ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 305, 2007-10-09 13:00

מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, רבותי, אנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית את הצעת חוק למניעת העסקתם של עברייני מין במוסדות מסוימים.

מנחם בן-ששון: זה תיקון נוסף על תיקונים שהיו כבר קודם לכן.

מנחם בן-ששון: יש לפנינו הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ, שהיתה לי הזכות להציג אותה מעל במת הכנסת באותו יום שלא יכלה, ויש לפנינו הצעת חוק ממשלתית ואני חושב שכדאי שנתקדם ישר אל המהות.

מנחם בן-ששון: האם היועצת המשפטית רוצה לומר כמה מלים לפני שמשרד המשפטים יאמר את דברו?

אפרת רוזן: אני אציג את המצב כפי שהוא היום: היום, החוק למניעת העסקה של עברייני מין אוסר על בגיר שנדון לשנת מאסר בפועל או יותר בגלל שהורשע בביצוע עבירת מין כשהיה בגיר להיות מועסק במוסדות מסוימים שמפורטים בחוק.

אפרת רוזן: מדובר ככלל במוסדות שמכוונים למתן שירות לקטינים ולמתן שירות לאנשים עם מוגבלויות.

אפרת רוזן: התפיסה שעמדה ביסוד החוק הזה, גם כשחוקק במקור בכנסת ה-15 וגם בתיקון שלו בכנסת ה-16 היתה שיש קבוצות אוכלוסייה שזקוקות להגנה מיוחדת מפני עברייני מין.

אפרת רוזן: מדובר בקבוצות אוכלוסייה שחשופות יותר לניצול ולפגיעה מינית, חשופות באופן מוגבר לניצול כזה ולכן, ראו בהם מטרות קלות ורצו לתת להן הגנה גדולה יותר.

אפרת רוזן: חשוב לציין שמאז חקיקת החוק הזה נחקק גם חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, שמבקש לתת מענה כולל וגדול יותר לתופעה של - -

מנחם בן-ששון: דנו פה כבר 5 פעמים השנה.

מנחם בן-ששון: ..

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: התופעה של עבריינות מין חוזרת ונשנית.

אפרת רוזן: בחוק הגנה לציבור מפני עברייני מין, הכנסת סברה שהוא יוצא מנקודת מוצא נכונה, שהטלה של מגבלות על אדם אחרי שהורשע בביצוע עבירת מין וסיים לרצות את עונשו נכונה כשנשקפת ממנו מסוכנות אינדיבידואלית.

אפרת רוזן: לכן, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין באמת יוצר מערך שלם של הערכות מסוכנות אינדיבידואליות, שעל בסיסן אפשר להטיל מגבלות על אדם.

אפרת רוזן: חוק למניעת העסקה של עברייני מין לא מתבסס על הערכות מסוכנות אינדיבידואליות - -

מנחם בן-ששון: אלא אובייקטיביות.

אפרת רוזן: אובייקטיבית, הוא קובע איסור מוחלט על העסקה של עברייני מין בין אם נשקפת מהם סכנה לציבור ובין אם לאו, מתוך תפיסה שאותן קבוצות אוכלוסייה זקוקות להגנה מיוחדת.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי סבר שהטוב ביותר היה אילו היינו יכולים להשתמש במנגנון שנמצא בחוק הגנה לציבור מפני עברייני מין ולקבוע על בסיסו איסורים ולהטיל איסורים על אדם.

אפרת רוזן: לאור העובדה שיש קצת בעיות עם יישום החוק הזה והוא עדין לא חל על כלל האוכלוסייה, נולד הצורך לבצע תיקונים נוספים, אולי גם בחוק הזה, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לשקול גם את האפשרות לבצע תיקונים בעתיד בחוק הגנה לציבור מפני עברייני מין, כדי לתת מענה כולל לבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגזור מאחד על השני.

מנחם בן-ששון: הפתרונות שמוצעים כאן הם אובייקטיביים.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שהם טכניים, אבל הם פותרים בעיה מהותית ותכנית.

מנחם בן-ששון: גם כשקראנו את ההצעה בקריאה מקדמית וגם כשהצגנו את החוק בכנסת זכינו לתגובה נאותה של הכנסת והבנה שפה מדובר בחוק שצריך אותו וכדאי גם לא לעכב אותו בדיון.

מנחם בן-ששון: אני אשמע את הצעת המציעה, חברת הכנסת יחימוביץ ואחרי כן את עמדת משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אם לארגונים וממשלה באגפיה האחרים יש משהו לומר, בבקשה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אני מקווה שאוכל להצביע היום.

אפרת רוזן: מבחינה פרוצדוראלית, נצטרך לאחד את שתי ההצעות לפני ההצבעה.

שלי יחימוביץ': לפני שאומר את מה שיש לי לומר, לא כל כך ברור לי מתי צצה גרסה ב', הגרסה החלופית?

אפרת רוזן: זו הצעת הממשלה לענין הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק נועדה למלא פרצה שקיימת בחוק.

שלי יחימוביץ': החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, כמובן חוק טוב שמשרת את מטרתו אלא שנוצרה לקונה מאוד גדולה.

שלי יחימוביץ': הלקונה באה לידי ביטוי שעה שמדובר בעברייני מין שהורשעו בדין אבל לא נדונו לתקופת מאסר שעולה על ריצוי שנת מאסר בפועל.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שעברייני מין הם רצידיביסטים ועבריינות מין, טיבה שהיא חוזרת על עצמה והיא לא אירוע חד פעמי בחייו של העבריין.

שלי יחימוביץ': ולפיכך, המסקנה המתבקשת היא שמי שהורשע בדין בגין עבירת מין, הסיכויים גבוהים ביותר שהוא ישוב ויבצע את אותה עבירה.

שלי יחימוביץ': אדם כזה, בוודאי שאנחנו לא מעוניינים שיועסק במקום עבודה שיש בו ילדים או לחילופין חסרי ישע, כיוון שהם הקורבנות הקלים ביותר, הטרף הקל, הם לא מסוגלים להתנגד והם גם לא יכולים לעמוד על דעתם.

שלי יחימוביץ': לעתים מאוד קרובות הם לא יודעים שהם יכולים להתלונן.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שלעתים קרובות לא נגזר עונש של יותר משנת מאסר בפועל, לא כיוון שעבירת המין לא היתה עבירה קשה אלא בשל נסיבות מקלות הקשורות לעברו של מי שהורשע בדין.

שלי יחימוביץ': לעתים תכופות עונש המאסר מומר בעבודות שירות ואנחנו נשארים עם קבוצה מאוד גדולה, למעשה יותר מחצי מעברייני המין שמורשעים בדין, אבל לא נגזר דינם לשנת מאסר.

שלי יחימוביץ': יוצא איפה שיותר מחצי מעברייני המין המורשעים יכולים לעבוד עם בני נוער ולסכן אותם שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אם יתאפשר בהמשך לחברי, יו"ר המועצה לשלום הילד מר יצחק קדמן לדבר, בוודאי יהיו לו שפע של דוגמאות של אנשים שהורשעו בדין, עבדו עם קטינים אם עם חסרי ישע וביצעו בהם עבירות מין.

שלי יחימוביץ': למעשה, אני לא אוהבת לומר את הדברים האלה לגבי חוקים, כי לפעמים חושבים שמדובר בדמגוגיה, אבל כל רגע שבו החוק הזה לא נכנס לספר החוקים, בפועל לצערי, עוד ילדים נפגעים בעבירות מין כתוצאה מעבריינים, שעה שהם קורבנות של עבריינים שכבר הורשעו בדין.

שלי יחימוביץ': כמובן שיש רבים שנפגעים על ידי עבריינים טרם הורשעו, אבל כאן בדיוק המקום שבו אנחנו יכולים להידרש כמחוקקים ולגונן על הילדים האלה.

שלי יחימוביץ': לענין הגרסה החלופית: אני מתנגדת לה.

שלי יחימוביץ': אני אוכל להסכים אולי לענין של כל מי שהורשע בהיותו בגיר, אבל מאסר בפועל או ריצוי בדרך של עבודת שירות – אני חוששת שזה לא מספק.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו זקוקים להסתייגות הזאת?

שלי יחימוביץ': מה היא תורמת לנו ומה התועלת שלה?

עמית מררי: כפי שאמרתי בדיון לקראת קריאה ראשונה שהיה בוועדה לזכויות הילד, אנחנו מסכימים שיש צורך בהרחבה של תחולת החוק ואנחנו מסכימים שההגבלה לגבי מי שהורשע במאסר בן שנה ומעלה היא הגבלה שרירותית.

עמית מררי: גם מי שנדון למאסר כל שהוא צריך להיכנס לגדר החוק.

עמית מררי: אני חושבת שמוסכם על כל מי שעוסקים בנושאים האלה, שחומרת העונש וחומרת העבירה כשלעצמה לא מעידים בהכרח על הסכנות.

עמית מררי: הדרך הנכונה במצב משפטי אחר היתה לקבוע את תחולת החוק על פי הערכת מסוכנות.

עמית מררי: כיום, התחולה של חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין מוגבלת ולכן, אין לנו כלים לעשות זאת.

עמית מררי: לכן, אנחנו חושבים שנקודת החיתוך שעדיפה כרגע היא האבחנה הפחות שרירותית מזו שקיימת היום, של מי שנדון למאסר כל שהוא, בכלל זה למאסר בעבודות שירות.

