ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 306, 2007-10-10 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאנחנו דנים בסעיף של חוק יסוד ולכן מן הדין היה שיהיו כאן הרבה חברי כנסת, אבל יש כאן איכות.

מנחם בן-ששון: בסוגיית חוק יסוד: משק המדינה עסקנו בכמה מוקדים.

מנחם בן-ששון: דיברנו בדבר אחד שהגדרנו אותו בצורה כללית התהליך כאשר לתהליך יש מועד מסירה, דרך התדיינות ומועד דיון שני.

מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים לאשר תקציב, אבל עדיין לא קיבלנו את חוק ההסדרים במשק.

מנחם בן-ששון: את התקציב קיבלנו השבוע, וזה בסדר גמור ואכן אפשר להתחיל לעסוק בו כי סכום של 316 מיליארד שקלים לא דבר קטן הוא.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה היא הסוגיה של חוקים נלווים או רפורמות נלוות ועל כך חמתנו ואפילו היא גדולה משום שאנחנו בניסיוננו כוועדת חוקה, כאשר אנחנו פוגשים את הרפורמות הללו שהצלחנו לשכנע להעביר אותן לדיון בוועדת חוקה, רואים עד כמה הרפורמות הוגשו בחוק ההסדרים בצורה מאוד לא בשלה, מאוד חסרה ומזלן של הרפורמות הללו שהן מגיעות לוועדות הכנסת אחרי כן לדיון יסודי.

מנחם בן-ששון: זה לא מוגדר אצלי כלהציל יקר מזולל אלא הרבה פעמים זה להציל את המדינה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לדבר ברפורמות של טכניקות של שימוש בחתימות אלקטרוניות או במה שנקרא מנגנון הכספת וממשל זמין נושא שהתחלנו לדון אבל הממשלה עצרה אותו באמצע.

מנחם בן-ששון: התחלנו לדון ברפורמה בחוק ההוצאה לפועל והסתבר שיש כל כך הרבה בעיות מהותיות, בתפיסת הממשלה שהודתה על זה תוך כדי דיון כאן, ברפורמות המבניות בתוך מערכת ההוצאה לפועל ולאחר מכן ברפורמות הטכניות או אדמיניסטרטיביות וכיצד מבצעים את המנגנון של ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא סיימנו את העבודה ואני לא יכול לומר שזה בגלל ועדת החוקה אלא חוסר הבשלות של העבודה שם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא עוד שלוש-ארבע דוגמאות של חוקים שהיו אמורים לעבור בחוק ההסדרים אפילו שאינם רפורמות ואחר כך הסתברו כאן על שולחן הוועדה כדברים שהממשלה לא רצתה בהם.

מנחם בן-ששון: אם הכוונה הייתה לסמא עיניים, ודאי שזה לא תקין ואני מניח שכוונתה של הממשלה היא כוונה תקינה.

מנחם בן-ששון: חוק ההסדרים עובר שלוש מסננות – קודם את משרד האוצר, אחרי כן את היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף את הלשכה המשפטית של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ואומר את הדברים בכל פורום: אשריהם של החוקים בחוק ההסדרים שמגיעים לשולחן ועדות הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה מנקודת מבטו לא של איש קואליציה ולא של איש אופוזיציה אלא מנקודת מבטו של אזרח בישראל.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית שחשבנו לעסוק בה, חוץ מאשר שאלת הזמן ושאלת החוקים הנלווים והרפורמות הנלוות, היא השאלה שנגדיר אותה אי-האמון או חוסר יכולת המדינה לתפקד ללא האישור של התקציב כאשר הכוונה היא לא לתת את שלושת חודשי החסד האלה לעצמנו ולא להשלות את עצמנו שבצורה כזאת אנחנו מרוויחים כי אנחנו מפסידים עוד מנגנון של סחיטה.

מנחם בן-ששון: כך הגדרנו את הדברים כמה פעמים.

מנחם בן-ששון: אלה הם שלושת המוקדים, אם אני צריך להתייחס אליהם.

מנחם בן-ששון: אני מרגיש שהיום אנחנו יכולים לנקות דברים לקראת הצבעה וזאת המגמה שלי בדיון היום.

מנחם בן-ששון: נכון שלא צריך להגיע להצבעות אבל כן צריך להגיע לסיכומים בקשר לנושאים השונים.

אייל זנדברג: השאלה היא האם נתחיל עם הנוסח או שנתמקד קודם בחוק ההסדרים.

אייל זנדברג: בסוף הדיון הקודם הגענו לחוק ההסדרים והתחלנו לדון בו, אמנם לא מיצינו, והשאלה אם אתה רוצה להמשיך באותה נקודה.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך במה נשתנה הדיון היום.

מנחם בן-ששון: לא רק שיש לנו חברי כנסת בכירים שיושבים כאן מסביב לשולחן אלא שנמצא כאן נציג של הלשכה המשפטית של האוצר ויכול להיות שהוא רוצה להתייחס לשלושת הנקודות בהן עסקנו ולתת התייחסות שלא שמענו קודם את הלשכה המשפטית של האוצר אלא שמענו פירורים בלתי עקביים מאנשי אגף התקציבים ועל כך בזמנו ביקרנו ביקורת קשה את האגף ודיברתי גם עם מנכ"ל המשרד וגם עם השר על נוכחות המשרד בדיונים הללו.

אייל זנדברג: אני אסביר מה יש במסמך כי הוא כולל מספר מרכיבים.

אייל זנדברג: לאחר מכן נוכל לעבור על הנוסח עצמו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לנקות עד כמה שאפשר כדי להגיע להצבעות.

אייל זנדברג: ההצעה עוסקת בכמה נקודות, בתתי-סעיפים שונים, כדי שלא יהיה בלבול.

אייל זנדברג: בחלק הראשון, בדפים שלפניכם, אין הבדלים משמעותיים רעיוניים מהדיון הקודם.

אייל זנדברג: התיקון של סעיף 3(א) לחוק יסוד: משק המדינה, יש לו שתי פסקאות תחת (א)(1) כאשר הפסקה הראשונה מנסה להכניס את הרעיון של תקציב דו-שלבי, כלומר, שלב ראשון בהליך התקציב יהיה מתי שהוא בסביבות אפריל או מאי והממשלה תצטרך להביא בפני הכנסת איזושהי הצהרת כוונות על סדרי עדיפויות, על נתונים של מקרו-כלכלה.

אייל זנדברג: הביטויים שהשתמשנו בהם כאן הם לא סופיים.

אייל זנדברג: אני מדבר על סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף (3)(א) יבוא סעיף (א)(1).

גדעון סער: אבל אין כאן הצהרת כוונות.

אייל זנדברג: כשאני אומר הצהרת כוונות, זה לא הניסוח המשפטי.

אייל זנדברג: הניסוח המשפטי הוא פירוט של מצרפי התקציב, סדרי העדיפות לעיצוב התקציב ויעדי המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אייל זנדברג: הכוונה היא לא לתוכנית פרטנית, לא לסכומים מפורטים בכל סעיף תקציבי וזאת לא הצעת חוק תקציב אלא זאת איזושהי הצעה ראשונית שמאפשרת לכנסת, שמאפשרת דיון ציבורי, בסדרי העדיפות של הממשלה בהנחות היסוד הכלכליות שעליהן הממשלה מתכוונת לבסס את התקציב.

אייל זנדברג: יש גם מחקרים אבל לצערי חוקרים שעסקו בזה לא הצליחו להגיע לדיון היום אבל יש מקרים שהוצגו גם כאן לגבי מדינות שונות כאשר שוודיה היא הדוגמה הבולטת שמזכירים אבל גם מדינות אירופאיות נוספות כמו הולנד, שם יש שני שלבים כאשר הממשלה לא עושה הכל בתוך המסגרת הממשלתית – אולי גם בצורה לא שקופה, דבר שהוא שלילי אבל זאת עובדה – עד לרגע ההכרעה סביב שולחן הממשלה, אלא הדיון הציבורי הוא רחב יותר והממשלה מספרת לציבור ולנבחרי הציבור מה היא מתכוונת לעשות, מה הם סדרי העדיפויות, מה הן ההנחות הכלכליות, ואז יש מספר חודשים לגבש את הפרטים עובר לעיצוב תקציב פרטני עם חלוקת סכומים.

אייל זנדברג: זה מה שסעיף (א)(1) מנסה לעשות.

אייל זנדברג: הפסקה השנייה בסעיף (א)(1) - שאולי צריכה להיות בסעיף אחר או יכולה להיות בסעיף נפרד אבל זה עניין יותר טכני - מבקשת להגדיל את שקיפות דיוני התקציב בממשלה, להבדיל מהדיונים בכנסת, וכאן מבקשים לקבוע שהממשלה, לפני שהיא באה להצביע בממשלה עצמה על הצעת חוק התקציב, הדרך שבה הממשלה מעצבת את חוק התקציב היא בעצם הצבעה סביב שולחן הממשלה ושמענו הרבה גם בוועדה – ועכשיו גם בתקשורת אפשר לקרוא על זה – על ההליך כיצד הוא מתבצע, על מידת הידע והמעורבות שיש לשרים בתהליך, ומבקשים כאן לקבוע שהממשלה לא תוכל להצביע הצבעה כזאת הן לגבי הצעת חוק התקציב והן לגבי הצעות נלוות לכך אלא אם כן היא נתנה ביטוי להצעת ההחלטה שמובאת בפניה בדרך של הנחה על שולחן הכנסת ואולי גם על שולחן הממשלה שזה היינו הך.

אייל זנדברג: הרעיון הוא לתת פומביות וכאן שיניתי את הגרסאות כי ראיתי שרוב חברי הכנסת דיברו על שולחן הממשלה ואולי זה באמת הרעיון היותר משמעותי ביחס בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה הסעיף הוא בעייתי.

אייל זנדברג: הסעיף הוא בעייתי גם אם מדובר על הממשלה ואני יכול להסביר.

מנחם בן-ששון: אין צורך.

מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון הקודם.

אייל זנדברג: לכל אחד מהסעיפים יש יתרונות וחסרונות.

מנחם בן-ששון: אני גם יכול לומר שלא שמענו את זה רק בתקשורת ולא מסביב אלא שמענו את הדברים משרים בשעה שהם באו לוועדת הכספים לבקש הרחבת תקציבים שלהם, סעד של ועדת הכספים מעבר לשולחן הממשלה.

גדעון סער: אתה דורש שהממשלה לא תאשר את התקציב המפורט אלא לאחר הגשת ההצעה המקדמית לכנסת?

אייל זנדברג: לא.

אייל זנדברג: יש כאן שני מרכיבים שהייתי צריך להפריד בסעיפים וזה היה מבהיר שהם ממינים שונים.

אייל זנדברג: הפסקה הראשונה מתייחסת לחודש אפריל וזאת תוכנית כלכלית שנקרא לה תוכנית תקציבית.

אייל זנדברג: זאת לא הצעת חוק תקציב אלא תוכנית תקציבית כמו בשוודיה שם זה קרוי תקציב האביב או משהו דומה לזה.

אייל זנדברג: אלה יעדים כלליים וסדרי עדיפויות וזאת כדי שיהיה דיון.

אייל זנדברג: בלי כל קשר לזה, כאשר הממשלה עומדת להחליט על הצעת חוק התקציב, הטיעון שקיבלנו כאן הוא שהשרים מקבלים את המידע אמנם שבועות אחדים – יש מחלוקת כמה שבועות – מראש והם מקבלים בעיקר את החומר שנוגע לעניינים שלהם, הם מגיעים אל שולחן הממשלה באותו יום ועדיין מתנהלים משאים ומתנים של נציגי משרד האוצר,, הפקידים.

גדעון סער: אתה מדבר על השלב המעשי?

אייל זנדברג: כאשר הממשלה מצביעה על הצעת חוק התקציב, באותו יום הדברים נסגרים.

אייל זנדברג: מבקשים שהשלב הזה ייעשה אחרי ש-30 ימים הכנסת כבר יודעת מהי טיוטת ההצעה שהאוצר מביא לממשלה.

גדעון סער: הטיוטה של אפריל?

אייל זנדברג: לא.

גדעון סער: זה דבר ממש מוזר.

גדעון סער: הפרלמנט הוא גורם מפקח ואתה אומר שהוא יקבל את התקציב לפני שהוא מאושר בממשלה?

אייל זנדברג: אכן אתה עומד על נקודה משמעותית.

אייל זנדברג: ההיבט האחד של זה אומר שזה דבר שאמנם לא מקובל כי בדרך כלל הכנסת עושה את הפיקוח בדיעבד.

גדעון סער: אני כבר לא מייצג כאן את הממשלה.

מנחם בן-ששון: אבל אתה חווית את זה.

מנחם בן-ששון: הממשלה אמרה את דברה בדיון הזה.

גדעון סער: הממשלה מסכימה לזה?

מנחם בן-ששון: לא אמרתי זאת.

גדעון סער: אני שואל.

מנחם בן-ששון: לא.

אייל זנדברג: היא לא מסכימה.

מנחם בן-ששון: תכף נשמע את הממשלה.

מנחם בן-ששון: שמענו את הממשלה בשלושה שלבים עם מנגינות שונות.

משה גפני: בניגוד לכל הנושאים האחרים, בתקציב זה שונה לגמרי.

גדעון סער: יש דברים שאתה צריך לחזק את הכנסת, אבל שהיא תקבל לפני הממשלה.

גדעון סער: זה דבר שמשבש את כל התהליך התקציבי.

משה גפני: ההבדל ביני לבין חבר הכנסת סער שהוא פעם באופוזיציה ופעם בקואליציה ואילו אני תמיד באופוזיציה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: ההבדל ביני לבינך הוא שאף פעם לא יודעים אם אתה באופוזיציה או בקואליציה.

גדעון סער: אתה יודע שאתה לא תהיה בממשלה כי הרבנים לא מתירים זאת ואז אין לך בעיה.

דוד טל: היועץ המשפטי כרגע אמר שהצעת תוכנית התקציב תבוא לשרים, כל אחד בתחום משרדו.

דוד טל: הבנתי נכון?

אייל זנדברג: זה תיאור מצב של הקיים.

אייל זנדברג: היום הם מקבלים בעיקר את המידע – ואני אומר בזהירות כי יש מחלוקת על המצב העובדתי – כאשר שר האוצר מקבל עם כל שר ושר משא ומתן לרבות גילוי פרטים למידע על תחום משרדו.

אייל זנדברג: בדרך כלל השרים לא מקבלים, אלא ימים ספורים לפני ישיבת הממשלה, אבל אני לא בטוח שגם זה קורה, את הצעת התקציב הכוללת.

אייל זנדברג: מכאן נגזר שלמעשה אין להם יכולת אפקטיבית לדעת, למרות שיש להם את האחריות הקולקטיבית.

אייל זנדברג: לכן ההצעה מדברת על שקיפות.

דוד טל: השר אמנם מייצג את המשרד שלו אבל הוא חלק מהממשלה הכוללת והוא צריך לראות בפרספקטיבה רחבה מאוד ובגזרה מאוד גדולה את כלל השיקולים שמנחים כאן את הממשלה.

דוד טל: הוא יכול למשל לומר שהוא יכול לוותר על חלק מהתקציב שלו לטובת ילדים בסיכון ושהוא מוכן לעשות זאת בגלל כובד האחריות שמוטלת על כתפיו.

אייל זנדברג: כדי להשיג את מה שאדוני אומר בא הנוסח הזה והנוסח אומר שלא יתכן ששר יקבל את המידע יום לפני ההצבעה או אפילו שבוע לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: כנגזרת בודדת.

אייל זנדברג: למעשה הוא יקבל – וגם הציבור, וזאת תוספת שאפשר לדבר גם עליה – את החומר 30 ימים לפני כי הממשלה לפני שהיא מצביעה על נושא שהוא הצעת חוק תקציב, זאת לא עוד החלטה כלשהי אלא זה דבר שיש בו כל כך הרבה פרטים והוא בעצם כל כך משמעותי לעיצוב החיים שלנו ולכן ראוי שהוא תהיה שקופה לציבור, לפחות לשרים - זאת הנגזרת – אבל אולי גם לציבור 30 ימים מראש והיא תפרסם מה היא מתכוונת להניח.

אייל זנדברג: חבר הכנסת סעד עמד על הקושי כי זה לא דבר טבעי ורגיל אבל כנגד אפשר לומר שני דברים.

גדעון סער: אם הממשלה רואה את הצעת התקציב שבוע לפני הדיון, היא שבעת רצון.

אייל זנדברג: השאלה אם הכנסת רוצה שכך תתפקד הממשלה.

גדעון סער: אני חושב שזה יהיה יפה אם הכנסת תקבע אמות מידה לגבי כמה זמן יהיה מונח בפני הממשלה.

אייל זנדברג: זה הסעיף.

גדעון סער: לומר שאני הופך את סדר הדיון, אני מתחיל מהכנסת לפני הממשלה, זה קצת קיצוני בעיניי.

אייל זנדברג: אני אסביר את זה.

מנחם בן-ששון: המגמה היא ברורה ואתם הצבעתם עליה עכשיו.

מנחם בן-ששון: חוסר הנחת מהמהלך הזה של חלק מאנשי האוצר שביקרו כאן לחילופין היה ברור.

מנחם בן-ששון: מאידך, אני רק אוסיף עוד מילה אחת להערה שהערתם שניכם.

מנחם בן-ששון: חלק מהטקטיקה היא לא לספר לפלוני מה יש לאלמוני אלא לחכות לדקה לא האחרונה אלא לשלוש הדקות אחרי הדקה האחרונה כדי לאלץ למהלכים שהנה מה שיש לך, תהנה ממה שיש לך.

מנחם בן-ששון: אני אומר שמהלך כזה נראה לנו, כגוף מפקח, בעייתי.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים שהממשלה תחליט איך שהיא רוצה, אבל לפחות אנחנו ככנסת ניצור לה את מרחב הזמן בו שר לא יוכל לומר בסופו של תהליך שהוא קיבל את זה 10 דקות אחרי שהתחיל הדיון ואמרו לי שזה שלי כי דיברו עם המנכ"ל שלו לפני כן וזה מה שהציעו לו והסתבר שבבת אחת האחרים קיבלו פי שישה וכתוצאה מזה פרופורציונאלית התקציב שלו נמוך.

אייל זנדברג: המטרה היא אותה מטרה שחבר הכנסת סער וחבר הכנסת טל הצביעו עליה.

אייל זנדברג: המטרה היא שהשרים ידעו על מה הם מצביעים ויקבלו את החומר מספיק זמן מראש.

אייל זנדברג: 30 יום זאת רק הצעה והוועדה צריכה לדון אם 30 יום או שבועיים.

אייל זנדברג: מתוך מטרה שהשרים יקבלו את המידע, נכון הדבר שבדרך כלל עניינים כאלה מוסדרים אפילו בתקנון הממשלה ובדרך כלל זה עניין הממשלה לנהל את דיוניה.

אייל זנדברג: עם זאת, נאמר כאן שהדבר מוזר, זה לא חקוק בסלע, זה לא עיקרון חוקתי שאי אפשר לסתור אותו, ואם הממשלה לא מנהלת את העניינים כפי שהכנסת חושבת והדבר קורה שנים על גבי שנים והכנסת חושבת - ובמקרה הזה אולי בכובעה כרשות מכוננת או מחוקקת חוקי היסוד - שהרשות המבצעת בנקודה כל כך משמעותית בהתנהלות שלה – קרי, קביעת התקציב – לא מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל ולא מבטיחה גם את ההשתתפות של השרים בהחלטות כפי שהיא צריכה, ולא מאפשרת לשרים להיות שותפים ולשאת באמת באחריות הקולקטיבית וגם לא מאפשרת שקיפות לציבור – ושקיפות היא גם עיקרון יסוד שצריך להזכיר אותו – אם כך סבורה הכנסת, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי שכללי המשחק שנקבעים בחוק היסוד יחייבו את הממשלה לעשות משהו שהיא לא לקחה על עצמה.

אייל זנדברג: עד היום הממשלה נהגה להביא את המידע לשרים יחסית במועד סמוך להחלטה ויחסית מידע שמצומצם לכל שר ושר, וכללי המשחק נקבעים בחוק היסוד.

אייל זנדברג: באה הכנסת ואומרת שהיא גורם מפקח, זה נכון, אבל היא גם מפקחת על איך שהממשלה מתנהלת.

גדעון סער: אם הכנסת תעשה קודם כל סדר בביתה שלה במובן הזה שאתה אומר איך הם שולחים לשרים שבוע לפני הצעת תקציב, אבל עדיין לפי תקנון הכנסת מותר להצביע בכנסת על הצעה כזאת יום או יומיים אחרי כן.

אייל זנדברג: זה גם וגם.

אייל זנדברג: זה לא סותר.

גדעון סער: בוודאי שלא יודעים על מה מצביעים מכיוון שאין את כוח העזר המקצועי שיש במשרדי הממשלה שיכול לעשות איזושהי עבודה.

גדעון סער: אני לא סותר את מה שאתה אומר לגבי שיפור עבודת הפיקוח, אבל בואו נתחיל מהבסיס והבסיס הוא התהליך התקציבי בתוך הפרלמנט עצמו.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה מופיע בהמשך הדרך.

אייל זנדברג: בהמשך הדרך מטפלים גם בהליך בכנסת.

אייל זנדברג: כאשר אומרים שהדבר הזה מוזר, צריך לחשוב מהו הפגם.

אייל זנדברג: כלומר, איזה פגם יש בעבודת הממשלה, איזה פגם יהיה בסופו של דבר מבחינת הציבור, איזה פגם יהיה ביחס בין הרשויות אם ייקבע הכלל שהממשלה מחויבת רק בהקשר הזה, בהחלטה המסוימת הזאת שקשורה לגיבוש התקציב, להיות שקופה יותר, לפחות לשרים ואולי גם לציבור.

אייל זנדברג: זאת בעצם השאלה שהכנסת צריכה לשאול את עצמה.

אייל זנדברג: כפי שאתם רואים יש כאן שתי גרסאות לגבי הנחה על שולחן הכנסת או על שולחן הממשלה, וזה במענה להערה שהעיר חבר הכנסת סער.

אייל זנדברג: מלכתחילה היה נוסח שמדובר על הנחה על שולחן הממשלה.

אייל זנדברג: כלומר, זוהי התערבות יחסית צרה ואומרת הממשלה שאתם לא צריכים לפרסם לנו כי אולי זה יפריע לשקיפות ואולי זה מקשה על המשאים והמתנים הפנימיים - אני שם את זה בסימן שאלה, אבל נניח – ולכן אומרים שלממשלה אתם תניחו את זה 30 יום מראש.

אייל זנדברג: התגובה של נציגי הממשלה הייתה שאתם מנהלים לנו את תקנון הממשלה באמצעות חוק יסוד?

אייל זנדברג: זה לא יעלה על הדעת.

אייל זנדברג: הדרך העקיפה לעשות את זה שיש לה יתרונות ציבוריים היא לומר שכללי המשחק שקבועים בחוק היסוד קובעים יחס בין רשויות.

אייל זנדברג: יכולים גם לקבוע התנהלות פנים-ממשלתית וזה לא בלתי אפשרי.

אייל זנדברג: בין הרשויות, בגלל הנושא המיוחד והחשוב של התקציב ומה שאמרתי, מבקשים מהממשלה להביא את זה לציבור וזה ייעשה על ידי הנחה על שולחן הכנסת וכאן כבר מדובר ביחס בין שתי רשויות שאולי יש מקום לעגן אותו בחוק היסוד.

אייל זנדברג: לא חייבים אבל זה יכול להתאים.

אייל זנדברג: מרגע שיונח על שולחן הכנסת, יתקיים כמובן דיון ציבורי.

אייל זנדברג: דיון רע, דיון קצר, דיון ארוך, דיון מעמיק, אבל לדבר הזה יהיה פומבי והוא יהיה גלוי.

אייל זנדברג: אפשר לבחור בגרסה של שולחן הממשלה או בגרסה של שולחן הכנסת.

אייל זנדברג: כמובן זה עושה משהו אחר אבל המטרה היא להביא לאיזושהי שקיפות.

אורית נוקד: ושיקול דעת של השרים מתוך ראייה מאוד רחבה.

אייל זנדברג: זה מסביר כרגע את שני השלבים האלה.

אורית נוקד: במהלך הפגרה התקיימו לפחות שלושה דיונים על הסעיפים האלה או על החלק הזה.

אורית נוקד: אני שואלת לשם מה ממשיכים את הדיון כי אם אני לא טועה אפילו הוקראו הסעיפים.

אורית נוקד: לכן אני רוצה שאנחנו נעבור מיד לחלק שנוגע ספציפית בעבודת הכנסת וקשור לחוק ההסדרים שהוא גם מה שעומד לפתחנו.

אורית נוקד: אני מודה שאני לא יכולה להשתחרר מהתחושה שיש כוונה מצד הממשלה לעשות הכל על מנת לתקוע את כל ההצעות, את ההצעה שלי שגם עברה את אישור המליאה לפני כשנה, ומאוד הייתי רוצה שאנחנו נעבור לדיון בנושא הזה, נקבל החלטות ושהחוק יובא להצבעה לטוב ולרע.

משה גפני: כולנו מסכימים - בניגוד לסעיפים אחרים ששם יש חילוקי דעות - שהמצב רע מאוד מבחינת ההתנהלות של תקציב המדינה בכל הממשלות וההתנהלות פשוט גובלת בהפקרות.

מנחם בן-ששון: אתה לא מסכים ש-ל"א בדצמבר הוא תאריך אחרון וממנו אין שלושה חודשי חסד?

משה גפני: חבל על הזמן.

מנחם בן-ששון: אתה לא מסכים לזה?

משה גפני: דקה.

משה גפני: היום עולה להצבעה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית שב-31 בדצמבר, אם אין אישור תקציב, הממשלה מתפזרת.

משה גפני: מה לעשות, אתה חבר בקואליציה שוועדת השרים החליטה להתנגד.

משה גפני: כאשר הממשלה החליטה באוגוסט על ההצעה הזאת.

משה גפני: אני לא מבין כלום בממשלה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להעלות את זה כאשר הוועדה מעלה את זה מתוכה?

משה גפני: לא ידעתי.

מנחם בן-ששון: ישבת כאן בדיונים.

משה גפני: מתי אתה מעלה את זה?

משה גפני: אני לא אעלה את זה היום.

דוד רותם: הוא בדרך כלל עסוק בוועדת הכלכלה.

משה גפני: למה ועדת שרים מתנגדת לזה?

מנחם בן-ששון: לא יודע.

משה גפני: דיברתי עם קובי הבר בדרך לכאן ולכן איחרתי.

מנחם בן-ששון: אין לי מושג.

דוד טל: ברשותך, אני רוצה להניח את דעתו.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, גם אני חבר בקואליציה הזאת בה חבר היושב-ראש וגם בתנועה שלו.

דוד טל: אני אתן לך דוגמה איך הדברים מתנהלים.

דוד טל: אני מגיש הצעת חוק והממשלה מתנגדת.

דוד טל: יומיים-שלשה לאחר מכן עמיתתי וחברתי הטובה שלי יחימוביץ מגישה את אותה הצעת חוק והממשלה מסכימה, וזה לא פעם ולא פעמיים.

משה גפני: אני חוזר בי מהתלונה.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים בענייני טל, הנביא כבר אמר שעל החלקה האחת אמטיר ועל החלקה האחת לא אמטיר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המצב הזה באמת הוא מצב רע ואני אומר לך למה הוא מצב רע.

משה גפני: יותר מהכל זה שנבחרי הציבור לא מנהלים את תקציב המדינה וזאת האמת.

מנחם בן-ששון: הם לא אמורים לנהל אותו.

גדעון סער: אתה אומר השרים.

מנחם בן-ששון: השרים צריכים לנהל.

משה גפני: אני מדבר על הנבחרים.

משה גפני: מי אלה הנבחרים?

גדעון סער: נבחרים זה גם השרים.

משה גפני: גם חברי הכנסת לא, אבל אני התכוונתי במקרה הזה לשרים.

משה גפני: הם לא מנהלים את תקציב המדינה.

משה גפני: אתה מדבר עם שרים ואתה מת מצחוק.

דוד טל: הוא רצה לומר שחברי הכנסת לא קובעים את תקציב המדינה.

משה גפני: במקרה הזה התכוונתי לשרים אבל ודאי בהמשך אלה גם חברי הכנסת.

משה גפני: הרבה פעמים אני יודע מה שמשרד האוצר מגיש לממשלה יותר משרים.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות אותה לא מצליחים לשנות באף ממשלה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שלאנשי האוצר יש כוח רב והם מצליחים בסופו של דבר להסביר באוזן לשרים שידעו להם שאם הם, השרים, יפתחו את העניין של התקציב, האוצר יגרום בעיות לממשלה ולכן הם מתעקשים גם על חוק ההסדרים, כפי שאמרה אורית נוקד קודם לכן.

משה גפני: הכל ברור.

משה גפני: באמת היה צריך להגיש תוכנית רב-שנתית או תקציב רב-שנתי.

משה גפני: ממשלה מסודרת ונורמלית הייתה עושה זאת עם שינויים שנתיים שהם מאוד מזעריים.

משה גפני: היה צריך ללכת לתקציב רב-שנתי ואז את מה שצריך להיות ב-2008 כבר היינו מאשרים כאן בכנסת.

משה גפני: אלא מה, אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בגלל שאצלנו הכל הוא שיטת הסמוך הזאת שבשנה הבאה נעשה וכולי, ואני שומע את זה כבר הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: המציאות היא שמביאים את תקציב המדינה לממשלה כאשר אף אחד לא יודע על מה מדובר ולפי דעתי גם שר האוצר במקרים רבים לא יודע.

משה גפני: המציאות הזאת גורמת לכך שמי שמנהל את המדינה אלה הם הפקידים.

משה גפני: לכן ההצעה הזאת שבה מגישים את הכל לממשלה לפני כן, 30 יום לפני כן, ומניחים על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון סער שהסיעה שלי בקואליציה אבל אנחנו לוקחים סגן שר במעמד של שר ולי צריך להיות אינטרס שבאמת דברים יעברו ככה, כמו שר, ולא משנה שאני תמיד באופוזיציה.

משה גפני: אני מדבר גם מנקודת ראותך או מנקודת ראותו של כל חבר כנסת שרוצה להיות שר וחושב שהוא גם יהיה שר.

גדעון סער: אני לא יכול להכחיש רצון.

דוד טל: בוא נגיד שאתה רוצה להיות שר ואני חושב שאתה תהיה שר.

משה גפני: אני משוכנע שהממשלה לא תאפשר להעביר את זה וסביר להניח שהממשלה תתנגד.

מנחם בן-ששון: כך אמר חבר הכנסת ריבלין בדיון הראשון.

משה גפני: סביר להניח שהממשלה תתנגד.

משה גפני: הסיבה היא לא ציבורית אלא הסיבה שהממשלה מתנגדת היא בגלל שזה נוח לה ולא שלא איכפת לה – וזאת מילה לא נימוסית והיא גם לא נכונה, אבל אני אומר את זה בלשוני - איך המדינה מתנהלת אלא העיקר שאנחנו מנהלים את המדינה.

משה גפני: זה לא נכון מה שאני אומר אבל לא מצאתי שום נוסחה אחרת לומר את זה.

פנינה פירסטון: אבל זה נכון.

משה גפני: זה לא פרלמנטרי לומר דבר כזה.

פנינה פירסטון: הייתי בוועדת הכספים ואולמרט בתפקידו כשר התעשייה ישב והתלונן שהוא לא יכול לנהל את התקציב שלו ושאפילו להעביר מסעיף לסעיף הוא צריך אישור.

דוד טל: גם מופז אמר לנו את זה בוועדת הכלכלה.

משה גפני: היה דיון בוועדת הכספים עם חיים רמון שדיבר שעה שלמה על העניין הזה.

משה גפני: הלוואי ואני טועה, אבל לא החוק של אורית נוקד יעבור ואני אלחם עבור החוק הזה בכל כוחו והוא לא יעבור, אלא גם ההצעות שלך אדוני היושב-ראש לא יעברו.

משה גפני: הממשלה לא תאפשר להעביר את זה.

אורית נוקד: למה אתה קטן אמונה?

מנחם בן-ששון: הוא בעל ניסיון.

מנחם בן-ששון: הוא איש עם אמונה גדולה אבל יש לו גם ניסיון לא קטן.

משה גפני: אני מודיע לך שאם את מעבירה את החוק שלך, אני אודיע מעל במת הכנסת שחיזקת אותי באמונה.

משה גפני: על כל פנים, זאת הדרך.

משה גפני: אם יש לנו אחריות למדינה, ואני באמת לא מדבר מנקודת ראות של אופוזיציה או קואליציה או ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, משק המדינה מתנהל באופן הכי חמור שיכול להיות ואף אחד לא יודע איך מתנהל ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.

משה גפני: מה שקורה שזה מגיע למליאת הכנסת ואז מתחילים הדיונים עם כל סיעה כאשר עם הגמלאים מדברים על הנושא של קצבאות הזקנה, אתנו מתחילים לדבר על הישיבות וכולי.

משה גפני: בקיצור, זה מה שהולך לקרות.

משה גפני: אין דיון על משק המדינה.

משה גפני: הדיון על משק המדינה מתנהל בחדרים מאוד צרים וקטנים לפעמים גם עם עשן סיגריות במשרד האוצר.

משה גפני: במשרד האוצר, שם מנהלים את משק המדינה במדינה דמוקרטית.

משה גפני: זה מתאים למדינה חשוכה מימי הביניים ששם הדברים התנהלו על ידי כמה שליטים שלא נבחרו על ידי הציבור.

משה גפני: זאת האמת ושלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: זה לא מתנהל בכנסת שהיא הגוף שצריך לדון על תקציב המדינה באופן אמיתי אבל אין דיונים כאלה.

משה גפני: אני יודע מה עומדים להיות הדיונים אתי, אני יודע מה עומדים להיות הדיונים עם סיעת הגמלאים, מה עומד להיות עם חלקים מסיעת קדימה.

משה גפני: לא יהיו דיונים עם סיעת הליכוד בגלל שסיעת הליכוד הולכת לפי דעתה להיות בשלטון והיא לא תעשה עכשיו שום דבר אחר אלא ניסיון להפיל את הממשלה, בצדק מבחינתה.

משה גפני: בכלל לא יהיה דיון על משק המדינה.

משה גפני: שום סיעה כאן לא תדון על משק המדינה.

משה גפני: מי שדן על משק המדינה, ואני לא רוצה לומר שמות, אני יודע בדיוק מי הם השמות האלה, אלה אנשים מאוד נחמדים דרך אגב, אנשים מאוד משכילים, לא מינו אותם לנהל את משק המדינה אלא הם צריכים לעשות את המדיניות שהממשלה קובעת ושהכנסת קובעת.

משה גפני: לכן הם לא יאפשרו לעשות את זה.

גדעון סער: קודם אמרת שאתה באופוזיציה ואחר כך הסברת שעומדים לדון אתך על התקציב.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי בסיעה שלי שאני אתמוך היום בסיעת יהדות התורה להצביע נגד התקציב בכל מקרה.

משה גפני: הם לקחו את תקציב הישיבות של 700 מיליון שקלים השנה והורידו ל-150 מיליון שקלים.

גדעון סער: איך סיעת ש"ס מסכימה לזה?

משה גפני: עכשיו יהיו שלושה חודשים של משא ומתן איך סיעת ש"ס מסכימה לזה.

משה גפני: שלושה חודשים לא ירפו מזה יום אחד, בעזרת השם, איך סיעת ש"ס מסכימה לזה.

משה גפני: בתקופות הכי אפלות בהיסטוריה לא היה דבר כזה.

משה גפני: גם אתה במפלגת השלטון, ואתה מסכים לחיסול של עולם התורה כפי שהציעה הממשלה והעבירה בממשלה?

משה גפני: שכחתי, אתה יותר חשוב מסיעת ש"ס.

מנחם בן-ששון: האינטרפרטציה של אדוני לחיסול עולם התורה היא אחרת.

משה גפני: זה התקציב שהונח.

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שמי שמחסל את עולם התורה זה מי שמרעיב אותו, שנותן לו לאכול ירקות בשנת שמיטה בפי שישה מהמחיר שלו.

מנחם בן-ששון: עד שלא תתנער מזה, אני מניח שאנשים שם ימותו מרעב.

משה גפני: אפשר לדעת איך אתה מגיע לשנת השמיטה בכל חוק שעולה היום?

מנחם בן-ששון: התשובה היא ברורה.

מנחם בן-ששון: פרשת בהר מתחילה בשני דברים, בהר סיני ובשמיטה, ואז שואל מדרש הלכה ובעקבותיו רש"י מה עניין שמיטה אצל הר סיני, מה הלכותיו של זה וזה גם הלכותיו של זה וזה.

מנחם בן-ששון: מי שצועק על עולם א' ו-ב', שידע שסך הכל העוגה היא אחת ומי שאוכל אותה בפי שישה במחירי הירקות בצד אחד, בבת אחת גם מרוקן קופות אחרות.

משה גפני: אני לא מבין מה עניין שמיטה להר סיני.

מנחם בן-ששון: התשובה שנתתי.

דוד רותם: מכיוון שגם עולם התורה וגם עולם השמיטה יקרים לי, אני מוכרח לומר שהטענה שלי היא כלפיך בדיוק כמו כלפי הרב גפני.

דוד רותם: הוועדה הזאת הייתה צריכה כבר לומר את דברה אבל היא לא עשתה שום דבר.

דוד רותם: היינו יכולים כבר לחוקק את החוק ולפתור את הבעיה.

דוד טל: אתמול דנו בחוק הזה בוועדת הכלכלה.

משה גפני: הוא מדבר על חוק אחר.

מנחם בן-ששון: יש לנו שני חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: בחוק יסוד: משק המדינה, כפי שאדוני מכיר אותו, יש גם תקציב רב-שנתי והוא לא מתממש כמו שאנחנו רוצים.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שאנחנו יכולים להכניס תוכן גם לסעיף הזה ואנחנו לא צריכים לחוקק אותו מחדש.

דוד טל: אני רוצה להמשיך היכן שסיים היושב-ראש.

דוד טל: אני חושב שיש לנו בנושא הזה בעיה קשה ואני מצטרף לחלק גדול מהדברים של הרב גפני.

דוד טל: אנחנו חייבים למצוא את הדרך שיהיה למדינה תקציב רב-שנתי.

דוד טל: אם שיטת הממשל שלנו הייתה כזאת שנניח הממשלה יושבת על כנה ארבע שנים ובתום ארבע או חמש שנים היא מתחלפת, הנזק הוא זעיר, אבל כאשר כל שנה וכל שנתיים מתחלף מנכ"ל, מתחלף שר וכל שר שמגיע מגיע עם תוכניות שלו, עם השקפת עולם שלו, מגיע שר אחר ואותו משרד זורק את כל התוכניות הקודמות לפח ומתחיל עם תוכניות אחרות, במצב כזה אתה לא מצליח להגיע לכלל סיום כל מיני פרויקטים.

דוד טל: לו השרים ידעו מראש שיש למדינה תוכנית רב-שנתית בנושאים שונים, המצב יהיה שונה.

דוד טל: למשל בנושא תשתית, השר שייכנס כבר לא יוכל לבטל גשר מסוים ולהקים גשרון במקום אחר כי אלה דברים שהתחילו בהם קודמיו והוא והבאים אחריו יצטרכו לסיים אותם.

דוד טל: אני רוצה לומר משהו לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת גפני ואני חושב שזה חשוב לגבי חוק ההסדרים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בחוק ההסדרים מביאים לנו הרבה מאוד חוקים שהביאו אותם בחוק ההסדרים בשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני ארבע, חמש, שש ושבע שנים והם חוזרים על עצמם.

דוד טל: תראה איזו זילות לממשלה, לאנשי האוצר שמביאים את זה ותראה איזו זילות בכנסת.

דוד טל: ממה נפשך, אם החוק הוא כל כך חשוב - ואם הציעו אותו, הוא חשוב – הם היו צריכים לעבוד בצורה מסודרת ולהתחיל לעבוד עליו אבל את זה הם לא עשו.

דוד טל: לעומת זאת הם מנחיתים עלינו את זה ממש בדקה ה-90 וזאת מתוך ידיעה ברורה שבחוק ההסדרים כולם יתיישרו על פי הקו ויעבירו את זה.

דוד טל: זאת דמוקרטיה?

דוד טל: לא, זאת לא דמוקרטיה.

דוד טל: לא חשוב לי איזו ממשלה תהיה, זה ממש לא חשוב לי – אם זאת ממשלת קדימה, ליכוד, ברק, לא משנה – אבל אנחנו צריכים לעצור את הגלגל הזה.

דוד טל: אם לא נעצור אותו, אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו פוגעים במדינה בצורה נוראית.

מנחם בן-ששון: ביקשתי את מר בריס להתייחס לשלושה דברים שמניתי ואני מבקש שתתייחס לעוד נושא אחד שהוא לא רק שיגיון שלי אלא שמעת שחברי הכנסת מבקשים והוא סוגיית התקציב הרב-שנתי.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אתם מתמודדים עם הסוגיה הזאת והאם אתם מסוגלים להתמודד אתה.

אייל זנדברג: אני אתאר - ולפי הצורך תוכלו לשאול שאלות כך שנוכל להסביר גם את הטקסט בהקשרים האחרים – את הסוגיות הנוספות.

אייל זנדברג: בעמוד השני שלפני

אייל זנדברג: כם יש תיקון סעיף 3(ב)(1) לחוק היסוד והכוונה היא הקדמה של מועד הגשת הצעת חוק התקציב לכנסת.

אייל זנדברג: כלומר, היום מדובר על 60 ימים לפני תום שנת הכספים וההצעה כאן מדברת על הקדמה ל-120 ימים, מה שמביא אותנו לסביבות תחילת ספטמבר.

אייל זנדברג: הסוגיה שלאחר מכן היא בתיקון של סעיף 3(ב)(א) והיא מתייחסת לסוגיה שנעלמה מהעין אבל היא מאוד משמעותית כשהיא רלוונטית.

אייל זנדברג: מצב שבו לא התקבל חוק התקציב עד תחילת שנת הכספים, חוק יסוד: משק המדינה מורה כי הממשלה רשאית להוציא עד כדי 1 חלקי 12 מדי חודש של התקציב משנה קודמת.

אייל זנדברג: חוק היסוד לא מפרש ולא מבהיר מהו התקציב של שנה קודמת, האם זה התקציב כפי שאושר בחוק התקציב או אולי זה התקציב לרבות השינויים שהועבר במהלך השנה ואנחנו יודעים שהפערים יכולים להיות מאוד משמעותיים.

אייל זנדברג: אין גם הבהרה בחוק היסוד היום האם 1 חלקי 12 זה לפי החלוקה לפי סעיפי התקציב כפי שהכנסת אישרה בשנה קודמת או שבעצם הסכום הכולל מחולק ל-1 חלקי 12 פר חודש מדי חודש.

אייל זנדברג: הסוגיות האלה כיום לא מובהרות בחוק היסוד.

אייל זנדברג: אמנם זה לא מתרחש מדי שנה המצב הזה, אבל כשהוא מתרחש, והוא קרה לפני שנים אחדות, היו הבדלים מאוד גדולים וראוי שהדבר הזה לא יישאר בלי מענה.

אייל זנדברג: הסוגיה האחרונה שהיא תיקון חוק יסוד: הכנסת, לפני שמגיעים לחוק ההסדרים, כאשר כאן מדובר על אותה סוגיה שחבר הכנסת גפני כבר ציין, המועד האחרון המותר להעברת חוק התקציב ואם הוא לא עובר עד סוף שנת הכספים, חודש דצמבר, בעצם תהיה התפזרות הכנסת ואין שלושה חודשים של חסד, של גרייס, לתוך שנת הכספים הבאה.

אייל זנדברג: העמוד הנוסף מופרד מהטעם שהוא נוצר על בסיס הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

אייל זנדברג: כמובן שמבחינת המסגרת מדובר בתיקונים של חוק יסוד משק המדינה ולכן אפשר לשלב את הנוסחים מבחינה מהותית.

אייל זנדברג: חברת הכנסת נוקד הציעה הצעה שהגיעה אל שולחן הוועדה לצמצם את התופעה הקרויה חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: מה שמונח בפניכם אלה שלוש חלופות להשיג את אותה תוצאה.

אייל זנדברג: החלופות נבדלות – ואני לא אכנס עכשיו לפרטים אבל כשנגיע לזה, אולי אני אסביר את זה שוב כדי שהדברים לא יהיו סתם באוויר – איך הם מזהים את חוק ההסדרים האסור והזיהוי, אם על פי ריבוי הנושאים, אם על פי הכריכה שלו לתקציב, יוצר בעיות וגם יש לו יתרונות וחסרונות ואוכל להסביר את הדברים בהמשך.

אייל זנדברג: עיקר הדברים כאן בנושא של חוק ההסדרים הוא מה הם אותם תנאים בהם מותר יהיה בכל זאת לחוקק חוק שאנחנו קוראים לו חוק הסדרים כביטוי לא משפטי מדויק, ויש פה רשימה של תנאים שהוועדה עוד לא דנה אחד לאחד מה רצוי ומה לא רצוי, אבל יש כמה חלופות שאני יכול להסביר אותן.

אייל זנדברג: אלה הסוגיות בצורה מאוד כללית.

יואל בריס: יש אפשרות מסוימת שאנחנו לא רואים את הדברים בדיוק באותה צורה.

יואל בריס: אני אלך לפי סדר הדברים בחוק היסוד שמונח.

יואל בריס: הנושא הראשון הוא הנושא של התקציב הדו-שלבי, המודל השוודי שראינו אותו.

יואל בריס: חשוב לומר שכיום יש אבולוציה חיובית, ואפילו חיובית מאוד, בנושא של דיוני התקציב ואפשר להציג את זה יותר בפירוט, אם כי זה לא במסגרת הזמן הזה.

יואל בריס: היום הדיון בתקציב המדינה למעשה מתחיל בתוך הממשלה כמעט מיד אחרי העברת תקציב השנה הקודמת.

יואל בריס: מבחינת ההליך הפנים-ממשלתי אכן התהליך הזה של קביעת היעדים והפירוט שלו כלפי מטה עד לסעיפי התקציב הספציפיים וההצעות הספציפיות לשינויים מבניים או לשינויים פרטניים כאלה ואחרים בחקיקה הנדרשת, הוא באמת תהליך שנעשה במשך כל השנה.

יואל בריס: בסופו של דבר כל התהליך הזה, אחרי בשלותו, מגיע אל הממשלה ומיד אחר כך אל הכנסת ומשם מתקיימים הדיונים.

יואל בריס: ההצעה הראשונה כאן היא לערב את הכנסת באיזשהו שלב עוד באמצע התהליך של גיבוש תקציב הממשלה.

יואל בריס: זה משהו שלנו כרגע אין יכולת ולא כך נבנה תקציב המדינה בפועל בשנים האחרונות.

יואל בריס: זה משהו שאפשר לבחון אותו אבל הוא גם לא מוגדר כאן מספיק כדי שנדע בדיוק לומר מה יהיו ההשלכות שלו והמשמעויות שלו מבחינת סדרי הדיון של תקציב המדינה.

יואל בריס: אם כן, זאת ההתייחסות לפסקה הראשונה.

יואל בריס: לגבי הפסקה השנייה שמדברת על 30 הימים, עם החלופה של 30 ימים אחרי הנחה על שולחן הממשלה או 30 ימים אחרי הנחה על שולחן הכנסת.

יואל בריס: עורך-דין זנדברג כבר הגדיר את זה וגם דיברנו על כך מעט לפני הדיון.

יואל בריס: הנושא הזה הוא למעשה כניסה ממש לתוך תקנון הממשלה.

יואל בריס: אלה לא שאלות של מלחמה ושלום ולא שאלות גדולות אחרות, אלא דווקא בנושא הזה יהיה איזשהו תכתיב מחוק היסוד שלאומר שאי אפשר להצביע על הצעה עד 30 ימים אחרי שהונחה על שולחן הממשלה ואולי אפילו גם על שולחן הכנסת, ואחזור לזה בעוד רגע.

יואל בריס: הבעייתיות הפרקטית בדבר הזה נובעת מכך שההצעה הזאת מטבעה היא די דינאמית.

יואל בריס: כלומר, מתקיימים דיונים כמו שתיארתי, בעיקר מול כל אחד מהמשרדים בנפרד, פחות על המכלול אבל גם המכלול הוא מאחורי זה ומתנהל דיון אינטנסיבי מתחילת השנה, שהאינטנסיביות שלו מטבע הדברים הולכת וגדלה לקראת הדיון על התקציב, מול כל משרד על תקציבו.

יואל בריס: התהליך הזה כולל בתוכו גם למידה מהמשרד לגבי תוכניות העבודה שלו ומחשבותיו לגבי הדברים הפרקטיים שהוא ירצה לבצע בשנה הקרובה.

יואל בריס: מתקיימת התייעצות גם עם גורמי אקדמיה ועם גורמים מהציבור.

יואל בריס: לכן, אם אני אניח איזשהו משהו מגובש בוודאי על שולחן הכנסת 30 ימים לפני ההצבעה, השאלה כמה ההצעה הזאת תהיה רלוונטית כאשר אני אגיע להצבעה.

יואל בריס: אם הנחתי הצעה מסוימת ובסופו של דבר אני מצביע על הצעה שנייה, לכאורה אני אצטרך לחכות כל פעם 30 ימים אחרי השינוי.

משה גפני: אתה חושש מהשלכות רוחב?

אייל זנדברג: תמיד האוצר חושש מהשלכות רוחב.

משה גפני: אתה חושש מהעובדה שאם יהיה תקדים כזה בתקציב, יכול להיות גם בדברים אחרים?

משה גפני: למשל במלחמה.

יואל בריס: לא, מה שאני אומר הוא שאין סיבה שהכנסת תתערב.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: תקציב המדינה הוא הדבר היחיד שמופיע בחוק ושאם לא מאשרים אותו בכנסת בתאריך מסוים, הכנסת מתפזרת.

משה גפני: זאת אומרת, יש לזה הצדקה ברורה שהציבור ידע על מה מדברים.

משה גפני: ברור שהכנסת לא יכולה לדון לפני שהממשלה דנה אבל תקציב המדינה, שלא יהיה מונח ושכולם ידעו על מה מדובר?

משה גפני: זה הנושא היחיד שאם לא מאשרים אותו, הכנסת מתפזרת.

משה גפני: אפשר לא לאשר מלחמה, אשפר לא לאשר שלום, אפשר לא לאשר את הדבר הכי חשוב והכנסת לא מתפזרת.

אורית נוקד: היום הציבור גם לא יוכל לדעת מה קורה.

אורית נוקד: שמעתי את שר האוצר בישיבת ועדת הכספים והוא אמר שכל הדלפה מתוך המשרד, יידחה יישומה לחצי שנה.

משה גפני: לכן אני שואל למה האוצר מתנגד.

יואל בריס: ברור שהנושא מגיע לדיון בכנסת.

משה גפני: לא יהיה דיון לפני הממשלה.

משה גפני: אני מקבל את עמדתו של גדעון סער.

משה גפני: ברור שהרשות המבצעת צריכה לדון ולאשר.

משה גפני: תמצא דרך אחרת, תפרסם את זה בעיתון "הארץ".

יהושע שופמן: היום זה מפורסם באינטרנט.

משה גפני: אבל תפרסם את זה.

יהושע שופמן: ביום שזה מפורסם לממשלה, זה מפורסם באינטרנט.

משה גפני: אנחנו מדברים על פרק זמן קודם.

משה גפני: הכנסת זה המקום הכי מכובד מבחינת העניין, אבל אתה יכול לפרסם את זה באינטרנט, אבל פרסם.

יואל בריס: אני אומר שהתקציב נדון בתוך הממשלה ובשלב הפנימי של הדיון הממשלתי אין מקום להתערבות ספציפית ברמה של תקנון ממשלה.

יואל בריס: מבחינת הפומביות, זה נדון מול כל משרד בנפרד ובסופו של דבר, כאשר זה מונח על שולחן הממשלה, זה גם מקבל את הפומביות הראויה ולקראת הדיונים העיתונות מפרסמת את כל גזרות התקציב והדיון הפומבי מתקיים.

יואל בריס: אחר כך זה מגיע לשולחן הכנסת.

יואל בריס: לכן גם השיבוש הזה, לעשות איזשהו אקט פורמלי של הנחה על שולחן הכנסת עוד לפני ההצבעה בממשלה, הוא בוודאי דבר שאנחנו לא רואים לו מקום.

אייל זנדברג: דיברת על ההנחה על שולחן הכנסת, ומה לגבי ההנחה על שולחן הממשלה?

יואל בריס: זה מה שאמרתי קודם.

יואל בריס: זאת בעצם שאלה של תקנון פנימי של הממשלה.

יואל בריס: בשנים האחרונות בפועל כל משרד רואה את התקציב שלו זמן רב מראש וההנחה על שולחן הממשלה מתקיימת גם כן זמן סביר מראש.

מנחם בן-ששון: כמה זה זמן סביר?

יואל בריס: כשבועיים.

אייל זנדברג: שבוע.

אייל זנדברג: זה קלנדארי.

יהושע שופמן: פעם היה שלושה-ארבעה ימים.

יהושע שופמן: שבעה ימים קלנדאריים.

משה גפני: אם כן, אתה מייצג את עמדת הממשלה והממשלה מתנגדת לשתי החלופות.

משה גפני: זאת אומרת, היא מתנגדת לעשות איזשהו שינוי בעניין הזה.

יואל בריס: זאת עמדת משרד האוצר.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי כך

משה גפני: זה מאוד מפתיע אותי שהממשלה מתנגדת לכל הצעה.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שיש החלטת ממשלה לגבי זה.

יואל בריס: זאת עמדת משרד האוצר.

משה גפני: לא הממשלה.

יהושע שופמן: זאת הצעה פרטית.

אייל זנדברג: בהצעה פרטית הם לא מביעים עמדה, אבל זאת לא הצעה פרטית.

יהושע שופמן: ההצעה הספציפית הזאת של 30 ימים לא הייתה על שולחן הממשלה.

מנחם בן-ששון: לא, אבל כל משרד האוצר ראה אותה, לפחות תיאורטית.

משה גפני: הוא מייצג את עמדת משרד האוצר ומשרד האוצר מתנגד.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר עד היום היה בראש אחד, קרי, אגף התקציבים, והיום התווספה לבקשתנו גם הלשכה המשפטית, אנחנו שומעים היום עמדה מגובשת.

מנחם בן-ששון: אני מניח שגם אגף התקציבים לא רוצה את הסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: קשה לי לומר שכך התרשמתי משיחות אחרות במשרד, אבל אני אמשיך את הבירורים שלי.

יואל בריס: עכשיו אני מגיע לנושא של הקדמה מ-60 ימים ל-120 ימים, נושא שכידוע משרד האוצר תומך בו.

יואל בריס: אנחנו תומכים בהקדמת ההנחה על שולחן הכנסת ובהקדמת הדיון.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלנו.

יואל בריס: זה יוצא ה-31 באוגוסט.

משה גפני: זאת לא הייתה תמיד העמדה של משרד האוצר.

משה גפני: זה שינוי בעמדת משרד האוצר.

יואל בריס: זה לפחות בשנה האחרונה.

אייל אפשטיין: ביקשנו את זה גם במסגרת חוק ההסדרים, שזה יוגש בנפרד.

משה גפני: חוק ההסדרים שאמור להגיע?

אייל אפשטיין: הנוכחי.

יואל בריס: הסעיף עצמו אומר שהתקציב יונח במועד שתקבע הכנסת או ועדה מוועדותיה שתוסמך לעניין זה, אך לא יאוחר מ-60 יום לפני סוף.

יואל בריס: השאלה הייתה האם הנכון הוא להקדים עכשיו את המינימום או לפעול בדרך הקבועה בחוק ומליאת הכנסת יכולה לקבל בהחלטה להגדיל את ה-60 ימים ל-120 ימים וכך יהיה, או ועדה שתוסמך לעניין הזה.

יואל בריס: כלומר, אפשר לעשות את זה בהליך שהוא פחות דרמטי מתיקון חוק היסוד ולהגיע למעשה לאותה תוצאה.

מנחם בן-ששון: אם מגיעים לאותה תוצאה, הנטייה של היא לתקן את חוק היסוד כי ממילא עוסקים בתיקונים חוקתיים.

יואל בריס: לגבי המקרה בו מתפזרת הכנסת.

יואל בריס: יש כאן למעשה שתי הצעות לתיקון כאשר אחת היא שאם לא יתקבל תקציב ביניים.

יואל בריס: כלומר, אם כן יתקבל תקציב ביניים, לפי המוצע הכנסת לא תתפזר ואני חושב שזה לכאורה דבר רצוי.

יואל בריס: כלומר, אם יש תקציב ביניים, זה באמת נותן אורכה לקיים את התקציב המלא.

משה גפני: מזה תקציב ביניים?

יואל בריס: למשל, אם הכנסת תאשר תקציב לחצי שנה עד ה-31 בדצמבר, באמת ב-1 בינואר הכנסת לא תתפזר.

משה גפני: מה ההגדרה המשפטית של תקציב ביניים?

משה גפני: תקציב ביניים הוא לכל דבר ועניין?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: הוא רק לתקופה.

אייל זנדברג: זה ממש חוק תקציב שהתקבל, אבל הוא לתקופה מתוך ראיית הממשלה שהיא לא יכולה מסיבות כאלה ואחרות להעביר הצעת תקציב לכל השנה.

משה גפני: בתקציב ביניים, סעיף של תמיכות לאותה תקופה, הוא כמו בתקציב רגיל?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: העניין הוא שתקציב ביניים מופיע בחוק היסוד והשימוש בו הוא לא תכוף.

משה גפני: מאשרים נניח תקציב ביניים לחצי שנה או לשלושה חודשים, והוא תקציב לכל דבר ועניין מבחינה חוקית.

יואל בריס: כן.

יואל בריס: נכון.

דוד רותם: אפשר להוסיף סעיף שאומר שאם יהיה תקציב ביניים ועד תום תוקפו של אותו תקציב ביניים לא אושר התקציב להמשך, אז הכנסת מתפזרת.

משה גפני: זה ברור.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: צריך להשלים את הסעיף הזה, אם נלך לכיוון ההוא.

מנחם בן-ששון: אגב, לא זאת הייתה הנטייה בדיונים הקודמים אבל עכשיו יש שימוש בדבר שנמצא ממילא בחוק היסוד.

דוד רותם: בדיונים הקודמים לא חשבנו על זה.

מנחם בן-ששון: זה סעיף שנצטרך לתקן אותו, אם נלך לכיוון הזה.

יואל בריס: הנקודה השנייה שמופיעה כאן היא התקציב על שינוייו, לרבות השינויים שחלו בו.

יואל בריס: למעשה שינויים בתקציב יכולים להיות משני סוגים: יכול להיות שינוי בכלל במסגרת התקציב והוא מתקבל בשלוש קריאות של הכנסת.

יואל בריס: כמו שיש לי חוק, החוק בתוקף הוא החוק כפי ששונה בשלוש קריאות ואז אני לא חושב שצריך לומר דבר לעניין השינויים שחלו בו כי אני מדבר על החוק כפי שהוא בתוקף.

יואל בריס: זאת המשמעות הברורה של חוק התקציב של השנה הקודמת.

יואל בריס: הדבר השני שיכול להיות הם שינויים פנימיים שהם לא בהכרח בכל מצב חייבים אישור בשלוש קריאות ובחוק יסודות התקציב יש את האפשרויות להעביר.

יואל בריס: לעניין זה אין בעצם משמעות.

יואל בריס: כפי שנראה, זה נוגע לסעיף הבא שהיא השאלה מה קורה בהיעדר תקציב מבחינת ההוצאה.

יואל בריס: ההוצאה בהיעדר תקציב אינה כפופה לסעיפי התקציב.

יואל בריס: ה-1 חלקי 12 לא קשור לסעיפי התקציב הספציפיים של שנה קודמת.

אייל זנדברג: זאת פרשנות.

אייל זנדברג: זה לא מופיע בחקיקה.

מנחם בן-ששון: על זה דנו בפעם הקודמת.

אייל זנדברג: צריך להיות ברור שזה לא מופיע בחקיקה.

מנחם בן-ששון: מה שעלה בדיונים הקודמים היה שכיוון שעשית שינויים, אפילו לא במסגרת חקיקה אלא במסגרת דיונים פנימיים בוועדה, הם אלה שמשקפים לא רק את הצרכים אלא גם את המצב.

מנחם בן-ששון: לכן אתה מצפה שה-1 חלקי 12 שהם בידיו של החשב הכללי ישקפו את ההסכמות, את השינויים ואת התיקונים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם לא תיקונים מזעריים למרות שלא הבאת אותם לשולחן חקיקה ואז לא היית צריך להתייחס אליהם.

יואל בריס: ה-1 חלקי 12 לא משקף את הסעיפים.

אייל אפשטיין: בנוגע להערה הזאת, יש כמה דברים שאני רוצה לומר.

אייל אפשטיין: לדוגמה, החזר חובות של חלק משמעותי מהתקציב ובהתאם ללוח לשנה מסוימת, לאו דווקא משקף את השנה הקודמת.

אייל אפשטיין: פרוייקטים של תשתית לדוגמה.

אייל אפשטיין: לדוגמה, יכולה להיות העברה בסעיף בגלל תתי-ביצוע מסוימים ואנחנו רוצים להגיע לניצול מקסימלי של תקציב.

אייל אפשטיין: בוא נאמר שלמשל פרוייקט הרכבת לא עומד באבני הדרך, אז ניקח לידי ביצוע לדוגמה את פסק-דין לטביה בשנה שעברה שזאת דוגמה טובה, והעברנו את זה כדי להוציא אל הפועל את פסק-הדין, כלומר, לשלם משכורות לשוטרים בגין פסק-דין לטביה.

אייל אפשטיין: יש דברים כאלו ואחרים שלמעשה הם דברים בלתי צפויים במהלך השנה השוטפת שלאו דווקא ישקפו את השנה העוקבת או הנוכחית.

אייל אפשטיין: כלומר, יש דיפרנציאליות שיכולה להיות משמעותית.

מנחם בן-ששון: מי עושה את זה, אתם או הוועדה?

אייל אפשטיין: הוועדה.

אייל אפשטיין: העברה תקציבית בתוך אותה תוכנית שבדרך כלל זה בסכומים מינוריים, זה בהודעה לוועדה.

מנחם בן-ששון: באותה תקופה של 1 חלקי 12.

אייל אפשטיין: זה אגף החשב הכללי.

מנחם בן-ששון: על זה בוכה המשורר.

מנחם בן-ששון: אם חוק התקציב הוא חוק ואם החלוקה בין הסעיפים היא נוקשה , ואנחנו לא אוהבים אותה אבל בינתיים היא נוקשה, החילוץ מהם, וכתוצאה מזה הניתוח של ה-1 חלקי 12, צריכים להביע לא את הנוקשות של לפני שנה או שנה ושלושה חודשים כאשר דנתי בתקציב אלא הם צריכים להביע את החיים בשטח.

אייל אפשטיין: נכון.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להעביר ללטביה במקום לרכבת, אולי אתה צודק ואולי אתה לא צודק, אבל אני רוצה לדעת את זה ואני רוצה לפחות לשמוע דיווח על זה.

יואל בריס: אני אתאר את המצב המשפטי.

יואל בריס: במצב שאין חוק תקציב, למעשה אנחנו נמצאים במצב של היעדר חוק שמנחה אותי לעניין סעיפי התקציב.

מנחם בן-ששון: אל תשכח שהכנסת היא לקראת פיזורה.

יואל בריס: נכון.

אייל זנדברג: לא, לא בהכרח.

אייל זנדברג: היא בשלושה חודשים והיא עדיין מתנהלת כדי לגבש הצעת חוק תקציב.

אייל זנדברג: ב-1 בינואר אין תקציב שנתי, אבל הכנסת עדיין לא התפזרה.

מנחם בן-ששון: ההצעה החדשה שלנו היא לקראת פיזור.

אייל אפשטיין: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למנוע תרחיש כזה.

יואל בריס: כאשר מתרחש התרחיש הזה, ההנחיה שיש לי בחוק היא להוציא את ה-1 חלקי 12.

יואל בריס: יש לי את סדרי העדיפויות מה אני חייב להוציא קודם.

יואל בריס: סדרי העדיפויות האלה הם לא בהכרח חופפים או נלמדים מסעיפי התקציב הספציפי של שנה קודמת.

מנחם בן-ששון: אני מסכים אבל אני לא רוצה שאתה תחליט.

יואל בריס: ניקח דוגמה פרקטית.

יואל בריס: לפני שלוש שנים אכן בדיוק הגיע מועד פירעון של אגרות חוב של קבוצה גדולה, אם אני לא טועה זה היה אפילו אגרות חוב שהיו קשורות איכשהו למלחמת שלום הגליל, ואת זה אתה צריך להקדים לפני שאתה מגיע לשאלה של איזה סעיף תקציבי.

יואל בריס: במצב כזה לומר שכיוון שבשנה שעברה הייתה הוצאה תקציבית לכבישים, אז גם ב-1 חלקי 12 אתה צריך להוציא 1 חלקי 12 לכבישים, במקום לשלם קודם כל את חובות המדינה, אחר כך את החובות על פי חוק, ביטוח לאומי וכולי.

מנחם בן-ששון: קראתי את דוח החשב הכללי אחרי אותה תקופה והנזיפה על תת-הביצוע, ולך תדע מה זה תת-ביצוע כאשר אתה מחלק ל-1 חלקי 12 ומי שמחליט בסוף זה לא ועדת הכספים ולא שרים אלא הדברים נעשים במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שמתת-ביצוע אחרי כן נגזרת הקצבה לשנה שלאחר מכן.

יואל בריס: אני קודם כל אומר מה לא.

יואל בריס: אדוני אומר שאולי צריך משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה מנגנון שתהיה בו איזושהי תפיסה שמשקפת את החיים.

יואל בריס: ברור שהמנגנון הזה הוא לא סעיפי התקציב.

יואל בריס: סעיפי התקציב, הפרופורציה של סעיפי התקציב.

מנחם בן-ששון: מהי ההצעה האחרת?

יואל בריס: החוק קובע את זה.

יואל בריס: החוק קובע בצורה מאוד ברורה שקודם כל יש את התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, ואחר כך, היתרה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

יואל בריס: כלומר, יש לי בדיוק את סדר הדברים ואני צריך להוציא לפועל את סדר הדברים הזה שזה המינימום שאני יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: נעצור את זה כאן ואני מבקש שתגיע לחוק ההסדרים.

יהושע שופמן: הפיזור הוא ב-1 בינואר, כך שאין באופן אמיתי מצב של 1 חלקי 12 כי עד עכשיו הכנסת אף פעם לא התפזרה בגלל הסיבה של אי קבלת חוק תקציב אלא שיכול להיות מצב שבלי קשר ל-1 בינואר הכנסת תתפזר מסיבות פוליטיות בנובמבר ואז אין רוב להעביר תקציב.

יהושע שופמן: אז יכול להיות מצב שאנחנו בלי קשר להתפזרות של ה-1 בינואר נכנסים לשנה הבאה ב-1 חלקי 12.

מנחם בן-ששון: כדרכך ההערה היא חכמה ולכן השאלה שלי עומדת במקומה.

מנחם בן-ששון: השאלה איך אני מחלק את העוגה הזאת.

אייל אפשטיין: החוק קובע איך.

מנחם בן-ששון: החוק קובע בצורה שאיננה מספקת לפי דעתנו.

יואל בריס: לנושא חוק ההסדרים.

יואל בריס: חייבים להודות שזאת מטריה שהיא בהחלט לא מתאימה לחוק יסוד.

יואל בריס: הנושא הספציפי, זאת מטריה שלא מתאימה לחוק יסוד.

יואל בריס: החוקה, כמו כל חוקה, היא הגבלה על הכוח השלטוני.

יואל בריס: כאן הכנסת אומרת שהיא תגביל את הכוח השלטוני אבל לא כדי להגן על זכויות הפרט, על זכויות אדם או מבחינת מהות הדברים אלא מבחינה פרוצדורלית היא תשים על עצמה את המגבלה שאומרת שגם אם בסופו של דבר היא תעביר חוק כזה בשלוש קריאות ברוב גדול בכנסת, בסופו של דבר בית המשפט העליון יצטרך לפסול את החוק ולקבוע שהוא איננו תקף בגלל הפרשנות של סעיף כזה או אחר כאשר הוא נופל לתוך גדר חוק ההסדרים לצורך העניין כפי שיוגדר בהצעת החוק, ולכן החוק לא יהיה תקף.

יואל בריס: אם הכנסת רוצה להחליט על דרך טיפול בחוק כזה או אחר בחוק ההסדרים, היא סוברנית לעשות את זה כבר עכשיו.

יואל בריס: ההגבלה שהכנסת תגביל את עצמה בעניין חוק ההסדרים היא לא מטריה חוקתית.

מנחם בן-ששון: ונניח שהגענו למסקנה שהיא כן מטריה חוקתית?

דוד רותם: חוק ההסדרים הוא החוק הכי אנטי דמוקרטי שקיים.

דוד רותם: הכנסת יושבת כאן שנה שלמה, מעבירה חוקים בשלוש קריאות עם עשרות ועדות ואחר כך בשלוש וחצי דקות מבטלים את החוקים האלה.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף טענה חוקתית לטענתו המהותית של חברי.

מנחם בן-ששון: מהי חוקה אם לא מערכת של הגבלות שהכנסת, קרי המחוקק, מקבל על עצמו ואומר שעל הדברים הללו הוא מוותר.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר למשל שיהודית זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: כשאתה אומר מדינה יהודית ודמוקרטית, אומרים לך חלק מחברי הכנסת שיהודית זה לא חוקתי אלא זה דבר שמגדיר עניין לאומי.

יואל בריס: יהודית ודמוקרטית זה חלק מהחוקה.

יואל בריס: החוקה לא יכולה להיות לא חוקתית בהגדרה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לבטל את כל אחד מהחוקים האלה ברוב רגיל, אבל בוא נחזור לעניין שלנו.

מנחם בן-ששון: בסעיף כזה אני אומר שלמרות שמקובל בעולם כל מיני דברים, את זה אני מקבל על עצמי.

מנחם בן-ששון: לכן אין מקום מתאים יותר מאשר לעסוק במהות החקיקה והגבלותיה מאשר בחוקת מדינת ישראל.

יהושע שופמן: אני רוצה לומר מילה על ההיבט החוקתי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעלות גם נקודה שלישית.

מנחם בן-ששון: אלמלא הנגע הזה היה נגע חמור, אז לא היינו נזקקים אבל כיוון שהנגע הזה הוא נגע חמור והוא עוסק בליבת החיים של החקיקה במדינת ישראל – ואמרתי כבר קודם שרפורמות מתנהלות באמצעות חוק ההסדרים, ביטול חוקים מתנהל באמצעות חוק ההסדרים ותיקונים קטנים שלא צריך אותם מתנהלים באמצעות חוק ההסדרים – כך שמשלוש סיבות אין מקום יותר מתאים בינתיים, שהמדינה בדרך – קרי, 60 שנה אחרי היווצרותה אבל איקס שנים אחרי שנכנסנו למחלה הזאת שנקראת חוק ההסדרים – שלא נמצא לה תיקון ראשון באמצעות החוקה.

מנחם בן-ששון: הטענה שמעלים נגדנו היא כאשר שואלים אותנו למה אנחנו צריכים חוקה ואומרים לנו שנחוקק בעצמנו ושלא נקבל את חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שלפעמים אתה צריך לשים על עצמך סייגים שהם במעמד שהוא יותר גבוה ממעמד של חוק.

יהושע שופמן: בהרבה דברים הקשורים לחוק ההסדרים אני לא רואה את הדברים עין בעין עם יואל ואני חושב שכמו שאמר הרב גפני המצב לא טוב ומצב לא טוב מוליד פתרונות לא טובים.

מנחם בן-ששון: עורך-דין שופמן תמיד נוקט לשון נקייה.

מנחם בן-ששון: במקום לומר שהבהמה טמאה, הוא אומר שהיא לא טהורה, כפי שמלמדים אותנו בפרשת נח.

מנחם בן-ששון: המצב גרוע והוא מצב בלתי אפשרי.

יהושע שופמן: אני מתחבר לדברים שאמר יואל ברמה החוקתית.

יהושע שופמן: השאלה לאן אנחנו מגיעים עכשיו.

יהושע שופמן: הכנסת לא חוקקה עדיין את חוק יסוד החקיקה.

יהושע שופמן: היא לא חוקקה את חוק הליכי החקיקה.

יהושע שופמן: איפה כתוב שבכלל צריך לקבל חוק בשלוש קריאות?

יהושע שופמן: לא בחוק יסוד, לא בחוק, אלא בתקנון הכנסת.

יהושע שופמן: אם כן, מה אנחנו עושים כאן?

יהושע שופמן: מה מוצע כאן?

יהושע שופמן: להתחיל לקבוע תלי תלים של הוראות לגבי סוג של חוק ששוברים את הראש איך להגדיר מה זה חוק ההסדרים ומה זה לא חוק ההסדרים ולומר שלגבי חוק ההסדרים באיזה שבוע זה יתקבל ובאיזה שבוע זה לא יתקבל כאשר העיקר לחלוטין חסר.

יהושע שופמן: לא רק היסוד של איך מחוקקים חוק.

יהושע שופמן: אתם כבר מגיעים להתערבות בכמה זמן מראש צריכה להגיע הצעת ההחלטה לממשלה, אבל אין שום הגבלה על משך הזמן מהנחת ההצעה על שולחן המליאה לקריאה שנייה ושלישית כאשר היום זה 24 שעות לפי תקנון הכנסת וגם את ה-24 שעות האלה אפשר לקצר לשעתיים וראינו את זה.

יהושע שופמן: אם החרב המתהפכת תהיה ב-1 בינואר, אני מבטיח לכם שזה יהיה שעתיים.

מנחם בן-ששון: יש שני היבטים כאשר היבט אחד הוא ההיבט החוקתי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד הייתה שמחה אם זה היה חוק רגיל ולא חוק יסוד.

יהושע שופמן: אלא שהוא לא גובר על חוק רגיל אחר.

מנחם בן-ששון: אני אומר אחרת.

מנחם בן-ששון: תתייחסו גם לעניין הענייני ולא רק לעניין המהותי של חוקה.

מנחם בן-ששון: תאמרו לי שאתם מסכימים, שאתם חושבים שצריך לבטל את חוק ההסדרים ושתביאו חוק ולא חוק יסוד.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: בואו ננהל על זה משא ומתן.

יהושע שופמן: קפצתי לאמצע דבריו של יואל רק כדי להעיר על הנושא הזה, אבל יש לי גם מה לומר בנושא המהותי.

יהושע שופמן: שואלים בכנסת איך יכול להיות שבית המשפט העליון יפסול חוק אחרי שקיבלו אותו בשלוש קריאות.

יהושע שופמן: למה בית המשפט לא מתערב עכשיו?

יהושע שופמן: מפני שבסופו של דבר עם כל הביקורת זאת חוברת כחולה המונחת על שולחן הכנסת והיא נדונה בוועדה ובשנים האחרונות בוועדות הענייניות.

יהושע שופמן: מה שהכנסת לא רוצה לקבל בלוח הזמנים של חודשיים או שלושה או ארבעה, היא לא מקבלת והיא מפצלת.

יהושע שופמן: בסופו של דבר הוועדה מקבלת הצבעות והמליאה מצביעה על כל סעיף וסעיף בנפרד.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: כולל על ההסתייגויות.

יהושע שופמן: אם התוצאה שהכנסת רוצה להגיע אליה היא שאחרי כל התהליך הזה, כאשר יושב-ראש הכנסת הכריז שהחוק התקבל והוא התפרסם בספר החוקים, שבית המשפט יבחן האם הנושאים קשורים או אינם קשורים, ואם הוא יגיע למסקנה שהם אינם קשורים הוא יחליט שהחוק לא התקבל, אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם הרוח הנושבת בבניין הזה בהרבה נושאים אחרים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: הכנסת מאוד זהירה בעבודתה והיא לא רוצה לחוקק חוקים שאינם חוקתיים והיא משתדלת שחוקיה יוכלו לעמוד בכל מבחן והיא בטוחה בכך - אני אומר את זה כראש ועדת חוקה – שהחוקים העוברים כאן יעמדו בכל מבחן.

מנחם בן-ששון: יעידו על זה חברים שנמצאים כאן בתהליכי חקיקה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד זהירים בדברים הללו.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין שלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים על חוק שאחרי כן ניקח אותו לבית המשפט אלא אנחנו נהיה מנועים מלחוקק אותו אבל כתוצאה מזה ששמנו את זה בחוק היסוד – קרי, בחוקה של מדינת ישראל – הבהרנו בצורה ברורה לעצמנו, לחברינו באוצר, לאזרחי מדינת ישראל, לעמותה החשובה שנמצאת כאן היום שנקראת פורום הארגונים לביטול חוק ההסדרים שזאת קואליציה של כל מיני ארגונים שעוסקת בסוגיה הזאת.

אייל זנדברג: עורך-דין בריס אמר שזאת מטריה שלא מתאימה לחוק יסוד.

אייל זנדברג: אמר עורך-דין שופמן שאולי לא זה לא מתאים לחוק יסוד, אבל נדמה לי שהדברים שאם רוצים להגביל את כוח החקיקה של הכנסת, ברור לכולנו שזה צריך להיעשות באחת משתי דרכים: או שהכנסת תעשה את זה באופן וולנטרי מדי שנה ותצליח לעשות את זה, מה שלא קורה לאורך שנים למרות חילופי השלטון, פיצולי מפלגות וקואליציות כאלה ואחרות, או שזה ייקבע ברמה נורמטיבית שמגבילה את החקיקה וזה בעצם חוק יסוד.

אייל זנדברג: נכון הדבר שחוק יסוד: החקיקה עדיין לא נחקק, אבל גם אם נעיין בחוק יסוד: משק המדינה נמצא הוראות שמלמדות אותנו, אמנם לא אומרות את זה במפורש, שיש שלוש קריאות וששלושת הקריאות האלה חייבות להיעשות ברוב מסוים, ולמעשה הסעיפים מאוד ארוכים ומתייחסים למוסד ההסתייגות שהוא מוסד תקנוני לחלוטין ומופיע בחוק יסוד: משק המדינה.

אייל זנדברג: לטובת הפרוטוקול, שלא ייראה כאילו עושים משהו שהוא חדשני מאוד.

אייל זנדברג: גם אם הוא עקום ואני לא בא כרגע להגן עליו אבל הוא בוודאי לא חדשני.

אייל זנדברג: רמת הפרטנות הזאת מופיעה בחוק יסוד: משק המדינה עצמו ושלוש הקריאות מופיעות.

אייל זנדברג: חקיקה צריכה תקציב.

אייל זנדברג: ההסדר שם הוא הסדר פרטני ושם האוצר, כמו שאני זוכר, לא יתנגד אולי להליך החקיקה ואני לא יודע אם אפילו הממשלה התנגדה לרעיון הזה של הגבלת חקיקה פרטית ושם לא נטען שזה לא מתאים לחוק יסוד.

אייל זנדברג: אם צריך, חוק יסוד הוא המקום המתאים.

אייל זנדברג: השאלה היא האם במבנה הציבורי, לאו דווקא המשפטי, של מדינת ישראל נדרש מהלך שהוא באמת קיצוני ואולי הוא לא שכיח בעולם, אבל זאת כבר שאלה של זיהוי האם העול הקיים, המצב העקום, מחייב את הפתרון העקום הזה.

אייל זנדברג: אם רוצים לתקן את המצב הקיים וחושבים שהוא לא טוב, אני חושב שהפתרון הוא בחוק יסוד.

אייל זנדברג: לגבי הניסוח, אפשר לעשות אותו בדרך כזו או אחרת.

אייל זנדברג: לא רמת הפרטנות ולא האזכור לטעמי של שלוש קריאות או שבוע יותר או שבוע פחות הופך את ההסדר הזה לבלתי אפשרי.

אייל זנדברג: צריך אולי לבנות אותו בצורה שתעשה את העבודה.

אייל זנדברג: כאן אני מוסיף משהו לגבי הרשויות – וזה לא שאני קורא לממשלה לעשות את זה כי כמובן זה לא ענייני – ביחס בין רשויות דרך אחת היא לעגן את כללי המשחק ברמה נורמטיבית שהרשויות לא יכולות להשפיע עליהם ביום יום, וזאת החוקה, ודרך אחרת היא שאחת הרשויות אומרת שהבעיה היא אצלה, בחצר שלה, אבל הבעיה היא גם בכנסת שלא מצליחה ולכן הקואליציה, שהיא בעצם גוף שמשקף יחסי כוחות של ממשלה ושל כנסת, תיקח על עצמה ותביא את חוק ההסדרים למצב בו לא תהיה תרעומת בציבור ואצל נבחרי הציבור ואז אולי כללי המשחק של החקיקה יהיו וולנטריים ולא יצטרכו לקבוע בחוק יסוד רמה פרטנית שאולי באמת לא היה ראוי לה כיועץ חיצוני למדינת ישראל שהחוקה תכלול כאלה.

אייל זנדברג: זאת היא סיטואציה שדורשת יותר משנה ושנתיים ולכן הפתרונות אולי קצת עקומים ולא מוצלחים למצב שהוא לא כל כך מוצלח.

גדעון סער: אני חייב לומר שחשתי תחושה של הזדהות עם הדברים שאמר מר שופמן וזאת מכמה טעמים.

גדעון סער: אני קורא את ההגדרות כאן וכמעט כל אחד מהמרכיבים כאן נראה לי קשה, אבל יש כאן דבר שהוא לפני כל הדברים והשאלה היא האם אנחנו רוצים שהכנסת תחליט, האם אנחנו מאמינים בכוח של עצמנו או סומכים על עצמנו שאנחנו יכולים למנוע או לסנן 90 אחוזים מחוק ההסדרים, או שאנחנו אומרים שנציב לנו איזה שהם אזיקים שבעצם יגרמו לזה שההכרעה בפרמטרים שנקבעים בחוק תהיה של בית המשפט שאין לו שום כלים לקבוע את הדברים האלה.

גדעון סער: זה במובן של היחסים בין הרשויות תהיה מכה אנושה לכנסת וכניסה של בית המשפט לתוך מדיניות כלכלית שהוא פשוט לא מבין בזה דבר וחצי דבר.

גדעון סער: זה לא מתחומי המומחיות שלו.

גדעון סער: אני מתייחס עכשיו לפרמטרים שנקבעו.

גדעון סער: כאשר באים ואומרים מה קשור באופן ישיר והכרחי ואומרים שצריכה להיות לזה זיקה לתקציב של אותה שנה, צריך להבין – וזאת תפיסה אידיאולוגית שאי אפשר לשלול אותה – שלא בהכרח כל דבר שהוא חיוני למדיניות הכלכלית הוא דבר עם השלכה פיסקלית לשנה נתונה.

גדעון סער: אני זוכר שמר נתניהו היה נוהג לומר שהתקציב הוא תפל לחוק ההסדרים.

גדעון סער: זאת אומרת, שמירת המסגרת התקציבית היא דבר חשוב ולצורך העניין היא תנאי הכרחי אבל ללא רפורמות אין מדיניות כלכלית.

גדעון סער: זאת כמובן גישה קיצונית שהאדירה מאוד את חוק ההסדרים, אם כי גם שרי אוצר אחרים היו שותפים לתפיסה הזאת, אבל אמירה שרק דבר שיש לו השלכה פיסקלית הוא דבר שאנחנו בכלל מתירים לו לבוא בגדר אותו חוק נלווה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתה שולל לחלוטין את התפיסה שאומרת שלא יוגש בשום מצב שהוא חוק צמוד לחוק התקציב.

מנחם בן-ששון: את זה ודאי אתה שולל, כמי היה מזכיר הממשלה ויודע לנהל את הדברים גם מהצב השני.

גדעון סער: אני מסכים שצריך שינוי של המצב.

גדעון סער: אני חושב שקצת התחלנו ללכת בכיוון הזה בשנה האחרונה.

גדעון סער: אני חושב שהשינוי הזה צריך להיעשות על ידי הכנסת עצמה ולא בקפיצה קיצונית להגבלה קיצונית.

גדעון סער: אגב, אני חושב שהכנסת בשלה לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים.

גדעון סער: אני רוצה לומר שבניגוד למה שחושבים, עיקר הרפורמות עברו לא בחוק ההסדרים.

גדעון סער: הרפורמה בנמלים עברה לא בחוק ההסדרים.

גדעון סער: הרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא ועדת בכר, לא עברה בחוק ההסדרים.

גדעון סער: הרפורמה במיסוי לא עברה בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: הרפורמה בתרופה עברה בחוק ההסדרים וגם רפורמת המים עברה בחוק ההסדרים.

גדעון סער: עברו רפורמות חשובות בחוק ההסדרים, אבל אני אומר שקואליציה שיש לה יכולת יכולה להעביר רפורמות גם לא בחוק ההסדרים ולא צריך להקצין בעניין הזה.

גדעון סער: אני רק אומר שהתלות הפיסקלית או העניין הפיסקלי הוא רק דבר אחד מתוך המדיניות הכלכלית והוא לא יכול להיות פרמטר בלעדי או בלבדי.

גדעון סער: אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו מרחיקים את הקריאה השלישית במליאה, מה עשינו?

גדעון סער: כל היכולות של האוצר/הקואליציה נובעות מהזיקה הזאת, מהתלות הזאת.

גדעון סער: הרי אמרו לנו שיהיה חוק הסדרים השבוע ואחרי כן אמרו שלא יהיה השבוע והאוצר לא מוכן להפריד את ההצבעות על החוקים הללו מאותו טעם שאמרנו קודם.

גדעון סער: חוק הסדרים שיעבור אחרי חוק התקציב, הוא לא יהיה חוק הסדרים.

מנחם בן-ששון: מהי עמדתך בזה?

גדעון סער: שאני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה.

מנחם בן-ששון: אתה די בטוח שאתה לא רוצה להגיע אליו על ידי חקיקה.

גדעון סער: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שם, אבל אם אתה רוצה ללכת לשיטה השנייה, תאמר שלא יהיה חוק הסדרים ואל תיתן את הפרמטרים האלה שנותנים לבית המשפט את הכוח לפרש.

גדעון סער: "הממשלה סברה כי מצבה הכלכלי הצפוי", ואני שואל מה זה המצב הכלכלי.

גדעון סער: אין צורך בזה מבחינה עניינית.

מנחם בן-ששון: אתה אומר או שלא תפתח שער או שתפתח אותו.

גדעון סער: אם אתה שואל האם אני צריך חוק נלווה בגלל השלכות פיסקליות, בזה אתה אומר שאני כן חייב איזשהו חוק נלווה ואז האופציה הפחות ברורה היא גם באיזושהי בעיה.

גדעון סער: לסיכום.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לעבור כמה מדרגות.

גדעון סער: זאת ההרגשה שלי, שאנחנו כן עוברים אותן.

גדעון סער: אגב, במקרה הזה גם לבג"ץ הייתה השפעה בפסק-הדין שלו והשפעה של בג"ץ הייתה לא כי הוא ביטל את חוק ההסדרים אלא דווקא בגלל שהוא לא ביטל את חוק ההסדרים.

גדעון סער: הוא מתח ביקורת אבל לא ביטל.

גדעון סער: באמת בשנת 2006 נתנו משקל לפסיקה.

מנחם בן-ששון: חבריי מהאוצר, אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.

גדעון סער: סיימתי את דבריי לרגע זה למרות שלא מיציתי אותם.

מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את הדיון.

אורית נוקד: אני חייבת להעיר ולומר ששלושת החלופות שנמצאות כאן לפני חברי הוועדה הן לא הצעתי המקורית.

אורית נוקד: אני חושבת שהצעתי המקורית היא הצעה מאוד פשוטה ותכף אני אומר מה יש בה והיא גם לא באה לבטל את חוק ההסדרים משום שאני חושבת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר ולא נראה לי שניתן לבטל, אבל מה שהצעת החוק שלי כן מבקשת להשיג זה להחזיר בעצם את המצב שנוצר בשנת 1985, כאשר היה צורך לחוקק את חוק ההסדרים, למתכונת הנכונה והמתאימה.

אורית נוקד: מה שקרה הוא שלאחר שהממשלה ראתה כי טוב, שניתן באמת להוסיף לחוק התקציב גם את חוק ההסדרים והיה צורך בכך, נוצר איזשהו פתח שהממשלה כפתה את רצונה על הכנסת והפתח הזה הלך והתרחב באופן שהוא בלתי מידתי ובלתי סביר בעליל ואני חושבת שצריך להחזיר את זה למצב הנכון.

אורית נוקד: לכן הצעת החוק שלי מדברת אך ורק על צמצום חוק ההסדרים.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי שונה מהחלופות שדיברו על כך שהכנסת לא תחוקק אלא אומרת שביחד עם הצעת חוק התקציב רשאית הממשלה להגיש הצעות חוק שונות שיידונו בקריאה ראשונה ובשנייה במקביל עם הצעת חוק התקציב ובלבד שהתקיימו כל אלה.

אייל זנדברג: חלופה ג'.

אורית נוקד: אתם שיניתם והוספתם עוד פרטים שיכולים לסבך את חלופה ג'.

אורית נוקד: הצעת החוק שלי אומרת שמה שחשוב הוא שהצעת החוק תיגע באופן ישיר והכרחי בחוק התקציב של אותה שנה והיא נדרשת לשם עמידה במסגרת התקציב המוצע לאותה שנת כספים.

אורית נוקד: זה נראה לי הדבר שבא להחזיר את החוק למתכונת הנוכחית או למטרה שהייתה אז ולא יכרכו חוקים שכריכתם אינה נדרשת באופן מהותי.

אורית נוקד: אני רוצה לתקן ולומר שאני חושבת שחייבים להוסיף סעיף שאומר שאם הכנסת – יותר נכון, הממשלה – תרצה לדחות או לבטל חוקים שנחקקו באופן דמוקרטי, או תרצה להכניס רפורמות כאלה ואחרות, יכול להיות שצריך לחשוב על פתרון פשוט שהוא רוב של קרוב ל-80 חברי כנסת שיצטרכו לאשר את הסעיפים האלה.

אורית נוקד: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק אנטי דמוקרטי.

אורית נוקד: אין לי מושג מה יהיה עם הקואליציה הזאת שיכולה להתרחב.

גדעון סער: אז שהקואליציה לא תאשר את חוק ההסדרים.

גדעון סער: שתצביע פעם אחת בעד חוק התקציב ונגד חוק ההסדרים.

גדעון סער: אנחנו מתלוננים על דבר שאנחנו בעצמנו עושים אותו.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם.

גדעון סער: אגב, לא יקרה שום דבר אם אחרי שבוע או שבועיים יביא שר האוצר חוק הסדרים יותר רזה.

גדעון סער: במקום זה אנחנו הולכים על תסריט קצה שני של הגבלה קונסטיטוציונית ואני לא בטוח שזה נכון.

אורית נוקד: אני חושבת שצריכה להיות ההגבלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכיוון שאנחנו עוסקים בשאלות מהותיות כמו חוק חבר כנסת מתחלף, שבכל אחד מהם אתה יכול לטפל בחזיתות אחרות, היה נדמה לי שכדאי לעסוק גם בסוגיה הזאת של חוק יסוד: משק המדינה כי מהו כוח הממשל אם לא חוק התקציב.

גדעון סער: הדיון הזה יסתיים – ואני נותן את זה כאופציה – בהצעה שאנחנו ננסח אותה אל ועדת הכנסת לעניין שינוי התקנון.

מנחם בן-ששון: כמו שעשינו לגבי מסלול ירוק על הצעות דחופות לסדר היום, מכסה לאופוזיציה בלי שצריך לקבל אישור נשיאות.

גדעון סער: זה בא מוועדת החוקה?

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כאן, אבל עוד לא הבאנו את זה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, סעיף נוסף בהצעה שלי דיבר על כך שבאמת יתקיים הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדות הרלוונטיות.

אורית נוקד: אני מודעת לזה שהיום יש באמת הרבה יותר מודעות לנושא הזה אבל בכל זאת אני חושבת שזה צריך להיות קריטריון נוסף שכתוב בהצעת החוק.

אורית נוקד: אני כמובן מתנגדת לקריטריון שמופיע כאן שהממשלה סברה כי אז מה עשינו?

אורית נוקד: אנחנו לא ניתן בידי הממשלה את היכולת להחליט, כי אז רוקנו מתוכן את כל מה שעשינו.

אורית נוקד: אינני יודעת כיצד כרגע יתגלגלו העניינים אבל אני רוצה שהנושא יובא להצבעה על בסיס ההצעה המקורית שלי.

אורית נוקד: מאוד מעניינת אותי ההתנהגות של חברי הכנסת בהצבעה הזאת בוועדת החוקה.

אורי אלדר: אני חבר צוות ההיגוי של הפורום לביטול חוק ההסדרים.

אורי אלדר: הפורום נכון לרגע זה הוא התארגנות של 45 גופים חברתיים מכל הזרמים ומכל המינים, החל מ-ש"ס וכלה ב-חד"ש.

אורי אלדר: המטרה שהגופים האלה הציבו לפניהם היא ביטול חוק ההסדרים.

אורי אלדר: זה בעברית פשוטה, בלי כחל וסרק ואני חושב שאין מה לחשוש מבחינת היכולת של הממשלה להעביר חוקים.

אורי אלדר: המשמעות שאנחנו רואים בביטול חוק ההסדרים היא לקיים את הסדר הדמוקרטי שהכנסת בדרך כלל עובדת לפיו, דיון בוועדות, דיון ציבורי בדרך כלל בחוקים האלה, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז או שהחוקים מתקבלים או שלא.

אורי אלדר: ההיענות לקריאה שלנו – ומי שמשוטט באינטרנט באתרים השונים יכול לראות אותה – היא עצומה, גם של אזרחים פרטיים וגם של גופים אחרים שכל יום מתווספים אלינו.

אורי אלדר: אנחנו לא ניתן לדברים האלה לעבור בשקט ונדאג לכך שההד הציבורי מסביב – על-ידי עצומות, החתמות והפגנות מול הכנסת בימי הקריאה – יהיה המוני.

אורי אלדר: לא נוותר.

אורי אלדר: לדעתנו חברת הכנסת נוקד עושה צעד מאוד חשוב ומאוד מכריע בנושא הזה ודווקא חלופה ג' שלך – יחד עם הצעות חוק התקציב רשאית הממשלה להגיש הצעות שונות שיעברו בקריאה שנייה ושלישית רגילה – היא בעצם לדעתנו ההצעה הכי מתאימה כי כך בעצם מבטלים את חוק ההסדרים.

אייל זנדברג: זה לא מה שנאמר שם.

אורית נוקד: היא מצמצמת את החוק.

אורי אלדר: נכון, היא מצמצמת מאוד.

מנחם בן-ששון: הצעה חוסמת היא הצעה א'.

אורי אלדר: בדיוק.

אורי אלדר: אחד הדברים שבחוק ההסדרים לדעתנו הוא פשוט מגוחך זאת האפשרות והיכולת של חוק ההסדרים לבטל חוקים שהתקבלו שנה לפני כן.

אורי אלדר: אם תסתכלו בסעיפי ההסדרים כרגע, אם אני זוכר, יש שם לפחות שלושה כאלה שהתקבלו רק לפני שנה.

אורי אלדר: בנוסף לכך יש אפשרות להעביר חוקים הזויים שאחרי יומיים מבטלים אותם כמו החוק של ה-84 שקלים מס בריאות לעקרות בית.

אורי אלדר: חברי הכנסת גם צריכים לשמור על כבודם.

אורי אלדר: אתם הרי הופכים להיות מצחיקים ברגע שאתם בכלל מוכנים להתייחס לחוקים כאלה מבלי לדון בהם בוועדות השונות שם אתם צריכים להיות.

אורי אלדר: אני לא מצליח להבין כיצד חברי כנסת, נבחרי הציבור, מוכנים לקבל את תכתיבי האוצר – ואני לא אוצר לומר נערי האוצר כי זה קצת פופוליסטי – מבלי לומר להם שיגישו את זה כהצעת חוק רגילה ואז או שחברי הכנסת יקבלו אותה או שלא יקבלו אותה.

אורי אלדר: בשנה שעברה חברת הכנסת רוחמה אברהם – ואני מכיר את הנושא כי הייתי מעורב בו – אמרה על חוקים מסוימים שהם בכלל לא יוצאים מדלת ועדת הכנסת ואפילו לא יועברו לעיון בוועדות השונות.

אורי אלדר: היו שני חוקים כאלה כאשר אחד מהם היה בנושא של אלמנות צה"ל שהן לא נשואות.

אורי אלדר: כל הכבוד חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אורי אלדר: השנה, כאשר היא כבר שרה, ניסינו לקבל ממנה תגובה, אבל אין.

אורי אלדר: אם כן, יש בעיה של חברי הכנסת כי תלוי באיזה צד הם נמצאים.

אורי אלדר: חוק ההסדרים נראה בעיני הציבור – ולא חשוב איך יציירו אותו – כחוק אנטי דמוקרטי, כחוק שמנסה להשליט את הרשות המבצעת על הרשות המחוקקת.

אורי אלדר: כל הנושא הוא לא ליבה של המדיניות הישראלית.

אורי אלדר: אתה יכול לחוקק עשרות חוקים – ובימים האחרונים ראיתי כמה חוקים עברו – אבל החוקים הם בסך הכל משניים לעומת מה שכוללים הסעיפים שבחוק ההסדרים שבהם טמונה כל כוונת הממשלה.

יואל בריס: לגופם של הדברים, כי מדובר כאן בשאלה האם זה מתאים למטריה חוקתית ולמה לדעתנו לא.

יואל בריס: הבעיות שמוצגות בהקשר לחוק ההסדרים הן בעיות פרטניות.

יואל בריס: זה לא שחוק ההסדרים במהותו הוא איזשהו כוח עליון.

יואל בריס: גם בהגדרות – וגם על זה דיברתי עם אייל לפני הישיבה – שמובאות יש הרבה חוקים שעוברים שגם הם במובן זה או אחר חוקי הסדרים.

יואל בריס: אנחנו קוראים להם בלשון המקצועית חוקי אומניבוס, חוקים שמטפלים בכמה היבטים של אותו נושא.

יואל בריס: הזכירו את הרפורמה בשוק ההון, שהייתה לי הזכות להיות מעורב בכתיבתה, והחוק הזה הוא למעשה גם כן חוק אומניבוס כי הוא טיפל בהיבטים שונים והוא לא טיפל רק בנושא אחד שנגע לשוק ההון אלא זה נגע לשאלות של ניגודי עניינים, לשאלות של ייעוץ, לשאלות של בעלויות צולבות וכולי ותיקן כ-12, אם אני לא טועה, חוקים שונים בהיבטים האלה ומבחינת המבנה שלו הוא היה בנוי בדומה למבנה של חוק ההסדרים.

יואל בריס: כך גם לגבי הסכם עזה ויריחו שגם הוא היה חוק אומניבוס מאוד גדול שטיפל בהיבטים שונים.

יואל בריס: הבעיות בהן אנחנו מדברים הן בעיקר השאלה של זמן הדיון, רצינות הדיון, היכולת של הכנסת לקיים דיון משמעותי בוועדות השונות ובנושאים השונים.

יואל בריס: ההיבטים האלה של חוק ההסדרים מטופלים בשנים האחרונות ויש כמו שאמרתי אבולוציה משמעותית בעניין הזה.

יואל בריס: צא וראה, יש איזשהו מיתוס שהחוק כמו שהוא מגיע, כך הוא יוצא, אבל זה לא כך.

יואל בריס: החוק נדון בוועדות השונות ומדברים על הארכת משך הזמן של הדיונים.

יואל בריס: אני מציע לקרוא היטב את ההערות של בית המשפט בפסק הדין בנושא מגדלי העופות כי הוא מדבר על כך שבית המשפט יתערב רק במקום בו הוא רואה שלא רק שלא היה דיון רציני אלא שהדיון הרציני לא היה כלל אפשרי.

יואל בריס: אם הכנסת בתקנונה אומרת שהשאלה היא האם הצעת החוק נוגעת באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב והכנסת תדון בשאלה הזאת, היא תישאר סוברנית לדון בשאלה הזאת וזה עניין אחד.

יואל בריס: אם אני קובע בחוק היסוד את הכלל שהצעת החוק חייבת לגעת באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב של אותה שנה, מי שיכריע בשאלה הזאת יהיה בית המשפט העליון ולא הכנסת.

יואל בריס: הכנסת לא תהיה סוברנית לדון בשאלה האם מדובר בנושא אחד, האם נכרכו ההצעות השונות.

אורית נוקד: אתה חושב שהכנסת יכולה לדון בנושא בהתאם למה שכתוב בחוק?

יואל בריס: זה לא נגמר שם.

יואל בריס: אני אחזור לנושא שהוא במהות מטריה חוקתית.

יואל בריס: השאלה האם הפקעת קניין של פרט לטובת הציבור במקרה מסוים היא מוצדקת או לא, זאת מטריה חוקתית והשאלה היא לגבי הכלל לעומת הפרט ואיפה המדינה הדמוקרטית.

יואל בריס: היכולת של חופש הביטוי של אדם שמבטא דברים שהם מרגיזים, מבחילים, עמדות גזעניות וכולי, הכנסת יכולה לחוקק חוק בנושא הזה ואז יכול בית המשפט לומר שלמרות שהרוב והעם רוצה דבר אחד, אנחנו צריכים לומר כמדינה יהודית ודמוקרטית איפה הדברים עומדים אל מול הרצוי, אל מול האפשרויות של הרוב להכריע.

יואל בריס: כאן אנחנו אומרים שבשאלות שהן פנימיות של הכנסת, לכנסת לא תהיה את המילה האחרונה.

אורית נוקד: אני לא מקבלת את זה.

יואל בריס: זאת המשמעות המשפטית ואני חושב שהייעוץ המשפטי כאן בוודאי יגבה זאת.

יואל בריס: המשמעות שלא יכרכו באותה הצעות חוק חוקים שכריכתם לא נדרשת באופן מהותי, האינסטנציה האחרונה בשאלה הזאת לא תהיה הכנסת.

אורית נוקד: אני מוותרת על סעיף 2 שהוא לא רלוונטי.

יואל בריס: גם הראשון.

אורית נוקד: לא.

יואל בריס: זה אותו הדבר.

יואל בריס: השאלה האם הוא נוגע באופן ישיר והכרחי לחוק התקציב היא שאלה שהאינסטנציה האחרונה בה לא תהיה הכנסת.

יואל בריס: אני אומר שבדרך כלל הכנסת היא הריבון והיא צריכה להכריע.

מנחם בן-ששון: אם כך, אין לכם בעיה שהכנסת לא תאשר את חוק ההסדרים כי מבחינה מקצועית אתם יכולים גם בלי החוק הזה אלא שאתם רוצים שלא נעשה את זה באמצעות חוק יסוד.

יואל בריס: אני אומר שיש הידברות וההידברות הזאת מתקיימת, היא טובה ובריאה.

יואל בריס: ההידברות מתקיימת מדי שנה בין הממשלה לבין הכנסת בשאלת חוק ההסדרים.

אורית נוקד: הידברות על השכבות החלשות?

אורית נוקד: מה זאת אומרת שההידברות היא הידברות טובה?

יואל בריס: השכבות החלשות, זאת לא שאלה רלוונטית כי הצעת חוק ההסדרים יכולה להיות כזאת או אחרת ויכולה להיטיב עם אלה או אחרים וזה לא ממין העניין.

אורית נוקד: מתוך ה-200 סעיפים?

יואל בריס: השאלה בכל הכבוד היא האם אנחנו מתייחסים לבעיות או הולכים על הגישה הקיצונית יותר שבסופו של דבר צריך להבין שהמהות והמשמעות שלה היא שהכנסת מתנערת מהיכולת שלה לקיים את ההידברות הזאת.

יואל בריס: לכן אני אומר שאנחנו מציעים מבחינה מהותית הוא לשפר את חוק ההסדרים ולא להרוג אותו והשיפור הזה מתרחש בשנים האחרונות ורואים את זה.

יואל בריס: יש את הפיצול לוועדות ויש את הדיון המהותי שהוא לא פחות רציני מדיון בהצעות החוק שנדונות במהלך השנה.

יואל בריס: הדיון הזה מתקיים בוועדות השונות במקביל לחוק התקציב והוא לא נוגע בהכרח רק לשאלה של היקף ההוצאה התקציבית אלא הוא יכול להיות קשור לשאלת הצמיחה או לשאלת ההכנסות או לשאלת החלוקה הפנימית של העוגה.

יואל בריס: לכן סעיף א' מאוד מצמצם בעניין הזה והפתרון שלנו הוא כפי שאמרתי אותו.

אורית נוקד: זה הפוך ממה שאתה אומר.

אורית נוקד: הסעיף פותח פתח להידברות.

מנחם בן-ששון: הבנתי את הבעיה המשפטית שקיימת עם חקיקת הסעיף הזה בחוק יסוד.

מנחם בן-ששון: ניסיתי קודם להתייחס בשלוש נקודות והיועץ המשפטי הוסיף את דבריו ותיקן את דבריי.

מנחם בן-ששון: בואו נלך לתחום אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: תתאר לנו בבקשה עובדתית מהו השיפור הקיצוני שנעשה בשנים האחרונות בחוק ההסדרים שהביא אותנו לתוצאה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם לכתחילה משרד האוצר הביא לכנסת חוק הסדרים רזה יותר, האם באופיו של חוק ההסדרים הוא פסק מלהיות חוק שמבטל חוקים או שעושה רפורמות מהותיות באמצעות דיון קצר, כי את הדבר האחר לא ציינת כי הוא באמת לא חלק מהדיון החוקתי אלא הוא אולי עניין פרקטי.

מנחם בן-ששון: חלק משרי הממשלה, ואני מניח שחלק מאנשי האוצר, לא כולם חושבים בצורה הזאת אבל חלק כן חושב, חושבים שאין דרך להעביר חלק מהחוקים אלא באמצעות המרות הקואליציונית ששוררת בעידן העברת התקציב שאי-הצבעה על התקציב כמוה כהצבעת אי-אמון שאחרי כן אתה בא חשבון עם אדם שאיננו מצביע אמון ויש לכך סעיפים המצויים בחוקי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה הקטנה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההערה שלי הייתה שסעיף מסוים נשמט מדבריך אבל זה בהחלט לגיטימי שהוא יישמט מדיון משפטי.

מנחם בן-ששון: אני שואל האם מבחינה מעשית אתה זוכר לציין לנו איזה שיפורים מהותיים גדולים השתפרנו בשנים האחרונות בחוק ההסדרים.

יואל בריס: העובדה שהדיון בחלקו הגדול מפוצל לוועדות, זה לא עוד המצב שמתואר בפסק דין מגדלי העופות כאשר יש דיון מרתוני - שאנחנו זוכרים אותו והיינו בו - של 24 שעות במשך שבעה ימים רצופים בוועדת הכספים רק כדי להקריא את כל הסעיפים.

יואל בריס: יש פיצול לוועדות, יש חלקים מסוימים שמתפצלים ללא סד הזמן של 31 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: למה זה בכלל נוגע לחוק ההסדרים?

יואל בריס: כי חוק ההסדרים משקף את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה מעשית שאני מניח שמר אפשטיין שמע אותה ממני.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הרפורמה בהוצאה לפועל שהזכרתי אותה קודם.

מנחם בן-ששון: רפורמה מיועדת להתרחש בשנת 2009 ושום משרד לא ערוך לכך - כולל מערכת ההוצאה לפועל – עם מחשבים כי לא הקצו לזה עדיין את התקציב לכך.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, מדוע היה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים של 2007?

יואל בריס: אני לא ערוך לענות לשאלה הספציפית של אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שדוגמה כזאת כמו שנתתי, אני יכול לתת ארבע דוגמאות מהוועדה שאני חבר בה.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שהממשלה משכה מהשולחן הזה חוק אחד שקשור בממשל זמין ואני לא מצליח להחזיר אותו כבר במשך שנה וחצי בחזרה לשולחן.

מנחם בן-ששון: זה חוק שהיה בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: תאר לך אם הייתי מוכן, כי אז אזרחי ישראל היו נהנים היום וזה היה דבר שהיה תענוג לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: היה צריך לתקן שני תיקונים ואפשר היה לרוץ אתו.

מנחם בן-ששון: אדוני יודע שזה לא נמצא כאן?

יואל בריס: אני לא יודע.

יואל בריס: אני לא מכיר.

מנחם בן-ששון: זה היה בחוק ההסדרים, ואני לא ועדה כלכלית אלא אני ועדה שולית, ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל איפה השיקולים ואיפה אתה בודק אותם.

יואל בריס: אמרתי את הדברים.

יואל בריס: יש את הפיצול של הדיונים לוועדות השונות, יש אלת הנושאים שלא כרוכים ב-31 בדצמבר ולכן ניתן להם זמן, יש את הכוונה להקדים את מועד ההנחה של חוק הה סדרים, כך שבסופו של דבר לחוק הזה יהיה את הזמן.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחוקים לא צריכים להיות כרוכים בתקציב אלא מטפלים בהם במהלך השנה כולה.

מנחם בן-ששון: קונספטואלית תאמרו לעצמכם שזה חוק שקשור בתקציב אבל הוא יבוא לידי ביטוי בתקציב 2009, כמו שאתם אומרים לעצמכם.

יואל בריס: זה חוק המדיניות הכלכלית.

יואל בריס: אפשר להסתכל על בריאות, על תשתיות, על חינוך ועל כל נושא כנושא נפרד ואפשר לומר שנראה זאת אחרת.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי שצריך לתת לכנסת דיון מקדמי על תפיסות העולם בחוק ההסדרים הרבה לפני הדיון בתקציב.

מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: הסבירו לנו חברים מהאוצר בדיונים הקודמים שחלק ניכר – אני לא זוכר אם 95 אחוזים או יותר – מהתקציב מהווים טייס אוטומטי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, גם בהם החלוקה היא כבר חלוקה שנקבעת הרבה חודשים לפני כן.

אייל זנדברג: גם את הטייס האוטומטי ניתן לשנות.

אייל זנדברג: הכנסת סוברנית לשנות גם פרוייקטים שכרוכים בטייס אוטומטי כי הרי חלק גדול מהדברים הם מתוקף חקיקה

יואל בריס: טייס אוטומטי הוא ביטוח לאומי ואפשר לומר שיתקנו אותו ופנימית יהיה תקציב אפס.

מנחם בן-ששון: כיוון שאמרתי קודם שצורך פוליטי וממשלי, ואנחנו עוסקים בממשל, הרבה פעמים הממשלה צריכה לבצע מדיניות והיא אומרת שהיא לא תצליח אלא תחת אימת הצבעת כוח התקציב, קרי הכוח שיש לתקציב של אמון ופיזור כנסת, אז מצרפים גם את הדברים הללו.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הצד השני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מכם אמירה שאומרת שבעצם את רוב רובם של הסעיפים בחוק ההסדרים אתם לא צריכים בחוק ההסדרים, שמבחינתכם זה מיותר.

מנחם בן-ששון: לא הצלחת לעשות את זה עד היום, לומר את הדברים בצורה כזאת שאין צורך בזה.

אייל אפשטיין: כאשר אנחנו מגישים תקציב, אנחנו מגישים תוכנית כלכלית.

אייל אפשטיין: מבחינתנו חוק התקציב וחוק ההסדרים למעשה משקפים את המדיניות הכלכלית שהממשלה מגישה לאישור הכנסת.

אייל אפשטיין: נעשו שיפורים משמעותיים בתהליך הכנת התקציב ובתהליך הכנת חוק ההסדרים, שזה כולל עבודה משותפת עם המשרדים.

אייל אפשטיין: כלומר, כל המשרדים נחשפים להצעות של האוצר ומציעים הצעות משל עצמם.

אייל אפשטיין: למעשה חוק ההסדרים נעשה פלטפורמה למשרדי הממשלה לקדם דברים שהם רוצים לקדם במסגרת המדיניות הכלכלית בשנה הזאת.

אורית נוקד: אם זה כך, למה לפעמים הם מגיעים לוועדת כספים ומבקשים אחרת?

אייל אפשטיין: הנושא עובר מסננת מאוד קפדנית אצל היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שאדון שופמן יוכל להעיד על כך.

מנחם בן-ששון: אתה יודע כמה סעיפי מחליטים היו בחוק ההסדרים לפני שלושה חודשים.

אייל אפשטיין: 200 ומשהו.

מנחם בן-ששון: וכמה יש לנו היום?

אייל אפשטיין: לא ספרתי.

אורית נוקד: אפשר לשאול את משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בכמה התחלתם ובכמה סיימתם?

יהושע שופמן: כמה סעיפים כלולים בחוברת אני לא יודע.

יהושע שופמן: כמה הצעות הוצאו מהחוברת המקורית, מדובר ב-20 עד 30 אבל לא מתוך 300 אלא מתוך 100 ומשהו.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על שאלות פוליטיות הרבה יותר משאלות כלכליות ותקציביות.

מנחם בן-ששון: הגענו לזה משום שלא הייתה לנו ברירה.

יהושע שופמן: פעם עשיתי אוסף של אמירות שליקטתי מדברי הכנסת של חברי כנסת שהפכו להיות שרי אוצר.

יהושע שופמן: הם היו אש וגופרית עת היו חברי כנסת וכשרי אוצר הם עשו בדיוק אותו הדבר.

יהושע שופמן: כמובן אין לי ביקורת על מה שעושים שרי האוצר כי במקרה כזה חבר הכנסת גפני יאמר שזה שלטון הפקידים, אבל הפקידים לא פועלים בשם עצמם.

יהושע שופמן: הם לא יכולים להביא חוק הסדרים לממשלה בלי ראש-ממשלה ושר האוצר והסכמה של כל שרי הממשלה.

יהושע שופמן: אחת הסיבות לכך שתיקונים גדולים מגיעים דרך חוק ההסדרים היא שבגלל סיבות פוליטיות, לאו דווקא כלכליות, הצעה שמגיעה בחוברת הכחולה של חוק ההסדרים, מקפיצים אותה בתור בוועדות הכנסת והיא מוגשת לפני הצעות אחרות שנמצאות באותן ועדות במשך שנה ובמשך שנתיים.

יהושע שופמן: זה הופך להיות כלי יעיל, וכאשר משהו יעיל ועובד, ממשיכים בו.

אורית נוקד: המצב לא טוב.

יהושע שופמן: הוא לא טוב.

אייל זנדברג: לטענת האוצר יש שיפור משמעותי ולכן אין צורך בחקיקה.

יהושע שופמן: השיפור הוא אמיתי אבל השאלה מאיפה מתחילים.

יהושע שופמן: אם אני אומר לכם שזה שמקפידים הקפדה יתרה שהחוברת תפורסם שבעה ימים מראש בגלל שפעם זה היה שלושה ימים, מיום חמישי עד יום ראשון, אז זה שיפור.

מנחם בן-ששון: שאלתי בדיון קודם למה אנחנו מחכים.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מחכים לוועדת וינוגרד שתאמר את דברה גם בנושא הזה?

מנחם בן-ששון: אז בבת אחת נשנה את הדיסק.

מנחם בן-ששון: כולנו קראנו את ועדת וינוגרד ומה שהיא אומרת היא אומרת גם על האוצר, מה שהיא אומרת היא אומרת על תהליכי קבלת החלטות.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו מנסים לעשות כאן?

מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים לתייב את תהליכי ההחלטות שלכם.

מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים בעקשנות הוא שמה היה בעבר, שניתן לכם להמשיך בו ומה שאתם יכולים לשפר, ייעשה באמצעות הידברות ביניכם לבין עצמכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ניתן את זה.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו מטפלים בחוקי היסוד, לכן אנחנו חוזרים אל הליבה, לכן אנחנו מדברים בשינויים בשיטת ממשל, כי אנחנו מאמינים שחלק מהליקויים המהותיים, ותקציב הוא עניין מהותי, בחיי הציבור בישראל נופל פעם אחרי פעם אפיים ארצה וזאת עוד לפני שהוא יוצא לדרך.

מנחם בן-ששון: זאת משום שהוא מוגבל בגלל השלשלאות שאתם שמים עליו.

מנחם בן-ששון: אתם תאמרו לי שאני חבר כנסת ותשאלו למה אני משתף פעולה ואתם צודקים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה ליצור מצב בו נדע כולנו שיש כוח שמונע אותנו.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוביל אותי לבית המשפט משום שאתם כמשפטנים אומרים שחוק היסוד הוא אחר כך נקודת מוצא להתדיינות בבית המשפט, אבל אמרתי כבר קודם שהכנסת מחוקקת היום אחרת, כבר כמה שנים, ואת זה אומרים לי אנשים עם ניסיון, משום שהיא יודעת שחוקים צריכים לעמוד במבחן חוקתי למרות שאני יכול מחר בבוקר ברוב של 2 ל-1 – לא אני, ככנסת אנחנו יכולים – להוריד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואחרי מחר את חוק יסוד: חופש העיסוק.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לשנות את חוק יסוד: הכנסת כי הוא מוגן.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא לא בית המשפט אלא הבעיה שלי היא השלשלאות שאנחנו מוכרחים לתת בצורה ברורה לעצמנו כחברי כנסת עם הודעה אליכם כי אתם לא צריכים את זה.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים את זה כמעט בפה מלא.

פנינה פירסטון: אני לא מבינה למה אנחנו כאזרחים בוחרים בחברי הכנסת.

פנינה פירסטון: מבחינת האינטרס שלנו היינו צריכים לבחור בפקידי האוצר, הם יכולים לבחור את פקידי הכנסת שיעשו מה שהם מציעים להם, כי כאשר מגישים את חוק ההסדרים על 200 סעיפיו, אפילו שבעה ימים מראש, אי אפשר לעבור עליהם, מה גם שמניסיוני בתחומים המעטים בהם עסקתי בשנים האחרונות, האוצר מעביר כל מיני חוקים שבכלל לא שייכים לתקציב, ואני תכף אתן דוגמאות, ומעביר אותם כאן.

פנינה פירסטון: למשל, מי יכול להתנגד להצעת חוק של הגדלת התעסוקה של עובדים ישראליים?

פנינה פירסטון: מאחר שאני גם נכה וגם זקנה, עברתי על הסעיף הזה והסתבר שיש היום 45 אלף עובדים זרים בסיעוד, מנהלת שירות התעסוקה אמרה לפני כמה חודשים בטלוויזיה שיש 4,000 עובדות ישראליות שאין במה להעסיק אותן, אין מה לעשות אתן, שתלכנה לסיעוד.

פנינה פירסטון: זה הפשע הכי גדול כלפי אנשים שזקוקים לסיעוד לומר שמי שלא יצלח לשום דבר, ילך לטפל בהם.

פנינה פירסטון: אם יש 45 אלף עובדים זרים שעובדים למעשה כעבדים במשך שבעה ימים בשבוע ולא נותנים לנו אישור להעסיק אלא במקרים יוצאי דופן יותר מעובד אחד, מה לעשות שיש יום שביעי בשבוע, יש חופשה שנתית, יש חופשת מחלה והעובד הוא בן-אדם ולפעמים הוא עובד ולפעמים רוצה לנסוע לחוץ לארץ לבקר את משפחתו.

פנינה פירסטון: בחוק ההסדרים מעבירים עכשיו שחוק שיפסיקו להביא עובדים זרים ואם כך יהיה, מה יעשו כל הזקנים?

פנינה פירסטון: למי יש כסף להעסיק ארבעה עובדים ישראליים במקום עובד זר אחד?

פנינה פירסטון: בשנה שעברה חוקקו חוק נגד הנכים במסווה שהולכים לפגוע בחקלאים.

פנינה פירסטון: אפילו חבר כנסת רובי ריבלין לא האמין לי שזה יהיה נגד הנכים.

פנינה פירסטון: מעבירים כאן חוקים ברמאות ופוגעים באזרחים ואנחנו בעצם אובדי עצות ולא יודעים מה לעשות.

פנינה פירסטון: הייתי פעם בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וחברי הכנסת, ושר הרווחה שהשתתף, אמרו שהם לא יכולים לעשות כלום כי באוצר לא מרשים להם.

פנינה פירסטון: אמרתי להם שהם מדברים נגד החוק ושאלתי אותם איך הם יצביעו והסתבר שבמשמעת קואליציונית מצביעים בעד החוק ולא מסתכלים על הפגיעה באזרחים.

פנינה פירסטון: אני לא מבינה את חברי הכנסת.

פנינה פירסטון: במקום להביע דעה לחוקק חוקים, באים פקידים מהאוצר וקובעים.

מנחם בן-ששון: הנקודה ברורה.

אייל זנדברג: נאמרו דברים על כך שהצעת החוק, אם תתקבל, תעביר את הכוח לבית המשפט.

אייל זנדברג: יש הרבה מה לומר על זה אבל אצטט מתוך פסק דין שניתן לפני שבועיים בעניין חקיקה שעברה בהליך המזורז בעניין הרוקחים.

אייל זנדברג: אומר השופט רובינשטיין: "פסק הדין בעניין פרשת מגדלי העופות ניתן ביום 28 באוקטובר 2004 ונאמרו בו דברים כדורבנות מפי חברתי – קרי, הנשיאה – והנה דבר חקיקה נשוא העתירה התקבל ביום 6 ביוני 2006, קרי, עולם כמנהגו נוהג".

אייל זנדברג: זאת עמדתו של בית המשפט ואנחנו רואים שלא חל שיפור בעקבות הדברים שאמר בית המשפט ולפחות השיפור לא היה מספיק.

אייל זנדברג: בראייה לעתיד, בשאלה האם בית המשפט יתערב, כי היום הוא לא מתערב ולכאורה זה מצב טוב, לעומת מצב בו בית המשפט כל הזמן יתערב, אומר השופט רובינשטיין: "אבל חזות קשה אני חוזה, כי ככל שיימשך הליך חוק ההסדרים ולא ישתנה מהותית, חרף פסיקתו של בית משפט זה וחוות הדעת של היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת, עלולות להישאל שאלות גוברות והולכות באשר למידת ההתערבות השיפוטית בסיטואציות של כאילו".

אייל זנדברג: כלומר, אם צריך לשקול מבחינת הזילות של הכנסת והיחסים עם בית המשפט, צריך גם לשקול האם רצוי שבית המשפט יגיע למצב שהוא צריך להתערב בדבר חקיקה בלי בסיס מפורש או ליצור בסיס מפורש שאולי ימנע מלכתחילה את התופעות האלה בכנסת.

אייל זנדברג: זאת באמת שאלה שראויה לדיון ארוך.

יואל בריס: התשובה שלי לזה היא שנטפל בנקודות שהועלו.

יואל בריס: אני חושב שבעניין הזה בכל הכבוד בדיון הספציפי בפסק דין הסתדרות רופאי ישראל, שם היה מקרה מאוד קיצוני של משהו שיצא בוועדה – ואגב, זה מראה את המשמעת הקואליציונית בשמאל ובימין – והוועדה הוציאה את הסעיף מחוק ההסדרים.

יואל בריס: בסופו של דבר הסעיף חזר דרך הסתייגות במליאה ועל כך מלין השופט רובינשטיין.

אייל זנדברג: אתה מדבר על משהו כללי ולא על הסתייגות.

יואל בריס: לכן אני אומר שאפשר לקיים דיון רציני בנושאים שמועלים במסגרת חוק ההסדרים וזה הכיוון אליו אנחנו הולכים וזה הכיוון שאפשר להמשיך בו – דרך פיצול הדיון לוועדות, דרך הארכת המועדים לדיון, דרך קביעת אותם נושאים שהדיון בהם לא בהכרח מסתיים בסד הזמנים הנתון והשאלה המרכזית תהיה באמת האם במצב זה יש לחברי הכנסת את האפשרות לקיים דיון מהותי ומשמעותי בהצעות החוק ובהחלט אפשר להגיע לזה.

יואל בריס: הדבר החשוב ביותר שצריך לציין הוא שבניגוד לעבר כאשר ההצעות האלה היו עוברות כמקשה אחת במשמעת קואליציונית הן לא היו עוברות, אבל זה לא המצב ואפשר בהחלט לראות זאת.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן כי יש לנו גם מחלוקת בתוך הכנסת.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני נמצא בחזית ההצבעות, אנחנו עדיין נמצאים בעשרות חוקים וההורדה היא הורדה שאינה משמעותית דייה.

מנחם בן-ששון: הדיון הוא דיון חפוז בחלק מהמקומות ואכן אשמתה של הכנסת היא בתוכה והיא צריכה לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאם אני מבין נכון – ואתחיל קודם בעמדת האוצר – הלשכה המשפטית של האוצר היום אומרת שאין שום צורך בכל אחד משלושת השינויים עליהם דיברנו.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שבעצם אנחנו יכולים להמשיך ולפעול כדאשתקד בשלושה דברים.

יואל בריס: אנחנו תומכים בהקדמת מועד הדיון.

מנחם בן-ששון: תומכים אבל לא בשינוי חוק היסוד.

יואל בריס: לא.

יואל בריס: אין לנו התנגדות לשינוי חוק היסוד.

יואל בריס: משרד המשפטים אמר שאפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך עדיפה ולכן כעמדת ממשלה אני מציג את המכלול.

יואל בריס: לנו אין התנגדות כלל להקדמת המועד בין אם זה ייעשה באמצעות שינוי חוק היסוד ובין אם זה ייעשה במסגרת הכלים שקיימים בחוק היסוד.

מנחם בן-ששון: האם אני אומר נכון שאין לכם התנגדות גם לזה שהכנסת מתפזרת ב-31 בדצמבר אם אין אישור?

יואל בריס: אמת.

מנחם בן-ששון: אם כן, אלה שני הדברים עליהם יש הסכמה.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלות האחרות, ממשלת ישראל לא מעונינת בשינוי החקיקה.

יואל בריס: אמת.

מנחם בן-ששון: לא זאת התפיסה שאני שמעתי בדיונים עם חלק משרי הממשלה, אבל את הדבר הזה אני אצטרך לחזור ולבדוק.

אורית נוקד: אני מאוד מבקשת שנוסח החוק שלי יישאר כפי שהוא.

מנחם בן-ששון: נצביע עליו כמו שהוא.

אורית נוקד: אני מבקשת שהנוסח יובא כמו שהוא ונכניס עוד תיקונים ברוח הדברים שנאמרו.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: תשבי עם היועץ המשפטי בקשר לדברים שעשויים להיות לרועץ.

אורית נוקד: זה מאוד חשוב לי.

אורית נוקד: כפי שאמרתי, החוק עבר בקריאה טרומית באוקטובר 2006 ולכן אני רוצה שנקדם אותו.

מנחם בן-ששון: יותר נוח לך לתאם עם הוועדה מאשר עם הממשלה.

אייל זנדברג: ועדת שרים דיברה על כך שהמציעה תביא את הנוסח בתיאום עם הממשלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: בלי נדר נצביע או בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

אורית נוקד: תודה רבה.