראוס: אנשים רוצים להרוויח כסף רב וזה בסדר, אבל לפי הערכתי תחליטו אתם אם אתם רוצים להחליט.

סידני שטראוס: אנחנו כאן מדברים על חינוך לילדי ישראל ואתם תרוויחו את מה שאתם רוצים להרוויח.

סידני שטראוס: אתם תהיו עשירים, וזה בסדר.

תלמה גביש: אני מצטערת, אבל אני לא נוגעת באגורה אחת.

מיכאל מלכיאור: הוא לא דיבר עליך.

מיכאל מלכיאור: הטיעון הזה, ואני מבין את מה שאתה אומר, מכה חזרה גם במשרד החינוך כי אם אתה אומר שיש פה אינטרסים מאוד גדולים והרבה מאוד כסף בעניין, בכתיבת ספרי הלימוד וכל מה שבעקבות זה, אין ספק שמדובר פה במאות מיליוני שקלים ואכן קיימים אינטרסים כבדים, אבל זה עובד לשני הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מרוויחים, אנחנו בכנסת מקבלים משכורת יפה אבל לא אם תהיה תוכנית לימודים כזאת או אחרת, כך שאנחנו לא חשודים בזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיות בטוחים שאין כאן ניסיון מצד גורם כלשהו – לא אתה ולא אף אחד אחר – להסתיר עובדות בגלל אינטרסים אחרים.

סידני שטראוס: איזה אינטרס יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: הייתה כאן שיטה שלימדו אתה במשך שנים במדינת ישראל ושכנראה לפי התוצאות השיטה הזאת – אני לא מבין בזה שום דבר – לא הייתה הכי מוצלחת.

מיכאל מלכיאור: יש טיעון האומר שיש אינטרסים מאוד כבדים שלא לשנות את השיטה הזאת וזה מכל מיני סיבות.

מיכאל מלכיאור: יש טיעון כזה, יכול להיות שזה טיעון מופרך אבל הוא קיים.

מיכאל מלכיאור: אתם עושים מחקר ולפי הדלפות שלא רציתם אתם לפרסם, גם במחקר הלא מוצלח והלא מייצג - וזה שזרקתם מיליון שקלים על מחקר כזה גרוע, גם זה דורש הסבר מאוד גדול מצדכם – יצא, לפי ההדלפות או הממצאים, שהשיטה הזאת היא במקום הנמוך ביותר.

מיכאל מלכיאור: אז כמובן עולה הדרישה להחלפת השיטה, לא על פני המילניום הבא אלא החלפת השיטה בצורה הכי מהירה והכי חדה.

מיכאל מלכיאור: ולכן, כאשר אתם לא מביאים את הנתונים האלה, ההסתברות – ושוב, זה לא מגיע לכתב אישום – של הנסיבות גורמות לזה להיראות רע מאוד.

מיכאל מלכיאור: קיימים אינטרסים והם לגיטימיים.

מיכאל מלכיאור: יש לי שיטה שאני חושב שהיא שיטה מצוינת, עושים בדיקה והיא יוצאת במקום הראשון, לגיטימי שאני אשתמש בזה כדי לקדם את השיטה כי אולי היא טובה לילדי ישראל אליהם בסופו של דבר אנחנו מחויבים.

מיכאל מלכיאור: זה שלא יכולים להוציא אלא דרך בית המשפט נתונים, תעשו מחקר יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אם אתם חושבים שהמחקר הוא לא מספיק טוב ודרוש מחקר, אז תעשו מחקר טוב.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא עושים את זה?

מיכאל מלכיאור: זה לא מובן לנו.

קריאה: הם עשו מחקר.

מיכאל מלכיאור: אבל הם אומרים שזה לא מספיק טוב.

מיכאל מלכיאור: אם דרוש מחקר, למה אתם לא עושים מחקר טוב?

חנה פרל: מחקר לא תמיד מראה שיש הבדלים.

חנה פרל: בהרבה מחקרים אתה לא רואה שיש הבדלים.

מיכאל מלכיאור: נכון, אבל גם זאת תוצאה לגיטימית.

מיכאל מלכיאור: פרופסור שטראוס, אני שוב שואל אותך האם יש מישהו במשרד שלך שיכול לפקסס לך את הממצאים.

סידני שטראוס: אני אטלפן לשם עכשיו.

סידני שטראוס: משפט אחרון שאני רוצה לומר.

סידני שטראוס: אותי לא מעניינת שום תוכנית.

סידני שטראוס: אין לי שום קונספירציה עם אף אחד וזה לא בלכסיקון בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע.

סידני שטראוס: אני לא מסוגל לעשות דבר כזה, אחרי 39 שנים באוניברסיטה עם חשיבה ביקורתית.

סידני שטראוס: אף אחד לא יכול להאשים אותי בכך שאני לא נותן את המידע בגלל סיבה כלשהי חוץ ממה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אמרתי שאני לא חושד בך, אבל בבקשה, תביא לנו את המידע.

אברהם שטיצברג: רציתי להתייחס למחקר, אבל אם אדוני ירשה לי, אני חייב להגיב כמה תגובות למה שאמר פרופסור סידני שטראוס.

אברהם שטיצברג: הוא אמר שלא היה מספיק כסף ותקציב, אבל יש לי כאן פרוטוקול שבו נאמר בפירוש שצוות החוקרים יגיש ללשכת המדען הראשי בקשה להארכת חוזה ההתקשרות ללא תוספת תקציב.

אברהם שטיצברג: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אברהם שטיצברג: לא ביקשו יותר כסף אפילו כדי לומר שהמחקר קטן או גדול.

אברהם שטיצברג: הייתי רוצה לשאול את פרופסור שטראוס.

אברהם שטיצברג: אותו באמת לא מעניין מי יצא ראשון ומי יצא שני, אבל אני חושב שכאן נמצאים מיליון ילדים שאותם זה כן מעניין.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא לא אמר את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שאין לו העדפה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנהיה הגונים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא התכוון שזה לא מעניין אותו אלא הוא התכוון שאין לו מחויבויות כלפי תוכנית כזאת או אחרת.

אברהם שטיצברג: אני מסכים אתו שאין לו מחויבות בגלל שהוא איש משרד החינוך והוא חייב לתת שירות לכל אזרח בישראל בצורה נאמנה, ואני מאמין שכך הוא נוהג.

מיכאל מלכיאור: אכן כך.

אברהם שטיצברג: כאשר התקבלו תוצאות כאלה וכמו שאדוני אמר קודם, גנזו אותן כמו את תוכניות הגרעין בישראל, זה אומר דרשני וזה אומר שיש מישהו שכן מעניין אותו לגנוז אותן כי אחרת לא היו גונזים את זה.

אברהם שטיצברג: כבודו הזכיר את העניין הזה של בית המשפט.

אברהם שטיצברג: המלחמה לקבל את הפרוטוקולים הייתה כאילו רצינו לקבל מסמכים מהפנטגון.

אברהם שטיצברג: גם אחרי שנתנו את הפרוטוקולים, אמרה לנו עורכת-הדין מהפרקליטות שהם עשו לנו טובה ולפנים משורת הדין הם שחררו לנו את עיקרי הפרוטוקולים.

אברהם שטיצברג: עד היום הם לא משחררים כי אף אחד לא יודע איפה זה נמצא.

אברהם שטיצברג: היה ויכוח שפרופסור שטראוס היה בישיבה ופרופסור עמוס אלטשולר טען שאסור להם להעלים בשום פנים ואופן את ההישגים.

אברהם שטיצברג: אף על פי כן יש עניין של שקיפות לציבור ואני לא מסכים עם אדוני שיש פה כסף גדול.

אברהם שטיצברג: אם חברה מייצרת מוצר טוב, יש לה את הזכות למכור את זה בכסף גדול יותר מאשר לחברה אחרת.

אברהם שטיצברג: המטרה היא לא כמו שאומרים לקבל ובגלל שהמוצר הוא טוב לא לתת אותו לציבור.

מיכאל מלכיאור: האם זה נכון שלא הייתה בקשה לתוספת תקציב?

סידני שטראוס: אני הבנתי שבזמן שלא הייתי בתפקיד הייתה בקשה והייתה תשובה שלילית.

סידני שטראוס: כך הבנתי כאשר ביררתי את הנושא.

אברהם שטיצברג: כאן זה כתוב אחרת.

מיכאל מלכיאור: אם כן, גם התירוץ הזה נפל.

סידני שטראוס: זה לא תירוץ.

מיכאל מלכיאור: זה תירוץ לומר שהמדען הראשי דרש יותר תקציב, לא קיבל ולכן המחקר לא היה מספיק רציני.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא ביקש, זה תירוץ.

סידני שטראוס: אני הבנתי שהייתה בקשה לתוספת תקציב והבקשה נדחתה.

אברהם שטיצברג: זה לא כתוב כך.

אברהם שטיצברג: שם כתוב שהחוקרים יגישו לך בקשה להארכת המחקר ללא תוספת תקציב.

אברהם שטיצברג: זאת ההחלטה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב כאן לא אומר שלא הייתה בקשה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד מיוצרי תוכניות המתמטיקה לא ביקש את המחקר אבל לאור הקשר המתמטי החליט משרד החינוך לעשות מחקר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לגלות עוד משהו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: כאשר משרד החינוך החליט לעשות מחקר, הוא שם אותנו בכלל בצד.

מיכאל מלכיאור: הוא קרה לזה חמש תוכניות מתמטיקה ואותנו הוא שם בצד.

מיכאל מלכיאור: אני פניתי לפרופסור יעקב כץ ואמרתי לו שלא יתכן שאנחנו תוכנית מאושרת במשרד החינוך, וקיבלנו את אישור אגף ספרי לימוד, ולכן למה אנחנו בחוץ?

מיכאל מלכיאור: איפה נשמע כזה דבר?

מיכאל מלכיאור: למה מוציאים אותנו החוצה?

מיכאל מלכיאור: אז נתנו העלאה של 250 אלף שקלים לתקציב כי איימתי עליו בבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אמרתי לו שזה לא יתכן לקחת תוכנית ולהניח אותה בצד.

מיכאל מלכיאור: אחרי כן יצא דוח ביניים ובדוח הביניים שקיבלנו יכולנו רק להתפאר אתו.

מיכאל מלכיאור: כל שיטה ושיטה קיבלה את דוח הביניים וראינו שאנחנו נמצאים על המפה.

מיכאל מלכיאור: אחרי כן התחיל העניין הזה של התצפיות והדברים האלה, מחקר רציני של שלוש שנים על ידי טובי החוקרים בארץ, והתחילו לדבר על מבחני הישגים.

מיכאל מלכיאור: יש לי כאן פרוטוקולים כאשר משרד החינוך ישב ודן על מבחני ההישגים.

מיכאל מלכיאור: לא סתם עשו את מבחני ההישגים אלא כל פריט קיבל שם כדי שלא תהיה אפליה בין השיטות אלא שיהיה מבחן שווה לכולם.

מיכאל מלכיאור: התווכחו שם אם לשים פחיות כאלה ופחיות כאלה.

מיכאל מלכיאור: יסלח לי אדוני כי אני לא כל כך מבין מתמטיקה, אבל זה מה שהצלחתי לקרוא בדוחות, והלכו למבחני ההישגים.

מיכאל מלכיאור: חבל שפרופסור סידני שטראוס איננו כאן

מיכאל מלכיאור: כי רציתי לשאול אותו עבור מי נעשו המבחנים במתמטיקה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עבור המורים?

מיכאל מלכיאור: המורים הרי כבר יודעים מתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה עבור התלמידים והעיקר כאן זה הישגי התלמידים.

מיכאל מלכיאור: הוא יסכים אתך לזה.

אברהם שטיצברג: אומרים שישראל נמצאת במקום 31, מדברים על התלמידים של ישראל ואף אחד לא מדבר על המורים של ישראל.

אברהם שטיצברג: עשו את מבחני ההישגים ואף אחד לא יודע את התוצאות.

אברהם שטיצברג: אני יכול לומר לאדוני באחריות מלאה שבהתחלה גם את הדוח הזה שהם הוציאו, שכל השיטות הן טובות, הן לא התכוננו להוציא אותו אבל לאור הלחצים שלנו הם הוציאו את הדוח הזה ללא מבחני ההישגים.

אברהם שטיצברג: התחלנו את הדיונים אבל נכנסנו לסחבת וכמו שאדוני ראה אי אפשר להשיג כאן שום דבר.

אברהם שטיצברג: פנינו לבית המשפט המחוזי ובית המשפט המחוזי ביקש מהם לתת את הפרוטוקולים.

אברהם שטיצברג: הם היו צריכים לתת את הפרוטוקולים ב-2 ביולי אבל עד היום הם מטפטפים מידע ועוד רוצים שנאמר להם על כך תודה.

אברהם שטיצברג: עוד משהו חמור שהיה כאן היה שהם דרשו למחוק את השמות.

אברהם שטיצברג: יש לי פרוטוקול שהוא מאוד משמעותי, סיכום ישיבה בנושא מחקר, בו מחקו את השמות כי כפי שאמרה עורכת-הדין אנשי אקדמיה התבטאו בחופשיות ולא יתכן שזה יצא החוצה.

אברהם שטיצברג: יש לי פרוטוקול וזה ברור כשמש שהתוכנית "משתלם טבעיים" זכתה לציון הכללי הגבוה ביותר.

אברהם שטיצברג: זה כתוב בפרוטוקול ואף אחד לא יכול להתכחש לזה.

גילה בן-הר: יש לי הערה לגבי התוכנית מדוח פתוח לציבור כולו: " התרשמנו כי הפוטנציאל המתמטי ב"משתלם טבעיים" של חקר פעילויות אינו מנוצל במלואו בחומרי הלמידה.

גילה בן-הר: כמו כן מאי דיוקים בספרי הלימוד שהולכים למורה" ועוד ועוד.

אברהם שטיצברג: כל הספרים שלכם ירדו מסיני.

גילה בן-הר: לא תקפתי אותך אבל אתה תקפת אותנו.

גילה בן-הר: אני מצפה מוועדת הכנסת שלא תסתמך על העיתון אלא תסתמך על נתונים.

אברהם שטיצברג: יש לי כאן מסמך רשמי של משרד החינוך שביקשו ממכם את התקשרות מט"ח ואתם מסרבים לתת את זה למשרד החינוך.

גילה בן-הר: אתה מערב כאן הרבה מאוד דברים.

דניאלה לוזון: אני מייצגת את השיטה הראשונה שיצאה והיא שונה מהשיטה של מט"ח.

דניאלה לוזון: למרות שאני מאוד מכבדת את שרה, מבחינה מתמטית ומבחינה פדגוגית אנחנו לא מסכימות.

דניאלה לוזון: אני חושבת שעם התחלת המחקר הזה, אם זכור לי טוב, ביקשתי מהמנהל שלי לכתוב מכתב שאומר שלא צריך לעשות את המחקר הזה.

דניאלה לוזון: עשו את זה לפני חמש שנים או לפני שבע שנים על התוכנית הישנה במתמטיקה, תוכנית שכבר לא קיימת, על כיתות א'-ב' ועל הספרים שלא קיימים.

דניאלה לוזון: אני מכירה את האנשים שערכו את המחקר והם אנשים הגונים, אבל הם עשו מחקר על תוכנית שלא קיימת עכשיו, על ספרים שלא קיימים עכשיו.

דניאלה לוזון: כל הספרים שקיימים עכשיו הם לפי תוכנית הלימודים החדשה ולא לפי תוכנית הלימודים הישנה.

אמנון שומרון: לגבי ההחלטה לגנוז את זה, כדי לקבל החלטה כזאת צריך להיות מומחה לסטטיסטיקה.

אמנון שומרון: זאת החלטה שבעצם אומרת שהנתונים כאן לא מתאימים ולא יכולים לאפשר לנו לקבל החלטה.

אמנון שומרון: אני רוצה להזכיר שהדיון הקודם היה סביב זה שהרמה במתמטיקה היא רמה נמוכה וזאת נקודת המוצא.

אמנון שומרון: יש פה ציונים ויש פה שיטה לכאורה שאמורה להיות השיטה הכי טובה ולא חשוב איזו שיטה.

אמנון שומרון: אנחנו מסכימים שיש שיטה שהיא הטובה ביותר.

אמנון שומרון: היה מבחן שמטרתו הייתה למצוא את השיטה הטובה.

אמנון שומרון: המנדט היה למצוא את השיטה הטובה ביותר ולהמליץ עליה.

אמנון שומרון: אם כן, יש שיטה שהיא הטובה ביותר.

אמנון שומרון: יכול להיות שיש בה פגמים, אבל לאור הכשל הגדול שיש במתמטיקה במדינת ישראל, תנו צ'אנס לשיטה שהוכיחה את עצמה.

תלמה גביש: אני רוצה שתדעו שמהיום שנכנסתי למאבק על מתמטיקה אני לא לוקחת אף אגורה.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שאת לוקחת.

תלמה גביש: זאת הסיבה שהצעתי בהצעות שכל מבדק יהיה מחוץ למדינת ישראל, שיהיו בודקים שלא יהיו קשורים למערכת הזאת.

תלמה גביש: כמו שאתה רואה, יש כאן מתיחות בין מערכות שונות.

תלמה גביש: צריך לשלוח את כל המבדקים אל מחוץ למדינה מפני שאנחנו גורמים למריבות במשפחה.

מיכאל מלכיאור: פרופסור שטראוס, קיבלת את הנתונים?

סידני שטראוס: מחפשים וברגע שימצאו, יטלפנו.

סידני שטראוס: אני אשלח לך את זה בפקס.

חנה פרל: אני אמנם הייתי רק בחלקה האחרון של ועדת ההיגוי, אבל בגדול אין את השיטה הכי טובה.

חנה פרל: אי אפשר לומר שהשיטה הזאת קיבלה 9.8 והשיטה השנייה קיבלה 9.7 והשלישית 9.6.

חנה פרל: צריך להתאים שיטה לכיתה, לסוג המורים, והמחקר היה אמור לתת את זה.

אברהם שטיצברג: אולי השיטה הראשונה קיבלה 9.8 והשנייה קיבלה 6.4? הרי לא ראית ואז מהיכן את יודעת?

חנה פרל: לא נותנים ציון אחד שמשקלל את כל הדברים.

חנה פרל: לדעתי אכן צריך לערוך את המחקר על הדברים האלה ובמיצבים הבאים ייכנסו גם האלמנטים של שימוש בספרים.

חנה פרל: צריך לזכור שרק משנה שעברה או רק מהשנה התוכנית מופעלת עד כיתה ו', כך שבמבחני המיצב עד סוף כיתה ה' כבר יהיו לנו כיתות שלמדו והתחילו משיטה מסוימת והגיעו עד לכיתה ה'.

קריאה: יש נתונים כבר היום.

חנה פרל: עדיין אין נתונים כאלה ובמיצב הקרוב אפשר יהיה לעשות ויעשו זאת.

חנה פרל: צריך לזכור כמה יעיל מחקר כזה בכיתה א'-ב', מי המשפיע הגדול על התלמידים בכיתה א'-ב', האם הידע בא מהבית וכולי.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהחלטתם לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה עשו עם הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש כאן גלים של ביקורת שאומרת שלא היו צריכים לעשות מחקר, שהמדגם לא היה מייצג, שלא צריך לעשות זאת בכיתות א'-ב', שמדובר בתוכנית לימודים לא שייכת ובספרים שלא שייכים.

מיכאל מלכיאור: שמענו עכשיו אלף סיבות למה משרד החינוך כשל בגדול.

מיכאל מלכיאור: אנא מכם, כל מי שהיה מעורב בתהליך קבלת ההחלטות ביצע עבודה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אתם מבינים למה הסיפור הזה נראה לא טוב?

חנה פרל: אין ספק, אבל יחד עם זאת אני אומרת לך שאני יכולה לומר שהשנה אנחנו נשתדל לתקן את זה הן במבחני המיצב ולקבל מידע ככל שנוכל לקבל מידע טוב יותר.

חנה פרל: לגבי המחקר, לשכת המדען תעשה.

חנה פרל: אני לא יכולה לתקן את מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: ישבנו כאן בישיבה ארוכה ואני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לטפל ונטפל גם בתיכון.

מיכאל מלכיאור: למדתי הרבה גם על עבודת משרד החינוך וגם על ועדות ההיגוי ואני יודע איך אתם עובדים.

מיכאל מלכיאור: ועדות ההיגוי יושבות בישיבות רבות ודנות במחקר ועוקבים אחריו, אבל אחר כך מתברר שבכלל לא היה תקציב למחקר הזה והוא לא היה צריך להיעשות.

מיכאל מלכיאור: אם נגיד מדינת חלם, זאת התבטאות סבירה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה, ואני אומר את זה בכל הרצינות, שאין כאן אינטרסים שעומדים מאחורי זה כי אי היכולת להביא לנו לקראת הישיבה הזאת ממצאים עם כל ההסתייגויות, זה נראה לא טוב.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שזה דבר שבאיזשהו שלב חשבו שהוא נחוץ ככלי כדי לקבוע איזה שיטות להחדיר ומה לעשות.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני סומך על פרופסור שטראוס שנקבל בשעה הקרובה או בשעות הקרובות את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: אני אפיץ אותם לחברי הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עוזבים את נושא המתמטיקה שהוא אחת השאלות החיוניות ביותר.

מיכאל מלכיאור: בהחלט קחו את הציון הזה אתכם עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: חבל.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.