שלי יחימוביץ': איך זה מעניק את הכלים?

עמית מררי: אנחנו חושבים שיש פה, בכל זאת, איזו שהיא קפיצה איכותית יותר במובן זה שהיא יכולה להעיד על איזה שהוא הבדל שיכול להעיד גם על מסוכנות.

עמית מררי: כלומר, אנחנו מסכימים שחומרת העונש לא בהכרח מעיד על מסוכנות אבל יש איזו שהיא התאמה כל שהיא - -

שלי יחימוביץ': יש כאן דברים שלא מסתדרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על כלים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר שהסוגיה נהירה לך, אבל אני, למרות שהצגתי אותה, לומד את הדברים בכל פעם מחדש.

עמית מררי: לנו נראה שכשבית המשפט שוקל איזה עונש להטיל, האבחנה שהוא עושה במצב כזה, שהוא שוקל אם להטיל מאסר או לא, היא פחות שרירותית מהאבחנה שנעשתה קודם, של שנת מאסר.

עמית מררי: כלומר, הנטייה של בית המשפט היא להטיל מאסר ולו בעבודות שירות על עברייני מין שמסוכנותם גבוהה יותר.

עמית מררי: מאידך, ממה אנחנו חוששים כשאנחנו רוצים בשלב זה לא להטיל לפי הצעת החוק ולקבוע את תחולת החוק לגבי כלל עברייני המין המורשעים?

עמית מררי: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתפוס עברייני מין לא מסוכנים ושלא אמורים להיכנס באופן אוטומטי לגדר החוק לפחות, מבלי שנעשתה לגביהם הערכת מסוכנות.

מנחם בן-ששון: ואנחנו רוצים להחזיר אותם אח"כ למוסדות חינוך.

עמית מררי: ישנה דרך אחרת באמצעות חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין, שגם שם ניתן למנוע בחלק מתנאי הפיקוח עבודה במקומות מסוימים.

מנחם בן-ששון: מה שאני מעוניין לדעת, האם יש למישהו נתונים, מי נמצא בסל, בכמה מדובר ומה קורה אתם?

מנחם בן-ששון: בזמנו, בסוגיה של עברייני מין אני זוכר שפניתי לאגודה לשלום הילד ולא קיבלתי תשובה.

מנחם בן-ששון: למה אני שואל את השאלה?

מנחם בן-ששון: כי בדיון אז ראינו שיש שני סוגים של עבריינים, אלה הבולטים: יש כאלה שמודעים לחזרה על מעשה, ואלה הפדופילים למשל, ששם אתה אומר, בין אם זו בעיה בריאותית ובין אם זו שאלה אחרת, אבל האיש חוזר לסורו, לבין כאלה שאינם חוזרים.

מנחם בן-ששון: אם היינו יודעים מה המכנה המשותף של אלה שאינם חוזרים, היינו מגדירים אותם בחוק ושמים אותם בסל אחר.

מנחם בן-ששון: אבל אין לנו הגדרה כזאת.

מנחם בן-ששון: את חוששת שאנחנו נושכים בהם ואני חושש מהשאלה האם במקרה הזה, בין ברי ושמא, והאחרים נמצאים באזור ה"שמא", אנחנו לא חושפים אוכלוסיות רחבות לידיהם, במקרה הזה חסרי ישע וילדים, שנמצאים במקומות מסוימים משום שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם ואח"כ יסתבר שטעינו, גם הוא שייך לרצידיביסטים, ואחרי זה עוד אחד, ושוב הכנסנו אותו לסל האחר.

מנחם בן-ששון: יש לכם נתונים מה הן הגזירות, מה הם העונשים שגוזרים על עברייני מין כי אם הייתם אומרים שעל כל עברייני המין גוזרים בין שנה לשנה וחצי ומעלה, אני חושב שכולנו היינו שקטים, אבל זה לא כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שזה לא כך, גם מן המפורסמים יותר וגם מן המפורסמים פחות.

מנחם בן-ששון: כיוון שכך, ובדיונים האחרונים למדנו שיש רחמנות מסוימת אצל מערכת המשפט, אני שואל את עצמי איך אתם מנתחים את התופעות.

עמית מררי: אנחנו חושבים שברגע שיכנס לתוקפו המלא חוק הגנה לציבור - -

מנחם בן-ששון: זאת לא תשובה לשאלה ששאלתי.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי נתונים, מספרים.

עמית מררי: הנתונים שלנו הם מהמשרד לביטחון פנים.

עמית מררי: כיום, החוק חל על 150 עבריינים לשנה.

עמית מררי: לפי ההצעה שלנו, אם נחיל את החוק גם על עברייני מין שנדונו למאסר ובכלל זה עבודות שירות, יתווספו 245 עברייני מין לשנה.

עמית מררי: לפי הצעת החוק, התוספת מההצעה שלנו - -

מנחם בן-ששון: הדלתא הנוספת.

מנחם בן-ששון: ..

עמית מררי: - - ללא עבודות שירות זה כ-360 עברייני מין לשנה.

מנחם בן-ששון: מה את אומרת על האיכויות של העבריינות של ה-360 הללו שאתם לא רוצים להחיל את זה עליהם?

עמית מררי: אין לנו נתונים לגבי מידת המסוכנות של אותם עבריינים.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו נעשה חוק שיקרא הבניית שיקול הדעת בענישה, אז מה נגיד בו?

מנחם בן-ששון: נגיד בו שהשופט צריך להסתכל על א' ב' ג' ו-ד', ועל זה הוא לא יכול לתת פחות מ-X.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא יהיה דבר שאת מנתחת אותו ניתוח רטרוספקטיבי, סתם 360 אנשים אלא את אומרת 360 אנשים ואת אומרת שאז אנחנו יודעים שהיה שם מעשה חמור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הניתוח של ה-360 חייב להיות אינדיבידואלי.

מנחם בן-ששון: אני מפסיק את הישיבה למספר דקות.

מנחם בן-ששון: (היו"ר מפסיק את הישיבה) (היו"ר מחדש את הישיבה)

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הדיון.

אפרת רוזן: אפשר לחדד את השאלה ששאלת קודם?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ רצתה לחדד את זה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שלי ואני מבקש לדעת שכשנתתם את המספר של 360, הייתי שמח לקבל את הפרופילים.

שלי יחימוביץ': עמית, דיברת על 3 שאלות: 1.

שלי יחימוביץ': דיברת על עברייני מין לא מסוכנים.

עמית מררי: המסוכנות שלהם נמוכה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה גם מדברייך, שאת רואה בהגדרה סוג של הערכת מסוכנות.

שלי יחימוביץ': בעובדה שעל אדם לא נגזרו עבודות שירות ו/או מאסר בפועל, את רואה בזה סוג של הערכת מסוכנות נמוכה.

עמית מררי: אני לא רואה בזה תחליף להערכת מסוכנות.

שלי יחימוביץ': השאלה השלישית, בתחילת דברייך דיברת על כך שאין לכם כלים לאכוף את החוק במתכונת כפי שהצעתי אותה ואני שואלת איך האבחנה הספציפית הזאת שאתם כן עושים עכשיו, כן נותנת בידיכם את הכלים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: על השאלה השלישית אני אענה: אנחנו נמצאים הרבה זמן בסוגיה שעסקנו בה לפני חודשים והיא לא נפתרה עדין, והיא הסוגיה של הערכת מסוכנות על פי חוק.

מנחם בן-ששון: ב-2002 נחקק החוק, ב-2003 דובר ונחקק אח"כ ואנחנו נמצאים עכשיו באוקטובר 2007 והיו צריכות לצאת הערכות מסוכנות בסגנון מאוד מוגדר ומפורט על אנשים.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה קשה ביישום של החוק, הרי נמנעה בקשה של הממשלה לדחות אותו ובחזית הזאת היו מספר חברי כנסת יחד.

שלי יחימוביץ': לא רק זה, גם התערבנו בהליך כמה וכמה פעמים בגלל שהיתה כאן - -

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי ש-5 פעמים היינו שם.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אומרים הגורמים המקצועיים שאילו היתה לנו אפשרות להעריך מסוכנויות של פלוני אלמוני ופלמוני, היינו אומרים שפלוני לא מסוכן, יכול לחזור לחנך ילדים ואלמוני כן מסוכן, ולא יכול וזה לא משנה בעונשו.

מנחם בן-ששון: אלה היו דברים ששמענו אותם פעמיים היום, בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: זאת המשמעות של הסעיף השלישי.

שלי יחימוביץ': סליחה, זאת לא השאלה שלי, ולא קיבלתי תשובות לשאלות שלי.

מנחם בן-ששון: על השאלות האחרות תכף נקבל כולנו תשובות.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היתה, האם אתם משתמשים בגזר הדין כהערכת מסוכנות?

שלי יחימוביץ': שאלה מספר 2 היא בסוגית הכלים: כיצד האבחנה שלכם עדיפה על האבחנה שלי, כיוצרת כלים?

מנחם בן-ששון: הרשעה באשר היא...

שלי יחימוביץ': לא הרשעה.

שלי יחימוביץ': כאן מדברים גם על הרשעה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, לפי הצעת משרד המשפטים, עבריין מין שיורשע בדין אבל לא יגזרו עליו עבודות שירות או מאסר, החוק לא יחול עליו.

קריאה: הוא יוכל לעבוד עם ילדים.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שהצעתך היא בהרשעה באשר היא.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, היום ב-7:30 הייתי בדיוק אחרי התפילה, פתחתי את הרדיו ושמעתי שהחוק קשור לחיים רמון.

נסים זאב: איך זה עבר לחיים רמון?

נסים זאב: זה מאוד מעניין אותי.

מנחם בן-ששון: זה באחריותו של הכתב.

שלי יחימוביץ': הכתב עשה על זה אתמול כתבה ואני מחיתי באוזניו על הקשר לחיים רמון.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נעשה בידי יצחק קדמן ואנשיו.

שלי יחימוביץ': הוא הונח הרבה הרבה לפני פרשת רמון ולא שמעתי את הכתבה, אבל כשנשאלתי על החוק הבהרתי במו פי, ואני מקווה שזה גם שודר, שאין שום קשר בין החוק הזה לבין ענין חיים רמון ואני אפילו מוחה על ההקשר, כי זה איך שהוא פוגע בדיון הרציני הזה על הסוגיה הכואבת והקשה שנוגעת לגורלם של ילדים והופך אותה לסוגיה פיקנטית לכאורה, מה שאין לי שום ענין לעשות ואני מבהירה כאן, שאין קשר בין פרשת רמון לבין החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: וההוכחה, שהוא הונח על שולחננו זמן רב מאוד לפני.

נסים זאב: אני אומר שאין גבולות לכתבים, לקחת חוק כזה ולבזות אדם במהדורת החדשות - -

מנחם בן-ששון: בא נשבח את חברי הכנסת שלא נכנסו לפיהם של הכתבים.

נסים זאב: אני אתמול תקפתי את רמון בנושא של ירושלים, אבל אני חושב שזה דבר שגובל בגועל נפש.

נסים זאב: דבר נוסף, הנושא של שנת מאסר, שזו האינדיקציה שלנו לעבירת מין חמורה עד היום, אני אומר שהאינדיקציה הזאת לא נכונה כי הרבה פעמים אנחנו יודעים ששופטים רואים את הקייס, רואים את האדם ומתחשבים במצבים ולכן, גם אם העבירה קצת יותר חמורה, מתחשבים באדם.

נסים זאב: אני חושב שההגדרה של סוג העבירה, קל וחמורה, זה בדיוק לאנשי המקצוע, איך הם רואים אותה, איך הם היו רוצים להגדיר אותה וזה מה שצריך להופיע בסעיפים שלנו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, יש לכם תשובות לשאלה של הגדרת חומרה לא לפי שיקול דעתו של השופט אלא לפי חומרתה של העבירה?

אסתי שדה: מניסיון מקצועי שלנו אין קשר חד ערכי בין שני הדברים.

אסתי שדה: יחד עם זאת, יש סוג של הלימה וקשה מאוד לאמוד את זה מבחינת נתונים.

אסתי שדה: בהחלט יכולה להיות עבירה שהעונש עליה פחות חמור ורמת המסוכנות גבוהה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בשני נושאים מאוד רגישים.

מנחם בן-ששון: הנושא האחד הוא זכותו שלה אדם לעבודה ולפרנסה לו ולבני משפחתו.

מנחם בן-ששון: הנושא השני הוא אדם שהורשע, עבריין, וחשיפת ציבור חסר ישע אל האיש.

מנחם בן-ששון: זוהי נקודת האיזון, כאן אנחנו נמצאים, ומהנקודה הזאת אני שואל על ה-360 ועל ה-245.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש פה 505 אנשים על פי נתוני שנה X.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם היו הולכים שנים אחורה זה היה פחות כי המודעות גוברת והולכת לעבירות הללו ואנחנו נעשים רגישים לנושא והמחוקקים עושים את מלאכתם נאמנה.

מנחם בן-ששון: אז אתם כבר מכירים את הפרופילים שלהם ולכן שאלתי את השאלה כפי ששאלתי.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך היא תשובה שאיננה מספקת.

עמית מררי: במובן זה שאין לנו נתונים, אנחנו כן - -

מנחם בן-ששון: להגיד שאין לי תשובה טובה יותר זו גם תשובה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני חידדתי את זה כדי שנשמע שאין תשובה טובה יותר.

עמית מררי: כפי שאמרתי, אנחנו כן מעריכים, וכפי שאמרה נציגת שירות המבחן יש התאמה כל שהיא בין חומרת העונש לבין מידת המסוכנות.

עמית מררי: עם זאת, יש יוצאים מן הכלל.

עמית מררי: בהחלט יתכנו מקרים לא מעטים שבהם אדם יבצע עבירה חמורה ויידון עליה למאסר ממושך והמסוכנות שלו לא תהיה גבוהה ומצד שני, יתכנו מקרים שבהם העבירה היא מינורית והנסיבות מינוריות וזה יוביל לעונש שלא יגיע לעבודות שירות או למאסר, ובכל זאת יהיה מסוכן.

עמית מררי: ישנן שתי דרכים למנוע מאדם להיות מועסק במוסד שמכוון לתת שירות לקטינים או לאדם עם מוגבלות.

עמית מררי: החוק בו אנחנו עוסקים עכשיו הוא חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין.

עמית מררי: ההבדל ביניהם הוא שהחוק שאנחנו עוסקים בו עכשיו, באופן אוטומטי מונע מעבריין מין שנכנס לגדרו לעסוק במלאכות הללו, והאופציה שלו לקבל תור היא באופן יזום לבקש מוועדה.

עמית מררי: חוק הגנה מפני עברייני מין, המנגנון שלו שונה במובן זה שהמדינה יוזמת וכשהיא רואה שמסוכנות של אדם היא בינונית ומעלה, יכולים לפנות לבית המשפט ולבקש מבית המשפט צו פיקוח ואם אין לה צו פיקוח, הם יכולים לאסור על אדם - -

מנחם בן-ששון: מי יפנה?

עמית מררי: רשויות המדינה שפונות לבקש צו פיקוח.

מנחם בן-ששון: לא ההורים ולא הילדים של המוסד במקום אחר, שנמצא 500 ק"מ מהמקום הקודם, שבעל אותו אופי, שנושא אותו סגנון של עבודה, הם לא יודעים ולא יוכלו לדעת שמדובר בעובד שיכול להיות מסוכן.

עמית מררי: המנגנון שונה אבל אם יתבקש תנאי במסגרת צו הפיקוח לאשר מראש מקום עבודה, קצין הפיקוח בודק היכן מבקש המפוקח לעבוד ואחד התנאים יכולים להיות שאותו עבריין מין לא יוכל לעסוק באותם מוסדות שמנויים בחוק.

עמית מררי: המנגנון שונה.

עמית מררי: ההבדל הוא שהוא לא יכנס באופן אוטומטי לאיסור הזה.

עמית מררי: בגלל שאנחנו חושבים שיש התאמה כל שהיא, בכל זאת, בין חומרת העונש לבין מידת המסוכנות ובגלל שאין לנו כרגע - -

שלי יחימוביץ': מה זה "כל שהיא"?

שלי יחימוביץ': מדובר בילדים, קורבנות.

עמית מררי: אבל יש לנו מנגנון חלופי.

עמית מררי: ההבדל ביניהם שהמנגנון הוא לא אוטומטי.

שלי יחימוביץ': למה בכלל הגשתם את גרסתם הממשלה?

שלי יחימוביץ': מה מציק לכם כל כך?

עמית מררי: בגלל שאנחנו חושבים שיש התאמה, יכולה להיות פה פגיעה רבה מדי בחופש העיסוק, כשיש לנו כאמור מנגנון חלופי.

עמית מררי: אם אנחנו נכניס לגדר החוק באופן אוטומטי איסור - -

שלי יחימוביץ': יש לך ילדים?

עמית מררי: כן.

שלי יחימוביץ': את מוכנה שבשם אותה דקדקנות מחופש העיסוק עבריין מין יורשע לעבוד עם הילדים שלך?

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שעבריין מין יעבוד עם הילדים שלי.

שלי יחימוביץ': אני תומכת גדולה - -

מנחם בן-ששון: את תעני לגבי הילדים שלך והיא תענה לגבי הילדים שלה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא מחטטת בענייני אנשים והשאלה נועדה לחדד את מידת הדאגה שלנו לקורבנות - -

מנחם בן-ששון: חברים, יש עוד תשובות לשאלות?

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו מזווית אחרת שחוויתי אותה: עמדתי לפני חזית כזאת לפני שנים, כשהיינו צריכים להחליט לגבי התאמתם של סטודנטים באוניברסיטה בשלבי הכשרתם לכל מיני משרות רגישות כמו הוראה, כמו חינוך, כמו רפואה.

מנחם בן-ששון: אנשים שנחשדו או שמעבר לכך, בסוגיות שאנחנו עוסקים בהן היום.

מנחם בן-ששון: בזמנו הגענו למסקנה, ואנחנו, כאוניברסיטה, רשאים להחליט החלטות לגבי התאמה או אי התאמה, שאם סטודנט או סטודנטית עברו בעבירת משמעת ברורה שאין לה משמעות של הפללה בהכרח, היום החוק של עבריינות מין מאפשר לנו להגיע להפללה אבל אז היתה השאלה איך אתה מודד את מי שיצא לדרך מבחינה חינוכית ואמרנו, שאנחנו מעדיפים לעצור 20 שמתוכם אולי רק 2 בסוף יהיו בעבודה הזאת, כי אנחנו לא רוצים להגיע לחשיפה של ילדים, מטופלים, בדיוק בסוגיה שאנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעדיפים להיזהר בהכשרתם והסמכתם של אנשים לעבודות שכאלה מאשר לחשוף את הציבור הרגיש מאוד לאותם האנשים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזו עמדה מאוד פטריאכלית, אתה יכול להגיד שמוסד אקדמי לא יכול לעשות אותה, אבל הכנסת עברה קריאה מקדמית פה אחד וכן קריאה שניה פה אחד.

מנחם בן-ששון: בשתי הפעמים ברור היה איפה החוק נמצא.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד על הכנסת הרבה דברים רעים אבל בהחלט אפשר לומר שבמליאה ישבו אנשים שמאוד רגישים לסוגיה הזאת של חופש עבודה של אדם.

יצחק קדמן: התשובה שלי אחרת לגמרי, הנתונים הם בלתי רלוונטיים לחלוטין ואסביר לאדוני למה.

יצחק קדמן: בחוק הזה יש בלבול גדול מאוד.

יצחק קדמן: החוק הזה איננו תוספת לחוק הפיקוח על עברייני מין.

יצחק קדמן: זה חוק אחר לגמרי, שמטרתו שונה, שהאמצעים שלו שונים ובשורה התחתונה, נניח שיש עבריין מין שמומחים קבעו שמסוכנותו נמוכה ויותר מזה, מסוכנותו מגיעה רק לכדי 10%, האם מישהו מאתנו באמת ובתמים מוכן שאדם עם מסוכנות נמוכה, יהיו באחריותו הישירה, בתוקף תפקידו - -

מנחם בן-ששון: הכנסת אמרה פעמיים את תשובתה.

מנחם בן-ששון: כשהסברתי את החוק, בדיוק כך הסברנו.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שזה לא רלוונטי.

יצחק קדמן: אני מבין, כאשר מדובר על פיקוח קשה על עברייני מין, על שלילת חירויות ועל דברים מרחיקי לכת, אני מבין שאומרים בואו ניזהר על מי אנחנו עושים את זה.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים פה על שורה סדורה של עיסוקים וזה אפילו לא כל מי שעוסק עם ילדים, לצערי.

יצחק קדמן: זו שורה סדורה של עיסוקים מאוד ספציפיים.

יצחק קדמן: אמר אדוני שזה באוניברסיטה ואני יכול להזכיר לך שזה גם לגבי מקצועות כמו עריכת דין ומקצועות אחרים.

יצחק קדמן: אנחנו נזהרים מאוד לא להכניס מה המקצוע בכלל לגבי אנשים שנפל בהם רבב.

יצחק קדמן: אז למה כאשר מדובר בהגנה לילדים, האיש הזה רוצה להשתפר, שישתפר.

יצחק קדמן: יש לו מגוון מקצועות ועיסוקים בחיים שהוא יכול לעשות.

יצחק קדמן: דווקא אנחנו צריכים לשלוח אותו ולהגיד לו: בא נראה איך אתה עומד בניסיון להיות נהג של עשרות של ילדים.

יצחק קדמן: דווקא אנחנו צריכים לשלוח אותו להיות מחנך לכיתה, מדריך בקייטנה?

יצחק קדמן: אני לא מבין את ההתלבטות שיש פה.

יצחק קדמן: זה חוק אחר לגמרי מחוק הפיקוח על עברייני מין.

יצחק קדמן: המסוכנות לא רלוונטית פה מפני שאני לא רוצה שהאדם עם מסוכנות נמוכה, ואני מקבל את זה למרות שזה לא נכון, גברתי הנכבדה, אין קשר בין ענישה למסוכנות.

יצחק קדמן: הבאתי לפה פסקי דין מדהימים אבל לא אטריח אתכם, כיצד מדריך נוער שפגע בשלושה נערים ובנערה, השתמש באלימות ותקיפות, שירות המבחן, אמר שאת האיש הזה לא נוכן לתקן.

יצחק קדמן: ובסופו של דבר האיש הזה, שעבר שורה אינסופית של עבירות כולל שימוש באלימות כלפי קטינים שהיו באחריותו, קיבל 6 חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: אז פתאום, כשיש קשר בין מסוכנות לבין הפסיקה והענישה אין שום קשר.

יצחק קדמן: אבל נניח שהיה קשר ונניח שאלה שאת מדברת עליהם, כולם, הם עברייני מין עם מסוכנות נמוכה.

יצחק קדמן: אני, אם את שואלת אותי, חושב שהכנסת צריכה להחליט שגם עבריין מין עם מסוכנות נמוכה לא צריך להיות גננת בגן ילדים או מדריך בקייטנה.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: למה לקחת סיכון של 10%?

יצחק קדמן: די לי בזה שבית משפט מוסמך בישראל הרשיע אותו בעבירת מין וזה שאני אגיד: אדוני, תשתקם לך, אתה רוצה דווקא להיות נהג?

יצחק קדמן: תהיה נהג של רכב ציבורי אחר ואל תהיה נהג של הסעות שנשאר לבד עם ילדים.

יצחק קדמן: אל תעסוק בשורה מוגבלת מאוד של עיסוקים כי זה לא טוב לילדים וזה לא טוב למי שאנחנו שולחים אותו עם המסוכנות הנמוכה ולהגיד לו: יאללה, בא נראה אם אתה עומד ביצרך.

יצחק קדמן: לכן, אדוני, אני מבקש להישאר בהצעת החוק המקורית.

יצחק קדמן: היא מידתית, היא צודקת והיא מגינה על הילדים של כולנו.

מנחם בן-ששון: תודה.

חגית לרנאו: אני אתחיל דווקא בדברים שהיושב ראש אמר והם נשכחים במעט בדיונים.

מנחם בן-ששון: סליחה, דוקטור לרנאו, אני אמרתי את זה גם על בימת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שלמרות הכל, נקודת האיזון היום, לפי הבנתי, צריכה להיות אחרת.

חגית לרנאו: בסדר, אבל החוק הזה, בעזרת המסגרת, הוא חוק בעייתי שהיה נכון לחוקק אותו בשנת 2001 והיום כן צריך לחשוב עליו מחדש.

חגית לרנאו: בשנת 2001 לא היה שום פיקוח על עברייני מין.

חגית לרנאו: באו ואמרו: אנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הכי חלשה, ונגן עליהם בצורה הרמטית.

חגית לרנאו: כל מי שהורשע בעבירת מין, וכאן אני אגיד שיש הבדל גדול בין אנשים שנקשרו בעבירת מין לבין עברייני מין.

חגית לרנאו: עברייני מין הם קבוצה מסוימת, אפשר להתווכח על הגודל שלה, בין כלל האנשים שהורשעו בעבירות מין.

חגית לרנאו: אני לא רוצה להיכנס לפופוליזם, אבל אם אדוני יציג את הדוגמה של חיים רמון, חיים רמון הורשע בעבירת מין ואני לא בטוחה שמישהו מהשולחן הזה יישב וידבר עליו כאל עבריין מין.

שלי יחימוביץ': מאיפה האבחנה הזאת?

חגית לרנאו: בניגוד לדברים שכתובים בהצעת החוק ובניגוד לדברים שאומר דוקטור קדמן, האמת היא שבעבירות מין, זו אחת העבירות עם רמת הרצידביזם הנמוכה ביותר.

חגית לרנאו: אלה דברים שנדונו ארוכות ויש עליהם מסמכים גם של מב"ן וגם של ה-מ.מ.מ.

חגית לרנאו: ואפשר להביא אותם, אני לא ממציאה אותם.

חגית לרנאו: בעבירות מין יש קבוצה קטנה יחסית שהיא חזרתית, ובתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה שהיא חזרתית מאוד.

חגית לרנאו: יש אנשים, הפדופילים, שיכולים לפגוע במאות ילדים בשנה, אבל הם קבוצה מאוד מאוד קטנה יחסית לכלל האנשים שהורשעו בעבירת מין.

חגית לרנאו: זה בעיניי צריך להיות הנקודה שממנה מתחילים את הדיון, כי זה לא נכון - -

שלי יחימוביץ': אני מסרבת לקבל את זה כנקודת ההתחלה של הדיון.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, למה להפריע?

מנחם בן-ששון: סליחה, היא תגמור לומר את דבריה ונשמע אותך.

חגית לרנאו: אני אגיד נתונים מזיכרוני, ואני לא מתחייבת עליהם: בדיונים על חוק הפיקוח על עברייני מין הביא השב"ס נתונים לגבי מועדות אסירים לפי כל מיני עבירות, שמרצים יותר ממאסר אחד.

חגית לרנאו: עברייני המין היו אחת הקבוצות שרמת המועדות היתה קטנה ביותר.

חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מחקרים - -

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: דוקטור לרנאו, זו לא פעם ראשונה שמפריעים לך באמצע.

שלי יחימוביץ': אני לא מפריעה, אלה הערות בונות.

מנחם בן-ששון: לא פעם ראשונה שמעירים לך הערות בונות במהלך הדיון, תמשיכי להוליך את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה לא יהיה דיאלוג כדי שתצליחי להשלים את הדברים.

שלי יחימוביץ': סליחה, 80% מנפגעי התקיפה המינית לא מתלוננים אף פעם ולפיכך גם אין הרשעה.

שלי יחימוביץ': יכולים למדוד רצדיביזם לפי הרשעות.

שלי יחימוביץ': מאיפה מגיעות המסקנות התלושות האלה מהמציאות?

מנחם בן-ששון: אני עוד מעט אגיע להצבעה, אבל אני רוצה לשמוע משנה מסודרת.

חגית לרנאו: אני יכולה להסתמך רק על כתיבה של מומחים: יש היום די הרבה מחקרים שמראים לפי חתכים של נסיבות עבירה.

חגית לרנאו: למשל, אחד הדברים שמראים שהקבוצה הכי מסוכנת היא עברייני מין שפגעו בקטינים ממין זכר, בבנים קטינים.

חגית לרנאו: גם לגבי הקבוצה הזאת, שנחשבת לקבוצה המסוכנת ביותר מבין עברייני המין, מדברים על בין 30% ל-40% מועדות.

חגית לרנאו: שוב, זה לא מחקר אחד, יש אוסף שלם של מחקרים.

חגית לרנאו: אז אפשר להגיד שכל המחקרים האלה לא שווים כלום, ואנחנו יודעים ואנחנו לא צריכים נתונים כי אנחנו יודעים את הדברים, ואפשר להסתכל על הנתונים האלה ולבדוק לפעמים את האינטואיציות הראשוניות.

חגית לרנאו: בין היתר, בגלל שההגדרה של עבירות מין הולכת ומתרחבת עם השנים, ולא כל מי שהורשע בעבירת מין הורשע בעבירת מין נגד קטינים ויש עבירות מין שהנסיבות שלהן הולכות ומתרחבות, לי נדמה שההנחה שהיתה הבסיס להרחבה שמתבקשת כאן או לפחות חלק מהדלת של ההרחבה שמתבקשת כאן, כאילו שכל מי שהורשע בעבירת מין הוא עבריין מין והמסוכנות שלו היא בהכרח מאוד מאוד גדולה, אני חושבת שהיא הנחה לא נכונה או ככל שאני יודעת היא הנחה לא נכונה.

חגית לרנאו: לענין הדיווח, שזה טיעון שאומר שאנחנו לא יודעים כי יש אנשים שלא מדווחים עליהם.

חגית לרנאו: גם זה חצי נכון כי יש אנשים שכבר הורשעו בעבירת מין ורמת הפיקוח הולכת ועולה ואנחנו יודעים יותר.

חגית לרנאו: מעבר לזה, מועדות היא פונקציה של שני דברים: פונקציה של דיווח ופונקציה של חשיפה.

חגית לרנאו: בעבירות מין אולי רמת הדיווח נמוכה אבל בעבירות רכוש רמת הדיווח גבוהה והחשיפה היא מאוד נמוכה.

חגית לרנאו: לכן, בסך הכל, אם הפערים בנתונים בין זה שאנשים בעבירות רכוש 70% מהם מרצים מאסר שני ואנשים בעבירות מין רק 30% מהם מרצים מאסר שני, לבוא ולהגיד שזה לא אומר כלום, אני לא בטוחה שאפשר להגיד את זה בכזאת רמה של ביטחון.

חגית לרנאו: זה לדעתי לא עיקר הדיון אלא רק משהו שכדאי להגיד.

חגית לרנאו: הבעייתיות החוק הזה היא לא בעובדה שרוצים להגן מפני זה שעברייני מין מסוכנים או עברייני מין שיש להם מועדות לפגוע בקטינים יעבדו במוסדות של קטינים, זו הרי לא הבעיה.

חגית לרנאו: הבעייתיות בחוק הזה היא שהיא תופסת הרבה מאוד אנשים שאין מסוכנות שיפגעו כי הם עברייני מין שלא הורשעו על עבירה בקטינים.

חגית לרנאו: קטינים זה לא התחום הפתולוגי שלהם או שאין להם בכלל פתולוגיה וכל מה שהיה שם זו איזו עבירת מין נסיבתית שקשורה יותר להבנה או אי הבנה של נסיבות האירוע ולכן, הבעייתיות היא לא רק קבוצה שרוצים לשים במוקד ולהגיד בואו נרחיק אותה מילדינו.

חגית לרנאו: זה לא הויכוח.

חגית לרנאו: הויכוח הוא כדי להרחיק מילדנו את אותה קבוצה וכמה אנשים אחרים אנחנו מוכנים לפגוע.

חגית לרנאו: במדינה שהיא מדינה שמחוקקת על דגלה עקרונות חוקתיים ואומרת שהפגיעה, גם אם התכלית ראויה היא צריכה להיות במידה הקטנה הנדרשת, החוק הזה, שהיה אולי נכון ב-2001 כי לא היה שום כלי אחר הוא בעייתי יותר היום, כשיש כלים אחרים.

חגית לרנאו: כי היום, בניגוד ל-2001 לגבי קבוצה הולכת וגדלה - -

שלי יחימוביץ': הדברים האלה נאמרו כבר, את חוזרת על אותם דברים.

שלי יחימוביץ': הבנו שהחוק מאוד בעייתי והוא היה צריך להיחקק ב-2001 ומאז יש פיקוח על עברייני מין.

שלי יחימוביץ': הטיעון הזה הוצג.

חגית לרנאו: אם אוכל עוד שני משפטים...

מנחם בן-ששון: את יכולה גם ארבעה משפטים.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך לדבר גם בעד עמדת משרד המשפטים.

חגית לרנאו: הצמצום של הפגיעה, אני חושבת שצריך להיות בשני מישורים.

חגית לרנאו: העובדה שבשנת 2001 חייבו שנת מאסר, שלכאורה משהו שהוא קצת שרירותי, מה שנכנס בתוכה או מה שמתקבל בתוכה זו התפיסה שצריך לצמצם את הפגיעה.

חגית לרנאו: אני לא מקבלת את ההנחה שהשאלה אם אדם נכנס לכלא או לא היא לא חסרת משמעות.

חגית לרנאו: השאלה אם אדם נכנס או לא או בית המשפט גוזר מאסר או לא היא שאלה שמקפלת בתוכה גם אלמנטים של חומרת העבירה וגם אלמנטים של מסוכנות.

חגית לרנאו: נכון שהיא לא נקייה מספקות.

חגית לרנאו: מן הסתם, תמיד יהיו אנשים שבית המשפט לא יגזור עליהם עונש מאסר ובכל זאת, מתקיים בהם אלמנט המסוכנות.

חגית לרנאו: אבל הקבוצה הזאת, יחסית, שיעורה קטן ולכן, אם רוצים לצמצם את היחס בין האנשים שהחוק נועד להרחיק את הנוכחות שלהם ממוסדות חינוך לבין אנשים שאין באמת בעיה שיעבדו במוסדות חינוך, אני חושבת ששאלת המאסר היא נקודה לא רעה לחתך.

חגית לרנאו: מעבר לזה, וכאן אני כן רוצה להתחבר לדברים שאמרה עורכת דין רוזן.

חגית לרנאו: אני סבורה שהיום, כאשר יש קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שהורשעו בעבירות מין, שלגביהם יש חוות דעת ספציפית, שיודעת להגיד את רמת המסוכנות שלהם, ראוי להכניס בחוק מנגנון נוסף, שאומר שאותם אנשים שהורשעו בעבירת מין וביד אחרת של המדינה יש מידע ספציפי לגביהם, אז לפני שאוסרים או לא אוסרים עליהם לעבוד במוסדות חינוך, ראוי לבדוק מה אומרת הערכת המסוכנות הספציפית לגביהם.

חגית לרנאו: כי עוד פעם, המנגנון הזה לא היה ב-2001 ולכן, עשו רשת אטומה.

שלי יחימוביץ': זה מעקר את החוק מתוכן לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אפשר לזרוק את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מדבר על הערכות מסוכנות.

נסים זאב: אני חוזר מכל מה שאמרתי.

נסים זאב: אין קשר בין תקופת המאסר לבין רמת העבירה והמסוכנות.

נסים זאב: אנחנו יודעים על הרבה מקרים שבית המשפט הרבה פעמים אמר שאותו בחור, שהוא בן 20, הוא באמת עשה פגיעות רבות ושמו אותו במעצר בית, תחת פיקוח של מוסד כזה או אחר, אבל הוא לא נכנס לכלא כי לא תמיד הכלא הוא הפתרון ושנת המאסר או השנתיים הן לא אלו שמחזירות את האדם למוטב.

נסים זאב: מתוך זה שאני יודע שבהרבה מקרים בית המשפט הקל, למרות שהאווירה היתה קשה ביותר.

נסים זאב: אני רוצה לומר שזה לאו דווקא חשש כלפי רופאים, מורים או נהגים.

נסים זאב: מה קורה עם חברות שמירה, עם קבלני ניקיון, שזה דרך חברה.

נסים זאב: האם אנחנו יודעים מיהו כל עבריין מין?

נסים זאב: אנחנו לא יכולים אף פעם לדעת.

מנחם בן-ששון: זו תכלית החוק.

יצחק קדמן: החוק אומר במפורש שזה גם לגבי עובדי קבלן.

נסים זאב: אני מסכים, אבל יש בעיה לגלות אותם, לזהות אותם.

נסים זאב: הם יותר בעייתיים מבחינת הנתונים והאינפורמציה שמערכת של בית ספר יכולה לקבל.

נסים זאב: אני רוצה, למשל, עובד ניקיון בבית הספר שלי.

נסים זאב: אני פונה לחברה ואין דרישה לחברה - -

קריאות: יש, יש.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, ולכן מה מסקנתך?

נסים זאב: בבית המשפט חייבים לקבוע, כפי שיש עבירה שיש עמה קלון ואין עמה קלון, צריך להיות שבהמלצת העובדים הסוציאליים ורשויות הרווחה שמלווים את העניין הזה, יקבע בית המשפט האם זו עבירה שיש בה מסוכנות גבוהה או לא.

נסים זאב: שיכניס אותה לאותה קטגוריה, באותה פסיקה, בלי לייחס את זה לחומרת העונש שבית המשפט מטיל על נאשם.

נסים זאב: אם זה יוכל להביא את זה למצב כזה, בהחלט אפשר באותה פסיקה, באותו מעמד, באותה החלטה, לחלק בין א' ל-ב'.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה להבין, מה הענין של 5 שנים רטרואקטיבי של עבריין?

נסים זאב: למה זה 5? אני רוצה להבין.

נסים זאב: בדרך כלל, אנחנו אומרים שהחוק חל ברגע שאנחנו קובעים אותו או מפעילים אותו מרגע זה וכולי.

נסים זאב: פה זה 5 שנים קודם, ואם אני הולך לקבוע באופן גורף שזה לגבי כל עבירת מין, יש פה שאלה האם ללכת בצורה כל כך גורפת או לא.

נסים זאב: דבר נוסף, האם עבריין מין הוא עבריין מין לכל החיים?

נסים זאב: אין מצב שעבריין מין, באיזה שהוא שלב יכולים לתת חוות דעת שמהרגע הזה הוא לא מסוכן - -

יצחק קדמן: יש תשובה בחוק.

נסים זאב: כי אם אני בא ורוצה להחיל את החוק על כל אדם שעשה עבירת מין, שאחרי פסק זמן מסוים אני לא יכול להכניס אותו חזרה לקטגוריה של אי-מסוכנות או שכן נשלב אותו, בסופו של דבר, בעבודה ציבורית.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: את מעוניינת לענות לשאלות של חבר הכנסת זאב?

עמית מררי: כן, ואני גם רוצה להעיר דבר אחד שלא עלה קודם, בשם הנהלת בתי המשפט: קיים מנגנון, לפי החוק, של ועדת פטור, שאדם יכול לפנות אליה אם הוא נכנס בגדר החוק וחושב שהוא צריך להיות פטור מההוראות שלו.

עמית מררי: החשש של הנהלת בתי המשפט הוא שקבלת הצעת החוק, כפי שהיא, תביא למבול של פניות ואגב - -

מנחם בן-ששון: סליחה, לא הזמנו את נציגי הנהלת בתי המשפט לדיון היום?

עמית מררי: בגלל הערכה של הגורמים הנוגעים בדבר שיש קורלציה בין מידת העונש לבין מידת המסוכנות, החשש הוא שיהיה מבול של פניות לוועדה הזאת, על השלכותיה - -

יצחק קדמן: איזה מבול?

יצחק קדמן: את מדברת בסך הכל על 300 איש נוספים, לפי הנתונים שלך.

יצחק קדמן: איפה המבול?

עמית מררי: זה נתון שהנהלת בתי המשפט לא יכולה כרגע להעריך את המשמעות התקציבית של קבלת ההצעה כפי שהיא.

מנחם בן-ששון: הם בטח חשבו על זה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

עמית מררי: אני חייבת להעיר דבר מסוים במאמר מוסגר: ההצעה התקבלה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, בכפוף לתיאום.

מנחם בן-ששון: זו המסורת.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אני מאוד מנסה להשתכנע ותכף אומר את דעתי.

עמית מררי: אדוני דיבר על שתי הקריאות, לכן היה חשוב לי לומר את זה.

מנחם בן-ששון: זו פעם ראשונה שאני שומע שיש בעיה תקציבית.

עמית מררי: את זה אמרנו לפני קריאה ראשונה בדיון במפורש.

עמית מררי: זה בהחלט נאמר.

מנחם בן-ששון: רצית לענות לשאלותיו של חבר הכנסת זאב.

עמית מררי: לענין הצעתך, שיקבע בגזר הדין.

עמית מררי: כפי שנאמר כאן גם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בסופו של דבר, כשיתקבל ויכנס לתוקפו חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין, תהיה תמיד הערכת מסוכנות בגזר הדין ותהיה תמיד הערכת מסוכנות באופן שאפשר יהיה ליצור מנגנון שיעריך אחד לאחד, בכל מקרה, האם אדם צריך להיכנס לגדר החוק או לא.

עמית מררי: מה שאני ניסיתי לומר ולהסביר פה, שגם כיום אותם מקרים, שלא נכנסים אוטומטית לגדר החוק, יכולים בהליך שיפוטי של בקשה לקבלת צו פיקוח, אפשר למנוע מאדם להיות מועסק במוסדות המכוונים לתת שירות לקטינים.

עמית מררי: כך שיש פתרון שיפוטי כרגע, גם לאותה אוכלוסיה של עברייני מין שלא נכנסים לגדר החוק.

קריאה: צו פיקוח על פי מה?

עמית מררי: חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין.

יצחק קדמן: הוא לא מופעל כיום.

עמית מררי: אולי ידברו ויסבירו אנשי יחידת הפיקוח, שמפעילים את התנאי הזה.

קריאה: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

עמית מררי: זה קשור במובן זה שמטרת החוק הזה היא למנוע מעברייני מין לפגוע בקטינים שנהנים משירותי אותם מוסדות.

עמית מררי: אותה מטרה מושגת על ידי חוק הפיקוח.

יצחק קדמן: זה לא נכון וזו לא אותה מטרה.

עמית מררי: זה למנוע העסקה על מנת למנוע - -

יצחק קדמן: למנוע העסקה.

יצחק קדמן: נקודה.

קריאות: - -

יצחק קדמן: אני לא רוצה שמישהו במסוכנות נמוכה, לקחת את הצ'אנס שהוא יעבוד עם קטינים.

מנחם בן-ששון: גברת מררי, ההצעה שלכם עדין תקפה?

עמית מררי: איזו הצעה?

מנחם בן-ששון: ההצעה המשלתית, תיקון מס' 6.

עמית מררי: כן.

דוברת: אני לא חושבת שיש איזה שהוא קשר ושתי ההצעות עומדות כל אחת בפני עצמה ועונות על נקודות ובעיות שונות.

מנחם בן-ששון: תסבירי, כי אני מבין אחרת.

מנחם בן-ששון: אני מבין שברגע שאני הולך להצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ, הלכתי על הצעה שמכסה או פותרת גם את הבעיה השניה כי ברגע שאדם הורשע, ובכלל זה גם מי שנדון למאסר או עבודות שירות, ובתוקף זה הוא הופך להיות - - והיה וועדת החוקה אישרה את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ, מה קורה אז?

מנחם בן-ששון: אני תכף אכנס לנימוקים ששמענו, שלא השתכנעתי מהם ויש לי נימוקים כנגד להסביר מדוע.

אפרת רוזן: אבל צריך להסביר את הפרוצדורה למה הגיעו שתי ההצעות חוק.

אפרת רוזן: עדין לא שמענו מה אומרת הצעת החוק הממשלתית והיא לא נוגעת באותו נושא.

אפרת רוזן: אתה שואל אותה האם הם עדין יעמדו עליה?

מנחם בן-ששון: לא, אני שאלתי האם ההצעה עומדת, האם יש לה תוקף.

מנחם בן-ששון: ברגע שאמרתי שההרשעה היא החסם, תסבירו לי מה נשאר מההצעה הממשלתית?

דוברת: ההצעה הממשלתית מבקשת לטפל באיזו שהיא בעיה מחשובית למעשה, ולכן, - -

שלי יחימוביץ': עכשיו הבנו.

אפרת רוזן: זו לא הצעה ממשלתית שקשורה להצעה שלך.

אפרת רוזן: זו הצעה ממשלתית - -

דוברת: ההצעה הממשלתית נועדה לאחד את יום התחולה.

דוברת: זאת אומרת, התיקון של המוסדות מרחיב את החוק גם לגבי מוסדות שנותנים שירות לאנשים עם מוגבלויות, הוא תיקון מאוחר בשנתיים למועד תחולת החוק המקורי.

דוברת: מאחר וגם החוק המקורי דיבר על 5 שנים אחורה וגם התיקון דיבר על 5 שנים אחורה מיום התיקון, נוצר איזה שהוא פער של שנתיים - -

מנחם בן-ששון: זו הערתו של חבר הכנסת זאב, שעוד לא שמענו תשובה עליה.

דוברת: - נוצר איזה שהוא פער של שנתיים, שלפיו אותו פער של שנתיים בין 98 לשנת 2000 לכאורה אדם שהורשע בעבירת מין, נניח בשנת 99, לא יכול לעבוד במוסד שנותן שירות לקטינים ויכול לעבוד במוסד שנותן שירות למוגבלים.

דוברת: הענין הזה, מעבר לבעיה המחשובית, הוא לכאורה דורש בכל פניה ופניה של מעסיק להחליט האם המוסד שעליו מדובר הוא מוסד שבו הוא עובד ולפעמים, הדבר הזה לא חד משמעי ולפעמים העניינים אפורים.

דוברת: זה הענין של הצעת החוק הממשלתית, שנועדה לאחד ולישר קו.

מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו יכולים לקבל את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ לגבי הגדרת מהות העונש ולאחר מכן, את הצעת החוק הממשלתית לגבי השאלה של מועד התחולה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלזה התכוונת, חבר הכנסת זאב, כששאלת את שאלתך השלישית.

דוברת: אני רוצה להצטרף בקצרה למשרד המשפטים, עמדתנו כעמדתו.

דוברת: דווקא משום שבמקרה יוצא שאני מדברת אחרי שדיברו לא מעט אנשי מקצוע, אני חושבת שדווקא מהאזנה לדברים שנאמרו בדיון אין היום אינדיקציה טובה לומר איפה צריך לעבור הגבול.

דוברת: הגישה שעולה מהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ, שצריך לאסור על כלל האוכלוסייה הזאת, אם תתקבל הגישה שאומרת שיש מקום לאיזון, הדיון שב וחיזק את הצורך בקביעת איזה שהוא קו, שהוא במידה מסוימת שרירותי, ואנחנו חוזרים ואומרים ומצביעים - -

מנחם בן-ששון: אני אולי ארגיע אותך, אולי לא, בתשובות שלי לענין המהותי.

רחל הלמן: חוק הגנה לציבור מפני עברייני מין הוא בנוי על הנחת יסוד שעבירות המין הן עבירות חזרתיות, ולא במקרה הן בודדו מכלל העבירות ונקבע דין כל כך מיוחד עבורן.

רחל הלמן: בעצם התכלית האחרונה של החוק היא שכל עבריין מין, תעשה לו בדיקת מסוכנות ויערך מצבו וייבדק האם יוכל לעסוק לא רק עם צעירים, עם קטינים וחסרי ישע אלא בכל תחומי החיים, כי כל הציבור בעצם זכאי להגנה מפני עברייני מין.

רחל הלמן: העובדה שהחוק הזה, שזו התכלית של החוק וככה זה יהיה לעתיד לבוא, נקווה שב-2011.

רחל הלמן: העובדה שנקבעה על תחולה בשלבים היא החלטה פרגמטית עצובה, בגלל המצב הכלכלי כפי שהציגו אותו משרדי הממשלה.

רחל הלמן: זה בוודאי לא המצב הרצוי וזה בוודאי לא בונה לנו עולם שבו אנחנו רוצים לחיות.

רחל הלמן: אז עם בעת הזאת עדין אין לנו את אותם כלים מיוחדים שבודקים אדם אדם וקובעים בצורה פרטנית את האיזון, שכולנו שואפים אליו, את האיזון בין זכויות אדם להיות מועסק לבין הזכות של הילדים שלנו, של חסרי הישע, להיות מוגנים.

רחל הלמן: כיוון שאנחנו עדין חיים בעולם הזה, נראה לנו הדבר הנכון ביותר בעולם לסמן את אותה קבוצה מיוחדת של ילדים וחסרי ישע, ולתת להם את אותה הגנה שאולי, לגבי חלק מהאנשים, פוגעת באיזו שהיא זכות שלהם, שמסוג מסוים של עיסוק הם ימנעו ממנו.

רחל הלמן: אבל כיוון שאין לנו דרך לעשות את זה, אולי בעתיד לבוא, כשהחוק הזה יופעל ותהיה בדיקת מסוכנות לגבי כל אדם ואדם, בהחלט סביר שהדברים האלה יעשו בצורה הפוכה, שהחוק הזה ימשיך לחול ואולם כל אדם שינתן לו אישור בנושא ועדת המומחים הזאת שיקבע שהוא איננו מסוכן בכלל, לא 10%, ובמובן הזה ודאי שאנחנו מקבלים את עמדתכם, הוא יצא מגדר החוק.

מנחם בן-ששון: מחצית מדבריי נאמרו ואני רוצה להשלים את המחצית השניה, ואין בה הרבה: יש עוד נתון אחד ובגלל זה ביקשתי לקרוא עוד פעם את התיק על הדיווחים על טיפול בעברייני מין והוא מה שחשנו, התגברות הדיווחים והתגברות התלונות.

מנחם בן-ששון: אם היו נמצאים במצב שבאמת מתלוננים על הכל – זה סיפור אחד.

מנחם בן-ששון: ברגע שאנחנו נמצאים במצב של חביון, ודיברנו על כך ונמשיך לדבר על כך עד כמה שאפשר לעומק ועד כמה שאפשר על פי נתונים, והם מתגברים והולכים, אבל עדין אנחנו בצעדים שמסתרכים לאיטם, מסתובבים עוד כאלה שאינם בכלל מגיעים אל עולם ההרשעות.

מנחם בן-ששון: ואז, חלק מכמה האנשים האלה שבאים הם אינם קלים להכנסה לבית הכלא משום שהם אנשים שעבדו במשרות שנחשבות כמשרות נכבדות בעיני מי שצריך לשפוט אותם.

מנחם בן-ששון: מגיעות עדויות האופי, מגיעים השיקולים, האכלוס בבתי הכלא.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשאתה משקלל את המערכת שעומדת לפניך היום, אתה שואל מה נחשף לעומת מה, מה לחילופין נענש ויש לי כמה דוגמאות של אנשים שאני מכיר אותם אחרי פסקי דין כאלה, שמסתובבים בקהילה אבל הם לא חזרו לעבודתם החינוכית.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שהיו בשדה החינוכי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכיוון שאנחנו בעבירות שאנחנו מתחילים לגלות אותן אבל עדין רובן לא נמצאות שם וכיוון שהתוצאות של הערכות המסוכנות עד היום, לא התחזיות, מגיעות לנו שבינונית וגבוהה נמצאים בלמעלה מהמחצית, עכשיו אתם יודעים את האמת ואני לא אצעק אותה, כי כבר צעקתם אותה לפניי.

מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהם לא מצליח להגיע לפיקוח שרצינו בגלל ששכחנו אותם, בגלל שבית המשפט לא רצה, בגלל שהפרקליטות לא היתה מוכנה וכולי, או בגלל שאין תקציב ולא חשוב עכשיו למה ועכשיו אני חוזר לדבריה של עורכת דין הלמן, ואני לא צריך לחזור על דבריה.

מנחם בן-ששון: לכן, לגבי השאלה הראשונה על החוק, החלק הראשון, אם אני עומד בפני השאלה האם הרשעה מספקת או אני רוצה הרשעה וענישה, בינתיים, עד שלא יסתבר שהגענו למערכות מזוקקות ושיש לנו הערכת מסוכנות ושאנחנו יודעים מהי, יש מספיק מעריכי מסוכנות במשק, אני חושב שלא צריך להקל ראש בתופעה ולהשתדל לא לתת להגיע למגע כל שהוא לאדם שהורשע גם אם לא נגזר עליו עונש מאסר, לא של חצי שנה ולא של רבע שנה אלא הרשעה באשר היא.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השניה – הגדרת המוסדות ההדדית והגדרת תחולה אחורה, את הדברים הללו הייתי רוצה לאחד כדי שלא יהיו ספקות.

מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית שאני צריך כתוצאה מזה להצביע על חוק אחד ועל חוק שני – לו יהי.

אפרת רוזן: לא זה מה שאמרתי.

אפרת רוזן: אמרתי שהוועדה צריכה לבקש מוועדת הכנסת לבצע את הדבר לפי סעיף 122 ואחר כך נביא גרסה בעקבות - -

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לעשות את זה כך.

מנחם בן-ששון: היום אצביע על שני החוקים.

אפרת רוזן: הייעוץ המשפטי אמר איך הוא רואה את ההליך הפרוצדוראלי שצריך להתקיים בכנסת.

אפרת רוזן: הפירוש שלנו של התקנון הוא שנכון וראוי להעביר את זה לוועדת הכנסת לשם איחוד, להביא נוסח שמבטא את האיחוד ואחר כך, אפשר להתכנס למשך דקה ולהצביע על הנוסח המאוחד.

אפרת רוזן: כמובן שהוועדה רשאית להחליט מה שהיא רוצה.

אפרת רוזן: אני אומרת לך מה הפרשנות שלנו להוראת התקנון.

מנחם בן-ששון: לפני שלושה שבועות עשיתי מהלך אחר לגמרי לפי הצעה של חברים אחרים מהייעוץ המשפטי ולכן אני רגוע.

דוברת: אני מבקשת להסב תשומת לב לכך שהצעת החוק הממשלתית כללה גם הצעה לקבוע איזו שהיא הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: אני אקרא את זה, אני חושב שצריכה להיות הוראת מעבר.

דוברת: היא לא היתה כלולה בהצעת החוק המהותית.

מנחם בן-ששון: שיפרנו בשני דברים ולא באחד.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לצאת לישיבה של ועדה לזכויות הילד ולכן, אגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: נעבור לקריאת החוק.

מנחם בן-ששון: הממשלה רשאית להגיש הסתייגות.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 2 1.

אפרת רוזן: בסעיף 2 לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001 (להלן – החוק העיקרי) – (1) בסעיף קטן (א), הסיפה החלה במלים "ונידון עליה" – תימחק; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "20 שנים" יבוא "לאחר ההרשעה, ואם נידון למאסר – 20 שנים".

אפרת רוזן: גרסה ב' ירדה.

מנחם בן-ששון: היא לא ירדה אלא אם כן רוצים להצביע עליה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, אתם רוצים להצביע על ההצעה שלכם בהסתייגות במליאה?

עמית מררי: אני אצטרך להתייעץ עם השר כי ההסתייגות היא של השר.

מנחם בן-ששון: אבל היא צריכה להיות עוד היום.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אז צריך להצביע היום על גרסה ב'.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 13 2.

אפרת רוזן: בסעיף 13 לחוק העיקרי, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "לענין סעיף 3".

אפרת רוזן: " מדובר פה על תיקון טכני בשביל להבהיר את הכותרת של הסעיף הזה.

אפרת רוזן: "תיקון סעיף 14".

אפרת רוזן: פה מדובר על הצעת החוק הממשלתית של תיקון מספר 6.

אפרת רוזן: "בסעיף 14 לחוק העיקרי: (1) בכותרת השוליים, אחרי "תחילה" יבוא "ותחולה"; (2) האמור בו יסומן ("א") ואחריו יבוא: "(ב) הוראות חוק זה יחולו על בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר, אם הורשע בעבירה כאמור בחמש השנים שקדמו ליום התחילה.

אפרת רוזן: " זה במטרה לעשות יום תחילה אחיד.

אפרת רוזן: "החלפת סעיף 15" מדובר פה על תיקון שהממשלה הציעה להצעה המקורית של שלי יחימוביץ.

אפרת רוזן: "הוראות מעבר.

אפרת רוזן: הוראות חוק זה לא יחולו על בגיר המועסק במוסד לענין המשך העסקתו באותו מוסד, אם הורשע טרם מועד תחילתו של החוק למניעת העסקה של עברייני מין (תיקון מס' (x), התשס"ז-2007 ובלבד שמועד תחילתו של התיקון, יש בידו אישור המשטרה להעסקתו באותו מוסד.

אפרת רוזן: " מדובר על הוראת מעבר בשביל לתפוס את אותם אנשים שכבר עכשיו מועסקים באותם מוסדות.

אפרת רוזן: "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו.

אפרת רוזן: "

דוברת: אנחנו נשמח אם תקל עלינו בגלל שצריכים להקים את הוועדה.

יצחק קדמן: זה שהיא לא קמה זו בעיה שלכם.

יצחק קדמן: החוק חייב אתכם להקים אותה.

מנחם בן-ששון: כמה זמן אתם צריכים?

דוברת: פרק זמן של 3 חודשים זה גם על בסיס הענין הזה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שיספיקו לכם 3 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני מפסיק את הישיבה לפני ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.

מנחם בן-ששון: הממשלה תבקש הסתייגות.

נסים זאב: אני חוזר ואומר שאין לי ספק ואני מכיר עבריין מין מסוכן משכונת רוממה, בן 19,20, שפגע בילדים בלי סוף ובית המשפט נתן לו מעצר בית.

נסים זאב: אני פשוט השתגעתי מהענין הזה.

נסים זאב: לכן אני אומר שאין שום פרופורציה בין הענישה לבין המעשה עצמו והמסוכנות.

נסים זאב: אני מודע לזה.

מנחם בן-ששון: קורלציה יכולה להיות תלויה בעוד כמה דברים.

מנחם בן-ששון: בית המשפט שוקל את שיקוליו עם כל מיני שיקולים אחרים.

מנחם בן-ששון: בית המשפט רואה לנגד עיניו דמות עם הרכביה ועם מורכבותה אבל בסופו של המהלך עומד אדם בתפקיד מול חסר ישע או מול ילד.

מנחם בן-ששון: וכשאתה עושה את השיקולים הללו, כל עוד אני לא נמצא עם מערכת מאוד משוכללת, ובזה פתחה היועצת המשפטית היום, עם יכולת אבחנה של הערכת מסוכנות, אני לא שקט.

מנחם בן-ששון: אם לא הייתי בתפקיד בשנה האחרונה ולא ראיתי איך אנחנו נערכים במדינת ישראל להערכת מסוכנות, הייתי מדבר אחרת.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני לא רוצה שנטל ההוכחה יהיה על המערכת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האדם ושהוא ינסה להוכיח לכל העולם שהוא כן ראוי לעמוד בפני - -

נסים זאב: כמה זמן הוא נחשב עבריין מין?

מנחם בן-ששון: 20 שנה.

נסים זאב: לכן אני חושב שלפחות בקטע הזה אני רוצה לתת מגבלה בין עבריין מין שהוא בהגדרה של מסוכנות לבין עבריין מין שלפחות לגבי השנים, שנבדוק אותו בשנים, לאחר 5 או 10 שנים.

נסים זאב: לא יכול להיות שעבריין מין כבד יהיה 20 שנה ואדם שנתן נשיקה - -

יצחק קדמן: יש בחוק - -

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצבעה.

דוברת: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את הענין שהוועדה לא תוכל לקבל את החלטותיה ללא קבלת הערכות מסוכנות.

דוברת: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי תחולת החוק או המידע שיש לנו - -

מנחם בן-ששון: לכן ביקשתם 3 חודשים.

דוברת: אני לא מאמינה שזה יהיה יותר מ-3 חודשים - -

מנחם בן-ששון: כיוון שמנגנון הערכת המסוכנות הוא מנגנון רעוע עדין, אני לא מעונין לתת לו יותר מדי זמן.

מנחם בן-ששון: אני גם סברתי שאסור היה לממשלה לבקש ממנו את ההארכה ולכן גם אמרתי את הדברים בשיחות עם אנשי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נראה מה קורה ב-3 חודשים, הממשלה יודעת לבקש במקרים כאלה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהיא תדע שה-3 חודשים הללו הם הזמן המתאים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על שני חוקים נפרדים: החוק בשתי גרסאותיו קרי, בגרסת חברת הכנסת יחימוביץ, שעברה קריאה ראשונה ואני מניח שהממשלה תסתייג, ועל כך נצביע בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: בשלב השני נצביע על חוק אחר, על תיקון סעיף 14 והחלפת סעיף 15.

אפרת רוזן: מבחינת הנוסח שנמצא לפנינו, תיקון סעיף 2 והחלפת סעיף 15 היו חלק מהצעת החוק של שלי יחימוביץ וסעיף תחילה.

אפרת רוזן: תיקון סעיף 13 במקום סעיף 14 וחלק מתיקון מס' 6, שזה הצעת החוק הממשלתית, שגם לה יתווסף סעיף התחילה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים עליהם בנפרד כדי לא לקבל את אישור ועדת הכנסת ולחזור הנה, ולעשות את זה נקי עד כמה שאנחנו יכולים.

אפרת רוזן: הקראנו את החוק ולכן אפשר להצביע.

נסים זאב: האם אפשר לחלק מסוכנות לגבוהה ונמוכה לגבי השנים - -

מנחם בן-ששון: התשובה שלי נשארת כפי שהיתה.

מנחם בן-ששון: אפשר לחזור להגדרת עבריין מין, תיקון של חבר הכנסת זאב.

מנחם בן-ששון: תלך, תעשה תיקון של הגדרת עבריין מין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לך לא לגעת בזה עכשיו, לא בגלל שאני רוצה לסיים את ההצבעה אלא משום שהמנגנון של הערכת מסוכנות היום הוא מנגנון גרוע.

מנחם בן-ששון: הממשלה נכשלה בהפנמתו, למרות שמדובר בשלב הראשון של חוק שמחכה לשלבים הבאים שלו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמערכת לא תעמוד בהערכת המסוכנות כדי להגיד שזה עבריין גבוה, בינוני או נמוך ואז, אתה תעשה את ההשלכה שלך.

מנחם בן-ששון: כשאתה תראה שהערכת המסוכנות, אחרי שנה מהיום, שבאוקטובר בשנה הבאה נקבל את הדיווח ואתה תגיד שהגיעו לרמת האבחנה הזאת, אז תגיד: רבותי, זה הזמן.

מנחם בן-ששון: את אלה אני רוצה 5, את אלה 10 ואלה 20.

מנחם בן-ששון: בינתיים, אני מעונין, ולכן הסברתי חזור והסבר, ליישר קו עם הקו המגן וזה לא נקרא הקו המחמיר, כי זה הקו המינימאלי הבסיסי שאני רואה אותו במיעוט האפשרות להביא אנשים לתלונה, אני רואה אותו כנקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך שוב שעינינו תהיינה פקוחות לטייב ברגע שבו המערכת תוכל לענות לנו על הבעיה שלנו.

נסים זאב: עוד שאלה: האם בהגדרה של מסוכנות נמוכה, לאחר פסק הדין הוא יכול להגיש בקשה לוועדה - -

מנחם בן-ששון: הוא יכול גם עם מסוכנות גבוהה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד תיקון מס' 5 - -

אפרת רוזן: צריך להצביע על הגרסאות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה כפי שעברה במליאת הכנסת – פה אחד.

מנחם בן-ששון: מי בעד תיקון מס' 6 ירים את ידו – פה אחד.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם.