ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 304, 2007-10-09 11:00

מנחם בן-ששון: רבותי, ברוכים הבאים, מן הדין שבשבוע הראשון שלאחר החזרה מהחופשה נתקן מה שלא השלמנו ערב היציאה לחופשה, וכבר הגיע זמנו של חוק הייצוג ההולם.

מנחם בן-ששון: אומר, שלהפתעתי הגדולה היתה קואליציה שהביאה אותי לראות כדבר שראיתי כדבר חדש ולא נזקק לה בכלל, אני מדבר על ייצוג הולם של חברים מהמגזר החרדי, אם אפשר להגדיר אותו ככזה, להצטרף אל החוק הזה.

מנחם בן-ששון: ההצטרפות הזאת קצת בלמה אותנו, הקואליציה הזאת הוכחה כלא פורייה, אבל כיוון שוועדת הכנסת החליטה ברוב קולות שזה לא עניין חדש, מי אנחנו שנגיד שזה עניין חדש, אבל נדון למהותו, ואני מקווה שאצליח לשכנע אתכם שלא צריך להוסיף את זה להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: נשארנו עם כמה שאלות שצריך לברר.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

תמי סלע: כל הסעיפים שאמורים להיכנס לחוק החברות, כבר עברנו עליהם, נשארו שאלות להכרעה.

תמי סלע: את ההקבלה של אותם סעיפים לגבי תאגידים סטטוטוריים ושאלת החלק שהוא מההצעה הממשלתית לגבי רשויות מקומיות עוד לא קראנו, אבל הן הוראות דומות.

מנחם בן-ששון: האווירה כאן היתה, שאנחנו מאוד רוצים לצרף את זה.

תמי סלע: לא קראנו את הסעיפים עצמם, אבל ההוראות הן דומות.

מנחם בן-ששון: אין מניעה שנצביע?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: הסעיף הראשון 50א(א) כבר קראנו, הוא מדבר על המגזרים עצמם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שקודם נעסוק בדברים החדשים, אחרי זה נחזור ונעבור סעיף-סעיף, אז נצביע.

תמי סלע: אנחנו עוברים לעמוד 3, שמדובר בו על ייצוג הולם בקרב עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק.

סעיד נפאע: לא דנו למעשה בסעיף 50א(ד)(2), יש לי שם הסתייגות.

סעיד נפאע: הנוהל בישיבות הקודמות היה שההסתייגויות נרשמות, ואחר כך מצביעים.

מנחם בן-ששון: עוד לא הצבענו על כלום.

סעיד נפאע: קיבלתי את דף ההסתייגויות, וזה לא רשום.

סעיד נפאע: ההסתייגות לגבי הסעיף הזה לא רשומה.

מנחם בן-ששון: מה ההסתייגות?

סעיד נפאע: סעיף 50א(ד)(2): "שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, רשאי, בצו, לפטור- - -".

תמי סלע: אתה מדבר על הטעמים המיוחדים?

סעיד נפאע: לא, זה לא הטעמים המיוחדים.

תמי סלע: העניין של טעמים מיוחדים עלה פה, והיתה אמירה מצד היושב-ראש, שמכיוון שיש דיון בוועדה, דיון מנומק, צריך את אישור הוועדה כדי להוציא חברה מסוימת ולתת לה פטור.

תמי סלע: זה עונה על הצורך בטעמים מיוחדים, וזה התקבל, ולכן זה לא נכנס, וגם ההסתייגות לא נכנסה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה רוצה שתירשם הסתייגות ונצביע.

סעיד נפאע: אני מבקש שההסתייגות שלי תירשם, כפי שהגשתי בזמנו בכתובים.

סעיד נפאע: הבנתי שכאשר באים להצביע, אז מנמקים.

תמי סלע: היתה הסתייגות נוספת של חבר כנסת לגבי החברות הביטחוניות, ועל זה היה דיון.

תמי סלע: האם אתה רוצה להשאיר את זה?

סעיד נפאע: למען הסדר, הבנתי שכל ההסתייגויות שהועלו בישיבות הקודמות למעשה רק נרשמו, על מנת שאחרי שנעבור על כל סעיפי החוק נעבור להצבעה על ההסתייגויות בוועדה.

מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת חרוצים מאוד-מאוד, ששולחים הסתייגויות עוד לפני שהצעת החוק נדונה בוועדה, בין השאר משום שהם לפעמים לא יכולים להגיע לדיון, או לחילופין שיש להם הסתייגות דיבור, הם אומרים שהם לא צריכים להגיע ושהצעת החוק תעלה לדיון הם ירצו לדבר עליה.

מנחם בן-ששון: אלה הם מסלולי רישום ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים על ההסתייגויות בדיון, יש חלק מהדברים שנופל.

מנחם בן-ששון: חבר כנסת שהיתה לו הסתייגות, למשל, חבר הכנסת לוי, רצה שנוסיף חרדים, יכול להיות שהוא כבר לא רוצה.

יצחק לוי: הוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהוא שמע את דברי בפתיחת הישיבה הוא כבר לא רוצה, וחבר הכנסת גפני ודאי לא רוצה שההסתייגות הזאת תיכנס.

מנחם בן-ששון: במהלכים שכאלה, אתה מוריד את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: אם אתה מעוניין להשאיר את ההסתייגות, אתה רשאי להשאיר את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: אם תרצה, זה יהיה רשום.

סעיד נפאע: אני רוצה הסתייגות לגבי הסעיף שהזכרתי עכשיו.

חיים כץ: זה מצחיק שמי שלא ראוי לשרת בצבא, ינהל את קמ"ג.

חיים כץ: אני רוצה שתהיו בקמ"ג, עזמי בשארה היה עובד בקמ"ג, הוא יבוא עם "דיסק און קי" ויעביר הלאה.

טלב אלסאנע: לא רוצים ללכת לשם, יש מחלות מסרטנות שם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נאפע, קיבלת את תשובתי.

סעיד נפאע: אני רוצה להיות בטוח בתשובה.

סעיד נפאע: לגבי הסעיף שהזכרתי, הבנתי בישיבה הקודמת שכל ההסתייגויות למעשה לא נידונות, אלא נרשמות, אם הן מתקבלות – הן מתקבלות, לא מתקבלות – נרשמות ותהיה הצבעה עליהן בוועדה אחרי שעוברים על כל החוק.

סעיד נפאע: האם הבנתי נכון?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן חבר הכנסת הוריד את הסתייגותו במהלך הדיון.

תמי סלע: היו לך שתי הסתייגויות לסעיף, אחת לגבי הטעמים המיוחדים, לפטור חברה ממשלתית מסוימת, ואת זה אתה רוצה להשאיר כהסתייגות.

תמי סלע: הסתייגות השנייה היתה לגבי פטור מיוחד לחברות ממשלתיות ביטחוניות ולא להסתפק בסעיף הכללי שמדבר על אפשרות לפטור חברה מכל מיני טעמים.

סעיד נפאע: גם את זה אני רוצה להשאיר.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 3.

תמי סלע: סעיף שעושה התאמה של ההוראות לגבי תאגידים סטטוטוריים.

חיים כץ: האם את מצרפת אותי להסתייגויות?

תמי סלע: תלוי לאיזה, יש הרבה הסתייגויות.

חיים כץ: להחריג את כל החוק הזה מחברות ממשלתיות ביטחוניות.

משה גפני: למה החרדים בהסתייגות, למה לא דנים עליהם בחוק?

משה גפני: למה זה שונה מכל הסתייגות אחרת?

מנחם בן-ששון: זה לא היה בחוק המקורי, לא של המציע ולא של הממשלה.

משה גפני: הרב לוי העלה את זה בדיון בוועדה.

מנחם בן-ששון: כמו שחבר הכנסת נפאע, כמו שעכשיו חבר הכנסת כץ העלה את הצעתו.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שעכשיו רשומים בהסתייגויות שנצביע ויתקבל רוב, זה יהיה חלק מההצעה, אני מקווה שלא.

תמי סלע: הוספת סעיף 60ב – לגבי תאגידים שהוקמו בחוק, אני אביא כמה דוגמאות לסבר את האוזן: בנק ישראל, מכון התקנים, רשות השידור, המוסד לביטוח הלאומי, יש הרבה גופים שנכללים פה, להחיל עליהם גם את ההוראות, ויש פה התאמות.

תמי סלע: ייצוג הולם בקרב עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק "(2) אחרי סעיף 60א יבוא: 60ב.

תמי סלע: (א) על אף האמור בסעיף 60, יחולו הוראות פרק ו'1" – זה הפרק לגבי ייצוג הולם של עובדי חברות ממשלתיות – "לעניין עובדים בתאגידים שהוקמו בחוק, בשינויים המחויבים לפי הענין וכמפורט להלן, ובכפוף להוראות החוק שמכוחו מוקם התאגיד.

תמי סלע: " זה סעיף שיוסף לחוק החברות הממשלתיות, כבר היום יש סעיף בחוק החברות הממשלתיות, 60א, שעושה התאמות לגבי ייצוג הולם במועצות של תאגידים סטטוטוריים כפי שיש לגבי דירקטוריונים בחברות ממשלתיות.

תמי סלע: באותה דרך נעשה גם את ההתאמה לגבי עובדי התאגידים הסטטוטוריים בדומה לעובדי החברות הממשלתיות.

תמי סלע: המחיקה של "גופים אחרים שהוקמו בחיקוק", זאת היתה הפניה לא נכונה לרשימה של גופים שנמצאת בתוספת לחוק החברות הממשלתיות, שהעובדים בהם הם חלק משירות המדינה, ואין צורך להחיל עליהם בדרך הזאת.

תמי סלע: לגבי המועצות שלהם כן היה צורך להחיל כמו הדירקטוריונים.

תמי סלע: ההתאמות הן בסעיף 50א.

משה גפני: למה לעובדים אין צורך?

תמי סלע: הם עובדי שירות המדינה ממילא, אלה כל מיני מועצות, כמו מועצת עובדי הכבלים, ועד החינוך.

משה גפני: אם יתקבלו הסתייגויות שאינן מופיעות, או שהגופים הללו, הסקטורים הללו, אינם מופיעים בחוק שירות המדינה, צריך להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: למשל, חרדים.

משה גפני: למשל, בדואים.

חיים כץ: יש בארץ בדואים?

משה גפני: חרדים אין, אבל בדואים יש.

מנחם בן-ששון: חברים, נעכב את כל החוקים בשביל התוספות הבלתי נדרשות לדעתי.

משה גפני: ודאי שהן לא נדרשות.

משה גפני: במועצת רשות השידור, להוסיף את המילה חרדים?

משה גפני: רק רפורמים נמצאים שם, מדברים כל היום ברדיו, זו מדינה דמוקרטית ושוויונית.

משה גפני: ..

מנחם בן-ששון: יהודית.

תמי סלע: יש פה התאמה טכנית.

תמי סלע: במקום "דירקטוריון של חברה ממשלתית" נאמר "מועצה של תאגיד שהוקם בחוק.

תמי סלע: " אין פה משהו מהותי.

תמי סלע: בסעיף קטן (ב), המנגנון של הפטור לחברה ממשלתית מסוימת, שפה, לגבי תאגיד סטטוטורי מסוים זה מעט שונה, כי שר האוצר הוא לא גורם מעורב לגבי תאגידים סטטוטוריים כמו לגבי חברות ממשלתיות, לכן ההתאמה שאין התייעצות עם שר האוצר, אז זה שר המשפטים, באישור ועדת החוקה.

תמי סלע: בפסקה (2), לגבי חברות ממשלתיות, קבענו שרשות החברות הממשלתיות יש לה תפקיד מסייע לחברות הממשלתיות במדיניות.

תמי סלע: לגבי תאגידים סטטוטוריים אין גורם כזה, אם כי כבר היו המלצות שתוקם מועצת תאגידים סטטוטוריים, אבל אין כיום, ולכן אין גורם שיכול לעשות את זה.

תמי סלע: היתה קודם הצעה שזה יהיה אחד השרים, אבל בפועל זה לא מעשי.

חיים כץ: זה טוב לפקידים שרוצים להתקדם, שיעשו קצת רעש, שיידעו עליהם.

חיים כץ: שר לא צריך את זה, שר כבר התקדם, שר הוא לא פקיד זוטר שיכול להזיק.

תמי סלע: בהמשך יש שינוי של הגורם שאליו מדווחים והגורם שמדווח לממשלה ולכנסת.

תמי סלע: במקום שזו תהיה רשות החברות הממשלתיות, זה השר הממונה על אותו תאגיד ציבורי ושר המשפטים, ובדיווח הכולל, זה רק שר המשפטים שמדווח לכנסת.

מנחם בן-ששון: כאן יש ההתאמות הנדרשות לפי המבנים האדמיניסטרטיביים.

תמי סלע: בהסתייגויות של חבר הכנסת נפאע היה, שהפטור לתאגיד מסוים יהיה באישור ועדת הפנים של הכנסת, ולא הבנתי למה ועדת החוקה דווקא בהקשר של תאגידים סטטוטוריים.

סעיד נפאע: אין בעיה.

אחמד טיבי: זו דוגמה של הסתייגות שנופלת.

תמי סלע: בעמוד 5 יש הגדרה של מועצה, שזה שם כולל לגוף של התאגיד הסטטוטורי הממלא את התפקיד של הדירקטוריון, לפעמים קוראים להם בשם אחר, לכן יש פה הגדרה "לרבות רשות או גוף אחר בתאגיד שהוקם בחוק, הממלא תפקיד דומה לתפקיד של דירקטוריון בחברה אף אם כינויו שונה".

מנחם בן-ששון: אז יצרת הגדרה מאוד רחבה.

תמי סלע: לעניין השר הממונה, שהוא הגורם שאליו התאגיד אמור לדווח לגבי נתונים על הייצוג ההולם: "השר הממונה על התאגיד שהוקם בחוק או על ביצוע החוק שמכוחו הוקם התאגיד, לפי הענין".

מנחם בן-ששון: אין מצב שמוקם תאגיד בלי שר ממונה, תמיד זה יהיה כתוב.

תמי סלע: יכול להיות שהוא מוקם באיזה חוק, ויש שר שממונה על ביצוע החוק.

מנחם בן-ששון: זה תמיד כתוב.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, את הסעיף הזה גמרנו בלי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, לו יצויר שאנחנו לא מאחדים את החוקים, האם יש לך התנגדות לתוספת סעיף 2, הרחבה לרשויות מקומיות, מבחינת תוכן החוק שאתה הבאת?

מנחם בן-ששון: יכול להיווצר מצב שתתעקש, ורוב הוועדה תסכים איתך, שלא צריך לאחד את הצעות החוק, אז שהצעת החוק שלך כבר תהיה הצעת חוק מלאה, ונרוץ איתה, ושלום על ישראל.

מנחם בן-ששון: מה אני צריך הצעת חוק ממשלתית?

אחמד טיבי: אל"ף, באופן עקרוני, טוב שיהיה שלום על ישראל, בי"ת, אני רוצה שהחוק שלי יהיה חוק נפרד.

מנחם בן-ששון: את זה אני יודע, לכן אני שואל.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה להוסיף את עניין העיריות, אין לי בעיה שזה ייכנס לחוק שלי.

רוני טלמור: בהגדרה של מועצה, התאמת הנוסח למה שקיים כבר היום בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינויים בדירקטוריונים.

רוני טלמור: התשובה פה על גוף הממלא תפקיד דומה, הוספתם תפקיד של דירקטוריון בחברה.

רוני טלמור: מועצות של תאגידים סטטוטוריים אף פעם לא ממש התחדד האם התפקיד שלהם מקביל לתפקיד של אסיפה כללית או תפקיד של דירקטוריון, ומה בדיוק עושים, כי בדרך כלל בתאגיד יש רק מועצה.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: יש תאגיד עם ועד מנהל, שהוא קרוב יותר לדירקטוריון.

רוני טלמור: אתה צודק, אבל השאלה, את מי רוצים לתפוס, האם המועצה שהיא הגוף העליון, או שרוצים לחפש אם קיים גוף שיותר דומה לדירקטוריון, ואולי מתאים לוותר על המילים "לתפקיד של דירקטוריון לחברה".

מנחם בן-ששון: להפך, מה שאמרת בדיוק מכוון אותי אל הניסוח שמוצע פה לפנינו, משום שזה תלוי לפי חברות, ויש חברות שבהן יש אקזקוטיבה של עשרה, וחברות שבהן המועצה היא של 300, את רוצה את מה שדומה לדירקטוריון, אז במקרה הזה את נותנת לחי את חיי החברה את האפשרות לחפש את המקבילה הקרובה ביותר למה שבעבורך זה הדירקטוריון.

מנחם בן-ששון: ולכן הניסוח שאת מציעה יכול להיות ממלכד, הניסוח שמוצע כאן נותן לשכל הישר לעבוד.

תמי סלע: זה אמור להיות מהותית הגורם שיקבע את המדיניות שעושה את התפקיד שדירקטוריון עושה.

תמי סלע: אותו גורם שעליו האחריות.

רוני טלמור: את נכנסת לשאלה מה הגדרת הדירקטוריון לפי חוק החברות ולשאלה מה הגדרת תפקידי המועצה לפי כל חוק ספציפי.

תמי סלע: החשש שזה יבלבל, בגלל שזה נקרא מועצה?

מנחם בן-ששון: חברים, תחשבו על זה אחרת, אני חושב שלא טעיתי.

מנחם בן-ששון: כיוון שעסקנו פה הרבה מאוד בראשותו של חבר הכנסת לוי בחברות לתועלת הציבור, ו"טיגנו" את הנושאים האלה מכל הכיוונים, אני מרגיש את עצמי בסדר מספיק עם ההגדרה הזאת, כל שכן, חבר הכנסת לוי, בלי זכות דיבור, העיר לי שאני לא טועה טעות גדולה במהלך.

רוני טלמור: הייתי שמחה לחדד את הנושא הזה בהמשך עם היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים, אני חושב שיצאנו ידי חובה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנסיים את החוק, ואחרי זה תשאלו את השאלות האלה.

תמי סלע: החלק של הרשויות המקומיות לקוח מהצעת החוק הממשלתית, ובהצעת החוק הממשלתית הוא חל רק על האוכלוסייה הערבית, פה, מכיוון שההצעה חלה על כל המגזרים, השילוב של זה קובע הוראה אחת כללית.

יצחק לוי: מה זאת אומרת "כל המגזרים"?

תמי סלע: המגזרים שהיום יש להם ייצוג הולם, וכפי שהוועדה תחליט.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף את החרדים.

תמי סלע: זה יהיה בהתאמה.

מנחם בן-ששון: נחליט לגבי חרדים כשנגמור לדון בחוק.

יצחק לוי: מה זה "בנסיבות העניין"?

תמי סלע: הפרשנות של החובה לתת ייצוג הולם, אין פירושה לתת לפי מכסות, אלא תוך התחשבות בסוג של התאגיד, או פה זה רשות מקומית.

יצחק לוי: את מפרטת בפסקה (2), למה את צריכה לכתוב גם בפסקה (1)?

תמי סלע: פה יש שתי הוראות מקבילות, אחת חלה על חלק מהמגזרים, לגבי האוכלוסייה הערבית יש הוראה נפרדת, משום שזה מתחשב באחוז האוכלוסייה הערבית בקרב- - -

יצחק לוי: אם יש 2% של ערבים שגרים בבני ברק, שם לא צריך?

יצחק לוי: מה ההבדל בין פסקה (1) לפסקה (2)?

יצחק לוי: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: במקום שבו רוב האוכלוסייה היא צ'רקסית או ערבית, לחרדים יהיה ייצוג על פי כל דין.

דן אורן: זה פירוט ספציפי לגבי האוכלוסייה הערבית לעניין כל המטריה של נסיבות העניין.

דן אורן: הניסוח של נסיבות העניין מופיע בכל הוראות החוק שנחקקו מאז תחילת שנות ה-90, החל בחברות ממשלתיות, בדירקטוריונים, הסיבה לכך היא אותה נוסחה שדיברנו עליה קודם, של חובת ייצוג הולם, שהיא בהחלט מחייבת, אבל היא מהווה שינוי מכפי שנאמר פה על שיטת המכסות.

מנחם בן-ששון: גם בנשים כתבת "לפי העניין"?

דן אורן: כן.

יצחק לוי: יש כאן הוראה מיוחדת לגבי האוכלוסייה הערבית.

יצחק לוי: ההוראה המיוחדת הזאת נותנת דין מיוחד לאוכלוסייה הערבית, שאיננה בנסיבות העניין, כי בנסיבות העניין זה כולל את כולם.

יצחק לוי: נניח שאנחנו מדברים על אוכלוסיות עם מוגבלות, אני מכיר מועצה אזורית שיש בה שני כפרים של אנשים עם מוגבלות, בנסיבות העניין צריך לשלב אותם במועצה, צריך לשלב אותם בעירייה.

יצחק לוי: יש שני יישובים מתוך כעשרה יישובים באותה מועצה, יש שני יישובים של אנשים עם מוגבלויות.

נאדיה חילו: 7%.

יצחק לוי: 7% זה חידוש שלכם פה.

יצחק לוי: אני אומר פה שיש דבר לא מובן ב-7%.

משה גפני: מה אתה מציע?

יצחק לוי: אני מציע למחוק את פסקה (2).

יצחק לוי: לא צריך את זה.

יצחק לוי: אם בשפרעם יש 90% ערבים ו-10% יהודים, יכול להיות שיהודים לא יהיו במועצה.

מנחם בן-ששון: חברים, גם בפסקה (2) כתוב "בנסיבות הענין".

יצחק לוי: לא צריך את זה.

יצחק לוי: אני לא מבין 7% "בנסיבות הענין" .

מנחם בן-ששון: האם אתה מדבר על פסקה (2) או על פסקה (1)?

יצחק לוי: אני מדבר על שתי הפסקאות יחד, כמקשה אחת.

מנחם בן-ששון: עצור, נקרא את פסקה (2).

תמי סלע: ההצעה היא להוסיף סעיף בפקודת העיריות של ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה.

תמי סלע: הפסקה הראשונה חלה לא על האוכלוסייה הערבית, על מגזרים אחרים.

תמי סלע: "(1) בקרב עובדי עיריה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה".

תמי סלע: זה ממש העתק של חוק שירות המדינה.

תמי סלע: "(2) בקרב עובדי עיריה שבתחומה למעלה משבעה אחוזים" – זה שינוי ממה שעבר בקריאה הראשונה, שזה היה 10% - "מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין, לייצוגה של אוכלוסיה זו; שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עיריה שלא מתקיימים לגביה התנאים האמורים; קביעה כאמור תיעשה בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסיה שבתחומה או בסביבה הסמוכה לה.

תמי סלע: "

יצחק לוי: צריך למחוק את כל הסעיף הזה, לא צריך אותו.

יהושע שופמן: לא הבנתי מה זה למחוק.

יהושע שופמן: אם אתה מוחק את הסעיף, אין הוראת ייצוג הולם לגבי האוכלוסייה הערבית.

יצחק לוי: הם כלולים בפסקה (1).

יהושע שופמן: אם אתה מוחק את פסקה (2) הם לא כלולים בפסקה (1).

יהושע שופמן: אתה אומר למחוק את פסקה (2) ולהכניס את זה לפסקה (1).

יהושע שופמן: ודאי שזו אפשרות, הסיבה שהממשלה לא הציעה את זה, כי הוראות ייצוג הולם הן הוראות חריגות, הן באות כשמאתרים צורך.

יהושע שופמן: לא נמצא צורך לקבוע הוראת ייצוג הולם בעיריית שפרעם, וכיוון שרשויות מקומיות נוטות להיות יישובים הומוגניים בחלק גדול מהם, לא נמצא מצד אחד צורך בהתערבות המחוקק לא בשפרעם ולא באום אל פאחם ולא בבית שמש למשל, נמצא צורך באותן ערים מעורבות או במרכזים עירוניים או מרכזים אזוריים.

יצחק לוי: לכן מספיק פסקה (1).

יהושע שופמן: אגב, זה מתקשר למה שאנחנו אומרים לכל אורך הדרך.

יהושע שופמן: נניח, לצורך העניין, שיימצא שעיריית אום אל פאחם העסיקה 20% יהודים, כך היא החליטה לעשות.

אחמד טיבי: בעיר טייבה יש, למשל, ייצוג לא הולם ליהודים, ראש העיר הממונה יהודי, הרב טוויזר.

יצחק לוי: למה צריך סעיף מיוחד של 7% לאוכלוסייה הערבית?

יהושע שופמן: תזכרו ממה זה התחיל.

יהושע שופמן: הצעת החוק הממשלתית עסקה באוכלוסייה הערבית, היא נכנסה למקום שבו לא היה בכלל הסדר משפטי, לגבי אנשים עם מוגבלות זה הופיע בחוק, לגבי נשים זה הופיע בחוק שוויון מעמד האישה, לא היה הסדר כלשהו.

יהושע שופמן: המדינה אמרה שיש טעם להסדר כלשהו במקום שבו יש בעיה או עשויה להיות בעיה.

יהושע שופמן: מה אמרנו לכל אורך הדרך?

יהושע שופמן: כאשר יש תת ייצוג, וההסבר המתבקש לתת הייצוג הוא דעות קדומות או הפליה, יש מקום להתערבות המחוקק.

יהושע שופמן: אם מסתבר שביישוב ערבי, למשל, רק 80% מהמועסקים הם ערבים, מפני שמועצת העיר שמורכבת כולה מערבים החליטה לבחור ב-20% עובדים יהודים, אין הנחה שהדבר נעשה בגלל דעות קדומות או הפליה נגד ערבים, לכן אין צורך בהתערבות המחוקק.

אחמד טיבי: אני מתנגד ל-7%, אדוני.

נאדיה חילו: לגבי הסעיף של ה-7%.

נאדיה חילו: באופן מעשי הסעיף הזה בא לפתור את הנושא של ערים מעורבות.

נאדיה חילו: המציאות היום מראה לגבי ערים מעורבות, בלי להיכנס לכל עיר, שיש גם שם אפליה, ואם נביא את המספרים, לא רק של הדירקטוריונים, אפילו מועסקים, נראה שזה מינימלי, והחתך הרציני הוא בתברואה, הרי ההתערבות של המחוקק גם באה לתקן מצב קיים.

נאדיה חילו: עיר כמו יפו, למשל, בחיים לא תגיע, כי יפו תל-אביב זו עירייה אחת, גם שם יש הפליה, זה רק 5%, וגם שם אין שום סיכוי.

נאדיה חילו: ברמלה-לוד יכול להיות, אבל יכול להיות גם אחרת.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על חקיקה שבאה לתקן, אם היא לא נותנת את המענה האמיתי של ערים מעורבות אי אפשר.

נאדיה חילו: אם מבטלים את זה, האם בכל זאת יכולים, בסעיף הקודם, לנסות לסגור את זה בארובות חוקתיות, כדי שזה יתפוס גם בערים מעורבות בכלל?

נאדיה חילו: אם לא, שלפחות האחוז יהיה יותר קטן.

יצחק לוי: כל הסעיף הזה מדבר על ערים מעורבות.

נאדיה חילו: בערים מעורבות אין 7%, הבאתי לדוגמה את יפו.

יצחק לוי: לכן ה-7% מגביל אתכם, צריך למחוק את זה.

אחמד טיבי: אנחנו כולנו מתנגדים.

אחמד טיבי: ההתנגדות שלנו ל-7% נובעת מהעובדה שיש יישובים שיש בהם פחות מ-7% ערבים, לכן השאלה שעולה, מה קורה עם עיר מעורבת.

אחמד טיבי: נדמה לי שצריך להיות "לרבות עיר מעורבת".

יצחק לוי: זה מובנה.

יצחק לוי: אם יש אוכלוסייה אחרת זו עיר מעורבת.

יצחק לוי: למה צריך לתת הגדרה חדשה בחוק לעיר מעורבת?

משה גפני: החוק של ייצוג הולם הוא בעייתי.

משה גפני: המבנה בעייתי.

משה גפני: אין ברירה, וכנראה שיש צורך בזה.

משה גפני: למה הוא בעייתי?

משה גפני: למשל, תשאלו את חבר הכנסת אחמד טיבי, לא אכפת לו שבעיריית אום אל-פאחם יכניסו 20% עובדים יהודים, אבל שייתנו לתושבים להחליט מי יהיה ראש המועצה, ראש העיר, לא שהממשלה תכתיב לו.

חיים כץ: ייתנו להם אם הם ישלמו מסים.

חיים כץ: ברגע שהם לא משלמים, הם לא מחליטים.

משה גפני: לא על זה דיברתי.

משה גפני: אם מתחילים להיכנס לפרטים של 7% או 5% או 10%, אנחנו עלולים להגיע לאבסורדים בלתי רגילים.

משה גפני: אני מציע לאנשי משרד המשפטים לרדת מזה, מכיוון שאז יתחיל לעלות העניין של יפו, ובצדק, מכיוון שזאת הדוגמה הקלסית.

משה גפני: אני יכול להביא עוד דוגמאות, אבל זו הדוגמה הקלאסית.

משה גפני: עירית תל-אביב היא עירייה ענקית, יפו היא לא 7%.

דן אורן: לכן יש סמכות לשר הפנים.

יצחק לוי: גם אוכלוסיות אחרות יתחילו למדוד לפי 7%.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אני מציע שלא תתייחס לקריאות ביניים.

משה גפני: אתם ודאי מסכימים, לפי מה שטענתם גם בישיבות הקודמות וגם היום, אתם מסכימים שיפו צריכה ייצוג בעיריית תל-אביב, זה הרי ברור לחלוטין.

משה גפני: לפי החוק הזה אנחנו צריכים להגיע אחרי שהמחוקק נכנס לעניין, ואחרי שהוא נכנס לאחוזים, ואחרי שהוא נכנס לפרטים שר הפנים יצטרך להתערב.

משה גפני: אנחנו מביאים את העניין לאבסורד, כי אז יעלו הטענות של הרב לוי.

משה גפני: אם אתם עושים לגבי ערבים, למה שלא תעשו לגבי- - -

דן אורן: גם לזה יש תשובה.

משה גפני: אני סבור שאתם עלולים להביא את החוק הזה לאבסורד מוחלט, מכיוון שגם במקומות שבהם יש בנסיבות העניין, ו"בנסיבות העניין" זה הביטוי היחיד המתאים, נסיבות העניין מצדיקות גם כאשר יש אוכלוסייה של 2%.

משה גפני: יש מציאות שבה כל אחד מבין שיש אוכלוסייה, והאוכלוסייה הזאת רק 2%, ואפילו פחות מכך, אבל צריך שהם יהיו בתוך הרשות המקומית או ברשות הממשלתית.

יהושע שופמן: מדברים כרגע רק על רשויות מקומיות.

משה גפני: אתה מדייק בעניין הזה, ובצדק, ברשות מקומית יכול להיות מצב של אוכלוסייה שכלולה בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, לכן, מה אתה רוצה להציע?

משה גפני: לכן אני מקבל לחלוטין את העמדה של הרב לוי, צריך להוריד את פסקה (2) לחלוטין, משום שהיא מובילה לאבסורד, ולהכניס לפסקה (1) שיהיה כתוב כך: בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות הענין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית, הצרק'סית והבדואית, ואם הוא בן המגזר החרדי.

יצחק לוי: זה בהסתייגות.

משה גפני: לא, אני מציע שמשרד המשפטים יקבל את זה, כי זה מה שהם טוענים כל הזמן.

יהושע שופמן: זה לא מה שמשרד המשפטים טוען כל הזמן.

יהושע שופמן: משרד המשפטים הסביר הסבר היטב מדוע אין צורך להכניס את זה.

משה גפני: מה שהם הסבירו שצריך בנסיבות העניין לתת ייצוג הולם למי שסבורים שהוא מופלה לרעה, לכן הצעתי את כל הקבוצה הזאת.

טלב אלסאנע: תכלית החוק להבטיח ייצוג.

מנחם בן-ששון: רבותי, ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: אם יש שלושה דיונים במעגלים, זה בסדר, לפחות לא בקו החיתוך ביני לבין טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הכול נגזר מהמטרה של החוק.

טלב אלסאנע: אם המטרה היא להבטיח ייצוג הולם לקבוצות שאין להן ייצוג הולם, לא צריך לעשות עוד הגבלה בתוך אותן הקבוצות, זאת אומרת, לומר, מי שפחות מ-7% לא מגיע לו, לא נכלל בהגדרה, וגורמי השלטון פטורים מאחריות לקלוט אותם.

טלב אלסאנע: החוק עושה עוול, כי הוא כאילו נותן חסינות לאפליה, ואז כל גורמי הרשויות המקומיות יגידו שלא צריך לקלוט אפילו אחד, כי החוק אומר רק מ-7% ומעלה.

טלב אלסאנע: אני בטוח שזאת לא המטרה של משרד המשפטים, אבל זו התוצאה של הניסוח הקיים, ולכן הניסוח לא משיג את המטרה, וצריך לשנות ולהתאים את הניסוח גם לכוונות הטובות שיש למשרד המשפטים.

סעיד נפאע: מה שכן מפריע לי, בניגוד לרוב החברים כאן, הוא דווקא המינוח "בנסיבות העניין".

סעיד נפאע: אני רוצה לוודא כי הגשתי הסתייגות בנושא הזה, ולוודא שזה כלול בדף ההסתייגויות.

סעיד נפאע: ביקשתי למחוק את "בנסיבות העניין".

סעיד נפאע: לגבי פסקה (2) לא מפריע לי עניין המיזוג או לא מיזוג.

סעיד נפאע: אם ממזגים וגם אם לא ממזגים, מה שצריך להיות הניסוח, שבקרב עובדי העירייה שבתחומה אוכלוסייה ערבית יינתן ייצוג הולם שלא יפחת בכל מקרה – זו ההסתייגות שאני מבקש שתירשם – מאחוז האוכלוסייה של התושבים, לרבות בתפקידים המוגדרים כבכירים, כי במועצות המקומיות יש שני סוגי תפקידים.

יצחק לוי: רק לגבי ערבים או גם לגבי נשים, מוגבלים ואתיופים?

סעיד נפאע: לכולם.

נאדיה חילו: מקובל עלי, זה מבסס את העיקרון של הייצוג ההולם, ואז ערים מעורבות יהיו מכוסות גם אם באחוז יותר נמוך לפי ההסתייגות.

חיים כץ: אני רוצה להחריג את החוק הזה מכל החברות הממשלתיות הביטחוניות.

אחמד טיבי: זו גם הדרישה שלנו.

תמי סלע: שתי הערות.

תמי סלע: האחת לעניין הסעיף הקודם שדנו בו, לגבי ה-7%, יש שם שני צדדים של המגבלה: האחת מינימלית, עכשיו זה עומד על 7%, והיתה פה התייחסות שבערים מעורבות שיש פחות מ-7% זה יוצר בעיה, והתנגדו לזה.

תמי סלע: הצד השני הוא שמעל מחצית התושבים באותו יישוב הם בני האוכלוסייה הערבית, ואז מה שאמר עורך-הדין שופמן, אין צורך בהוראה של ייצוג הולם, כי מטבע הדברים הם יהיו מיוצגים, ואין בכלל מיעוט שנמצא בתת-ייצוג.

תמי סלע: יש עוד אופציה, להוריד את הסף המינימלי, אם זה מה שמפריע, ולהשאיר עדיין את ההוראה שאומרת שאם יש מעל מחצית העובדים תושבי העירייה ששייכים לאוכלוסייה הערבית, אין צורך בהוראה הזאת, וזה נותן מענה לפחות לחלק.

תמי סלע: הערה שנייה לגבי אחוז האוכלוסייה.

תמי סלע: זה לא תואם את עקרונות הייצוג ההולם בחקיקה הישראלית העיקרית, כי הרעיון הוא ליצור גמישות, שתאפשר לעבוד עם זה בשטח ולהתאים למועמדים הקיימים.

סעיד נפאע: איך תתגברי על 7% כאשר ביפו יש 5%?

תמי סלע: אני לא מדברת על 7% מהתושבים, אני עוברת להסתייגות שדיברת עליה, שהייצוג בעירייה לא יפחת מאחוז התושבים באותה רשות מקומית שהם ערבים.

חוסיין ראג'י: התחלנו לפני שנה במהלך של קידום עובדים ערבים.

חוסיין ראג'י: מצטיירת תמונה מאוד קשה.

חוסיין ראג'י: אני מסתכל על החוק, ולתמונה הקשה אין שום התייחסות.

חוסיין ראג'י: למשל אמצעי ענישה נגד מי שמפר את החוק, אין פה שום דבר.

חוסיין ראג'י: גם אם עותרים לבית הדין לעבודה, נשאר אותו מצב כמו היום--

דן אורן: הוועדה הוסיפה סמכויות לנציב שוויון הזדמנויות בעבודה.

חוסיין ראג'י: --צ'ק של בית דין לעבודה של 30,000 שקלים מקבל אדם והולך הביתה.

חוסיין ראג'י: אותה רשות תחלק 500,000 שקלים על 20 עובדים, לכל אחד 30,000 שקלים לעתירות בבית דין לעבודה.

חוסיין ראג'י: ראוי לבדוק אמצעי לנקוט נגד אותו מנכ"ל או נציג רשות מקומית.

חוסיין ראג'י: בנושא תפקידים, צריך לחלק לאחוזים, להתייחס לתפקידי מפתח, כמו שאמר פה חבר הכנסת.

חוסיין ראג'י: צריך לחלק את המועצה או הרשות לנושא תפקידי מפתח, שחלק מהעובדים יהיו ערבים, שיקבלו איזה סוג של הגנה.

חוסיין ראג'י: יכול להיות שיבוא מולנו אחד עם רקע ניהולי יותר טוב, נניח יהודי שבא מהצבא, אלוף משנה מולנו, ועובד ערבי שמתמודד מולו אינו זוכה לשום התייחסות כשהוא בא למכרז, אפילו ייצוג הולם הערבים לא מקבלים.

חוסיין ראג'י: אומרים: אין לך ניסיון מקצועי.

חוסיין ראג'י: מגיע מישהו ומצניחים.

חוסיין ראג'י: זו בעיה חמורה מאוד.

חוסיין ראג'י: לא נותנים הזדמנות לערבי להתקדם.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה שיקדמו?

חוסיין ראג'י: צריך לבדוק אפשרות שלעובד הערבי תהיה אופציה, שיקבל הכשרה מסוימת.

מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לכתוב יותר ממה שחבר הכנסת טיבי כתב את זה בהצעת החוק שלו?

מנחם בן-ששון: כאן יש תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: תפיסת העולם אומרת שיש אל"ף-בי"ת של חוקה, למרות שעוד לא כתבנו את הסעיפים הללו, של שוויון.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה שובר את השוויון משום שאתה רוצה להגיע לשוויון.

מנחם בן-ששון: איך עושים אותו?

מנחם בן-ששון: על ידי ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מייצגים את אלה ואתה את אלה, אלה הולמים באלה, אחרי שגמרנו להלום את אלה באלה, יש לך ייצוג הולם, זה עדיין לא מספיק.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת נפאע, אתה רוצה ייצוג הולם במשרות הבכירות.

מנחם בן-ששון: ההגדרה לא פשוטה, אבל לצורך העניין נניח שהוא יצליח להעביר את זה בוועדה, והוועדה תיתן לו, אתה אומר שזה עדיין לא מספיק.

מנחם בן-ששון: מה עוד אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים כאן חוקים.

מנחם בן-ששון: אחרי שגמרת לטעון את הטענה, השאלה היא, איך אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק.

חוסיין ראג'י: אותו עובד שייקלט, צריך לתת לו הזדמנות שנייה.

מנחם בן-ששון: את זה לא כותבים בחוק.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

מנחם בן-ששון: תחשוב.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת כבר שש ישיבות.

חוסיין ראג'י: תן לי לחשוב.

חוסיין ראג'י: אנחנו מתעמתים המון עם אדון הולנדר, הבעיה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: גם אנחנו מתעמתים איתו, כולנו בחזיתות האלה.

חוסיין ראג'י: יש שם הנחיות מאוד קשות.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת כאן ולא הצלחנו למצוא אפילו חבר כנסת אחד שלא יסכים להצעתו של חבר הכנסת הרב לוי, שמן הדין היה לאחד את פסקה (1) ופסקה (2), נוריד את האחוזים, לכל היותר אולי להגיד את מה שאומרת היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש צורך גם בזה, כי ברגע שאתה מדבר על הגדרת נסיבות העניין, כאן דווקא חבר הכנסת נפאע חולק, אבל רוב החברים מקבלים את התפיסה הזאת, אתה אומר שאתה פוקח את העיניים, ולא יכול להיות שבעיריית תל-אביב או במערכת שלה אין מישהו שמדבר בשמם של אנשים שחיים ביפו, ואתה אומר שהם פחות מ-7%, זה לא משנה, הם יכולים להיות אפילו פחות מ-3%, אתה לא יכול להגיע למצב הזה.

דן אורן: אולי אפתח ואומר, שנוכל מבחינת עמדתנו לחיות עם ההצעה הזאת שמתגבשת, אבל הייתי מבקש שעמדתנו תובן במלואה, כיוון שהעמדה העקבית שלנו כפי שאמר יהושע שופמן היא, שהמחוקק מתערב בסוג כזה של התערבות שתעדיף אחד על פני השני.

דן אורן: זו התערבות קשה מאוד וחריגה, ולכן מתערבים אך רק כאשר יש צורך שהמחוקק יתערב.

דן אורן: לכן סברנו שבאותן רשויות שהדברים מסתדרים מעצמם ובלי התערבות של המחוקק לא צריך את ההתערבות הזאת.

דן אורן: לנקודה שהועלתה פה לגבי האוכלוסייה האתיופית, זה שונה לחלוטין, כי בעוד שלגבי האוכלוסייה הערבית יהיה אפשר להעלות על הדעת רשויות שבהן העניינים יסתדרו, שבהן יש רוב לאוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה האתיופית היא מטבעה מיעוט בכל מקום.

דן אורן: ולשאלה שהעלו פה לגבי 7%, מה אם זה 5%?

דן אורן: הנוסחה שקבענו ברישה של פסקה (2) לא קולעת לכל המצבים, בדיוק בגלל זה קבענו סמכות נוספת של שר הפנים לקבוע שחובת הייצוג ההולם תחול גם במקרים שלא מתקיימים התנאים בין ה-7% לבין המחצית, זה לעניין העיקרי.

דן אורן: אני מנצל את ההזדמנות לחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית בקשר להסתייגות שהועלתה כאן, שתהיה איזו מכסה לגבי אחוז של האוכלוסייה הערבית.

דן אורן: כפי שאמרה היועצת המשפטית, מכסות זה דבר שנוגד את כל המגמה בעולם בהסדרים של העדפה מתקנת, כיוון שמכסות יוצרות סטיגמטיזציה של האוכלוסייה, כאילו התקבלת רק מפני שהמקום משוריין, וגם משום שזה מחזק את אלה שטוענים שזה מוריד את הרמה המקצועית.

דן אורן: לכן הנוסחה שנכנסה בכל העולם, וגם בישראל, בכל הוראות החוק, שיש היום רבות, מתחילת שנות ה-90, זה ייצוג הולם בנסיבות העניין, שזה חובה, זה מחייב אכיפה קפדנית, ואני מניח שבגלל זה, לעניין שהועלה קודם לגבי האכיפה, הוועדה הוסיפה, שכמו שיש לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, גוף חדש, שעכשיו מקימים, סמכות לאכוף הוראות אחרות שנוגעות לחובת ייצוג הולם, ההוראות האלה יתווספו למנדט שלו.

נאדיה חילו: אני בכל זאת מרשה לעצמי להרהר, אחרי שהקשבתי לך קשב רב.

נאדיה חילו: החשש שלי מהכנסת הסעיף הזה לסעיף הכולל.

נאדיה חילו: במציאות של השטח, בחלק של הערים המעורבות, זה לא יתממש, גם אם מכניסים את זה לסעיף מסגרת כולל מבחינת תוכן, אם לא יהיה משהו הרבה יותר ברור.

נאדיה חילו: המצב שם הרבה יותר קשה מבחינת ההגדרה, ואתה עומד חסר אמצעים, וחברי גם התייחס מבחינת האכיפה, ההרתעה וכן הלאה, ואז מתחילים מאבקים.

מנחם בן-ששון: לכן מה אתה רוצה?

נאדיה חילו: במהות של הדרך שהוא דיבר מנסים אפילו להוריד טיפה את האחוז, כדי לתת את הארובה ליותר – הסעיף הזה נוגע רק לערים מעורבות, נהיה מציאותיים, ובחלק מהן זה לא 7%, אולי גם לא יגיעו.

נאדיה חילו: אם אנחנו רוצים לממש את המהות של הסעיף הזה, מה ההבדל בין 7% ל-5%?

נאדיה חילו: במציאות, המצב די קשה.

סעיד נפאע: האם התפקידים הבכירים, המוגדרים כבכירים, במועצות המקומיות, הם מעטים במספר – זה יכול לי לעזור לרדת מההסתייגות אם אני אשמע תשובה משכנעת – האם בניסוח שבחוק בכלל המשרות והדירוגים זה כולל?

דן אורן: כן, זה כולל.

דן אורן: זה מופיע בכמה וכמה חוקים, כיוון שהעניין של ייצוג הולם גם כמותי וגם איכותי.

מנחם בן-ששון: אתה לא מקבל פה את התשובה למשאלה שלך.

חיים כץ: זה יכול להיות ברמה מאוד נמוכה באקדמאים, זה יכול להיות בדרגה 39, והוא מתכוון לדרגה 43.

נאדיה חילו: נגיע לדרגות האקדמאים ונדבר על זה, בינתיים אנחנו מגיעים רק לתברואה בערים מעורבות.

מנחם בן-ששון: יש דבר אחד שקיבלת עליו פתרון, ודבר שני שלא קיבלת עליו פתרון, והוא הולך לכל אורך החוק, והוא תפיסתך שאתה רוצה לקבוע מכסות ברורות לסקטורים- - -

סעיד נפאע: כל החוק הזה מדבר על ייצוג הולם של הסקטור הערבי.

מנחם בן-ששון: רציתי להביא את הדברים לשאלה שמעסיקה את חברת הכנסת חילו, ובכך נדמה לי מיצינו את שני הכיוונים לקראת ההצבעה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת חילו היתה אומרת מה שאמר חברנו ממשרד המשפטים לגבי האתיופים, היא היתה אומרת לגבי הנשים הערביות.

מנחם בן-ששון: תצרף את הצירוף שבין אישה וערבייה בתפקידים בכירים בתוך רשויות מקומיות, הנהלות של מפעלים וכן הלאה, כל הסוגיות שהחוק עוסק בהן, היו אומרים אותו דבר, היינו מגיעים לאותה בעיה, שגם כשנצליח למצות ולמצוא את הנציגות, עד שנגיע לימות המשיח הללו, לא נצליח.

מנחם בן-ששון: אני מביא את הדברים שלך לא לידי אבסורד, אבל לידי המיצוי הבעייתי, לגבי ייצוג מקומן של נשים ערביות בסקטורים השונים.

מנחם בן-ששון: אם נניח הגעתי למסקנה שיש אוכלוסייה ערבית בהיקף של 7% במקום מסוים, 9% או 12%, מתוך 12% הללו, 6% יהיו מוקצים לגברים ערבים, ו-6% לנשים ערביות, כי נשים ערביות הן 50% מהאוכלוסייה.

יצחק לוי: מה עם המוגבלים?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, עכשיו דיברתי על אוכלוסייה ערבית.

יצחק לוי: דיברתי על נשים ערביות מוגבלות.

מנחם בן-ששון: זה הדבר שאמר קודם חבר הכנסת טיבי באמירת אגב.

מנחם בן-ששון: הוא אמר, תבדקו עוד פעם את עניין האחוזים, יש לזה כל מיני משמעויות לכל הכיוונים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדיון, כי נעבור הלאה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממצים את הסוגיה, אלא יש שתי גישות: גישה אחת שהציע חבר הכנסת לוי ומשרד המשפטים מתנגד, זה לאחד את פסקה (2) עם פסקה (1).

מנחם בן-ששון: הגישה השנייה אומרת שאי אפשר לאחד את הסעיפים הללו, צריך לשמור את פסקה (2) במקומה ולחדד אותה עוד יותר, גישת חבר הכנסת נפאע, שגם יינתן האחוז לפי האחוזים באוכלוסייה.

יצחק לוי: ולהוריד את האחוזים.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: ננסח את זה, נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם ההצעה הזאת תקבל רוב בוועדה, נתקדם איתה גם לגבי הטיוב של מה שאת רצית – נשים ערביות מוגבלות.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו עוד לא שם.

נאדיה חילו: לא אמרתי את זה, אבל אדוני הסביר את ההרהורים שלי בצורה מנוסחת היטב.

מנחם בן-ששון: גברתי, בשבוע הראשון של עבודתנו בכנסת ישבנו עם אנשי העיתון "מעריב" ואמרת את הדברים הללו.

תמי סלע: בעמוד 6, סעיף קטן (ב), זהה למה שקיים היום לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

תמי סלע: "נדרשת העדפת מועמד לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (א), תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים".

מנחם בן-ששון: אומר החבר מארגון האקדמאים, שהוא רוצה אולי להציע הצעה.

מנחם בן-ששון: נראה אם תגיע בזמן, כדי לטייב את הסעיף הזה, משום שזה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: כאן הוא רוצה לתת אפשרות שנייה לאקדמאי הערבי.

תמי סלע: סעיף קטן (ג) זה סעיף שקיים פה ולא קיים לגבי החברות הממשלתיות והתאגידים הסטטוטוריים.

תמי סלע: הוועדה החליטה להוריד את זה, אבל כאן זה בדומה לשירות המדינה (מינויים), כן יש אפשרות של השר לקבוע הוראות שלפיהן חייבת או רשאית עירייה לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד, מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, וזה יכול להיקבע לגבי כלל המשרות או לגבי סוגים של משרות, בשונה מחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, שאין רצון להתערב עד כדי כך שהממשלה או רשות החברות הממשלתיות או מישהו יורה לחברה.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב ששר הפנים קובע לבד בלי ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

טלב אלסאנע: אנחנו שמים לב שבסעיף הזה, משום שזה נוגע לרשויות המקומיות, יש רגישות של משרד המשפטים, שבכל צעד ושעל הוא מערב את שר הפנים.

טלב אלסאנע: ראינו את זה גם בסעיף הקודם, בסיפה של הסעיף.

טלב אלסאנע: "שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עיריה שלא מתקיימים לגביה התנאים האמורים; קביעה כאמור תיעשה בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסיה שבתחומה או בסביבה הסמוכה".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מרחיבים את המעורבות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להבין מאיפה בא הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר לך.

מנחם בן-ששון: גם לי לא נוח איתו.

מנחם בן-ששון: רוצה לומר ששר הפנים רשאי לעגן ולומר שבמחלקה לענייני א' או במחלקה לענייני ב' חייב יהיה לעמוד בן מיעוטים או אישה או נכה וכן הלאה ברשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: כמה נחזק וכמה נגביל את עבודת המערכות מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מחוקק טוב, ואנשים עם לב תמים נכנסים לממש את החוק, כתבת בסעיף (1) בנסיבות העניין, וכתבת שתיתן את הייצוג.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא מאמין, ואם רוצים לעקוף אותך, אין פתרון.

מנחם בן-ששון: איך אמר החבר מהאקדמאים?

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר לעקוף אותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, אילו הרשות המבצעת, שזה שר הפנים, היתה נוהגת באופן שוויוני, לא היה צריך את כל החקיקה הזאת.

טלב אלסאנע: החקיקה הזאת באה כדי לבלום את המדיניות של הרשות המבצעת, לחייב אותה לפעול באופן נכון.

טלב אלסאנע: כאן מחזירים עוד פעם את הכדור לרשות המבצעת.

טלב אלסאנע: הצעת החוק, איך שהיא מנוסחת בסעיף קטן (ב) היא טובה.

טלב אלסאנע: לדעתי, סעיף קטן (ג) מיותר.

יצחק לוי: זו מעורבות של שר הפנים בעבודת העירייה.

יצחק לוי: כלומר, יכולה להיות פה התנגשות בין שר הפנים לראש העיר.

יצחק לוי: הוא ייעד משרה מסוימת שלדעת ראש העיר הוא לא צריך לייעד אותה, אלא משרה אחרת.

יצחק לוי: אתה פה נותן סמכות לשר הפנים מעל לראש העיר לקבוע דברים, שזה דבר לא נכון.

נאדיה חילו: על חשבון התקציב שלו.

יצחק לוי: על חשבון התקציב שלו, על חשבון שיקול הדעת שלו.

יצחק לוי: הוא חושב שבראש המחלקה לבריאות צריך לעמוד ערבי, השר אומר לו: אני קובע שפה בעיר שלך בראש מערכת הספורט יעמוד ערבי.

יצחק לוי: מה המעורבות הזאת?

מנחם בן-ששון: לכאורה, גם שר הפנים יכול לתת אתנן פוליטי, חס וחלילה, על גבו של אדם שצריך לנהל עירייה.

יצחק לוי: דבר שני זה קצת סותר את סעיף קטן (ב), כי אם נמצא אדם בעל כישורים מתאימים, אבל נמצא אדם בעל כישורים עדיפים עליו, אתה אומר: לא, כיוון שייעדתי את המשרה הזאת, צריך ללכת לבעל הכישורים הפחות טובים.

יצחק לוי: דבר שלישי, האם הכוונה כאן להוראה גורפת ויבוא שר הפנים ויגיד: בכל העיריות רכז הספורט הוא ערבי?

יצחק לוי: הכוונה פה בעירייה-עירייה.

יצחק לוי: יבוא שר הפנים ויתחיל להיכנס לקרביים של העיריות.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: זה לא הגיוני.

יצחק לוי: אני תומך במחיקת סעיף קטן (ג).

נאדיה חילו: גם אני.

מנחם בן-ששון: אתה תומך בהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהושע שופמן: אחרי שהתנגדתם אני אסביר מה המשמעות.

יהושע שופמן: פעם היה נהוג שהמציע מציג קודם למה הוא הציע מה שהציע ואחר כך מגיבים.

יהושע שופמן: עכשיו זה הפוך.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת היו בפגרה, הגם שוועדת החוקה עבדה יום ולילה, וזה אחרת.

יהושע שופמן: הסעיף הזה בא כדי ללמוד מהניסיון בשירות המדינה, ודווקא מההצלחות בשירות המדינה.

יהושע שופמן: אם משהו הצליח בשירות המדינה, ואגב, השינוי לטובה מבחינת ייצוג האוכלוסייה הערבית לא מספיק, אבל הוא דרמטי לעומת מה שהיה לפני עשר ו-15 שנה, הוא בא בין השאר בגלל שיטה של משרות מיועדות.

יהושע שופמן: לא כל העובדים הערבים בשירות המדינה הגיעו דרך משרות מיועדות, אבל חלק ניכר שינה את הנוף האנושי במשרדי הממשלה.

יהושע שופמן: מה שכתוב בחוק שירות המדינה (מינויים), שהממשלה רשאית לקבוע כי ניתן לייעד מספר משרות לאוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם.

יהושע שופמן: השיטה הזאת קיימת ועובדת בהצלחה רבה.

מנחם בן-ששון: כתוב בחוק שירות המדינה "במידת האפשר"?

דן אורן: לא כתוב, זה כלול בסמכות הממשלה.

יהושע שופמן: לדעתי, העתקנו.

יהושע שופמן: אין לי הנוסח המדויק.

נאדיה חילו: לא הבנתי שזה שינה במשרדי הממשלה.

נאדיה חילו: האם אתה יכול קצת לפרט, כי לי לא ידוע על שינוי.

נאדיה חילו: כמה קלטו במשרדי הממשלה, ואיפה?

יהושע שופמן: נציבות שירות המדינה יכולה לתת מספרים, אני יכול לתת התרשמות.

יהושע שופמן: אני יושב כל שבוע בישיבות ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהושע שופמן: כאשר התחלתי אני לא זוכר נציג משרד ערבי אחד שהגיע לישיבות האלה, היום זה דבר מובן מאליו שנציגי אוצר, חינוך, בריאות, משפטים ורשות המסים ומשרדים אחרים, הם משפטנים- - -

נאדיה חילו: תפרו להם תפקידים?

דן אורן: ייעדו להם משרות.

דן אורן: זה היה כלי מאוד משמעותי.

יצחק לוי: זה לא בעירייה, זה לא אותו דבר.

יהושע שופמן: זה לא דבר שצריך לעשות באופן אוטומטי, אבל אם מסתבר שבעירייה מסוימת 10% בני האוכלוסייה הערבית, אפילו יותר, ומסתבר שיש מעט מאוד עובדים בני האוכלוסייה הערבית, אחד הכלים הוא לייעד מספר משרות.

יהושע שופמן: כנראה שזה לא יהיה 10% מכלל המשרות בעירייה, הבעיה היא שיש הטוענים שאם יעשו את זה בלי אסמכתה חוקית אתה פועל בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, מפני שהחוק אוסר על הפליה מטעמי דת ולאום, ואי אפשר באופן רגיל לקבוע שליהודי אסור לגשת למכרז, בגלל הצורך המיוחד להתערב, בגלל עבר של הפליה ודעות קדומות היה צורך להתערב ולהגיד שזה אולי צורם, אבל למשרה מסוימת לא ייגש יהודי.

טלב אלסאנע: מה מוסיף סעיף קטן (ג) מעבר לסעיף קטן (ב), ולמה צריך התערבות של שר הפנים?

יהושע שופמן: זו סוגיה אחרת, אני תיכף אגיע לזה, ויכול להיות שלא צריך.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ב) אומר שיש מכרז פתוח, בוחנים את כל המועמדים, אם יש שניים עם נתונים ממש דומים, יש הטוענים שאין בדיוק מצבים כאלה, תמיד יש אחד יותר מתאים מהשני, תעדיפו את האישה, אם אין נשים מספיק, תעדיפו את הערבי, תעדיפו את המוגבל.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ג) אומר דבר אחר.

יהושע שופמן: יש מכרזים שבהם אומרים שהמשרה מיועדת לבן הציבור הערבי או הציבור האתיופי.

יהושע שופמן: השיטה הזאת הצליחה, אולי לא במידה מספקת, אבל הצליחה בשירות המדינה, אנחנו חושבים שיש מצבים מסוימים, עיריות מסוימות, שזה עשוי להיות הכלי הכי אפקטיבי להגדיל את מספר הערבים המועסקים.

יהושע שופמן: יש כמה דרכים לעשות את זה.

יהושע שופמן: יש דרך אחת לקבוע ששר הפנים יקבע שעירייה חייבת או רשאית, אפשרות אחרת היא להגיד שזו זכות העירייה, אבל תבינו מה המשמעות.

יהושע שופמן: המשמעות היא שהנהלת העירייה, מועצת העירייה היא שתחליט אם היא כן רוצה או לא רוצה.

טלב אלסאנע: למה לא להשאיר לשיקול דעת של מועצת העירייה?

מנחם בן-ששון: ראשית, יש הבדל בין עירייה לבין המערכת הממשלתית.

מנחם בן-ששון: שירות המדינה היא מערכת ממלכתית.

מנחם בן-ששון: העירייה היא מערכת ממלכתית, אבל יש מי שנבחר ועומד בראש עירייה.

מנחם בן-ששון: כשאני מתערב באמצעות המערכת הממשלתית זה בחוק, אני מכניס רעש שעלול להעלות לי בנזק גדול, הגדרתי קודם, בניסיון לתת פירעון לנאמנות פוליטית על בסיס של כל מיני שיקולי דעת של ניהול נכון של רשות מקומית, ולצערנו יש בעיות כאלה.

דן אורן: זו לא חובה פרסונלית.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: רבותי, נקודה שנייה, אם מישהו חושש שהדברים האלה לא יעמדו בפני איזה תפיסה חוקתית שאומרת שוויון, הרי זה האל"ף-בי"ת של כל החוקים הללו, אם אני אעשה מהלך מתקן ואקלוט עוד יותר מאוכלוסייה שצריך לקלוט, קרי, אני אעדיף אדם ערבי על אדם אחר, כשלשניהם יש נתונים שווים, איזה בית משפט יפסול את ההחלטה שלי?

יהושע שופמן: זה סעיף קטן (ב).

מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הסעיף.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך לומר אותו?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח פתח, וזה הדבר שאני מפחד ממנו, אני לא רוצה לפתוח פתח על ידי סימון שיכול לגרום לנזק, גם בכך שיש בעיה עם סימון, גם בכך שיש התערבות לא רצויה של מערכות אחדות למערכות אחרות, שאמורות להיות יותר אוטונומיות בהכרעותיהם.

מנחם בן-ששון: ואם מישהו חושש באיזה צורה שנגיע להעדפה נוראה, אין חשש כזה, כי אף אחד לא יעצור אותי בדרך.

נאדיה חילו: אנחנו תמיד מנסים בחשיבה לראות איך זה יפעל באופן מעשי במציאות, ולראות אפילו וירטואלית.

נאדיה חילו: אני שוב חוזרת לנושא של ערים מעורבות, והקשבתי לך בקשב רב, ואני יודעת.

נאדיה חילו: לדוגמה, המחלקה המשפטית בעירייה מסוימת מעורבת, עיריית תל-אביב, שלא היו תפקידים, המשרות היו מלאות, והנה היתה החלטה, יכול להיות לא של שר הפנים, צריך לראות מי, גוף, אדם, איך לעשות את זה, שאמרו: אתם יודעים מה, אנחנו מייעדים משרה ייחודית של עורכת-דין ערבייה שתטפל בזה ספציפית.

יצחק לוי: לא צריך את זה בחוק.

נאדיה חילו: זה מיועד בנוסף.

נאדיה חילו: או בחינוך, ששם זה יותר בולט.

נאדיה חילו: מערכת החינוך היא דפרנציאלית, זה מה שמדינת ישראל קבעה, אדוני היושב-ראש, בכל העיריות המעורבות, מי שמנהל, מי שנמצא בראש הפירמידה, גם אין סיכוי, תמיד האנשים מהמגזר הערבי לא שם.

נאדיה חילו: יבוא מישהו ויתערב, זה לא רק עניין של הזדמנות שווה לפי סעיף קטן (ב), אלא להגיד: אנחנו מייעדים באגף החינוך משרה ספציפית של מישהו שאחראי על החינוך הערבי, וזה מתבקש.

יצחק לוי: בשביל מה צריך חוק?

נאדיה חילו: בתוך העיריות אני מדברת.

יצחק לוי: בתוך העיריות, בשביל מה צריך חוק?

יצחק לוי: שהעירייה תייעד.

יצחק לוי: את לא אומרת לחייב, את אומרת אפשרות, שהעירייה תחייב.

נאדיה חילו: לפי סעיף קטן (ב) לא ניתן לממש את מה שאני רוצה לממש כדי להגיע לפתרון מקסימלי.

יצחק לוי: אני מבין מה שאת אומרת, אבל העירייה יכולה להחליט, לא צריך את הסעיף.

נאדיה חילו: מבחינתי העירייה ושר הפנים לא משנים, המהות חשובה.

טלב אלסאנע: אחרי ששמעתי את ההסבר של נציג משרד המשפטים, אפשר לראות גם היגיון בסעיף קטן (ג), שהוא משלים לסעיף קטן (ב), לכן אני אתמוך בו.

יצחק לוי: אני נשאר בדעתי שצריך למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: בעיריות כמו גם בממשלה, עוד לפני החוקים, ראש המערכת, או הגופים המנהלים, יכולים להחליט החלטות כאלה.

יצחק לוי: במשרדי הממשלה זה קרה עוד לפני החוקים.

יצחק לוי: אני זוכר שבמשרד החינוך אמרנו שצריך להביא ערבי מיוחד שיהיה מפקח בלשכת השר, שיעזור.

יצחק לוי: לא היה צריך חוק, הלכנו להולנדר וסגרנו את העניין.

יצחק לוי: לא צריך חוק כי זה הגיוני.

יצחק לוי: כאשר אתה עוסק בחינוך ערבי, ויש כך וכך בתי ספר, אתה לוקח מפקח ערבי.

נאדיה חילו: עם מי תסגור את זה?

אחמד טיבי: מפקחים יהודים שמים על ערבים.

יצחק לוי: יכול להיות שלא מצאו.

מנחם בן-ששון: חברי, חלק מהנקודה, גם מי שירצה את סעיף קטן (ג), אמליץ בפניכם, חברים, שזה לא יהיה שר הפנים, אלא שזו תהיה הרשות המקומית.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לכפות על הרשות המקומית.

מנחם בן-ששון: את שר הפנים יכניסו לייעץ ולא לקבוע.

מנחם בן-ששון: צודק הרב לוי בדברים שלו.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית שאמרתי היתה הנקודה הבאה, הערתם שיכול להיות שיבוא מישהו מאלה שלא זכו במכרז, אחרי שבן מיעוטים זכה בו, ויגיד שהיתה הפליה שלא לפי חוק, ולכן יש פה משהו בלתי שוויוני.

מנחם בן-ששון: על כך, אם הבנתי את דבריו של הרב לוי, ואם לא, אני חושב כך, אני לא חושב שבאיזו ערכאה מישהו יפסול מינויו של ערבי או של נכה או של אתיופי בגלל זה שהוא קודם, למרות שעל המשרה הזאת התחרה מישהו מבין אנשי הרוב ולא זכה בה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים כאן לא על מצב שיהיה מכרז שיתחרו יהודים, ערבים, נשים ומוגבלים, אלא מכרז שמראש נקבע בו שמי שיכול לגשת הוא רק בן האוכלוסייה הערבית.

יהושע שופמן: אני גם רוצה להדגיש שאנחנו לא מתכוונים, וגם בשירות המדינה היתה התקדמות בנושא הזה, שמייעדים משרות לעובדים ערבים שעוסקים בציבור הערבי.

יהושע שופמן: המשרות הן משרות לכלל הציבור.

יהושע שופמן: זה לא שיהודים מטפלים ביהודים וערבים מטפלים בערבים.

יהושע שופמן: המשרות המיועדות ברובן, לפחות בחלקן הגדול, משרות שאינן מתויגות, לא החינוך הערבי ולא הבריאות במגזר הערבי.

יהושע שופמן: יש לפנינו שתי שאלות:

יהושע שופמן: האם אנחנו רוצים לאפשר מצב שבו עיריית עכו, ירושלים או באר-שבע צריכות לפרסם מכרז שהמשרה הזאת מיועדת לבן האוכלוסייה הערבית?

יהושע שופמן: אם התשובה חיובית, ואנחנו רוצים לאפשר את המצב הזה, לשאול את השאלה, האם הדין הקיים מאפשר את זה או לא, זו שאלה טובה, מפני שצודק הרב לוי שהשיטה של משרות מיועדות התחילה עוד לפני תיקון החוק, התיקון בא כבר לפני עשר שנים, כדי לעגן את המצב, למנוע התדיינויות, ולקבוע שהמחוקק רואה, אותו מחוקק שחוקק את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם כתוב שאסור להגיד שאנשים בני דת מסוימת לא יכולים לגשת למכרז, המחוקק אומר שבמצבים מסוימים ניתן לעשות את זה.

יהושע שופמן: אם העירייה תעשה את זה בלי אסמכתה, אל"ף, יגידו שיש הוראה מיוחדת בחוק שירות המדינה, וכאן אין; בי"ת, יגידו שיש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ויתחילו להתדיין על זה.

יהושע שופמן: אם הכנסת רוצה לומר בצורה ברורה ופוזיטיבית, זה לגיטימי.

משה גפני: למה שר הפנים, למה לא העירייה?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את שר הפנים.

יהושע שופמן: בסדר.

משה גפני: למה לא לאפשר לעירייה להחליט?

יהושע שופמן: השאלה רק אם עירייה שאומרת, אומנם אצלי יש רק 2% עובדים ערבים, אף על פי שיש 20% אוכלוסייה, ולא רוצים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: לכן פתח הנסיגה שלי הוא בכיוון שהצעתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להשאיר את זה בידי העירייה.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים ששמו של שר הפנים יופיע, לא לתת לו יותר מאשר אפשרות ייעוץ, לכן זה מיותר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט רואה את עיריית ירושלים מפרסמת ואומרת שמנהל שירותי הרווחה בעיריית ירושלים חייב להיות ערבי.

טלב אלסאנע: בגלל שלא סומכים יותר מדי על השיקולים הפוליטיים בתוך העיריות, רוצים שהגורם המרכזי יגיד שרוצים לייעד.

טלב אלסאנע: השיקול שלו הוא מעבר לשלטון המקומי, הוא יותר רחב, ולכן הוא יפעל בצורה יותר שוויונית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא רוצים את ההתערבות הזאת.

מנחם בן-ששון: כשנגיע, אם ירצה השם, לחוק יסוד: השלטון המקומי, נרצה לתת כוח לשלטון המקומי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים כל הזמן, מצד אחד להטיל עליו, ולקשור לו את הידיים מצד שני.

מנחם בן-ששון: אני אצטרף אליך אם נלך לכיוון של השלטון המקומי, וחבר הכנסת לוי יקבל את המהות של זה.

דן אורן: ההצעה היא לקבוע שהעירייה רשאית.

תמי סלע: כדי שלא יהיו התדיינויות.

יצחק לוי: אתה אומר שאם זה לא יהיה, יובן שרק השלטון המרכזי יוכל לעשות משרות ייעודיות?

דן אורן: למנוע התדיינויות מיותרות.

תמי סלע: יש הצעה שאפר לחשוב עליה בגלל החשש שאולי ברשויות מקומיות מסוימות, למרות שזה לא יעבוד, לא ינקטו בשיטה הזאת של משרות מיועדות, וכן יהיה צורך בהתערבות, ליצור איזה סעיף שלא מאפשר לשר הפנים בכל מצב לחייב או להתערב, אלא אם יש מצב מוכח שגם אין ייצוג הולם וגם לא נוקטים בשום אמצעים.

תמי סלע: איזו הוראה חריגה – בנסיבות מיוחדות.

משה גפני: מה ההבדל?

מנחם בן-ששון: זו שאלה שנקראת בדיון התלמודי האקדמי "לו יצויר".

מנחם בן-ששון: לו יצויר שיש מצב כזה, שיש רשות מקומית שלא הגיעה למסקנה הזאת, לצורך העניין עיריית ירושלים, ושר הפנים בהחלט ערני לכך, הוא יודע שצריך לעורר אותה לכך.

מנחם בן-ששון: מה שהוא יעשה, הוא ירים טלפון לראש עיריית ירושלים ויגיד לו: אדוני, ראש העיר, מן הדין שהעירייה תיתן את דעתה לכך.

טלב אלסאנע: אין לו מעמד, אין לו סמכות.

מנחם בן-ששון: לשר הפנים יש מעמד אפקטיבי שלא על פי חוק לייעץ, הוא מייעץ יום-יום לרשות מקומית.

מנחם בן-ששון: אם תיתן לו מעמד סטטוטורי, אתה יוצר איזה מערכת לא בריאה במדרג החוקי.

טלב אלסאנע: הוא יכול לבזר רשויות.

נאדיה חילו: זה גם יכול ליצור התנגדות.

מנחם בן-ששון: לכן למה אני צריך?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הבנתי את הנימוק שלך, שאתה רוצה להעצים את הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו מגיעים למצב, כמו למשל בעיריית ירושלים, שיש לה השיקולים שלה, והיא מתעלמת מהצורך לשלב, לקלוט ולמנות.

טלב אלסאנע: שר הפנים לא יתערב.

טלב אלסאנע: מתי שר הפנים מתערב?

טלב אלסאנע: כאשר הרשות לא ממלאת את תפקידה.

טלב אלסאנע: לכן באה הצעת החוק, היא אומרת שאנחנו רוצים לתת לגורם נוסף מעבר למעגל הקיים להתערב, כדי לעשות את הדבר הנכון, כדי לעשות צדק.

טלב אלסאנע: אם הרשות מתפקדת בצורה נכונה, אין שום סיבה- - -

מנחם בן-ששון: לכן אתה רוצה להוסיף את שר הפנים.

טלב אלסאנע: זה גורם נוסף, שיעשה שיקול נוסף, כדי לעשות איזון בתוך המערכת.

טלב אלסאנע: גורם נוסף מעבר לרשות החייבת או הרשאית.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים מודע שיש כאן הנחיה לרשות המקומית, הכוונה במיוחד לייעד את זה מתוך כוונה תחילה שמשרד הפנים יתערב.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הבקשה, אני עדיין עומד במריי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שיכולים להיות מצבים שבהם שר הפנים יהיה אדם שאינו אוהב ערבים.

אחמד טיבי: לא היה.

אחמד טיבי: מאז קום המדינה לא היה מצב כזה.

אחמד טיבי: ..

משה גפני: בעתיד עלול להיות.

מנחם בן-ששון: לא שמעתי.

מנחם בן-ששון: מה יקרה?

משה גפני: יקרה ששר הפנים יהיה אדם שאינו אוהב ערבים.

אחמד טיבי: נראה לך שיש מצב כזה, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: בר-און לא אוהב ערבים?

אחמד טיבי: לא בשביל זה הוא הביא את טוויזר לטייבה?

אחמד טיבי: הוא אוהב אותנו, הוא הביא את הטובים ביותר בקרב היהודים כדי לשלב את הערבים...

יצחק לוי: הוא לא אוהב ערבים, הוא מת עליהם.

יצחק לוי: ..

משה גפני: יכול להיות מצב תיאורטי שאנחנו מתקשים להעלות בדעתנו, אבל כמחוקקים צריך לחשוש מהעניין הזה שיהיה שר פנים שהוא עלול להיות מישהו שאינו אוהב ערבים.

מנחם בן-ששון: או חרדים.

משה גפני: חרדים זה לא קשור לעניין.

משה גפני: עוד לא תכננתי את העניין אם יהיה שר פנים שלא אוהב חרדים, זה גם תיאורטי לחלוטין.

משה גפני: על כל פנים, יש נדמה לי 265 רשויות נדמה לי- - -

מרגלית בוטרמן: 256 רשויות, היה איחוד.

משה גפני: יש 256 רשויות מקומיות, כאשר ביניהן יש כאלה שמאוד יהיה אכפת להם לשלב ערבים, בגלל שהאוכלוסייה הערבית היא גם חלק מהמצביעים של ראש העיר, אנחנו מדברים על ערים מעורבות, ויש רשויות מקומיות שגם הוראה של שר הפנים, אנחנו יודעים שרשות מקומית, רשות שמתנהגת נורמלי, משום שמי שמתנהג לא נורמלי, לשר הפנים יש סמכות לפזר אותה, רשות חזקה, נורמלית, מתפקדת כחוק והכול בסדר, היא תטרפד כל ניסיון של שר הפנים להתערב בתחומה, כאשר כולנו יודעים שהם רגישים מאוד להתערבות של השלטון המרכזי.

משה גפני: אם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיה, ולאפשר את המרב של משרות מיועדות, ששוכנעתי שהמשרות המיועדות זה כלי כדי לשרת את המטרה הזאת, צריך לתת את זה רק לרשויות המקומיות, לא התערבות של שר הפנים, משום שיהיה מצב תיאורטי, אני לא רוצה לחזור עליו פעם רביעית, ששר הפנים לא אוהב ערבים, שום רשות מקומית לא תהיה רשאית לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחתום את הדיון של היום במשפט אחד למה אני תומך בעמדתך, ואני מתנגד לעמדתו של טלב אלסאנע.

משה גפני: שנינו חוששים שיהיה שר פנים כזה שלא אוהב כל מיני קבוצות.

מנחם בן-ששון: שכנע אותנו עורך הדין שופמן שצריך לתת מסלול של פוטנציה, כדי לסתום טענות מקטרגים.

מנחם בן-ששון: נתנו אותו.

מנחם בן-ששון: אבל לנסות לארגן את מערכות השלטון המקומי באמצעות השלטון המרכזי אני לא מעוניין, לא דרך החוק הזה ולא דרך חוק אחר.

טלב אלסאנע: למה רשאית, למה שלא תהיה חייבת אם אנחנו רואים שיש צורך?

מנחם בן-ששון: אני ארשום רשאית, אתה תתקן מחויבת, אנחנו נצביע על זה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון של היום נעול.

משה גפני: חרדים, מה הולך להיות בזה?

מנחם בן-ששון: חרדים לא יהיו, אני מקווה, אבל זה יהיה בהצבעה.

משה גפני: למה לא יהיו?

משה גפני: כמה אצל יהושע שופמן בעשר שנים היו בוועדת שרים נציגים וכמה יש היום?

מנחם בן-ששון: לא זאת הבעיה מבחינתי.