ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 277, 2007-10-09 09:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: באיחור מסוים אנחנו מציינים היום את יום הקשיש בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר שזה נראה לי קצת מבהיל עת אני רואה את הגדרות הקשיש כאשר הוא קשיש מגיל 65 כי אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: מצד שני, כאשר אני רואה שבצד השני זה הולך ומתארך, זה נותן קצת נחמה.

מיכאל מלכיאור: אחד הדברים היחידים בהם אנחנו מצטיינים בארץ הוא שאנחנו חיים הרבה זמן, לפחות לפי הסטטיסטיקות.

מיכאל מלכיאור: אמנם דיברתי פעם עם חוקר שאמר שהסטטיסטיקה הזאת היא לא נכונה, אבל לפחות לפי הסטטיסטיקות אנחנו בין המדינות בהן חיים הכי הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: ביום ההולדת של אבי, כאשר היה בן 75, אמרתי לו שעכשיו ראוי שיעלה לארץ מדנמרק כי תוחלת החיים בדנמרק לגברים היא 75 ובארץ תוחלת החיים אצל גברים מגיעה כמעט ל-79.

מיכאל מלכיאור: בעקבות העלייה בתוחלת החיים ובהבנה של איכות החיים, יש לזה השלכות רבות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שביסמרק היה הראשון שקבע עיקרון של יציאה לפנסיה בגיל 67 כאשר ממוצע הגיל בגרמניה היה 55, וזה אמר שרק מי שבאמת זקן מופלג – ומדובר באנשים בודדים – יגיע לפנסיה בגיל הזה.

מיכאל מלכיאור: במערב אירופה הגיעו לממוצע הגיל הזה רק אחרי מלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אנחנו מדברים על תופעה, לפחות בעידן החדש, של 50-60 שנים כאשר יש אנשים שהם פנסיונרים.

מיכאל מלכיאור: ברור שהשינויים הכלכליים-החברתיים הגדולים ביותר באירופה הם מסביב לנושא הקשישים כי מספר הקשישים הולך וגדל, מספר האנשים שבפעילות כלכלית מכניסה הולך וקטן, ולכן העומס או האחריות או איך שנקרא לזה כלפי הגילאים המבוגרים, זה היום הנושא הכלכלי הקשה ביותר במדינות אירופה.

מיכאל מלכיאור: אחד הוויכוחים מסביב לנושא ההגירה, כוח עבודה וכולי, יש לו השלכות רבות.

מיכאל מלכיאור: בארץ אנחנו רק עכשיו מגיעים לחשיבה רצינית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מספר הקשישים בארץ יחסית לעולם המפותח היה קטן.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שהבום הגדול קרה כאן עם העלייה הגדולה בתחילת שנות ה-90, אז המבנה הדמוגרפי מבחינת הגיל השתנה באופן מהותי כאשר באוכלוסיית הארץ היו רק 7.5 אחוזים של אנשים שיצאו לפנסיה, אבל פתאום הגיעה אוכלוסייה עם 13-15 אחוזים פנסיונרים שהרבה מהם במצב כלכלי מאוד קשה כי אלה אנשים שהגיעו לכאן ללא אמצעים.

מיכאל מלכיאור: זה שינה את מפת המבוגרים כי חלק גדול בא עם השכלה גבוהה, טובה ומורחבת, אבל לא יכול היה להיכלל בכוח העבודה ועלה לארץ עם פתיחת השערים בתחילת שנות ה-90.

מיכאל מלכיאור: המפה השתנתה כאן ואני לא חושב שנערכנו מספיק ולא הייתה חשיבה עמוקה מה אנחנו כחברה רוצים לעשות, מה האחריות של החברה כלפי המבוגרים שבנו, וזה נכון לגבי הרבה מאוד תחומים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שבשנים הקרובות זה יהיה נושא מרכזי מאוד בסדר היום הציבורי .

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדבר צריך להגיע להסדרה ואני שמח שנמצא אתנו כאן נציג מכובד של מפלגת הגמלאים וגם אדם שמעורב בכל מה שנעשה בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לקיים סתם ישיבות בוועדה כי זמננו יקר.

מיכאל מלכיאור: לומר שאנחנו צריכים להיות טובים לקשישים ולחנך את הילדים שלנו שצריכים לכבד את הקשיש, אלה דברים חשובים מאוד אבל אלה הכרזות בעלמא שלא יגרמו לשינויים.

מיכאל מלכיאור: לכן החלטנו במשותף, חבר הכנסת גלנטי ואני, שנעבוד על הנושא של השכלה וחינוך אצל המבוגרים ואנחנו מתכוונים לאוכלוסיית הקשישים שמוגדרת מגיל 65 ומעלה.

מיכאל מלכיאור: בדף שהוציאו בכנסת לכבוד יום הקשיש ראיתי שמכל הזכויות והפעילויות לא נאמרה מילה בנושא החינוך, על אף שזה ודאי וודאי תופס מקום ואני מניח שבשנים הקרובות זה נושא שיתפוס מקום גדול אצל הקשישים בישראל.

מיכאל מלכיאור: אם נשכיל להכין את הדברים בצורה נכונה, לדעתי יש עולם שלם של השכלה גבוהה, פורמלי ולא פורמלי, השכלה כללית, השלמת השכלה, תארים וכולי, וכל זה עומד בפני הקשישים שהם היום קשישים פעילים ורעננים גם בגופם וגם בשכלם ואין ספק שאחרי שאתה יוצא מעולם היצירה הכלכלית, עבודה, יש מקום לשותפות בנושא החינוך כאשר הרוב היא שותפות של השכלה אישית אבל חלק זה גם שיתוף של השותפות הזאת עם החברה בדרך של התנדבות ופעילות במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: מי שקרא הבוקר את דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכול לראות כאן כמה מהתוכניות שקיימות היום שהן חשובות מאוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעשות סיקור של הדבר הזה וניתן לזה משקל לא רק ביום הקשיש אלא גם בהמשך העבודה שלנו וזאת כדי שזה לא יסתיים רק בהצהרות ובכוונות טובות אלא גם במעשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נהיה מחויבים לעניין הזה כי אני חושב שזה בהחלט מפתח לאיכות חיים גם של הקשיש וגם של החברה שלנו וצריך לעבוד על כל הנושא של חינוך והשכלה אצל כל הקשישים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת תהיה תרומתנו הצנועה לנושא.

יצחק גלנטי: אני שמח על העלאת הנושא הזה לדיון ומודה מאוד לכבוד יושב-ראש הוועדה הרב מלכיאור על הפתיחה היפה ועל ההזדמנות שניתנת לי כאן לומר את דבריי ואני מקווה שהפעם יותר בהרחבה מאשר בעבר.

יצחק גלנטי: לא שחס וחלילה הוא לא נתן לי עד היום את רשות הדיבור, אבל הרבה פעמים גם לקחתי את רשות הדיבור.

יצחק גלנטי: קיבלתי הערה ממנהלת הוועדה ואכן אני חושב שיש מקום להתייחס לזה.

יצחק גלנטי: היא שואלת מדוע קוראים ליום הזה יום הקשיש וזאת כי הרי יש הרבה יותר קשישות.

יצחק גלנטי: נכון, אנחנו יודעים שמבחינת תוחלת החיים, תוחלת החיים אצל נשים היא גבוהה יותר ולכן היא מציעה לקרוא לזה יום הגיל השלישי.

