ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 303, 2007-10-09 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: צפיפות גדולה אין כאן, אבל נוכחות חשובה יש כאן.

מנחם בן-ששון: היום הוא יום שיוחד לקשישים, לא רק אצלנו, אלא בעולם כולו, וטוב לנו שכך.

מנחם בן-ששון: הימים החריגים, זה נכון גם לגבי מועדים שאינם רק ימים שבהם מציינים אירוע, הם לא ימים שבהם נוצרת מציאות חדשה בהכרח, הם לא ימים שבהם החיים עומדים ממהלכם באופן טוטלי, אבל הדקה שאנחנו נעצרים מגעש החיים לעסוק בסוגיה מסוימת מחייבת אותנו לשני דברים בדקה הזאת שהיא דקה של הווה.

מנחם בן-ששון: היא מחייבת אותנו קודם כול להסתכל אחורה ולתת לעצמנו דין וחשבון אם עשינו משהו או לא עשינו משהו, והתשובה היא שלא עשינו די בסוגיה שנעסוק בה היום, אבל לא די לנו בכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במקום שחובתו לא רק לדבר, "פרלה", פרלמנט, אלא גם לעשות, ויש לנו כוח עשייה לא קטן, במקרה הזה החקיקה היא בידינו, ואין מקום מתאים יותר מאשר ועדת החוקה לעסוק בסוגיות כאלה.

מנחם בן-ששון: ולכן כשאתה עוסק בסוגיות, אתה גם שואל את עצמך, מתוך דקת ההמתנה של ההווה, איך אתה רואה את פני העתיד, איך אתה מעוניין לעצב אותו לאור מסקנות של מה שלא נעשה די או לאור מה שאנחנו עומדים בפניו.

מנחם בן-ששון: תיכף נשמע דברים מפורטים יותר מחברים שהציעו הצעות חוק, מאנשים שנמצאים בשדה העבודה, אבל די לי מתוך היותי אזרח מדינת ישראל, הורי כבר אינם איתנו וגם הורי רעייתי כבר לא.

מנחם בן-ששון: שתי האימהות נפטרו בשנה האחרונה, הן נפטרו קשישות, והיו שייכות לחלק מהמגזרים שאתם נמצאים בהם.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על מגזרים שמספרם עולה כתוצאה מהרחבת הטיפול הרפואי, תוחלת החיים עולה, יכולת הטיפול עולה.

מנחם בן-ששון: יש איתנו ניצולי שואה לרבבות, שהולכים ונעלמים, ולפעמים יש נקודות, וכאן אני מדבר על נקודה שהיא לא יום הקשיש, נקודות בסדר-היום שלנו, שאתה שומע, למשל, שאומרים לך קשישים שהותקפו, כי אנחנו עוסקים היום באלימות כלפי קשישים: הדבר היחיד שהציל אותי ששוב העמדתי פנים שאני מת.

מנחם בן-ששון: כשהוא אומר "שוב", הוא מספר את מה שהוא עבר.

מנחם בן-ששון: אני מספר על משהו ששמעתי מקשיש שבא מרומניה.

מנחם בן-ששון: חלקתי עם חברי, חבר הכנסת רותם, חלק מהחוויות האלה מקלטות שראינו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שזאת הדרך היחידה שהוא יכול היה לצאת מהאירוע הזה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לעצמך: זה כבר קרה פעם, זה קרה בבורות מוות במקום אחר, משום כך יצרת מקום שהוא כולו חיים; או אנשים שבאו ממדינות רחוקות, בין מהמזרח ובין מהמערב ומספרים על חוסר הביטחון שהיה להם שם בהיותם טבועי "אות קין", בהיותם יהודים, וכאן הם קשישים שבאו מארץ א' או ארץ ב', נוח להכות אותם ונוח לשדוד אותם.

מנחם בן-ששון: במקום מסוים אתה שומע שנעשה מעקב אחריהם.

מנחם בן-ששון: לכן הסוגיה של אלימות כלפי קשישים היא על סדר-יומנו, לא רק היום, אבל לא די על סדר-יומנו.

מנחם בן-ששון: ולכן חברי כנסת הסיקו מסקנות, יש גם חקיקה בכיוון מסוים שנועדה לעסוק בדרך הדיווח על טיפול, מעקב, טיפול הרווחה, מניעה, בכך שלא נזניח את הקשישים.

מנחם בן-ששון: אני אשלים בפרק אחד מרתק בהלכה.

מנחם בן-ששון: מספרת המשנה, מסכת פאה, על שני אמוראים ארץ ישראלים שהלכו לבקר בצפון הארץ.

מנחם בן-ששון: לאחד ניגש איש מבוגר ונישק לו את כפות הידיים וכפות הרגליים.

מנחם בן-ששון: הוא שואל אותו: איזו טובה עשית לו שהוא מנשק לך את כפות הידיים והרגליים?

מנחם בן-ששון: הוא אומר: אני אספר לך, האיש הוא אב זקן, שהבן שלו סירב לכלכל אותו בבואו לזקנה, והוא לא יכול יותר לפרנס את המשפחה.

מנחם בן-ששון: על פי דין בן לא חייו במזונות אביו.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לו: מה עשית?

מנחם בן-ששון: זה קשור מאוד-מאוד, אפילו לרגע שבו נכנס הצלם, הוא אומר: הצעתי לו הצעה, וזה אני אגיד בארמית, אמרתי לו: "איזיל צור כנישתא אילוויה" – לך, תסגור את בית כנסת עליו, וזה יעבוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תודיע ברבים שהבן שלך לא מפרנס אותך, סגור את בית הכנסת, אל תיתן לאנשים להתפלל, תעצור את התפילה, עד שהוא יפרנס אותך.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: כך עשיתי, וזה עבד.

מנחם בן-ששון: הבן, בדל"ת אמות המשפחה, באמת היה מוכן לשכוח את חובותיו, אבל ברגע שזה מגיע לרשות הרבים, הרי כסף יש לו, משהו אולי בעולם הבושה מתווסף כממד ואפשר לפעול טוב יותר נוכח התקשורת, לעיני כל ישראל, כשהציבור כולו שומע, וזה לא כשבן מכה את אביו, אבל יש לנו גם נושאים של אלימות במשפחה, שנגיע אליהם לדיון היום.

דוד רותם: אדוני, מרגישים שאנחנו מסיעות אחרות, משום שהפירוש שאתה נתת לאותו סיפור הוא שונה לחלוטין.

דוד רותם: הסיפור בא לומר לך דבר נורא פשוט, חכמי ישראל באים ואומרים: תפילה לבורא עולם היא חשובה, אבל קודם כול תטפל באבא שלך לפני שאתה מדבר איתי, אל תבוא לדבר עם בורא עולם לפני שדאגת לאבא שלך.

דוד רותם: זה לא בושה בציבור או לא בושה בציבור, אלא יש דברים שבשבילם עוקרים את ההר.

מנחם בן-ששון: בזה אני מסכים, אבל כיוון שעסקתי בסוגיה של הפסקת תפילה לצרכים סוציאליים, זה בעיקר לנשים ולא לאבות מוכים ורעבים, שם החזית, ויש עשרות מקרים שהופסקה תפילה כי נשים קופחו.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, והרי הדבר נאמר בספר ישעיהו: ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם--גם כי-תרבו תפלה, אינני שמע: ידיכם, דמים מלאו, תרתי משמע.

מנחם בן-ששון: אני לא חולק עליך, אני רק אומר שגם את הבן צריך ללמד מה חובותיו כלפי אביו.

מנחם בן-ששון: שלום אדוני השר לענייני גמלאים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של הדיון.

משה שרוני: הדיון לא התחיל, שמענו דברי תורה שזה חשוב מאוד.

רפי איתן: אפשר לחזור על דברי התורה?

מנחם בן-ששון: אחר כך, את זה תמיד גפני מבקש.

מנחם בן-ששון: פתחתי בחשיבות קביעת תאריכים לעשות לעצמנו חשבון נפש, ואמרתי שבקביעת התאריכים מסתכלים קדימה ומסתכלים אחורה, וגם נתתי דוגמה אחת מן ההיסטוריה, בת 1,600 השנים.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי ממתי הטקסט, זה טקסט מסוף המאה הרביעית, תחילת המאה החמישית.

רפי איתן: אל"ף, אני שמח להיות כאן.

רפי איתן: היום כידוע לכם יום הקשיש, זה יום שבו, לפחות אנחנו הקשישים, אני לא יודע אם אתם שמים לב כמה באי כוח של הקשישים כאן, עושים לעצמם חשבון נפש ומתכננים להם את העתיד, כמה זמן עוד נשאר להם.

רפי איתן: כקשישים צעירים שנכנסנו לכנסת נתקלנו בשורה ארוכה של נושאים ושל בעיות שאולי כל אחד באופן פרטי הכיר קודם מנקודת המבט הפרטית שלו, אבל כולנו יחד כגוש לא הכרנו והתחלנו ללמוד אותם אחד לאחד, וכל דבר כזה לוקח זמן.

רפי איתן: אני יודע שפעם סופר מפורסם, שאלו אותו: איך השתנו חייך כשהגעת לגיל שמונים?

רפי איתן: הוא אמר: הכול אותו דבר רק יותר לאט.

רפי איתן: גם אנחנו עושים את הדברים קצת יותר לאט.

רפי איתן: בתוך הנושאים האלה, כמובן, שורה של נושאים, במיוחד נושא האלימות במשפחה ואלימות כנגד זקנים, שאלה נושאים שנכנסנו אליהם בחודשים האחרונים.

רפי איתן: טיפלנו גם בשורה של הצעות חוק שכאן אצלכם עומדים על המדוכה על מנת לטפל בהם, ונכנסנו באופן מואץ לניסיון של "עיר ללא אלימות", שהתחיל בעיריית אילת, נכנסנו בשותפות עם שורה של גורמים אחרים על מנת לטפל כפיילוט ב-11 יישובים, למעשה 11 ערים ועיירות, ביניהן גם ירושלים.

מנחם בן-ששון: יש בה באופן יחסי האוכלוסייה הקשישה הרבה ביותר?

רפי איתן: אני לא בטוח, נדמה לי שגבעתיים.

שרה אלון: ירושלים היא העיר הכי מאוכלסת מבחינת מספר זקנים.

שרה אלון: בגבעתיים אחוז הזקנים מקרב כלל האוכלוסייה הוא הגבוה ביותר, זה 20%.

שרה אלון: במספרים אבסולוטיים בירושלים יש 70,000 זקנים, בגלל גודלה של העיר.

מנחם בן-ששון: ד"ר אלון, ברוך בואך, הרבה נעזרנו בך לקראת הדיון.

רפי איתן: כמובן, אנחנו ערים ומוכנים לשמוע כל רעיון, כל הצעה.

רפי איתן: כפי שאתם יודעים את המשרד לענייני גמלאים הקמנו לפני פחות מ-100 ימים, כאשר פה בוועדת החוקה אני רוצה לומר שאחת הסיבות ששאפנו להקים משרד היתה שהפוליטיקה הישראלית היא רב גונית, יש לה שיאים ויש לה גם תחתיות.

רפי איתן: כלומר, כפוליטיקאי, כשאתה רואה מה קרה בעבר, כשאני חושב מה יקרה בעתיד, אני לא בטוח שתמיד יהיו למפלגת הגמלאים שבעה מנדטים, אולי 17, אולי שניים ואולי אף אחד, לכן עשינו מאמץ להקים משרד, ובמשרד הזה אנחנו עושים מאמץ להקים תשתיות, שהתשתיות האלה יישארו גם אם לא תהיה מפלגת גמלאים, שהתשתיות יהיו נכס צאן ברזל לטיפול בגמלאים במדינת ישראל, גם אם יהיה שם שר לא ממפלגת הגמלאים אלא ממפלגה אחרת, גם אם החוקה תאשר בסופו של דבר 18 שרים, ויצטרכו את המשרד לספח למשרד אחר, כמסגרת הוא חייב להישאר, גם אם הוא יהיה תחת שר אחר.

רפי איתן: תודה רבה, אני מוכן לשמוע.

משה שרוני: יש הרבה דברים לתקן.

משה שרוני: מה שקלקלו במשך 30 שנה אי אפשר לתקן במשך שנה, שנה וחצי.

משה שרוני: נוסף לכך יש כל כך הרבה מגבלות בעניין הצעות חוק שמגישים.

משה שרוני: לדוגמה, הגשתי את שתי הצעות החוק, האחת ב-1 בינואר, זה כבר עשרה חודשים, השנייה הוגשה בפברואר.

משה שרוני: כך זה הולך אצלנו, בפרלמנט שלנו.

משה שרוני: אלה חוקים דחופים ביותר, כי המציאות כיום שונה, יש דברים שלא ידענו בעבר, יש תקיפת אנשים מבוגרים, יש התעללות בתוך המשפחה כלפי הקשישים.

משה שרוני: אנחנו נמצאים בעולם שונה ממה שגדלתי, ממה שחונכתי.

משה שרוני: כיום, אם תעלה לרכבת, ואתה בן 90-80, החיילת והחייל יישבו על הספסל ויעשו עצמם נרדמים, ואתה תעמוד.

משה שרוני: גם באוטובוס אותו הדבר.

משה שרוני: חוסר חינוך בבית, חוסר חינוך בבתי הספר, אני מאשים את בתי הספר, לא מחנכים את הדור, שגם הם יהיו קשישים פעם, איך להתייחס, בפרט במדינה שלנו.

משה שרוני: מי הקשישים של היום?

משה שרוני: הם הקימו את המדינה, הם בנו את המדינה, עברו את כל מלחמות ישראל, והודות להם כולם כיום חיים.

משה שרוני: אם לא היו האנשים האלה, המדינה לא היתה קיימת, ומתעלמים מכך.

משה שרוני: זו הנקודה, זה שורש הרע, לא מחנכים.

משה שרוני: תמיד מדברים שאין כסף לזה, ואין כסף לזה, אין כסף.

משה שרוני: אין כסף עבור הקשישים.

משה שרוני: אומה שלא יודעת לכבד את זקניה, אין לה זכות קיום.

משה שרוני: אין לה זכות קיום.

משה שרוני: שתי הצעות החוק שהצעתי אותן – בזמן האחרון יש אלימות בתוך המשפחה, בגלל סיבה פשוטה מאוד – הממון, נקודה, חלוקת הירושה.

משה שרוני: בגלל זה ביקשתי תיקון לחוק, כדי לתת מענה לזה.

משה שרוני: הצעת החוק השנייה בעניין תקיפת הקשישים.

משה שרוני: לא יכול להיות שהקשיש יהיה טרף קל.

משה שרוני: שמענו מה קרה בחיפה, שמענו מה קרה בירושלים, מה קרה בבאר-שבע, מה קרה באשקלון.

משה שרוני: כל יום.

משה שרוני: והשופטים שלנו הם רחמנים, והגיע הזמן שגם הם ידעו.

משה שרוני: הייתי רוצה לראות אם אבא של שופט יותקף בצורה ברוטלית, מה השופט היה עושה.

משה שרוני: אומרים: אנחנו רוצים לחנך אותם.

משה שרוני: איש שיש לו הגנים להיות פושע, יישאר פושע כל החיים.

משה שרוני: שלא יבלבלו את המוח עם הפסיכולוגיה, זה סתם שטויות במיץ עגבניות.

משה שרוני: צריך להגדיל את העונשים, לא לתת לשופטים לשחק.

משה שרוני: יש להכפיל את כל העונשים לגבי תקיפה וחבלה חמורה.

משה שרוני: אתן לך דוגמה, השופט המחוזי בחיפה קבע 11 שנה, תוריד שליש, זה שבע שנים, בקשת חנינה- - -

דוד רותם: נדחתה.

משה שרוני: לא נדחתה.

דוד רותם: אתה מתכוון לשחרור מינהלי.

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: שחרור מינהלי, ואחרי שלוש שנים הוא בחוץ.

משה שרוני: העונש חייב להיות מקסימלי, בלי שליש.

דוד רותם: לא כתוב בחוק שלך.

משה שרוני: אני אתקן את החוק.

משה שרוני: שלא תהיה הורדת שליש, גמרנו.

משה שרוני: אלה העונשים שמתאימים לסוג האנשים שחושבים שבכוח משיגים הכול.

משה שרוני: הם צריכים לדעת שלא מרימים יד על איש שלא יכול להתגונן.

משה שרוני: במלוא הכנות, הגענו למצב של המערב הפרוע.

משה שרוני: תלכו לבתי הדואר ביום קבלת הגמלה, תראו איך אורבים מהצד.

משה שרוני: אין לי טענות למשטרה, למשטרה אין כוח אדם, אין כוח אדם.

משה שרוני: פעם היה שוטר מקוף שהכיר את כל האנשים שגרים שם, הוא נעלם, אין כסף.

משה שרוני: כיום מסתובבים ויודעים איפה הקשישים גרים, פורצים ועושים הכול.

משה שרוני: אין טענות למשטרה, טענות יש למנהיגים, לממשלת ישראל.

משה שרוני: לא יכול להיות שנפקיר את האנשים שהם היו צריכים להיות האנשים שנחזיק על כפיים, שהודות להם המדינה הזאת קמה.

משה שרוני: אני מבקש שהוועדה תשקול בכובד ראש את הצעות החוק ותאשר את שתי הצעות החוק שאני מבקש.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הנקודה שאמר חבר הכנסת שרוני בעוד משפט אחד.

מנחם בן-ששון: "שאל אביך ויגד לך, זקניך ויאמרו לך", זה לא רק פסוק, זו דרך מסוימת שאומה מתחקה על הערכים שלה.

מנחם בן-ששון: אמרנו קודם שאנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון, חידדת את הדברים ואמרת בצורה הבהירה ביותר, אלה אנשים שאתה מודה להם שהביאו אותך אישית לעולם, או את אבותיך לעולם, או את המציאות שאתה חי בה לעולם.

מנחם בן-ששון: יש מקומות שבהם החזיקו את הקשישים, בבית הם היו למופת, הם היו חלק מהמציאות.

מנחם בן-ששון: חלק מההדרה, ההרחקה, היא הרחקה מבית, ולאחר מכן אל מה שאתה מתאר, אל עולם של אלימות.

מנחם בן-ששון: משהו פגום בנו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם, אם אתה יכול, לא רק לתאר את התופעה מנקודת המבט שלך, אלא גם לחדד את ההבדלים בין מה שהציע חבר הכנסת שרוני לבין מה שאתה רוצה להוסיף.

דוד רותם: כשהגשתי את הצעת החוק הזאת עוד לא היתה "איטה פוגל" ולא כל הסיפורים המאוחרים יותר.

דוד רותם: התגובה שקיבלתי כשהצעת החוק שלי הגיעה למחלקה המשפטית של הכנסת היתה, שמישהו אמר לעוזרת שלי: מי זה חבר הכנסת ההזוי שמגיש הצעות חוק הזויות?

מנחם בן-ששון: המחלקה המשפטית לא מדברת כך.

דוד רותם: המחלקה המשפטית לא מדברת כך, אבל כאשר ההזיה כל כך גדולה, זה מה שהם אומרים, אבל קיבלתי את זה בשמחה, אני אוהב את זה.

דוד רותם: אני לפחות עמדתי לפני שבועיים-שלושה ביום הכיפורים בבית הכנסת, עטוף בטלית, וביקשתי: אל תשליכנו לעת זקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

דוד רותם: דקה אחר כך חשבתי לעצמי: אתה מקיים את הדבר הזה שאתה מבקש מבורא עולם?

דוד רותם: אתה בעצמך מקיים את זה?

דוד רותם: אתה נותן כבוד לקשישים?

דוד רותם: איזה זכות יש לנו לבוא ולבקש את זה מבורא עולם כשאנחנו עצמנו לא מקיימים את זה?

דוד רותם: הרי כשאנחנו עוברים על העיתונים היום, הדבר מזעזע.

דוד רותם: אני לא רוצה להשמיץ, לא שופטים, לא פרקליטות ולא משטרה, כולם מאה אחוז בסדר, אלא שיש פה תופעה שצריך להילחם בה באיזו דרך.

דוד רותם: התופעה הזאת, אם נראה את המחקר שעשה הממ"מ, נגלה דברים מדהימים.

מנחם בן-ששון: נמצא איתנו האיש שהכין את הדוח, אורי טל, ואחרי זה נשמע גם אותו.

דוד רותם: בשנת 2006 הוגשו למשטרה כ-28,000 תלונות על ידי קשישים בגין עבירות שבוצעו נגדם.

דוד רותם: רוב התלונות הן בגין התפרצות לדירות ובגין גניבות, 11% מהתלונות הן בגין תקיפות, 4% בגין מעשי שוד.

אורי טל: חבר הכנסת רותם, לא הספקתי לברר אתמול וביררתי הבוקר, והנתונים הנכונים הם כנראה הנתונים בעמוד הרביעי, כלומר, לא הנתונים של אגף קהילה במשטרה, אלא אלה שקיבלתי מלשכת המפכ"ל.

אורי טל: הנתונים גם כן גבוהים מאוד, ויכול להיות שהחלוקה בעוגה, אם מדובר בהתפרצויות, שוד- - -

דוד רותם: בואו נלך לשיטת עמוד 4.

דוד רותם: בשנת 2005 היו 2,238 תיקים כאלה, בשנת 2006 – 2,124, עד ה-4 בספטמבר 2007 – 1,553.

דוד רותם: אגב, זה לא כל כך מסתדר לי עם הדיווחים שנותנים בתי החולים וקופות החולים.

דוד רותם: יכול להיות שמה שכתוב בהמשך הדוח הזה, שעל כל ארבע תקיפות רק אחד מתלונן, גם זה יכול להיות, וזה רע מאוד.

דוד רותם: למה זה קורה?

דוד רותם: אני אתן לכם את התשובה, היא מופיעה בעיתון "ידיעות-אחרונות":

דוד רותם: הפשע המשתלם ביותר ברחוב: שוד קשישים.

דוד רותם: תשמעו סיפור: "נכה חולה וזקן בשם איוון שובלוב הלך ברחוב בבת ים.

דוד רותם: קפצו עליו שני שודדים, אלכסנדר נבלב ורומן בנימינוב, נתנו לו מכה בראש, וכשהוא שכב על הרצפה בעטו לו בכל הגוף ללא הרף, ושדדו אותו.

דוד רותם: שבועיים לפני כן שדדו נבלב ואלמוני אחר והיכו קשיש נוסף בשם אנדרי מריאשקין בגינה ציבורית בבת ים".

דוד רותם: מה עסקת הטיעון שנעשתה במקרה הזה?

דוד רותם: הם הודו באשמה, נבלב, זה שיש לו שני תיקים כאלה, נידון לחצי שנת מאסר בפועל שירוצו בעבודות שירות, בנימינוב נידון ל-15 חודשי מאסר.

דוד רותם: "השופט הבהיר שהעונש קל מדי, אבל קיבל אותו", כי צריך לחסוך בזמן ולכבד עסקאות טיעון.

דוד רותם: רבותי, התופעה קיימת, המשטרה עושה מה שהיא יכולה, היא תופסת את האנשים ומביאה אותם לבית המשפט, הפרקליטות עושה עבודתה קודש, אבל יש עסקאות טיעון, יש לחץ של שופטים ויש בעיות של הוכחה, ולכן מגיעים לעסקת טיעון, ואנשים יוצאים בזול.

דוד רותם: כאשר לא מגיעים לעסקת טיעון, עם כל הכבוד לשופטים, שופטי ישראל הם רחמנים בני רחמנים, לא יעזור דבר.

דוד רותם: אם בתיק של איטה פוגל, האיש נדון ל-11 שנות אמסר, השופט הוא רחמן.

דוד רותם: יש פה דיסק שאדוני ראה, "הקרב על הבית", אדם, שהיו לו חמש עבירות קודמות של מעשי אלימות ושוד, פרץ לביתה של קשישה בת 86, אנס אותה שלוש פעמים ושדד את ביתה.

דוד רותם: מה האיש קיבל?

דוד רותם: האם זאת עבירה שצריך לתת עליה 20 שנות מאסר?

רפי איתן: מאסר עולם.

דוד רותם: אתה אומר "מאסר עולם", אם כך אתה לא יכול להיות שופט, כי אתה לא רחמן בן רחמן.

דוד רותם: האיש קיבל 17 שנות מאסר, הוא ייצא אחרי עשר שנים.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

דוד רותם: אני ער לכל מה שיגידו פה חברי, אנשי הפרקליטות, שלשופטים יש שיקול דעת, ואסור לנו לפגוע בשיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: אני מכיר את הטיעון הזה.

דוד רותם: 30 שנה ניסיתי לקבל את טוב הלב של השופטים, לא תמיד זה הלך, אבל הרבה פעמים קיבלתי.

דוד רותם: יש דברים שבהם אנחנו צריכים להגיד לשופטים: רבותי, יש פה מכת מדינה, ולכן אתם לא יכולים להיות טובים על חשבון הציבור, משום שטוב הלב של השופטים פוגע באופן ישיר בציבור.

דוד רותם: אל תגידו לי אחר כך שהשופט יעדיף לזכות את הנאשם, כי הוא יידע שהוא צריך לתת לו עונש חמור.

דוד רותם: לא מקובל עלי, שופט כזה צריך ללכת הביתה.

דוד רותם: לכן באה הצעת החוק שלי ואומרת: רבותי, יש עונשי מינימום, כמו שעל תקיפת שוטר יש עונש מינימום, ועל עבירות נוספות יש עונש מינימום, כך גם על תקיפת קשיש יש עונש מינימום.

דוד רותם: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת שרוני, שנכפיל את העונשים.

דוד רותם: הבעיה היא, משה שרוני, שאם היום כתוב בחוק שהעונש הוא שבע שנות מאסר, ויהיה כתוב 14 שנות מאסר, השופט ייתן לו שישה חודשים על תנאי או שישה חודשים בעבודות שירות, לא פתרת את הבעיה עם הכפלת העונש.

דוד רותם: העונש שהוא יכול לתת לו היום, הוא גם לא רע, הם רק לא נותנים אותו.

דוד רותם: הצעת החוק שלי באה לשפר את מה שאתה רוצה, הצעת החוק שלי אומרת: אדוני היקר, אין לך שיקול דעת, אתה גם לא יכול לשחק איתו ולתת לו חמש שנים על תנאי, אתה גם לא יכול לתת לו עבודות שירות, אתה תיתן לו עונש שהוא יישב בבית הכלא לתקופות שאני אקבע, על תקיפה – עשר שנים, ועל חבלה חמורה – 20 שנה.

דוד רותם: לדעתי, חבלה חמורה בקשיש, כמו באיטה פוגל, זה לא שונה מהריגה.

דוד רותם: רבותי היקרים, את האישה הזאת הרגו, הרגו את האישה הזאת.

דוד רותם: כל מי שינסה לשחק עם זה, משקר לעצמו ולציבור.

דוד רותם: תסתכלו לי בלבן של העניים: 11 שנות מאסר זה עונש אמיתי?

דוד רותם: הסנגורית הציבורית- - -

מנחם בן-ששון: זו שאלה רטורית.

דוד רותם: הסכמתי לתאם את החקיקה עם המדינה.

דוד רותם: אני אומר דבר פשוט: רבותי, מכיוון שתדברו על שיקול דעת והבניה, אני מוכן להוסיף בהצעת החוק שלי דבר נוסף, וזה סעיף שיפתור את הבעיה לגבי שיקול הדעת, אני מוכן לומר: מצא השופט שבמקרה כזה יש נסיבות מיוחדות או טעמים מיוחדים, הוא יהיה רשאי להקל בעונש, ובלבד שינמק בפסק הדין שלו את הנימוקים האלה.

איתמר גלבפיש: אין צורך, חבר הכנסת רותם, יש סעיף כללי כזה בחוק העונשין.

דוד רותם: אני מנסה להתגבר על אותו סעיף, ולהגיד שבכל מקרה יהיה עונש.

דוד רותם: הסעיף ההוא לא היה מתגבר עליו.

איתמר גלבפיש: עונש חובה – 35ב.

דוד רותם: אני חושב שהוא לא היה מתגבר, אבל לא חשוב.

דוד רותם: כשאתה אומר "לעונש זה בלבד", 35 לא יכול "לאכול" אותו.

דוד רותם: אני מוכן להכניס את זה בפנים, כדי לאפשר להם לקדם את העניין הזה, ולא להגיד פגעת בשיקול הדעת של השופטים.

דוד רותם: ניתן להם את שיקול הדעת, רק ניתן להם רמזור ונגיד להם: רבותי, אנחנו כמחוקקים, אנחנו כממשלה, אנחנו כחברה- - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, לפני שאתה מגיע לפתרונות הפרקטיים, חבר הכנסת שרוני מיקד בעיה מסוימת.

מנחם בן-ששון: אנחנו, נניח, חברה צעירה שרוצה לפרוק עול, בזה לקשישיה, בזה לערכיה, אבל שופטי ישראל הרי הם לא כאלה.

מנחם בן-ששון: מה קורה שם?

מנחם בן-ששון: למה בחזית ההיא אנחנו מחמיצים את חלק מלבת הערכים שחבר הכנסת שרוני צעק על זה?

דוד רותם: אני לא מסכים לגבי מה שאמר משה שרוני לגבי שופטים, אני לא חושב שאין להם ערכים, אני חושב שיש להם ערכים.

מנחם בן-ששון: הוא לא אמר שאין להם, אני רק שואל איפה מחטיאים את העניין.

דוד רותם: שופט מסתכל על 11 שנה, הוא אומר: זה המון זמן.

דוד רותם: חבר'ה, אף אחד מכם לא היה בתא מעצר יותר מאשר 24 שעות, אני היחיד שהיתה לי הזכות לשבת 48 שעות במעצר.

דוד רותם: תאמינו לי, זה לא 48 שעות, זה הרבה יותר.

רפי איתן: הייתי שבוע וחצי.

דוד רותם: השופטים אומרים: עונש כזה הוא עונש כבד, הם לא לוקחים כאילו בחשבון את השליש, ואני חושב שהם לוקחים מראש את השליש, והם התכוונו בתיק של איטה פוגל לתת שבע שנים, אבל יותר יפה להגיד 11.

דוד רותם: העובדה היא שהמדינה רוצה לערער, אני לא יודע אם כבר הגישו ערעור, אבל המדינה הודיעה שהיא תערער על גזר הדין.

דוד רותם: גם המדינה חושבת שצריך להחמיר בעונשים האלה.

דוד רותם: השופטים הם רחמנים, ולכן אנחנו המחוקקים צריכים לומר להם: רבותי, אנחנו נותנים לכם רמזור, אנחנו מבקשים מכם לדעת שזה התמרור שאנחנו שמים בעבירות מסוימות, כמו ברצח וכמו בתקיפת שוטרים.

דוד רותם: תקיפת שוטרים חוקק מתי שהיתה מכת מדינה של תקיפת שוטרים.

דוד רותם: מפעם לפעם אנחנו צריכים לומר: תאונות הדרכים הם מכת מדינה, אנחנו מבקשים להחמיר בעונש, אתם לא מחמירים, אנחנו נעשה לכם את העבודה.

דוד רותם: תקיפת קשישים הפכה להיות מכת מדינה, אנחנו צריכים לעשות את העבודה.

דוד רותם: אם לא נעשה אותה, הבעיה תימשך.

מנחם בן-ששון: מר אורי טל, איך בניתם את המסמך שלכם?

מנחם בן-ששון: (יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון יצא, תפס את מקומו כמ"מ יו"ר חבר הכנסת דוד רותם)

אורי טל: קודם כול, המסמך הזה נכתב במקורו על אלימות כלפי קשישים.

אורי טל: היה לי חשוב במבוא להבדיל בין אלימות לבין התעללות והזנחה.

אורי טל: הבנתי שכך הגורמים המקצועיים מתייחסים לנושא.

אורי טל: אלימות היא בדרך כלל אירוע חד פעמי, המנוצל לרוב בידי אדם זר: שודד, תוקף, כל עבריין, הוא בדרך כלל בתחום טיפולה של המשטרה.

אורי טל: לגבי התעללות והזנחה, לעתים זה נקרא גם "התעמרות", מדובר בהתנהגות הרסנית כלפי הקשיש במסגרת יחסי אמון, או בתוך המשפחה או מטפל במוסד כלשהו.

אורי טל: ההבחנה הזאת חשובה מאוד לנושא.

אורי טל: כמו שאמר חבר הכנסת רותם בכל שנה בממוצע, מאז שנת 2000, נפתחים כ-2,000 תיקים בגין עבירות, בעיקר עבירות אלימות גופנית, כלפי קשישים.

אורי טל: הכוונה רצח, ניסיון רצח, תקיפה, חבלה, עבירות מין ואינוס, עבירות שוד, אבל גם עבירות רכוש.

אורי טל: כלומר, ה-2,000 כוללים גם עבירות רכוש.

אורי טל: זה לגבי אלימות כלפי קשישים.

אורי טל: לגבי ההתעללות וההזנחה של קשישים.

אורי טל: בסקר האחרון הגדול שנערך באוניברסיטת חיפה, בשיתוף "אשל" וגורמים נוספים, עלה שכ-18% דיווחו על סוג מסוים של פגיעה בהם, או אלימות פיזית או מינית או התעללות מילולית או הגבלת חופש, כגון מניעה של שיחות טלפון, או ניצול כלכלי, שחבר הכנסת שרוני וגם חבר הכנסת רותם דיברו על זה כאן, שזה משהו שמאוד שכיח.

אורי טל: אם אני אפרט את זה, 2% דיווחו שהיו קורבן לאלימות פיזית ומינית; 8% מכלל הנשאלים דיווחו כי היו קורבן להתעללות מילולית; 2.7% דיווחו שהם קורבן להגבלת חופש: נעילה בבית, הגבלת שימוש בכסף או בטלפון; 6.6% מכלל הנשאלים דיווחו שהם קורבן לניצול כלכלי; 18% דיווחו על הזנחה כללית, ועוד 7% דיווחו על הזנחה כללית של צרכים משניים.

אורי טל: הנתונים האלה, כמו הנתונים על אלימות, הם נתונים קשים.

אורי טל: השאלה, אם אין טשטוש בין המונחים.

אורי טל: מובן שיש קשר.

אורי טל: למשל, יש קהילות תומכות של גורמי הרווחה, אז אם, לדוגמה, רב הקהילה רואה שיש התעללות, יכול להיות שזה יגיע דווקא לשלב של אלימות או לתלונה במשטרה.

אורי טל: בכל מקרה, יש אורים ותומים בתחום המקצועי.

דוד רותם: הלכתי ישר לסוף, חיפשתי את פסקי הדין שניתנו.

אורי טל: יושב-ראש הוועדה אמר לי את זה לפני הדיון.

דוד רותם: תגידו לי, רבותי היקרים: מה נתנו בתי המשפט?

אורי טל: יושב-ראש הוועדה ביקש שנבדוק את זה.

שרה אלון: אני יכולה לתת תובנה לפסקי דין כאשר מדובר בהתעללות ובהזנחה של זקנים, אבל לפני שאני אתייחס לזה אני בהחלט רוצה לחדד את מה שאמר אורי טל, משום שאנחנו מדברים על שתי תופעות חברתיות, שתי בעיות חברתיות שהן שונות גם בהיקף שלהן וגם בדינמיקה של ההתרחשות, גם הפוגעים שונים, הקורבנות הם אותם קורבנות, אבל ההתרחשות נגרמת בשל נסיבות אחרות.

שרה אלון: כמו שנאמר, יש בעיה של אלימות בחברה הישראלית כלפי זקנים, ודיברתם על כך, יש עלייה במפלס, אני חושבת שיש יותר מודעות בתקשורת להעלות את זה.

שרה אלון: כנראה, פגיעה בזקנים תמיד היתה, אבל המודעות החברתית היום בעצם אומרת שאנחנו מוכנים לחשוף את זה, לגלות, וגם להתחיל ולהתמודד עם זה, ולכן אנחנו גם כאן.

שרה אלון: זה לגבי אלימות שבדרך כלל היא פגיעה פיזית, שוד, התפרצות, כל הסוגים של התקיפה, שגם החוק מתייחס אליהם בצורה קצת שונה, וגם הטיפול של המשטרה מתייחס כנדרש.

דוד רותם: למה הסתירו בעבר אלימות חיצונית?

דוד רותם: אני מבין שבעבר היו מסתירים אלימות פנים משפחתית, אבל שוד ברחוב?

שרה אלון: זה היה פחות אישיו חברתי.

דוד רותם: זה היה פחות אישיו חברתי, אבל תלונה היתה מוגשת בכל מקרה.

שרה אלון: כן, אבל זה לא עלה בתקשורת, זה לא הובא לדיון.

שרה אלון: בכנסת, למשל, לא היה אי פעם דיון בנושא הזה בשנים עברו.

שרה אלון: הזקנים למעשה לא מעניינים אף אחד, לא עניינו בעבר, וגם היום אני לא אגזים אם אומר שהעמדות השליליות בחברה כלפי זקנה וההזדקנות עדיין קיימות.

שרה אלון: זקנים נתפסים כחלשים, כלא תורמים, כלא שווים.

שרה אלון: כל הנושא של זקנה והזדקנות קיבל אפ-גריידינג רק בשנים האחרונות, ולסיעת הגמלאים יש חלק חשוב בעניין.

שרה אלון: זה לגבי התופעה והבעיה החברתית של אלימות כלפי האוכלוסייה הזקנה, שנתפסת כחלשה, כפגיעה, כטרף קל שאפשר לפגוע בו.

שרה אלון: תופעת הפגיעה, ההתעללות וההזנחה בזקנים היא תופעה קצת שונה.

שרה אלון: כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מצד מישהו מהסביבה הקרובה.

שרה אלון: זה לא אירוע מזדמן, זה לא זר, זה מישהו שהזקן מכיר, בדרך כלל סומך עליו, בדרך כלל זה בן משפחה, קרוב משפחה, זה יכול להיות צאצא בוגר, בן או בת, בן זוג או בת זוג, וזה יכול להיות גם שכן קרוב שהשתלט על ביתו, אבל הזקן מכיר אותו, זה יכול להיות גם איש מקצוע, לא רק מטפל או מטפלת.

שרה אלון: שמענו גם על מנהלי בתי אבות, שמענו על אנשי מקצוע מסוגים שונים שתופסים את נקודת החולשה של הזקן, ובגלל יחסי התלות, המרות, מתרחשת אינטראקציה של פגיעה.

שרה אלון: סוגי הפגיעה רחבים.

שרה אלון: אנחנו מדברים, כמו שאורי טל הזכיר, על פגיעה פיזית, שבחלקה, לפי הסקר שלנו, ראינו שזה דווקא החלק הכי פחות שכיח, הפגיעה הפיזית והמינית.

שרה אלון: החלק השכיח יותר זה ההזנחה, הזנחה במעשה, הזנחה במחדל, זה 18%.

שרה אלון: כלומר כל זקן חמישי סובל מהזנחה על ידי מישהו מהסביבה הקרובה שלו.

שרה אלון: ההזנחה היא חסך בצרכים הבסיסים: אוכל, ביגוד, טיפול רפואי.

שרה אלון: פה אנחנו מדברים על קיום ממשי, אנחנו מדברים על ניצול כלכלי על ידי מישהו מהסביבה הקרובה, שהשתלט עליו, לקח את כספו ללא רשותו, פגיעה מילולית וכן הלאה.

שרה אלון: בזה מטפל חוק העונשין בפגיעה בחסרי ישע או מטפל חלקית, שגם זה שווה דיון מיוחד, משום שגם פה צריך לקדם שינויים בחקיקה.

שרה אלון: התיקון לחוק נחקק על מנת לתת מענה יותר לפגיעה בקטינים חסרי ישע, הוא לא כל כך נתן את הדעת לאוכלוסייה הזקנה.

שרה אלון: ההגדרה היא כללית, רחבה עמומה, נותנת פתח לפרשנויות, אבל היא לא נותנת מענה חוקי או כלי חוקי בידי אנשי המקצוע המתערבים על מנת לקדם את ההתמודדות עם התופעה.

שרה אלון: רק אתמול בדקתי עם המשטרה, דרך רפ"ק דינה מרום, כמה דיווחים הוגשו למשטרה על פגיעה בזקנים חסרי ישע.

שרה אלון: הנתונים שאני מצטטת הם מהמשטרה.

שרה אלון: בשנת 2006 הוגשו רק 50 תלונות על פגיעה בזקנים חסרי ישע, כלומר, אם כל זקן חמישי חשוף להתעללות ו/או הזנחה, איפה כל הדיווחים?

שרה אלון: בחוק העונשין (פגיעה בחסרי ישע) יש בעיה רצינית בניסוח שלו כיום לגבי קידום ההתמודדות עם התופעה הזאת, ולכן על זה צריך לקיים דיון נוסף עם כל השינויים שצריך לקדם פה בחקיקה.

איתמר גלבפיש: חובת הדיווח לא חלה על ההזנחה, היא חלה על ההתעללות.

שרה אלון: גם על הזנחה, בין אם במעשה או במחדל, תסתכל בתיקון לחוק.

איתמר גלבפיש: חובת הדיווח.

שרה אלון: גם על חובת הדיווח, בין אם במעשה או במחדל, אני אומרת בוודאות.

שרה אלון: בכל מקרה, אפילו אם תוריד את ההזנחה, 18% סובלים מהתעללות, זה כל זקן חמישי, אז איפה כל הדיווחים?

שרה אלון: יש בעיה של תת-דיווח ולכך יש סיבות רבות, שנקיים על זה דיון מיוחד.

שרה אלון: הנושא של התעללות והזנחה.

שרה אלון: מאחר שאין דיווח, מעטים מאוד המקרים שהגיעו לדיון משפטי.

שרה אלון: אני יודעת על שלושה מקרים במהלך חמש-שש השנים האחרונות.

שרה אלון: מה היתה הפסיקה?

שרה אלון: בן וכלה שהתעללו והזניחו קשה מאוד את האב, מסכת של התעללות קשה ביותר, פסק הדין היה שישה חודשים על תנאי עם עבודות שירות.

שרה אלון: מישהו ציני אמר:

שרה אלון: בוודאי השופט התלבט אם לתת לו עבודות שירות או על תנאי, והנושא הזה מראה עד כמה גם ההתייחסות של בתי המשפט עושה זילות בענישה.

שרה אלון: זה מקרה אחד.

שרה אלון: היו עוד שניים-שלושה פסקי דין, ובהם ניתנו עבודות שירות או מאסר על תנאי.

שרה אלון: שניים-שלושה פסקי הדין שניתנו בעניין של התעללות בזקנים חסרי ישע גם משקפים איזו אווירה חברתית או אווירה של פסיקה כלפי הפגיעה הכל כך קשה, בעיקר שמדובר בבן משפחה פוגע.

דוד רותם: גברתי, הסנגורית.

חגית לרנאו: אני תמיד בעמדה קשה, כי החשש שיתפרשו הדברים כתמיכה.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאת לא מסכימה למעשים האלה.

חגית לרנאו: אני מוכרחה להעיר הערה לגבי דברים שנאמרו על גנים לפשיעה.

חגית לרנאו: מהידע שלי, והוא ידע מקיף בספרות קרימינולוגית, ספק אם יש גנים לפשיעה.

חגית לרנאו: יש התנהגות תלוית נסיבות חברתיות, לא סתם חלק גדול מהכתבות שנקראו כאן מהעיתון, השמות של התוקפים הם שמות זרים.

חגית לרנאו: פשיעה באה הרבה פעמים בקשר להגירה, בקשר לעוני, בקשר לאוכלוסיות מוגדרות, ותכף נקשר את זה גם לשאלה למה לפעמים רף הענישה נמוך ממה שהיה נדמה שאולי הוא רף הענישה הראוי.

חגית לרנאו: הערה אחת.

חגית לרנאו: הערה שנייה.

חגית לרנאו: השופטים בארץ הם לא שופטים רחמנים ככל שניתן למדוד את מספר האסירים יחסית לגודל האוכלוסייה.

חגית לרנאו: במדד הזה, כשמשווים את מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם, הענישה בארץ היא ענישה בשליש העליון.

דוד רותם: זו בדיקה לא נכונה, צריך לבדוק את רמת הפשיעה לאחוז מהאוכלוסייה, ואז את הרף הזה.

חגית לרנאו: אחת הבעיות הגדולות בארץ, שאין מדידה אמיתית לרמת הפשיעה.

חגית לרנאו: אנחנו לא באמת יודעים על מגמות הפשיעה, אנחנו לא באמת יודעים מתי התופעה משתנה, מתי הדיווח משתנה.

חגית לרנאו: מבחינתנו זו בעיה עמוקה, אבל ממעט הנתונים שיש, לא כל כך ברור שהפשיעה בארץ גדולה יחסית למדינות אירופה, לכן צריך להיזהר.

חגית לרנאו: זו אמירה שנאמרת פעם אחר פעם שהשופטים בישראל הם רחמנים, הייתי שמה לפחות סימן שאלה מעל האמירה הזאת ובודקת אותה בצורה ראויה יותר.

חגית לרנאו: אני באה מתחום של קרימינולוגיה--

דוד רותם: אני בא מאולמות בתי המשפט.

חגית לרנאו: --ויש לא מעט נחקרים שמדברים על מה האינטואיציות המוסריות של אנשים לגבי ענישה, וברמה מסוימת זה הדיון שנערך כאן.

חגית לרנאו: חלק מהמחקרים מראים שכאשר פונים אל האנשים ושואלים אותם באופן כללי מה דעתכם, למשל, על ענישה בתקיפת קשישים, אנשים יגידו שהענישה חייבת להיות חמורה, אין עונש מספיק, כל עונש שתגידו ראוי שיהיה אף חמור יותר, אבל כשבאים אל אותם אנשים ונותנים להם מידע לגבי התוקף, אם התוקף נגיד הוא אדם שמוגבל בשכלו או בנפשו, או אם התוקף הוא אדם שבא ממצוקה גדולה, או אם התקוף הוא אדם שנמצא כרגע בהליכי שיקום, האינטואיציות המוסריות של אנשים משתנית.

חגית לרנאו: ככל שנותנים מידע רב יותר לפעמים האינטואיציות המוסריות של אנשים משתנה, ואנשים אומרים: רגע, אולי לא עשר שנים, האינטואיציה שלנו אחרת.

דוד רותם: האם את רוצה לומר שיש איזה נסיבות מקילות לתיק כמו התיק של איטה פוגל, אפילו האיש לא אכל שלושה חודשים כלום, או לסיפור כמו האונס של ה-17 שנות מאסר, אישה בת 86, שלושה מעשי אונס?

דוד רותם: תני לי איזה נימוק.

דוד רותם: יותר מ-30 שנה הסתובבתי באולמות בתי המשפט כסנגור, אף פעם לא הייתי תובע, ותמיד הייתי יושב ומדמיין לעצמי מה אני יכול לטעון לקולא.

דוד רותם: תאמיני לי, חשבתי גם על התיק של איטה פוגל, בדמיון הכי פרוע לא הייתי מוצא טעמים.

חגית לרנאו: לפעמים אין נסיבות מקלות.

חגית לרנאו: אנחנו נכנסים עכשיו לסוף של שיקול הדעת והאם ראוי להשאיר שיקול דעת או לא להשאיר שיקול דעת, ואיפה צריך להיעשות האיזון בין אינטרסים.

חגית לרנאו: כל מה שאמרתי, שלפעמים יש אינטרסים אחרים, לפעמים האלימות לא כל כך קשה.

חגית לרנאו: אני מסכימה שגם התיק של איטה פוגל וגם התיאור מהעיתון הם תיאורים קשים, אני לא מכירה את נסיבות התיק.

חגית לרנאו: אני לא מסכימה עם משפט שאומר: רק 16 שנות מאסר.

חגית לרנאו: לדעתי, 16 שנות אמסר זה עונש נוראי וחמור, לפעמים הוא מוצדק.

חגית לרנאו: יש זילות של המשמעות של הכנסת אנשים לכלא כשאנחנו אומרים בקלות כזאת: רק 16 שנות מאסר.

חגית לרנאו: זה לא נכון, ואדוני יודע שלא 16 שנות מאסר ולא 11 שנות מאסר, לעולם לא מתרגמים בסוף רק לשלוש שנים.

חגית לרנאו: האנשים האלה לא הולכים הביתה כל כך בקלות.

חגית לרנאו: גם כשמגיעים לשאלות של שליש או לא שליש מופעלים שיקולים מאוד דווקניים והולכים ומחמירים עם השיקולים.

חגית לרנאו: זה ויכוח אחר, האם ראוי שיהיה שליש, אנחנו ודאי חושבים שראוי, מתוך האינטרס הציבורי, לאפשר לאדם איזו שהיא תקופת מעבר בפיקוח, כי בסוף הוא משתחרר לחברה, וראוי, לפחות כשהוא משתחרר לחברה, שהוא יעשה את זה בצורה שתהיה פחות פוגענית בחברה.

חגית לרנאו: האמירות שנאמרו, כאילו ב-11 שנות מאסר, מחר הוא הולך, הן ודאי לא אמירות נכונות.

חגית לרנאו: 16 שנות מאסר נשמע לי עונש מאוד-מאוד חמור, 11 שנות מאסר, ואני לא מספיק מכירה את הנסיבות של התיק של איטה פוגל.

חגית לרנאו: העובדה, שהפרקליטות סבורה שהענישה מקילה מדי, הגישה ערעור על העונש, יכול להיות שהעונש יוחמר.

חגית לרנאו: העובדה היא שהיו מנגנונים בחוק להעלות את רמת הענישה אם יש הערכה ששופט בית המשפט המחוזי לא עשה את כל השיקולים הנכונים.

חגית לרנאו: מכאן לקחת את התיק של איטה פוגל ולהגיד שמהתיק הזה נגזר או נלמד שבכל מקרה ומקרה של תקיפת קשיש, העונש הראוי הוא עשר שנות מאסר או חמש שנות מאסר, הקפיצה הזאת לטעמי, או לטעם הסנגוריה הציבורית, היא מאוד-מאוד בעייתית.

חגית לרנאו: אשר לדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן על השאלה האם אנחנו משקיעים משאבים בענישה או משקיעים משאבים באכיפה.

חגית לרנאו: ובעניין זה, לדברים שחבר הכנסת שרוני אמר לגבי אלימות כלפי קשישים, התיאור הזה, אני לא ערה לתיאור, לא בדקתי אותו, התיאור כאילו בימים שבהם ניתנת משכורת, עומדים אנשים צעירים ומחכים לתקוף קשישים, אם הוא נכון, ודאי שצריך לטפל בו ברמה של אכיפה ולא רק ברמה של ענישה.

חגית לרנאו: על אחת כמה וכמה בתיאור לגבי הזנחה והתעללות.

חגית לרנאו: אם יש פערי דיווח כל כך גדולים, הרי לא הגיוני לקחת את אותם 50 אנשים שדיווחו עליהם ואותם להעניש בצורה חמורה, כשהיה ראוי לקחת את אותם משאבים בדיוק ולבנות איזה מערך פיקוח שיוצר קשר עם הקשישים, שבודק מה המצב.

חגית לרנאו: מאחר שבסופו של דבר אלה משאבים חברתיים, צריך לשקול אם לא נכון יותר להשקיע במשאבים החברתיים: באכיפה, בחשיפה של הדברים, ולא רק בענישה.

חגית לרנאו: בכל זאת לשלחו אדם לכלא זה לא זול, כ-100,000 שקלים בשנה להחזיק אדם בכלא.

חגית לרנאו: אם אנחנו מחמירים את הענישה, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בשב"ס, ולא ברור שזאת הדרך האפקטיבית ביותר לפתור את הבעיות.

עמית מררי: אין חולק שהקשישים הם אוכלוסייה פגיעה יותר, ולכן הניצול של חולשתם היא נסיבה מחמירה, והממשלה הסכימה לקבוע, בדרך זו או אחרת, תקיפת קשישים כנסיבה מחמירה.

עמית מררי: השאלה, כיצד עושים את זה.

עמית מררי: מיד אני אתייחס להצעות שהוצעו כאן.

עמית מררי: חשבנו שנכון לעשות את זה על דרך של הקבלת תקיפת קשישים לתקיפת קטינים חסרי ישע.

עמית מררי: אומנם לא כל הקשישים חסרי ישע, אבל במובנים רבים קטינים וחסרי ישע הם אוכלוסיות פגיעות יותר, שקשה להם יותר להתגונן וקשה להם, לפעמים, גם להתלונן, לכן הן אולי ראויות יותר להגנה.

עמית מררי: אבל משהוחלט שקשישים הם אוכלוסייה פגיעה יחסית, שיש להתייחס לפגיעה בה כפגיעה חמורה יותר, הקטגוריה של קטינים וחסרי ישע ותקיפה של קטינים חסרי ישע היא המקום המתאים להתייחסות גם לתקיפת קשישים.

עמית מררי: (חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

דוד רותם: מפריע לי מה שאת אומרת אפילו מבחינה רעיונית, קשיש הוא לא חסר ישע.

עמית מררי: הוא לא בהכרח חסר ישע.

דוד רותם: הוא לא חסר ישע, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הוא טרף קל, אבל הוא לא חסר ישע.

משה שרוני: הוא מוגבל בכוח, זה הכול.

משה שרוני: שפושע כזה יבוא מול אחד שהוא יכול להתמודד איתו, נראה אותו.

משה שרוני: או שנחוקק חוק שכל הקשישים יהיו רשאים לשאת נשק, מי שיתקיף אותו, לגמור אותו, זה הכי טוב.

מנחם בן-ששון: זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: חכה בסבלנות, חבר הכנסת רותם ייתן לך גם את זה.

דוד רותם: היושב-ראש ידאג שהוא לא יגיע לשולחן הזה.

משה שרוני: נעשה פחות כאב ראש למחלקה המשפטית, לשופטים, לכולנו.

משה שרוני: זה הכי טוב.

מנחם בן-ששון: רבותי, אתם ודאי ותיקים בכנסת מחלק מאיתנו, לפחות מחבר הכנסת דוד רותם וממני, היינו צריכים להגן על חוק אחר בוועדת הכנסת, נרגענו וחזרנו, אתם רואים שחבר הכנסת שרוני כאן, וגם אני.

עמית מררי: אין חולק שלא כל הקשישים חסרי ישע, לכן אמרתי שתקיפת קטינים וחסרי ישע שמופיעים היום כנסיבה מחמירה בחוק, במידה רבה היא חמורה יותר מעצם- - -

משה שרוני: למה האנגלים אומרים: ביתי הוא מבצרי?

משה שרוני: למה שלא יהיה אותו הדבר אצלנו?

משה שרוני: אני מודיע לך שאם מישהו ייכנס אלי הביתה, ואני בבית, תאמיני לי, על אלונקה הוא ייצא, ותאשימי אותי בהתעללות בפושע, זה בטוח.

משה שרוני: זה הכול.

מנחם בן-ששון: היו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: כשדיברנו בחוק של זכות אדם להגן בחצריו, זה בדיוק מה שאתה מתאר כאן.

מנחם בן-ששון: היו אנשים שתיארו כתבי אישום והתנהלות משפטית נגד מי שבאיזו צורה הגיבו.

מנחם בן-ששון: זה היה חלק מהעניין.

מנחם בן-ששון: זה היה אפרופו הדיון שעלה גם עם האיש מהנגב.

מנחם בן-ששון: הבעיות הן בעיות יומיומיות.

משה שרוני: צריך להעתיק את החוק הבריטי – ביתי הוא מבצרי – וזה הכול.

עמית מררי: שוב אני חוזרת לטענה של חבר הכנסת שרוני.

עמית מררי: בגלל שקשישים הם לא יותר פגיעים מחסרי הישע והקטינים, אנחנו לא סבורים שהעונש בגין תקיפתם צריך להיות חמור מהעונש בגין תקיפה של קטינים וחסרי ישע, לכן אנחנו רואים את העונשים בגין תקיפה של קטינים וחסרי ישע כעונשים מנחים מקסימליים, שהם משתייכים לאותה משפחה של אוכלוסייה פגיעה יותר, ולכן אנחנו מבקשים לחוקק נסיבה מחמירה של פגיעה בקשישים.

דוד רותם: זה שאתם חושבים, זה בסדר, אבל אנחנו המחוקקים.

משה שרוני: אנחנו המחוקקים, אנחנו קובעים ולא אתם, וזה כמו שצריך להיות.

משה שרוני: אנחנו המחוקקים, גברת, ואומרים מה שיהיה, לא אתם, זה הכול.

משה שרוני: אתם תבצעו מה שאנחנו מחוקקים, הגיע הזמן שתדעו את זה.

דוד רותם: כשאתם אומרים: אנחנו לא סבורים, השאלה אם זה נימוק משפטי או נימוק שאנחנו חושבים?

דוד רותם: באחד החוקים הראשונים שהגשתי קיבלתי טלפון ממשרד המשפטים ואמרו לי שהגורמים המקצועיים מתנגדים.

דוד רותם: חשבתי, וואו מי יודע, הגורמים המקצועיים.

דוד רותם: אמרתי: תעשו לי טובה, תגידו לי מספר רישיון עריכת הדין שלהם, ואז גיליתי שיש להם יותר מספרה מעלי, אז אמרתי, אם כך גם אני גורם מקצועי.

דוד רותם: כשאת אומרת לי: אנחנו סבורים, האם משום שיש לכם רעיון או שזה עניין משפטי?

דוד רותם: הסנגוריה הציבורית אומרת: יש שיקולים כאלה, אנחנו לא רוצים למלא את בתי הסוהר, יש להם בסיס למה שהם אומרים.

דוד רותם: זה שאנחנו מרגישים שלא צריך, זה קצת מוגזם.

עמית מררי: לא הבהרתי את עצמי היטב.

עמית מררי: כשאני חושבת מה הן הקטגוריות לקביעת נסיבות מחמירות בחלק שעוסק בעבירות התקיפה, כשמדובר בקשישים, יש קטגוריות שונות.

עמית מררי: יש קטגוריה של משפחה, שיש נסיבות מורכבות, ויש קטגוריה של קטינים וחסרי ישע, שכאמור הרצניונל הוא הפגיעה המיוחדת בהם, ואולי לגבי קטינים וחסרי ישע, להבדיל מקשישים, גם היכולת שלהם להתלונן בעייתית.

עמית מררי: כשאני חושבת מה הרציונל בקביעת עבירה מוחמרת של פגיעה בקשישים, לדעתי, וזו העמדה המשפטית שלי, הרציונל הוא פגיעותם הרבה יותר של קשישים, חולשתם היחסית לאדם שלא קשיש, הניצול האפשרי של הקשיש בגלל החולשה היחסית שלו וחוסר היכולת היחסי שלו להתגונן.

דוד רותם: משתלם לתקוף אותו.

דוד רותם: אני בדרך כלל נותן סטירה לבן שלי כשהוא מתנהג לא יפה, זו פגיעה בחסרי ישע, אבל כשאני הולך לתקוף את הקשיש, אני עושה את זה, כי אני רוצה לשדוד אותו, אני לא תוקף אותו בגלל שהוא חלש, ההמשכיות של זה הרבה יותר גרועה.

דוד רותם: אני לא יודע אם שמעתם, אבל אתמול בערב נתברר שאדם שהלך בחיפה, בן 84, נפל ברחוב והיו בטוחים שהוא מת מוות טבעי, מתברר שמישהו תקף אותו, לקח את הכסף, וכשאמרו לו אתמול: חביבי, אתה לא אשם בתקיפה, אתה אשם ברצח, האיש לא ידע על מה מדברים, הוא נבהל לגמרי.

דוד רותם: הסיכוי שמי שתוקף קשיש יביא בסופו של דבר לגרימת מוות הוא אדיר, זה לא כמו שנותנים סטירה לילד או שסוגרים אותו במחסן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אמרת שני דברים, הדבר הראשון מתקרב לטענה שטוענת נציגת משרד המשפטים, והוא, שיש כאן משהו שדומה לחסר ישע, משום שהוא פגיע, כמו שאתה מכה אדם שהוא חולה, כמו שאתה מכה ילד רך בשנים, והאלימות הזאת היא לא כי נוח לך להכות אותו, אלא משום שהתוצאה היא תוצאה הרת אסון.

מנחם בן-ששון: השאלה השנייה היא הנקודה שהעלה קודם חבר הכנסת שרוני, בראייה שטחית יש מגמה של החמרה בעבירות כלפי קשישים, כי זה משתלם, זה מניב.

מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה גם מהקשישה שהוכתה בירושלים, השאלות שהעסיקו אותה לאחר מכן היו עד כמה היא היתה נתונה במעקב ועד כמה היא היתה פתוחה להגיד לשכניה שהיא כן או לא קיבלה עבור עבודה שהיא כן עשתה או לא עשתה בביקור חולים בהתנדבות כך וכך.

מנחם בן-ששון: זה מקרה פרטי שכן מעיד או לא מעיד על אחרים, אבל שמציג את הצד האחר.

מנחם בן-ששון: יש שני אפיקים.

מנחם בן-ששון: האפיק האחד שאמר שזה משתלם, לכן זה מכת מדינה, אחרי שניטרלת את כל סוגיית האי כבוד לערכים, הנקודה האחרת שאתה אומר, שזה לא רק זה, אלא יש כאן סכנה, הגוף פגיע יותר ואתה צריך להגן עליו יותר.

מנחם בן-ששון: אלה הן שתי השאלות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבודדים עכשיו על מנת שנשאל את עצמנו מה עומד לפנינו בחקיקה.

עמית מררי: מפנה פה נציגת המשרד לביטחון פנים את תשומת לבי לכך שגם לפי ההצעה של חבר הכנסת שרוני אפשר להסיק שגם הוא כיוון לפגיעותם של הקשישים כקריטריון לקביעת העבירה.

מנחם בן-ששון: לא הגנה על חוסים, אלא תקיפת קשישים.

עמית מררי: מי שמחמת גילו המבוגר איננו יכול להגן על עצמו.

עמית מררי: ברציונל, בעיקרו של דבר, אנחנו מסכימים.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן שתי משפחות חוקים היום.

מנחם בן-ששון: משפחה אחת שנקראת "הגנה על חוסים", משפחה שנייה שהיא משפחה שנקראת "תקיפת קשישים".

מנחם בן-ששון: האם על אלימות במשפחה כבר שוחחתם?

מנחם בן-ששון: עדיין לא.

מנחם בן-ששון: מי יתייחס לזה?

שרה אלון: בהקשר לזקנה אני התייחסתי קצת.

שרה אלון: בדברי התייחסתי לתופעת ההתעללות וההזנחה של זקנים.

אודיה איפרגן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: באילו מהשתיים?

אודיה איפרגן: אני מדבר על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.

מנחם בן-ששון: זו הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני.

אודיה איפרגן: על הוספה של פקיד הסעד לפי חוק הגנת חוסים, שהוא יכול ליזום בקשה למתן צו הגנה.

אודיה איפרגן: נכון להיום, מבחינת פקידי הסעד, רק חוק הנוער מופיע.

מנחם בן-ששון: למה, לדעתך, לא היה סעיף כזה בזמנו בחוק?

אודיה איפרגן: אני לא יודעת.

שרה אלון: יש כאן סיבה היסטורית של תהליכים חברתיים, כי בזמנו שחוק ההגנה על חוסים נחקק, בשנת 1966, הוא בא לתת מענה לתופעה חברתית שהיתה קיימת אז, שלקחו זקנים או חולים, או מוגבלים, והשאירו בפתחי משרד הרווחה או משרד הבריאות על מנת לקדם איזו בקשה לסידור מוסדי, או העמידו אותם בקרן הרחוב כדי שיקבצו נדבות.

שרה אלון: כך נחקק חוק ההגנה על חוסים, והמטרה היתה להתמודד עם התופעה של אז.

שרה אלון: לא ניתנה הדעת בכלל לגבי פגיעה בזקנים.

מנחם בן-ששון: התשובה שלי בכיוון שלך, אבל גם בכיוון של חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חצי מהתמונה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, כשחוקקו את החוק ב-1966, בשלב הראשון, אפילו שתיקנו אותו ב-1991, איש לא העלה על דעתו שנגיע ליום שאבן היסוד שדיבר עליה קודם חבר הכנסת שרוני, שצריך יהיה לטפל בזה, ברור היה שמכבדים את האדם.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד בגלל אנשי מקצוע ברווחה, הם באו אלי, הם אמרו לי על האלימות שיש במשפחה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אם אתה לא מסתכל מה קרה, אני חוזר על הדברים שלך, שלא הדגשתי, ולכן אני כל פעם מפנים אותם עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על משבר ערכים בחברה בישראל, היחס אל הקשיש הוא אחת מן הבעיות כבעיית מוצא.

מנחם בן-ששון: אני פותח בדברים שלו עוד פעם, סליחה שאני חוזר עליהם כבר שלוש פעמים, זו לא רק בעיה של כסף, בעיית הכסף היא אחת מפרטי הסימפטום של סינדרום שהמהות שלו היא במשבר הערכים.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערות לניסוח?

אודיה איפרגן: הוא מקובל עלינו.

איתמר גלבפיש: נציגת משרד הרווחה, הייתי רוצה, אם את יכולה להסביר את ההבדלים בסמכויות ואת החלוקה אצלכם, איך זה משפיע?

איתמר גלבפיש: הרי יש הסמכה לפי חוק החוסים, יש הסמכה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), איך זה עובד?

מנחם בן-ששון: ואז אני אוסיף את השאלה ששאלתי את היועץ המשפטי אתמול ואמרנו שנחכה למפגש איתכם.

מנחם בן-ששון: האם כשהמשרד אומר שהוא תומך, ברור לו שהוא לא זוכה לתוספות תקציביות, אלא במסגרת תקציבו הוא מנהל את הדברים הללו?

משה שרוני: הם לא ביקשו.

מנחם בן-ששון: אדוני, מחוקקים, ואחרי זה אומרים.

מנחם בן-ששון: והיה לי דבר כזה עכשיו בחוק לפיקוח על עברייני מין.

מנחם בן-ששון: אנחנו חשבנו שזה רק 2 מיליוני שקלים, מסתבר שזה 20 מיליוני שקלים, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שזה נכנס היום.

מנחם בן-ששון: אדוני העיר את ההערה בפתח הדברים, ואני רוצה שזה יהיה ברור גם לפני שאני מצביע על זה.

אודיה איפרגן: לשאלתו, ההגדרה של פקיד סעד, כמו שהוא מוגדר גם בחוק ההגנה על חוסים וגם בחוק הנוער, כמשמעותו בחוק שירותי הסעד.

אודיה איפרגן: בחוק שירותי הסעד זה מי שהשר מינה.

אודיה איפרגן: עם זאת, גם בחוק הנוער וגם בחוק הגנת חוסים יש סעיף ספציפי, אם אתם רוצים אני אפנה למספר הסעיף.

אודיה איפרגן: בחוק ההגנה על חוסים, זה סעיף 15 שאומר: שר סעד ממונה על ביצוע חוק זה, והוא ימנה לעניין חוק זה פקיד סעד ראשי ופקידי סעד שיפעלו לפי הנחיותיו.

אודיה איפרגן: לכן ההגדרה בחוק שאומרת:

אודיה איפרגן: פקיד סעד לפי חוק הגנה על חוסים, כך גם כתוב בכתב המינוי שלהם, זו הגדרה נכונה.

איתמר גלבפיש: יש יחידה שרק היא מטפלת בקשישים?

מרים בר-גיורא: ברשויות המקומיות היום קיימים כ-500 עובדים סוציאליים מומחים אך ורק בתחום של זקנה, שעובדים במסגרת של הרשויות המקומיות, ומתוכם יש כמחצית מוכשרים כפקידי סעד לחוק הזה לטיפול.

איתמר גלבפיש: בחוק ההגנה על חוסים?

מרים בר-גיורא: כן.

מרים בר-גיורא: זה שאנחנו רוצים עוד תקציבים לטיפול באלימות וכדומה, מובן שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא מתנים את זה, כי השינוי בחוק, כפי שהגיש מר שרוני, נותן לנו כלי טיפולי נוסף לעבודה באמצעות אותם פקידי סעד שכבר קיימים, אני לא אומרת שהם מספיקים, אבל זה לא קשור בכלל לנושא של תקציב.

מנחם בן-ששון: עד היום עשיתם עבודה, ויש 500 עובדים, ותמשיכו.

מנחם בן-ששון: מה ישתנה מחר אחרי שנחוקק את החוק מבחינת החיים בקהילה ובמשפחה?

מרים בר-גיורא: תהיה אפשרות נוספת לפקידי הסעד לעבוד באמצעות החוק הזה, אותם פקידי סעד שעושים אותה עבודה.

מנחם בן-ששון: לכן אתם מעוניינים בו.

מרים בר-גיורא: מאוד מעוניינים.

מרים בר-גיורא: אנחנו זקוקים לכלים נוספים.

מרים בר-גיורא: אני אביא דוגמה שלא מופיעה כאן, נושא של ניצול כלכלי, שעלה.

מרים בר-גיורא: אין לנו כרגע כלי להתמודדות.

מרים בר-גיורא: אנחנו עושים את זה, אבל זה לא מופיע בחוק.

מרים בר-גיורא: יש כל מיני דברים שהרחבה של החוק תאפשר לנו לעשות אותם בצורה מסודרת באמצעות החוק, דברים שממילא אנחנו עושים היום.

שרה אלון: על פי החוק למניעת אלימות במשפחה, רק הקורבן יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה לבקש צו הרחקה או צו הגנה.

שרה אלון: כשמדובר באדם שהוא זקן, בגלל כל אותה אינטראקציה משפחתית פוגעת, לכאורה הקורבן יכול ללכת לבית המשפט ולבקש.

שרה אלון: מבחינה פיזית אולי הוא יכול, אבל בגלל אותה מורכבות של יחסים של בן שפוגע או בת זוג שפוגעת או בן זוג שפוגע, אותו קורבן איננו מסוגל לפנות.

מנחם בן-ששון: ד"ר אלון, אני לא קורא כמוך את החוק בהצעתו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מסב את תשומת לבי לכך שבסעיף 3 כתוב: "לבקשת בן משפחה, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, תובע משטרתי או פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, רשאי בית המשפט לתת צו הגנה מפני אדם אם ראה כי נתקיים אחד מאלה", ועכשיו שלושה סעיפי המשנה.

מנחם בן-ששון: התיקון של חבר הכנסת שרוני נותן לנו היום מצע רחב גם לגבי הקשיש.

שרה אלון: בדיוק, שפקיד הסעד יכול לעשות את זה, זה עוד כלי, כמו שמרים בר-גיורא אמרה.

אודיה איפרגן: זה לא רק לגבי הקשיש.

אודיה איפרגן: קשיש היה יכול להיכנס לסעיף 3, אבל פקיד סעד לחוק החוסים היה מוגבל, כי הוא צריך אולי לנסות ליזום דרך היועץ המשפטי.

אודיה איפרגן: זה מאפשר מיידיות.

איתמר גלבפיש: אתם חושבים שפקיד סעד לפי חוק הנוער יכול לבקש על קשיש?

שרה אלון: בפירוש לא, ממש לא.

שרה אלון: זו מומחיות בפני עצמה.

עמית מררי: גם אנחנו תומכים.

אודיה איפרגן: לעניין תקציבי.

אודיה איפרגן: אני רוצה להעיר שברור שבאופן עקרוני זה נותן עוד קצת עבודה, כי צריך לפנות לפי החוק למניעת אלימות, אבל אנחנו לא רוצים לעכב את החוק.

מרים בר-גיורא: אנחנו, במסלולים נוספים, נלחמים על תקציב, אנחנו לא רוצים להתנות את זה.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני בסיכומו של דבר הוא יושב-ראש ועדת הרווחה, ואצלו הדברים מתנהלים יום-יום בסוגיות הללו, אבל כבר ראיתי בכמה הזדמנויות שביצוע של חוק, אחר כך הגענו אליו או בחוק ההסדרים או בתרגילים אחרים לדחייה.

מנחם בן-ששון: זה לא יקרה כאן, זאת ההצהרה שלכם.

איתמר גלבפיש: כרגע יש פקיד הסעד על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואנחנו מוסיפים למעשה, לפי הנוסח הקיים, גם פקידי הסעד על פי חוק החוסים.

איתמר גלבפיש: האם יש פקידי סעד אחרים גם לעניין אוכלוסיות אחרות שאתם יכולים לחשוב עליהן, שראוי באותה הזדמנות לכלול כאן?

איתמר גלבפיש: זה כמובן משפיע על הנוסח.

איתמר גלבפיש: האם אנחנו עושים רק חלק מהעבודה ולא את כולה?

איתמר גלבפיש: האם לא כדאי לכתוב פקיד סעד ולא להגדיר לפי איזה חוק, למרות שאם אני כותב על פי חוק הנוער חוסים, אני יוצר בזה הפרדה במסלולים, שזה מבקש לזה, וזה מבקש לזה, וזה גם עניין המומחיות שציינת?

מנחם בן-ששון: ההצעה של חבר הכנסת שרוני היא הצעה שיש בה תבונה מקצועית, שאומרת שאל תשלח את אלה לעסוק באלה.

מנחם בן-ששון: ילך פקיד שעוסק בענייני קשישים, זאת ההתמחות שלו, תן לו את היכולת לעסוק בזה, ונוער שיעסוק בנוער ולא בקשיש.

מנחם בן-ששון: המציע במקרה הזה מייצג את תבונת המחוקק.

שרה אלון: לא לערבב שמחה בשמחה.

איתמר גלבפיש: לציין את שני החוקים בוודאי, אני שואל אם יש פקידי סעד אחרים.

אודיה איפרגן: כרגע לא חשבנו על עוד תחום.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו בקריאה הראשונה, ואם תחשבו על עוד פקידים מקצועיים שראוי להתייחס אליהם, נביא, כי הגישה שסיכמנו שהמקצועיים יעסקו במקצועם, לפי הצעתו של המציע.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007 תיקון סעיף 3: "1.

איתמר גלבפיש: בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 3, אחרי 'פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, יבוא 'או על פי חוק ההגנה על חוסים, התשכ"ו-1966'".

איתמר גלבפיש: המשמעות היא הסמכת פקידי הסעד לעניין חוק הגנת חוסים לבקש צו הגנה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שרוני, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגנה על חוסים), התשס"ז-2007 לקריאה הראשונה במליאה.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הדיון בחוק הזה נסתיים.

מנחם בן-ששון: אני עוד רוצה לשמוע מהמשרד לביטחון פנים דברים שנוגעים לשני החוקים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא הולך להצביע, אני צריך עוד נתונים לקראת הדיון הבא.

עמית מררי: רציתי להעיר שהתייחסתי לפן העקרוני ולאופן שבו אנחנו חושבים שיש לטפל בנושא, ולא התייחסתי לבעייתיות שאנחנו רואים ברכיבים השונים של הצעות החוק שהוצעו פה.

מנחם בן-ששון: אני אתייחס לזה כשנגיע לדיון הפרקטי, כי יש שאלות מהותיות שגם לי יש הערות.

מנחם בן-ששון: כדאי שנעשה את זה כשנחזור אל החוקים הללו.

מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים, לגבי הפרקליטות מעסיקה אותי השאלה שדיבר עליה חבר הכנסת דוד רותם – עסקאות טיעון, נעסוק בזה בזירה אחרת.

מנחם בן-ששון: לגבי בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן, ואני צריך את הנתונים בפועל, במקרים שיש לנו הגדרה שקשיש נפגע, עד כמה בתי המשפט מיצו מה שנתן להם את המחוקק, כי יכול להיות שצריך להבנות כאן באיזו צורה שיקול דעת או לחכות להבניית שיקול הדעת שנעסוק בו.

מנחם בן-ששון: לגבי המשרד לביטחון פנים, מעניינת אותי שאלת האכיפה – תלונות מול מימוש, דרך ההגנה, האם הפרויקט שמדובר עליו בוועדת הפנים, שהולך להיעשות יחד עם אשל, עם שירותי רווחה אחרים, של הגנה על קשישים באמצעות אזעקה, אולי הוא יפתור את הבעיות, ולכן למה למחוקק בכלל ללכת לפתרונות חקיקתיים, כשהזירה נמצאת במקום אחר?

מנחם בן-ששון: האפקטיביות תהיה פי כמה גדולה, וחבל לעסוק בנושאים של חקיקה.

אפרת בורגנסקי: אם השאלה מתמקדת באופן הטיפול של המשטרה, אני אשמח אם נציגת המשטרה תתייחס לפרויקט.

דינה מרום: לגבי הצעת החוק של לחצני מצוקה, הנושא עדיין בחיתוליו.

דינה מרום: זאת הצעה שעלתה זה מקרוב.

דינה מרום: לגבי ההתייחסות שלנו לעניין הזה, אנחנו מעתיקים את מה שניסינו לעשות בנושא של אלימות בין בני זוג לגבי התקנת לחצי מצוקה לנשים שחוו חוות אלימות מבני זוג, ואנחנו מדברים על הקמת איזה גוף חיצוני שיסנן את הקריאות, כלומר, אחרי התקנת הלחצן הקריאה לא תלך למשטרה, אלא לאיזה גוף מתווך, שיסנן את הקריאות ויעביר אותן למשטרה.

דינה מרום: נעשה פייילוט בנושא של אלימות בין בני זוג בתחנת נתניה בזמנו, והתברר שהתלונות של הנשים, קודם כול היה מיעוט של קריאות, מרבית הקריאות היו כדי לבדוק את הלחצן, מבחינת העומסים שצפינו שיהיו למשטרה בעקבות התקנת הלחצן התברר למעשה שלא היו עומסים משמעותיים, כלומר, החשש שעקב התקנת לחצן המשטרה תוצף בהמון קריאות ולא נוכל לעמוד במתן מענה מיידי, שהרי לצורך זה מותקן הלחצן.

נסים זאב: אפשר לעשות לחצן שיקרא לשכן.

מנחם בן-ששון: מהתיאורים ששמענו, הבעיה היא ששכנים שומעים צעקות ולא באים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב אמר שיהיה לחצן שקורא לשכן, והוא אמון על הפתגם האומר: טוב שכן טוב מאח רחוק.

דינה מרום: לפעמים השכן הזה הוא השכן הפוגע, המנצל, וזה קצת בעייתי.

מנחם בן-ששון: אתה גם לא מעוניין שאנשים יעשו דין לעצמם.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה מה טיבה של חברה כזאת חוץ מאשר לסנן?

דינה מרום: על מנת שהמשטרה לא תוצף בקריאות סרק, כי על כל קריאה כזאת חייבת לצאת ניידת משטרה, עם כל המשתמע מזה, זו תוספת כבירה לעבודת המשטרה.

דינה מרום: צריך לתת על זה את הדעת מבחינת ההיקף.

דינה מרום: אנחנו בהחלט לא דוחים על הסף את העניין הזה, אנחנו בהחלט תומכים, אבל צריך לבחון את ההיקף בעניין הקשישים, ואנחנו חושבים אולי להציע, בדומה למה שנעשה בנושא של אלימות בין בני זוג, להציע פיילוט בנושא הזה במספר יישובים מסוגים שונים, ערים גדולות, כי עיקר הבעיה במרכז הערים.

מנחם בן-ששון: אתם חושבים, זה אומר שאתם עוברים לעשייה או שזאת רק אמירה שמגיבה למה שהצעתי?

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על בר"ק לגיל הזהב.

דינה מרום: בר"ק לגיל הזהב זה משהו אחר, זה נושא של האק"ם – אגף קהילה ומשטרה – ולא אגף החקירות במשטרת ישראל.

דינה מרום: האק"ם, אני לא ממש נציגה שלו, אבל אני יכולה לומר דברים בעניין הזה, אינו מטפל בפשיעה עצמה, הוא מטפל במניעה, דהיינו, הקמת סיירות של מתנדבים שיפעלו בימים מסוימים, במוקדים מסוימים, מוקדי פשיעה מסוימים, לאחר מיפוי של אותם מוקדים.

דינה מרום: בעיקרון זה מנוהל על ידי קצין מטעם האגף, שהוא קצין משטרה.

דינה מרום: הוא לצורך זה מגייס מתנדבים מאותה שכונה ומאותו אזור, הם פועלים במספר מישורים והם עושים עבודה מאוד יפה.

דינה מרום: בין היתר, בימים מסוימים הם שולחים מתנדבים סביב בתי הדואר, במועד קבלת הביטוח הלאומי, הם גם עובדים במתנ"סים, הסברה מול קהלים לגבי אופן מיגון הדירות שלהם, הרבה פעמים גם מבקרים בבתי קשישים על מנת לסייע.

מנחם בן-ששון: בואי נחזור חזרה למה שאת יכולה לתת עליו נתונים.

נסים זאב: עד היום היו פעמוני מצוקה לקשישים.

נסים זאב: אל מי זה מחובר?

שרה אלון: יד שרה.

מנחם בן-ששון: זה לענייני בריאות.

שרה אלון: בעיקר ענייני בריאות או עניינים חברתיים של בדידות, והם קיימים לא רק בירושלים, אלא בכל רחבי הארץ, מאות לחצני מצוקה.

דינה מרום: לגבי לחצן מצוקה זו הצעה שעלתה וזה פחות או יותר המענה שהמשטרה הולכת איתו.

מנחם בן-ששון: תחזרי לשאלה של אכיפה.

מנחם בן-ששון: האם יש תחושה של אכיפה שאיננה מספקת?

מנחם בן-ששון: האם אתם באים לפרקליטות ואומרים: עבדנו עבודת פרך, הכנו תיק, הפרקליטות לא עובדת עליו?

דינה מרום: אני לא אומרת על הפרקליטות שהיא לא עושה, אנחנו בהחלט פועלים בנושא אכיפה.

דינה מרום: עלתה פה מין תחושה שיש עלייה בפשיעה בתחום של אלימות גופנית כלפי קשישים.

דינה מרום: אין עלייה, כלומר, הנתונים די סטטיים.

דינה מרום: נכון שהחשיפה היום יותר גדולה ומשמעותית, גם בגלל שחומרת העבירות קשה יותר.

דינה מרום: יש כאן החמרה בפשיעה.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת הוא חשוב.

מנחם בן-ששון: המכתב מלשכת מפכ"ל המשטרה ב-8 באוקטובר לגבי עבירות המתייחס לרצח, ניסיון לרצח, תקיפה, חבלה, עבירות מין, אינוס, עבירות שוד ועבירות רכוש, הגם שמ-2002 עד היום אנחנו במספרים דומים, יש איזה עלייה של 10% ב-2005, אבל נשארים באותה רמה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שיש שינוי בחומרה.

מנחם בן-ששון: זה לא בא לידי ביטוי בנייר שלכם.

דינה מרום: המקרים הם הרבה יותר מזעזעים, הרבה יותר חמורים, הרבה יותר קשים, ובגלל זה החשיפה היום יותר גדולה.

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שיש מודעות רבה יותר בציבור.

שרה אלון: יש רגישות יותר בחברה.

דינה מרום: בפירוש, אני מסכימה עם שרה אלון לחלוטין.

דינה מרום: דרך אגב, אנחנו עובדים עם גברת שרה אלון.

מנחם בן-ששון: אתם גם תשביחו את הנתונים שלכם ושלהם, כי אתם 10% מהפניות.

מנחם בן-ששון: אם זה 28,000 לעומת 2,000, יש פה שאלה של טיוב נתונים.

מנחם בן-ששון: תצרכו לבדוק את זה לקראת הדיון הבא, כי אנחנו לא יכולים לחוקק בלי שאנחנו יודעים מה היקף התופעה, ועד כמה היא חמורה.

מנחם בן-ששון: התשובה שלכם לבעיה היא 1,500 פניות שנעשו עד ספטמבר.

מנחם בן-ששון: אתם נוכחים במקום?

מנחם בן-ששון: אתם מגיבים לטיפול?

מנחם בן-ששון: אתם נמצאים בשטח?

מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים חוק חדש?

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים החמרה בענישה?

דינה מרום: אנחנו כן רוצים החמרה בענישה, אבל כמובן במסגרת.

מנחם בן-ששון: זה אמרה נציגת משרד המשפטים, אלא אם כן עמדתו המשרד לביטחון פנים אחרת לגמרי.

אפרת בורגנסקי: בוודאי שלא.

אפרת בורגנסקי: אני מבינה שזה נדחה לשלב הבא.

אפרת בורגנסקי: כשניכנס להצעות החוק, נרצה להוסיף את האינפוט שלנו לעניין יכולת אכיפה.

מנחם בן-ששון: אני צריך, לקראת הדיון בגוף החוק, נתונים יותר משובחים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקראת הישיבה הבאה לקבל גם מהמשרד לביטחון פנים וגם ממשרד המשפטים, כמובן, גם מהנהלת בתי המשפט, אם יש לכם אפשרות לפלח ולהגיד לנו, בעבירות כלפי קשישים, שאתם היום יודעים להגדיר שהם בין 2,500 ל-28,000 או תלונות, ראשית מה טיבו של הפער.

דינה מרום: ה-28,000 זה נתון שקיבלתם מאגף קהילה ומשטרה, ואורי טל, שהיה כאן, תיקן בתחילת הדברים.

מנחם בן-ששון: שמעתי מה שהוא אמר, ועדיין אני רוצה לשמוע, האם הנתונים שקיבלנו הם נתונים מוצקים של 1,500 תלונות בגין פגיעה בקשישים עד ספטמבר, יכול להיות ששם זה פניות כלליות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר את ההבדלים, אני בכל זאת רוצה לשמוע האם הנתון של 1,500 הוא הנתון, והאם אפשר לפלח את דרך הטיפול, כמה מהדברים מגיעים לכדי כתב אישום, כמה מהדברים מגיעים, במבט רטרוספקטיבי עד כמה שאפשר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאלה נתונים בעייתיים, אם נדע מה טיב הטיפול בבעיות, יכול להיות שהתחושה של חברי הכנסת שיש לחץ לחוקק תהיה פחות חריפה.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמתוך 2,000 פניות של השנים האחרונות, 1,000 הגיעו לידי בדיקה, 800 הגיעו לידי כתב אישום, 600 הגיעו לידי הרשעה וענישה בצורה מסוימת, שמוצו מתוך השנים שכבר ניתנות, נניח שלוש שנות מאסר, רוב האנשים קיבלו שלוש שנות מאסר בפועל בלי עבודות שירות, יכול להיות שהאווירה תהיה אחרת כשנגיע לחקיקה.

דינה מרום: לא נוכל לספק נתונים בנושא הענישה.

מנחם בן-ששון: תגידו מה הצלחתם לחקור, משרד המשפטים יגיד מה קרה עם הפרקליטות, כמה הגיעו לעסקאות טיעון, הנהלת בתי המשפט תדווח על טיב הענישה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני נועל את הדיון, נחדש את הדיון בשתי הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: כמובן, תוזמנו להמשך הטיפול.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.