יצחק גלנטי: אני לא יודע אם זה בדיוק השם הנכון.

קריאה: גיל הזהב.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהעניין המגדרי, למילה קשיש יש משהו מאוד זקן.

מיכאל מלכיאור: רצו למצוא מילה יותר טובה לזקן, אבל בסוף יצא יותר גרוע.

יצחק גלנטי: ברור שיש בעיה עם זה ואולי צריך למצוא לזה פתרון מתקבל על הדעת, כך שהקשיש או הזקן או המבוגר או הגיל השלישי לא ימצא את עצמו בסיטואציה לפיה כביכול הוא סיים את תפקידו בתוך המערכת ולכן הוא יכול להרשות לעצמו ראייה חיובית ולעשות מה שהוא רוצה מתוקף היותו חופשי, ומצד שני כאילו המחויבות שלו לחברה יורדת.

יצחק גלנטי: אכן צריך לחפש איזשהו שם יותר מתאים.

יצחק גלנטי: דיברו על יציאה לפנסיה, על מה זה קשיש, על מה זה זקן.

יצחק גלנטי: גיל היציאה לפנסיה היא הגדרה שרירותית לחלוטין כי בכל מדינה מגדירים זאת אחרת.

יצחק גלנטי: עד לפני שנה ראינו אנשים בני 65 שהם כבר פנסיונרים ונשים יצאו לפנסיה בגיל 60.

יצחק גלנטי: לאחר מכן שינו את גיל הפרישה והשאלה היא האם כתוצאה מזה יש איזושהי הגדרה שהיא מחייבת.

יצחק גלנטי: נראה לי שלא.

יצחק גלנטי: בסך הכל ההגדרה כפי שאנחנו היום, מפלגת הגמלאים, רואים בהגדרה של פנסיה, פנסיה זה מצב בו אדם שירת את המדינה, שירת את החברה במשך איקס שנים והגיע למצב בו הוא יכול לקבל שכר על חשבון עבודתו בעבר.

יצחק גלנטי: זה לא מכניס אותו עדיין לתחום החשיבה כאילו הוא מיותר בחברה וכאילו לא מסוגל לתת יותר.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שמאוד מאוד נהניתי אתמול מכתבה בטלוויזיה על הקשישים שממשיכים לעבוד ואין סוף מבחינת היכולת שלהם לתרום ולעבוד גם עבודה פיזית.

יצחק גלנטי: הראו שם בין היתר בית מלאכה בו אדם בן 75 מרים איזושהי פלטת פלדה כבדה ונותן אותה למראיין והמראיין כמעט נופל עם הפלטה הזאת.

יצחק גלנטי: בעל בית המלאכה מעדיף להעסיק את אותם קשישים מאשר את הדור הצעיר.

יצחק גלנטי: כמובן שיש הרבה מאוד יתרונות לקשישים בתעשייה ובמקומות העבודה כי בואו לא נשכח שבכל זאת יש להם ניסיון רב מאוד במערכת.

יצחק גלנטי: נכון שיש להם אי אילו חסרונות כי לא תמיד הזיכרון הוא מאה אחוזים ולא תמיד ניתן להכניס אותם לטכנולוגיות מתקדמות.

יצחק גלנטי: הנכדים שלי מלמדים אותי איך לעבוד עם המחשב ולהיכנס לכל מיני אתרים.

יצחק גלנטי: זה לא שאני לא מסוגל, אלא אולי אני לא פנוי לצורך זה.

יצחק גלנטי: זה נושא שצריך לבחון אותו.

יצחק גלנטי: ברור שיש איזה שהן מגבלות אבל עדיין רחוק לומר שאדם שהגיע לגיל 65, בזה סיים את תפקידו.

יצחק גלנטי: אם אנחנו מדברים על חינוך, אני חושב שלחברה היום יש הרבה מה לתרום בחינוך מבוגרים וכמובן גם החברה תצא נשכרת מאותו חינוך.

יצחק גלנטי: נראה מה קורה רק בזמן האחרון, ותסלחו לי כי הנושא של חינוך הוא מאוד רחב.

יצחק גלנטי: אתמול יצאה איזושהי הודעה כאילו בשנת 2006 פגעו ב-2,000 קשישים במדינה פגיעה פיזית וזאת כאשר מדובר רק על אלה שיודעים עליהם ולא מדובר על אלה שלא דיווחו ועל אלה שאומרים שהם לא רוצים שום עסק עם הדיווח כי כאשר הם הולכים לדווח, הם ניזוקים יותר.

יצחק גלנטי: אין ספק שלחינוך המבוגרים צריכה להיות ויכולה להיות השפעה מאוד נרחבת על חינוך של הילדים של אותם מבוגרים וגם על חינוך הנכדים.

יצחק גלנטי: כלומר, בלי ספק יש לזה השפעה על כל המערכת החינוכית.

יצחק גלנטי: אחת הבעיות החמורות כפי שאני מבין אותה בנושא הזה היא עד כמה אנחנו – הן בממשלה והן בכנסת – מודעים לבעייתיות ולחשיבות של הנושא הזה.

יצחק גלנטי: הייתי אומר שבנושא הזה אנחנו מתוקצבים רק כלאחר יד ואני חושב שללא ההתייחסות התקציבית המתאימה יהיה מאוד מאוד קשה להמשיך ולפעול בנושא הזה.

יצחק גלנטי: מדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות, היא מדינה של קיבוץ גלויות.

יצחק גלנטי: הגיעו אלינו בו-זמנית ולכל אורך קיום המדינה לא רק עולים צעירים אלא גם הרבה מאוד קשישים והם הגיעו ממדינות שונות ומשונות.

יצחק גלנטי: כמובן שהם הגיעו ברמות השכלה שונות, מתרבויות שונות לחלוטין, וכל זה מגיע לכלל ביטוי בין השכלת המבוגרים בחלוקה בין נשים לגברים ובין מדינות שונות.

יצחק גלנטי: מבחינה זאת אנחנו מאוד הטרוגניים וההטרוגניות כאן מאוד בולטת.

יצחק גלנטי: לכן אני חושב שהצורך והיכולת שלנו לשנות את הדברים לא מגיעה מספיק למודעות הציבור הרחב.

יצחק גלנטי: התוצאות האלה של אי-הידיעה הזאת, אנחנו רואים אותן כאשר אנחנו עדים בצורה קיצונית ביותר לכך שכל מערכת החינוך היום עסוקה הרבה יותר כמכונה לייצור בגרויות ופחות מחנכת.

יצחק גלנטי: אנחנו מקדישים פחות לחינוך ויותר לבחינות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: וגם בזה לא מצליחים.

יצחק גלנטי: בשנים האחרונות החברה הישראלית הלכה והידרדרה לאובדן ערכים טוטאלי כאשר ההתמקדות הייתה גם במערכת החינוכית רק כיצד להכין את הדורות החדשים לקראת התמודדות כלכלית ולא להתמודד עם החשיבה הרוחנית, הרעיונית והערכית ולכן הגענו לאן שהגענו, לאותן פגיעות חמורות שנעשות כלפי קשישים.

יצחק גלנטי: אני חושב שהיה טוב לו היינו יכולים לצאת מהוועדה הזאת – מעבר להצהרות שהן חשובות לכשעצמן – עם איזושהי דרישה או קריאה לכל הקובעים במערכת – לראש-הממשלה, לאוצר – לקחת ברצינות את הנושא ולהבין שבעצם ככל שישקיעו במערכת החינוך וגם בחינוך מבוגרים, המדינה תצא נשכרת הרבה יותר מאשר הצורך לתקן את כל מה שקורה בשטח.

יצחק גלנטי: כלומר, לדעתי העלויות עשויות להיות הרבה יותר נמוכות אם נשקיע בחינוך מאשר אם נשקיע בתוצאות הגרועות בתוכן אנחנו נמצאים היום.

יצחק גלנטי: זאת לדעתי צריכה להיות הקריאה שמופנית לציבור הרחב.

יצחק גלנטי: אמרו על רבי עקיבא שהוא הלך ללמוד כשהוא היה בן 40.

יצחק גלנטי: אני אמנם לא רבי עקיבא, אבל בגיל 45 הלכתי לעשות תואר שני.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא של עבודה.

מיכאל מלכיאור: כאשר הגיע גל העלייה הגדול בתחילת שנת 1991 פנה אלי מי שהיום ראש עיריית ירושלים, אורי לופוליאנסקי, - עת הגיעו כל כך הרבה אנשים שצריכים מכשירים רפואיים, כסאות גלגלים וכולי - ושאל אם אני יכול לארגן לו מחוץ לארץ תרומות ל"יד שרה ".

מיכאל מלכיאור: אמרתי לו שאני מוכן לעשות זאת בתנאי שמי שיבנה את המכשירים האלה יהיו האנשים הקשישים עצמם.

מיכאל מלכיאור: תוך שלושה חודשים בנינו ביחד מפעל ב"יד שרה" שהעסיק רק קשישים עולים.

מיכאל מלכיאור: בעבר היו מביאים כסאות גלגלים מגרמניה ולכן לקחו את קו הייצור מהמפעל שם.

מיכאל מלכיאור: מגרמניה הגיעו לכאן כדי לבדוק מה נעשה – גרמניה ידועה ביעילות שלה – וגילו שהקשישים העולים כאן עבדו בתפוקה שהיא פי ארבע יותר מהתפוקה של מפעל האם בגרמניה.

מיכאל מלכיאור: היום זה לא ציוד של גרמניה אלא ציוד של ישראל כי בונים ומייצרים את זה כאן, מה עוד שזה נתן עבודה לאנשים שאחרת לא הייתה להם עבודה, גם נתן את כל הכלים במחיר זול יותר וגם נתן חיים ותכנים לעולים.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהדברים שמוכיחים שכוח העבודה ולמידה – כי היו צריכים ללמוד דברים מאוד משוכללים – לא יורד.

ריבה אביעד: לאותו מפעל גם היה היבט חינוכי.

ריבה אביעד: אגודת "יד שרה" פנתה אלינו, לאגף לחינוך מבוגרים, וביקשה לקיים במקום אולפן.

מיכאל מלכיאור: היה אולפן יום אחד בשבוע.

ריבה אביעד: תוך כדי העבודה העולים למדו עברית.

מיכאל מלכיאור: הם למדו גם יהדות וגם עברית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע כי ביקרתי שם פעמים רבות.

ריבה אביעד: זה היה מפעל מאוד יפה.

מיכאל מלכיאור: הייתה לי הזכות להביא את הכסף הדרוש לכך.

יצחק גלנטי: יישר כוחך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתמקד לא בנושא של חינוך הילדים והתכנים אצלם אלא בנושא של חינוך המבוגרים.

מיכאל מלכיאור: למה מתחנכים במדינת ישראל הילדים שלנו, זה נושא גדול ורחב שבוודאי ראוי לעיון ולדיון.

מיכאל מלכיאור: יש פה תכניות יפות שפותחו במשרד החינוך אבל נבהלתי כאשר ראיתי שדווקא בנושא הזה יש קיצוץ גדול במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אמנם יש כאן טעות ויובל קיבל הבהרה שלא מדובר בקיצוץ של 70 אחוזים אלא רק 30 אחוזים, אבל קיצוץ של 30 אחוזים בחינוך מבוגרים, נושא שמתפתח רק עכשיו?

מיכאל מלכיאור: מאוד הייתי רוצה לקבל הסבר שיאמר מי קבע את סדרי העדיפויות הללו ומי קבע שהקשישים בישראל היום צריכים הרבה פחות מאשר היו צריכים לפני שנה לנושא חינוך והשכלה.

יצחק גלנטי: אולי יש פחות קשישים.

ברכה לוזון: חשוב להבהיר שאגף חינוך מבוגרים מטפל בכל מי שהוא מעל גיל 18 ומעלה.

ברכה לוזון: הקיצוץ לא נעשה לגבי אוכלוסיית הקשישים אלא הקיצוץ נעשה בתקציב של האגף לחינוך מבוגרים.

ברכה לוזון: זה לא שלקחו אוכלוסייה מסוימת וקיצצו בתקציבה.

יצחק גלנטי: עוד יותר גרוע.

מיכאל מלכיאור: לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, 70 אחוזים מהאנשים שזוכים להשתתף בתוכניות של האגף שלכם היא אוכלוסיית הקשישים.

ברכה לוזון: לא.

מיכאל מלכיאור: כך לפחות כתוב.

ריבה אביעד: לא.

ריבה אביעד: בסוג מסוים של פעילויות בקתדרות העממיות, שזה נמצא במסמך שהכין יובל באמת בכשרון רב, בעמוד 5, הורה הרביעית מלמעלה, 70 אחוזים מהמשתתפים הם גמלאים.

מיכאל מלכיאור: כמה קוצץ בתוכנית הזאת?

ריבה אביעד: בקתדרות קוצצו 30 אחוזים.

יצחק גלנטי: זאת אומרת,

יצחק גלנטי: ירדו 30 אחוזים בחינוך מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: מה קורה בשאר הפעילויות?

ברכה לוזון: בנושא השלמת השכלה למבוגרים בכל הרמות עד ל-י"ב כיתות - קיצוץ של 46 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: יש קיצוץ גם בתוכניות שמיועדות בעיקר לאוכלוסיית הקשישים, כמו התוכנית ששמענו עליה אתמול בישיבה בצורה מאוד מרגשת ממי שהיה ראש האגף, תוכנית תהיל"ה?

ריבה אביעד: זה נכלל בהשכלה למבוגרים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, בתוכנית הזאת יש קיצוץ של 46 אחוזים?

ריבה אביעד: נכון.

ריבה אביעד: בהשכלת יסוד ובהשכלה תיכונית, קיצוץ של 46 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: מה החכמה מאחורי הדבר הזה?

מיכאל מלכיאור: מה זה קיצוץ רוחבי?

מיכאל מלכיאור: קיצוץ רוחבי של 30 אחוזים?

מיכאל מלכיאור: אני צריך לצאת להצביע.

ריבה אביעד: הקיצוץ הוא תוצאה של קיצוץ רוחבי בתקציב משרד החינוך כולו.

יצחק גלנטי: הרב מלכיאור שאל האם אכן 30 האחוזים שיורדים, כל ה-30 אחוזים האלה יורדים מתוך התקציב שמיועד להשכלת קשישים או שזה מתפרש גם על כל מה שנקרא השכלת מבוגרים, כלומר, מגיל 18 ומעלה?

ריבה אביעד: אני רוצה לומר כמה מלים על האגף לחינוך מבוגרים ואז אני אגיע לשאלה.

ריבה אביעד: האגף לחינוך מבוגרים עוסק בסגירת פערים בחברה הישראלית.

ריבה אביעד: למעשה הוא נוגע בכל בית אב בישראל כי חוק חיילים משוחררים הוא בתחום אחריותו ומדובר כאן בבני 18 ומעלה, מכינות קדם-אקדמיות הן בתחום אחריותו ומדובר בבני 18 ומעלה, גמולי השתלמות שכולנו כעובדי מדינה מקבלים או לא מקבלים הוא באחריותנו, הוועדה לאישור גמולי השתלמות נמצאת אצלנו.

ריבה אביעד: כמו כן, יש לנו ארבע יחידות יותר פדגוגיות כאשר אחת מהן היא האולפנים, השנייה היא השכלה, השלישית היא הדרכת הורים שזה חינוך הורים, קהילה ומשפחה, והרביעית היא קתדרות באוניברסיטאות עממיות.

ריבה אביעד: אלה הן בגדול היחידות שלנו.

יהודית גידלי: למה לא בכל בית אם?

יהודית גידלי: היום יש הרבה יותר אמהות חד-הוריות.

יהודית גידלי: במקום שיש זוג הורים, יש גם אם.

יצחק גלנטי: הם לקחו לתשומת ליבם את ההערה לשינוי המונחים.

ריבה אביעד: זה קורה לנו לעתים קרובות מאוד, אפילו בתוך המשפחה.

ריבה אביעד: אם כן, אלה הן היחידות.

ריבה אביעד: קשישים – ושוב, הגדרת הגיל היא מאוד לא ברורה בעניין הזה – מהווים חלק מהפעילויות שלנו וזאת פעילות שהיא כמעט נוגעת לפחות לשלוש יחידות: היחידה שעוסקת בהשכלה, שהיא עוסקת בהשלמת השכלה מאפס שנות לימוד עד 12 שנות לימוד ואחוז גבוה מבין התלמידים במסגרות להשלמת השכלה מאפס עד 8 שנות לימוד הן נשים והן נשים שיהיו מוגדרות כקשישות כאשר יש מיעוט של גברים וזאת מכל מיני סיבות היסטוריות.

ריבה אביעד: יש את היחידה שעוסקת בהעשרה באוניברסיטאות העממיות ובקתדרות העממיות, אורנה, בין שאר תפקידיה, היא מנהלת אחד מן המוסדות, ואולי המפואר שבהם, במודיעין.

ריבה אביעד: אחוז גבוה מבין המשתתפים במסגרת הזאת, מבין הלומדים במסגרת הזאת, הם בני 65 ומעלה.

יהודית גידלי: ולפי החלוקה המגדרית?

ריבה אביעד: בכל מקרה יש לנו יותר נשים מאשר גברים.

ריבה אביעד: בדרך כלל היחס הוא 40-60 אחוזים.

יצחק גלנטי: זה יכול להיות כך אם מדובר בקבוצות הגיל מגיל 18 ומעלה, אבל אם תיכנסי לקבוצות הגיל של הקשישים, אני חושב ששם המצב הוא הפוך.

אורנה מגר: יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו מדברים על השתתפות נשים שהיא הרבה יותר גבוהה.

ריבה אביעד: בגדול, אנחנו יוצרים מסגרת מיוחדת לקשישים כאשר קיים צורך פדגוגי.

ריבה אביעד: הקמנו אולפנים לקשישים או כיתות אולפן לקשישים מפני שראינו שקודם כל הצרכים הלשוניים של הקשישים שונים ולפעמים היכולות שלהם – לא המנטליות אלא האחריות שלהם למשל כלפי המשפחה, כלפי הנכדים וכולי – ללמוד בצורה אינטנסיבית היא שונה.

ריבה אביעד: קמנו ויצרנו עבורם מסגרת מיוחדת בה הם לומדים באופן פחות אינטנסיבי ולומדים תכנים שהם רלוונטיים להם יותר מאשר צעירים.

ריבה אביעד: זאת אומרת, הראייה שלנו היא תמיד פדגוגית.

ריבה אביעד: קוצצנו בכל התחומים הפדגוגיים.

ריבה אביעד: את גובה הקיצוץ ברכה לוזון יכולה לומר לכם עד השקל האחרון.

ריבה אביעד: הקיצוץ הוא קיצוץ כואב שפוגע בכל תוכניות האגף לחינוך מבוגרים בארבעת התחומים ובתוך זה גם ברמה מסוימת בתוכניות שמיועדות לקשישים.

יצחק גלנטי: התקציב קוצץ ב-30 אחוזים אבל עדיין נותרו 70 אחוזים.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה איך מתחלקים 70 האחוזים האלה על פי הקריטריונים השונים של משרד החינוך, של המחלקה לחינוך מבוגרים.

יצחק גלנטי: אמרנו שיש לכם את הפריסה של חינוך מבוגרים החל מגיל 18 ומעלה.

יצחק גלנטי: האם 70 האחוזים האלה מתחלקים באופן שווה בין קבוצות הצורכים השונים או שיש איזושהי העדפה לקבוצה מסוימת?

יצחק גלנטי: לדוגמה, יכול להיות שיש כאן העדפה לנשים ולא לגברים אבל באותה מידה יכולה להיות העדפה נניח לעולים חדשים על פני ותיקים.

יצחק גלנטי: ברור שלקשישים, דווקא עולים חדשים, קשיי ההסתגלות שלהם וההיטמעות שלהם במערכת החברתית הישראלית דורשת השקעות הרבה יותר גדולות.

יצחק גלנטי: לפחות כך אני מבין את זה.

יצחק גלנטי: אני כמובן לא מדבר על קשיי שפה ותקשורת.

יצחק גלנטי: השאלה היא איך מתחלקים התקציבים שנמצאים ברשותכם עתה, אותם 70 אחוזים.

ברכה לוזון: המסגרות של האגף לחינוך מבוגרים בכל התחומים פתוחים גם לבני 65 ומעלה, לבני 60 ומעלה, ואנשים בגילאים האלה משתתפים בתוכניות.

יצחק גלנטי: בסדר, פתוחים, אתם רואים אותם פתוחים, אבל זה לא מספיק שהצד שלכם רוצה לתת אלא השאלה איך מביאים את הצד השני לכך שירצה לקבל את ההצעות שלכם.

יצחק גלנטי: אחת הבעיות שמתעוררות בסיטואציה הזאת היא האם אותם קשישים מודעים לאפשרויות שלהם לקבל את השירותים שאתם נותנים.

יצחק גלנטי: קחו בחשבון שהיכולת שלהם לקבל את אותם נתונים היא הרבה יותר קשה מאשר היכולת של בחור בן 18, 25 או 45.

יצחק גלנטי: אני מדבר על הפתיחות שלהם לנושא.

יצחק גלנטי: לדעתי אתם צריכים למצוא איזושהי דרך כדי להגיע אל אותה קבוצה שמבחינתה יש לה קשיים להגיע אליכם.

יצחק גלנטי: זה לא מספיק שאתם אומרים שזה פתוח וכל אחד יכול להצטרף.

ריבה אביעד: יש לנו פרסום ממוקד.

ריבה אביעד: אני רוצה לתת נתונים מספריים.

ריבה אביעד: באוניברסיטאות ובקתדרות העממיות לומדים היום קרוב ל-85 אלף אנשים כאשר 70 אחוזים מהם הם בני הגיל השלישי.

ריבה אביעד: הפרסום או המידע על התוכניות האלה מופץ באמצעות הרשויות המקומיות או באמצעות מרשם במודיעין או באמצעות המוסדות עצמם או באמצעות החברה למתנ"סים.

ריבה אביעד: בשבוע האחרון זה התפרסם למשל במקומון "כל העיר".

יהודית גידלי: "כל העיר" מופץ לכל האוכלוסייה.

ריבה אביעד: נכון.

אורנה מגר: אני יכולה להראות דוגמה להפצה.

אורנה מגר: זה בעצם התפקיד של הרשויות המקומיות והקשר שלנו עם משרד החינוך כאשר אנחנו מוציאים ידיעון לימודים שכולל בתוכו גם את הקדתרה לגמלאים שמופץ לכל בתי האב והאם בעיר.

אורנה מגר: הסמנטיקה היא בעייתית.

אורנה מגר: אני בתפקיד נוסף של יועצת ראש העיר למעמד האישה ואני שמחה על התיקון שלך.

אורנה מגר: סמנטית אנחנו באמת צריכים לאמץ אותו.

יצחק גלנטי: אני חושב שהעיר מודיעין היא משהו מיוחד שעומד בפני עצמו.

יצחק גלנטי: הייתי בביקור במודיעין ונהניתי מהפעולה שהם עושים בכיוון הזה ותבורכו על כך.

יצחק גלנטי: אני חושב שחתך האוכלוסייה של מודיעין איננו יכול לשמש דוגמה לחתך האוכלוסייה במקומות אחרים ובוודאי לא לגבי חתך האוכלוסייה בפריפריות, נושא שעוד לא נגענו.

ריבה אביעד: אופן השיווק והפרסום של הפעילויות כן שווה וזהה בכל רשות מקומית ובכל מתנ"ס בו מתקיימת הפעילות.

יצחק גלנטי: את אומרת שמבחינת האוכלוסייה, הקשישים מגיעים.

ריבה אביעד: בנושא הזה מגיעים ל-70 אחוזים מהאוכלוסייה.

ריבה אביעד: יש שתי תוכניות אחרות שגם הן מוזכרות במסמך הנהדר שהכין יובל כאשר אחת מהן היא תנועת שלם, שירות לאומי למבוגר/מבוגרת.

יהודית גידלי: למבוגרים.

יצחק גלנטי: למה לא מבוגרות?

ריבה אביעד: זאת תוכנית ייעודית לאנשים שפרשו ורוצים לתרום מזמנם ומיכולתם גם למערכת החינוך, ומפורט כאן הפרויקט של "זהב בגן" כאשר הם משמשים סבים וסבתות בגני הילדים וגם בבתי הספר.

ריבה אביעד: דיברת קודם על מניעת אלימות.

ריבה אביעד: הם נמצאים בהפסקות בבתי הספר ומונעים אלימות בין הילדים לבין עצמם ובו בזמן גם יוצרים איזשהו כבוד אצל הילדים כלפיהם.

ריבה אביעד: התוכנית הזאת היא בשיתוף עם יד הנדיב שגם היא מממנת אותה.

ריבה אביעד: התוכנית כולה מופעלת על ידי מתנדבים.

ריבה אביעד: גיוס האנשים לתוכנית הזאת הוא ייעודי ואנחנו לא הולכים כאן לצעירים אלא באמת הולכים לבני הגיל השלישי ומגייסים אותם.

ריבה אביעד: תוכנית שנייה היא הקשר הרב-דורי שגם היא מתחברת לצורך שאתה העלית קודם בקשר שבין המבוגר לבין הילד.

ריבה אביעד: ילדים בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה מלמדים מבוגרים, למדים קשישים וקשישות את אומנויות המחשב ובתמורה הקשישים מספרים להם את סיפור החיים וביחד הם מתעדים אותו.

ריבה אביעד: הפעולה הזאת הגיעה עכשיו ל-7,000 אנשים.

ריבה אביעד: זאת אומרת, המספרים נראים קטנים, אבל הם לא קטנים אלא הם יוצרים שינוי של ממש.

יהודית גידלי: התוכנית נקראת הקשר הרב-דורי?

ריבה אביעד: כן.

ריבה אביעד: הייתי בסיום תוכנית באחד מן המוסדות וראיתי מה נוצר בין ילדים לבין הקשישים, ומדובר בילדים שלו אני הייתי רואה אותם ברחוב הייתי עוברת למדרכה השנייה כי גם אני על פי החוק כר קשישה.

ריבה אביעד: ראיתי איזה כבוד נוצר ביניהם לבין הצרכנים המבוגרים, לבין האנשים המבוגרים, וראיתי את העבודות שהם עשו יחד.

ריבה אביעד: זאת פעילות יוצאת מן הכלל.

ריבה אביעד: כאן הפרסום נעשה במיוחד מול קשישים דרך חברת המתנ"סים ובאמצעים אחרים וזאת כדי להביא אותם לפעילות הזאת.

קריאה: כאזרחית אני רוצה לספר שהשבוע נתבקשתי לסייע לחמותי ופניתי אל האגף לחינוך מבוגרים.

קריאה: אחרי שעתיים קיבלתי תשובה אישית מריבה וקיבלתי שירות מאוד מהיר מהאגף וזה היה מאוד יפה.

יהודית גידלי: יש כאן התערבות של אדם צעיר.

יהודית גידלי: איך הגברת הזאת הייתה מגיעה אליך?

יהודית גידלי: עובדה שהיא חיה כאן 50 שנים או 60 שנים והיא לא הייתה יכולה להגיע אליכם.

יהודית גידלי: יש רבים וטובים כמוה.

איתן ישראלי: אני יושב-ראש ההתאגדות לחינוך מבוגרים בישראל שימיה כימי המדינה.

איתן ישראלי: עם קום המדינה קמה ההתאגדות והיא קיימת עד היום בעליות ומורדות.

איתן ישראלי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו ולהכניס אותם לאיזושהי מסגרת כפי שאני מבין אותה.

איתן ישראלי: דיברת על דנמרק.

איתן ישראלי: המהפכה של חינוך מבוגרים התחילה בדנמרק על ידי הבישוף גרונטוויג שאמר שהילדים שלומדים הם בני מזל ולמבוגרים לא היה את המזל הזה.

איתן ישראלי: היה מדובר באוכלוסייה הכפרית והוא הקים בתי ספר לעם ואמר שהמבוגרים האלה – והוא לא הבחין בין אנשים בני 40 או 50 או 60 – בתקופה שהחקלאות לא פעילה באים לחודשים אחדים ללמוד והם למדו מקצועות של השכלה אבל למדו גם דברים שאופייניים לאדם המבוגר.

איתן ישראלי: צריך לומר כאן לגבי האדם המבוגר שהוא שונה מהאדם הצעיר בזה שיש לו משימות שונות שהוא מתמודד אתן.

איתן ישראלי: זה לא הקושי הפיזיולוגי אלא מדובר במשימות חיים שמוטלות על האדם המבוגר.

איתן ישראלי: למעשה כאשר מדברים על הרצף של אנשים מהיותם אנשים צעירים עד למותם, הם מתמודדים עם בעיות שונות.

איתן ישראלי: לא הרי האדם בן ה-60 עם הבעיות שקשורות למשפחתו ולתעסוקתו כאדם בן ה-70 או ה-50 או ה-40.

איתן ישראלי: הדבר הזה תפס באירופה כאש בשדה קוצים והגיע אחר כך לארצות-הברית ולישראל.

איתן ישראלי: בישראל הדבר הזה גם כן תפס לא מעט כאשר הוקם אולפן עקיבא שראה את עצמו כממשיך את הרעיון הזה והוא לא היה היחידי.

איתן ישראלי: המהפכה השנייה הייתה בשנות ה-50, אחרי מלחמת העולם השנייה, כאשר בארצות-הברית שאלו האם יש קושי לאדם המבוגר, בלי להגדיר את גילו כ-40, 50, 60, מבחינה מנטאלית ללמוד.

איתן ישראלי: אז עשו כמה וכמה מחקרים והגיעו למסקנה שלאדם המבוגר אין קושי ללמוד.

איתן ישראלי: יש בעיות שמעסיקות אותו שהוא מעונין ללמוד אותן, יש נושאים שכבר לא מעניינים אותו, אבל היכולות המנטליות הקוגניטיביות והרגשיות שקשורות ללמידה קיימות אצל אותו אדם.

איתן ישראלי: השכחה אותה הזכרת, גם אצל אדם צעיר היא קיימת.

איתן ישראלי: נכון שהשכחה יכולה להתרכז בנושאים שהם פחות רלוונטיים לאדם המבוגר, אם הוא בן 60, 70, 80 או בן 50.

איתן ישראלי: אז למעשה נפרצו הסכרים לגבי למידה של מבוגרים ולכן המושג של חינוך מבוגרים השתנה והוא נקרא למידת מבוגרים.

איתן ישראלי: זה לא החינוך של המבוגר, מושג שהוא בעייתי כי אנחנו לא מחנכים אדם מבוגר אלא מדובר בלמידה של אנשים מבוגרים לאורך כל חייהם.

איתן ישראלי: הערה לגבי העניין של הקשישים והגמלאים כי אנחנו עוסקים בנושא הזה ולא אנחנו היחידים שעוסקים בו.

איתן ישראלי: קשיש היא מילה שיש לה מטען לא חיובי בעברית.

איתן ישראלי: מאידך, גיל שלישי זה קצת מוזר, כי מה זה הגיל הראשון ומה זה הגיל השני?

איתן ישראלי: מדברים על השלישי רק כאשר מגיעים אל הגיל הזה אבל כנראה שהגיל הזה יותר נייטרלי והוא גם מגדרי.

איתן ישראלי: זאת אומרת, אין כאן שאלה של זכר או נקבה.

איתן ישראלי: באמת בעולם משתמשים בגיל השלישי כולל אוניברסיטאות לגיל השלישי.

איתן ישראלי: פחות משתמשים במונח גיל הזהב וזאת בגלל המטען שקשור למושג זהב שהוא מטפאורה.

איתן ישראלי: הגיל השלישי הוא מהפכה חיובית בחייו של האדם משום שמשעה שהוא לא צריך לעסוק בעבודה היום יומית שלו, שחשובה יותר או פחות אבל הוא עכשיו מסיים את הפרק הזה, הוא מתפנה לעצמו לפרוס כנפיים ולהגיע לנושאים שונים שמעניינים אותו, שתמיד עניינו אותו ושהוא לא התפנה להם.

איתן ישראלי: לכן יש מושג שהתפתח בישראל על ידי חברה שלנו ושל דוקטור סמדר פלד שהיא באוניברסיטת בר-אילן שמדבר על פנאי פעיל.

איתן ישראלי: זאת אומרת, בפנאי הפעיל האדם מתפנה לעשות דברים וללמוד דברים, בעיקר ללמוד דברים ולעשות דברים שהוא לא יכול היה להתפנות אליהם קודם.

איתן ישראלי: מבחינה זאת אני חושב שאנחנו עכשיו פורשים את היריעה.

איתן ישראלי: היכולות של הלמידה לאורך כל החיים קיימות.

איתן ישראלי: הנושאים משתנים בהתאם למשימות שהמבוגר מתמודד אתן.

איתן ישראלי: המעבר החיובי הזה של הגיל השלישי מאפשר למידות חדשות ופריצות דרך באופן אינדיבידואלי וגם באופן קבוצתי.

איתן ישראלי: כאשר אנחנו מדברים על הפעולות של האגף, אנחנו רואים את הפריסה הרחבה ואין ספק שמבחינת נקודת המבט שלנו, של התאגדות לחינוך מבוגרים, הדבר הזה הוא ממש טרגי כאשר מתקיים קיצוץ דווקא באוכלוסייה הזאת של האנשים המבוגרים.

מיכאל מלכיאור: זה קורה בכל דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא כלפי קשישים בלבד אלא מקצצים בכל דבר שהוא ראוי וטוב בחברה.

איתן ישראלי: פוגעים בחלש.

מיכאל מלכיאור: זה עקבי ואין כאן אפליה.

מיכאל מלכיאור: כל המקומות שזקוקים לחיזוק, שם דווקא החליטו לקצץ.

איתן ישראלי: שניכם שואלים את השאלה למה ואני מבקש לקבל תשובה.

איתן ישראלי: שאלתם על הקשישים שבאים ללמוד.

איתן ישראלי: אני ברחובות והקתדרה של רחובות היא קתדרה שזכתה להצלחה רבה מאוד.

איתן ישראלי: באופן יחסי למספר התושבים של רחובות - אני חושב שהיא במקום ראשון במדינה - יש מגוון גדול של נושאים.

איתן ישראלי: אני גם חבר הוועדה הפדגוגית של הקתדרה ולכן אני בקי.

איתן ישראלי: הקשישים לא בולטים כקבוצה משום שעדיין לא השכילו לשרת את הצרכים שלהם ואני מדבר על קשישים במובן של 60-70 ומעלה.

איתן ישראלי: בואו נזכור שכאשר מדובר על הקשישים, היום יש חלוקה מקובלת של שלוש תקופות משנה: מגיל 65 עד גיל 75, מגיל 75 עד גיל 85, ומגיל 85 ומעלה, אותם בני מאה שבעיתון קראתי שהיום הולכים לחלק להם תעודה על כך שהצליחו לפלס את דרכם במשך מאה שנים.

איתן ישראלי: ובכן, יש לנו כבר קבוצות משנה.

איתן ישראלי: כל קבוצת משנה, יש לה נושאים שמעסיקים אותה.

איתן ישראלי: ההיבט החברתי מאוד חשוב בלמידה של אנשים בגיל הזה.

איתן ישראלי: זה לא מפחית בהיבט החברתי של למידה חברתית לגבי צעירים יותר אבל בגיל הזה – ואנחנו מכירים את זה באופן אישי – הדבר הזה יותר חזק.

איתן ישראלי: כאן יש מקום לפתח יותר את הקבוצות האלה מגיל 65 ומעלה עם ההתייחסויות והפעילויות החברתיות שמתלוות לזה.

איתן ישראלי: לכן הנושא הזה הוא פתוח.

איתן ישראלי: ההתאגדות לחינוך מבוגרים שמה לה למטרה את נושא החברה הלומדת בישראל או ישראל חברה לומדת.

איתן ישראלי: אנחנו רואים את כל מגוון הגילאים והדגש שלנו הוא על האנשים המבוגרים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לומדים דברים מאוד מעניינים ואפילו מאלפים, אבל אנחנו גם חייבים להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אנחנו בוועדה לא מאפשרים נאומים ארוכים, אבל היה תענוג לשמוע אותך.

מיכאל מלכיאור: מתוך ביקור הוועדה במודיעין נולד כל הרעיון שאנחנו ניכנס לעומק, כי שם שמענו גם על העבודה הברוכה וגם על הסכנות.

יצחק גלנטי: קודם ציינתי לשבח את מה שקורה במודיעין.

אורנה מגר: אני בהחלט מברכת על המשך היוזמה ועל העלאת הנושא לדיון בוועדה.

מיכאל מלכיאור: הבטחנו לך.

אורנה מגר: הבטחתם וקיימתם כל כך מהר שרק אתמול שמעתי על הדיון.

יהודית גידלי: חסר לנו ידידנו שהיה אתנו בסיור וניסינו לאתר אותו בכל הכוח.

אורנה מגר: גם אותי לא הצליחו לאתר.

אורנה מגר: בסיור היה מאיר שמעוני.

יהודית גידלי: היה גם פאול.

אורנה מגר: פאול הצטרף לאחר מכן.

אורנה מגר: הוא לא היה בסיור.

אורנה מגר: אני באה מהמקום של הרשויות המקומיות.

אורנה מגר: אני לא רוצה לדבר על מודיעין אלא לדבר על התפיסה שלנו מבחינת הנושא של למידת מבוגרים, ואני מדברת על למידת מבוגרים.

אורנה מגר: העמדה שלנו היום היא שכולנו בעצם מתמודדים עם החברה הגלובלית.

אורנה מגר: האתגר הוא איך לקשר בין הלמידה האינדיבידואלית של הפרט כאשר אנחנו מדברים על למידה לאורך כל החיים לבין הצרכים של כל החברה והסביבה הרחבה.

אורנה מגר: אנחנו עושים את זה – ואיתן הזכיר את החברה של חברה לומדת – כאשר ברשויות המקומיות אנחנו בעצם מתמודדים עם השאלות שהעליתם כאן והן איך אנחנו מביאים את זה לידיעת כולם, איך אנחנו מתמודדים עם קיצוץ המשאבים ואיך אנחנו משווקים את זה ומביאים את כל האוכלוסייה, גם המבוגרת יותר.

אורנה מגר: דרך אגב, אנחנו לא אומרים שאנשים מזדקנים כי אנשים לא מזדקנים אלא רק צועדים קדימה עם הזמן וזה נותן לנו כיוונים יותר חיוביים לגבי ההמשך.

אורנה מגר: הייתי מציעה דרך העבודה הפרלמנטרית להשתמש באפשרויות האלה של הפרלמנט שלנו, של המדיניות הלאומית כמדיניות תומכת וליצור או לגבש את התפיסה שמדברת על למידה בכלל ככוח שמניע את החברה.

אורנה מגר: כאשר אנחנו מדברים על למידה שמניעה את החברה, אנחנו מדברים על פיתוח הפרט אבל בעצם אנחנו מדברים גם על לכידות חברתית כחברה בת-קיימא, אנחנו מדברים על פיתוח כלכלי כי ככל שאנחנו מעצימים את הפרט מבחינת המיומנויות האישיות שלו, המקצועיות שלו, החברתיות שלו, הכישורים הבין-אישיים שלו, אנחנו בעצם תורמים לשגשוג החברתי שהמשמעות שלו היא גם תקציבית לאורך זמן, כפי שהזכרת קודם, והחשיבות של כל הפרמטרים האלה הוא בהעלאת הנושא הזה על סדר היום הציבורי כדי למנוע מצבים של קיצוצים ושל דחיקה לשוליים של הנושאים האלה.

אורנה מגר: מה שקורה היום הוא שהאגף עושה פעילויות, הרשויות עושות פעילויות, בכל מקום ארגונים עושים פעילויות, אבל אין איזושהי מעטפת ממלכתית רחבה עם מדיניות לאומית תומכת שמאגמת את כל הפעילויות האלה ונותנת להם מינוף גם ברמה של ההכרה החברתית, ולזה אנחנו צריכים להוביל.

אורנה מגר: אני מציעה שתצא מכאן איזושהי אמירה לגבי הקמת ועדה פרלמנטרית שמורכבת מאנשים שהם בעצם מובילים את המדיניות הממלכתית יחד עם האנשים המקצועיים והיא תתמקד בהעלאת הנושא הזה למודעות, בהצבת ערך הלמידה לכל החיים על סדר היום הציבורי הלאומי שלנו עם המשמעויות שלו, ואיך אנחנו מקדמים גם אסטרטגיות לשיווק, לקידום, לאיגום משאבים בנושאים האלו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל את ההמלצה שלך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול את נציגת משרד האוצר איך אתם נותנים יד לדבר כזה.

ריקי ארמן: נותנים יד למה?

יצחק גלנטי: לקיצוץ.

מיכאל מלכיאור: דבר שיש צורך לפתח יותר מכל, להגדיל ולחזק, 30 אחוזים, ובתוכניות מסוימות 46 אחוזים, אתם מקצצים.

מיכאל מלכיאור: מה ההגיון?

ריבה אביעד: בפרויקט המובטלים מקצצים 51 אחוזים.

מיכאל מלכיאור: זה קורה בשנה בה יש שיא הכנסות מדינה, שיא הפריחה הכלכלית, שיא הכנסות ממסים, עכשיו צריך להכות את הקשישים?

מיכאל מלכיאור: זה הרי להכות אותם בצורה אחרת ולא חס ושלום להכות אותם פיזית.

יצחק גלנטי: יש מי שמכה פיזית ומי שמכה בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: למה אתם נותנים יד לדבר כזה?

יצחק גלנטי: למה קיצוץ של 30 אחוזים?

יצחק גלנטי: למה לא תקצצו בכלל?

יצחק גלנטי: למה לא קיצוץ של 10 אחוזים?

ריקי ארמן: מדובר בסדרי עדיפויות של משרד החינוך.

ריקי ארמן: משרד האוצר לא מורה למשרד החינוך היכן להפחית או היכן להוסיף.

ריקי ארמן: זאת שאלה שצריך להפנות למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: למה אתם מקצצים?

ריבה אביעד: לא אנחנו.

ריבה אביעד: הקיצוץ הוא קיצוץ רוחבי.

מיכאל מלכיאור: קיצוץ רוחבי לא בסדר גודל כזה.

אורנה מגר: הקיצוץ הרוחבי הוא בגובה של 25 אחוזים.

אורנה מגר: יש שרה, יש מנכ"ל ויש מי שקובע את סדרי העדיפויות.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת לנו מטעם המשרד - הרי הם לא באו אלא שלחו אותך – שהנהלת המשרד , השרה והמנכ"ל, החליטה שצריך קודם כל להכות בקשישים.

אורנה מגר: לא זה מה שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שמשתמע מדבריך.

אורנה מגר: אמרה נציגת האוצר שהאוצר לא מתערב בסדרי העדיפויות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: נכון, ולכן זאת החלטה שלכם.

אורנה מגר: אתה פנית אלינו ושאלת למה החלטנו.

אורנה מגר: אני אומרת לך שהמדיניות וסדרי העדיפויות נקבעים על ידי השרה והמנכ"ל.

אורנה מגר: אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול ולא דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: אתם קיבלתם על עצמכם לייצג את המשרד כאן ולייצג את מדיניות המשרד.

מיכאל מלכיאור: זה שאתם לא קיבלתם את ההחלטה הזאת, אני מודע לזה.

מיכאל מלכיאור: האוצר אמר בצדק שזאת החלטה של סדרי עדיפויות של השרה ושל המנכ"ל וזה אומר להכות בקשישים.

ריבה אביעד: להכות בחינוך מבוגרים.

מיכאל מלכיאור: מבוגרים כאשר הרוב הגדול הם קשישים.

מיכאל מלכיאור: מה התקציב הכולל שלכם?

ריבה אביעד: כ-130 יחד עם נושא האולפנים ושם אין קיצוץ.

ריבה אביעד: זאת אומרת, זה תלוי עלייה.

ריבה אביעד: אם יש עולים, יש פעילות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האולפנים אלא אני מדבר על חינוך למבוגרים.

ריבה אביעד: לא באתי עם נתונים ואני לא רוצה לזרוק מספרים.

מיכאל מלכיאור: אם לא באת עם נתונים, לשם מה באת?

ריבה אביעד: אני לא יכולה לתת נתונים לגבי תקציב כללי של האגף לחינוך מבוגרים.

ריבה אביעד: האגף לחינוך מבוגרים חי על הרבה נושאים.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על גרים ועל אולפנים אלא על חינוך למבוגרים.

ריבה אביעד: אני לא נוהגת להשיב על משהו שלא הכנתי.

ריבה אביעד: התקציב הכולל הוא כ-130 מיליון שקלים, אבל הוא כולל גם את האולפנים, גם את הגיור, גם את המכינות הקדם-אקדמיות, גם הסכמים שונים שיש לנו, גם השלמת השכלה למובטלים שנפלטים ממקומות העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שזה כולל את כל הנושאים האלה.

ריבה אביעד: אם כן, לצערי לא אוכל לתת נתונים.

מיכאל מלכיאור: אין בפניך את הנתונים האלה?

ריבה אביעד: לא, כי לא נתבקשתי לכך.

ריבה אביעד: אני יכולה לברר ולמסור לכם דוח.

ריבה אביעד: אני צריכה לשבת ולחשב וזאת לא עבודה שאני יכולה לעשות כאן.

מיכאל מלכיאור: מי שאחראי בדרך כלל על אגף יודע בגדול מה החלקים של התקציב שלו.

מיכאל מלכיאור: זאת לא איזו בקשה דחוקה לפתח איזו תוכנית אחת אלא בגדול יודעים מה המשקל.

מיכאל מלכיאור: כולנו משתדלים להיות זהירים, אבל מצד שני, כאשר יש לנו ישיבה אחת – ואין כל כך הרבה ישיבות בכל נושא ונושא – אנחנו תמיד צריכים שהנתונים יהיו לפנינו.

יצחק גלנטי: את יכולה לתת משהו בתחום פעוט של 10-20 אחוזים?

ריבה אביעד: אני יכולה לומר לכם שלמשל בנושא ההשכלה, התקציב שלנו לשנת הלימודים תשס"ז היה 10 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: יש לי כאן מספר נתונים.

מיכאל מלכיאור: השכלה – 9,16 מיליון ורוצים שהסכום ירד ל-5 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאור: התקציב לקתדרות עממיות הוא 1,26 מיליון ורוצים לקצץ ל-888 אלף שקלים.

מיכאל מלכיאור: בתוכנית הקשר הרב-דורי – תוכנית יפה מאוד שמאוד משבחים אותה – רוצים לקצץ 50 אחוזים.

יצחק גלנטי: התקציב הוא 180 אלף שקלים וזה אומר שהתקציב יהיה 90 אלף שקלים.

ריבה אביעד: כל נושא ונושא קוצץ בעקבות הקיצוץ הגדול שנעשה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לבקש מהמשרד להקים ועדה שתהיה אחראית להכין מדיניות כוללת לגבי עתיד למידת מבוגרים במדינת ישראל.

איתן ישראלי: אם אפשר גם להזמין גופים אחרים.

מיכאל מלכיאור: ברור.

ברכה לוזון: אני חושבת שזה צריך להיות באחריות המשרד לגמלאים כאשר החינוך הוא אחד ההיבטים.

ריבה אביעד: אני לא חושבת שמדובר על גמלאים אלא מדובר על מבוגרים.

ריבה אביעד: יש אנשים שהם בני 45 ואין להם השכלה.

יצחק גלנטי: זה רעיון מצוין.

ריבה אביעד: זאת צריכה להיות ועדה של משרד החינוך.

יצחק גלנטי: חינוך מבוגרים זה סיפור אחר.

יצחק גלנטי: חינוך מבוגרים הוא מגיל 18 ומעלה ואילו אנחנו מדברים כאן על למידת הגיל השלישי.

מיכאל מלכיאור: נעשה בו זמנית שני דברים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקים ועדת משנה לוועדת החינוך בראשות חבר הכנסת גלנטי.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להצביע פורמלית אבל נבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: נקים את הוועדה הזאת והעבודה תרוכז כאן בראשות חבר הכנסת לגנטי שיזמין את כל מי שרלוונטי, את משרד הגמלאים, את האגף במשרד החינוך, את הארגונים הוולנטריים, את משרד העבודה, משרד האוצר וכולי.

מיכאל מלכיאור: כל מי שרלוונטי יהיה שותף לגיבוש נייר שיקבע את המדיניות הזאת וזה ייעשה בשותפות עם האגף וגם משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגנים מכל וכל את הזלזול של ממשלת ישראל במבוגרים שבא לידי ביטוי בקיצוץ הבלתי סביר בכל קנה מידה ציבורי, בהכאת הקשיש על-ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: נעשה כאן דבר שאי אפשר לסבול, אי אפשר להבין ואי אפשר לתרץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגנים את זה מכל וכל וקוראים לשרת החינוך להחזיר מיידית את התקציבים הנחוצים כדי שהעבודה הנחוצה והברוכה שעשה המשרד בתחום הזה תוכל לא רק להמשיך אלא גם להתפתח ולא להכות עם הגרזן הזה את הקשיש במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: חד משמעית אנחנו חושבים שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: כנראה שגם בנושאים אחרים יהיו קיצוצים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים כאן על כסף קטן ולקיצוץ הזה אין הגיון ואין הצדקה.

מיכאל מלכיאור: אם שרת החינוך לא מסוגלת – בגלל הסכמים עם משרד האוצר – אנחנו חייבים להביא לכאן את שר האוצר.

מיכאל מלכיאור: אומרים לנו שהגזרה נגזרה במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להעביר את הדברים לשר האוצר.

מיכאל מלכיאור: מעל במת הכנסת דיברתי אתמול על הקיצוצים שעושים בכל הנושאים החברתיים במשרד ושר האוצר אמר שאין קיצוצים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהוא יעמוד בדיבורו.

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: אם אתם יודעים היכן אפשר לקצץ במשרד החינוך, תציעו.

מיכאל מלכיאור: אם היינו בשנה שכולם היו צריכים להצטמצם, אני מבין, אבל בשנה כזאת לקחת ולהרוג את הנושאים החברתיים המרכזיים הנחוצים, זה פשע ואי אפשר לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שנצביע על שתי ההחלטות הללו.

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה ההחלטות אושרו

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה.