ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 219, 2007-10-08 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בתקנות הקרינה הבלתי מייננת, מבית היוצר של השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים בתקנות האלה תקנות מאוד חשובות, במיוחד על רקע העובדה שבלי תקנות חוק הקרינה הבלתי מייננת עקר מתוכן ולא ניתן להפעיל אותו באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מזדרזים לדון, מתוך כוונה לאשר את התקנות, בנוסח כזה או אחר – הרי אף אחד לא מצפה מאתנו להיות חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: כמו כן, אנחנו יודעים שהתקנות האלה הן פרי של פשרה, לפעמים פשרה עמוקה לפעמים פשרה בלתי אפשרית, בין משרדי הממשלה השונים ואינטרסים שונים, שהם לגיטימיים אבל לא במקרה התקנות צריכות לעבור את אישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכנסת יש תפקיד לייצג את הציבור, גם מול הממשלה, לפקח על פעילותה ולמצוא את האיזונים הנכונים, שלפעמים כבר נמצאים בממשלה ולפעמים לא.

אופיר פינס-פז: קמנו הבוקר לדוח של משרד הבריאות לגבי מפת הסרטן הישראלית.

אופיר פינס-פז: לצערנו, יש נתונים די קשים לגבי ההבדל בין התחזיות לבין הביצוע.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבישראל התחלואה מסרטן גדלה מעבר לתחזיות של האנשים שעוסקים בזה במשרד הבריאות, בחלקים גדולים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש גם הערכות קשות לגבי החשש שבעתיד סביר שכל אזרח שלישי בישראל ילקה בסרטן מסוג כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: זאת, כמובן, בשורה רעה מאין כמותה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדענים, ואנחנו בוודאי לא אמונים על מציאת תרופות לסרטן, אבל הנתונים מראים שכ-5% מהתחלואה בסרטן נובעת באופן ישיר מזיהום סביבתי.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שיש קשר ישיר בין התפתחות מחלת הסרטן בישראל לבין זיהום סביבתי באוויר, בים, ביבשה, בקרקע וכדומה, וזה כן דבר שהוא בחלקו הגדול מעשה ידי אדם להתפאר, וזה כן מקום שאנחנו עושים כל מאמץ להיכנס אליו ולשמור על האינטרסים הבריאותיים של הציבור מול אינטרסים אחרים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה קשור משום ששיש הסוברים – כולל אני - שלקרינה הבלתי מייננת יש לה השפעות בכל מה שקשור לתחלואה מסרטן.

אופיר פינס-פז: יש מחקרים שמעידים על כך בצורה מסוימת, לא חד חד-ערכית אבל בצורה מסוימת, ש מחקרים שטוענים את ההפך או לפחות לא אומרים שיש קשר ישיר.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה מעסיק כבר שנים ארוכות את עולם המחקר, את ארגוני בריאות בעולם ובארץ.

אופיר פינס-פז: לאחרונה התפרסם מחקר של פרופסור רוני זגר ממכון ויצמן למדע.

אופיר פינס-פז: יצרתי אתו קשר ובקשתי ממנו לבוא לישיבת הוועדה, והוא אכן כאן.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש ממך להציג בקצרה – זה לא הנושא המרכזי של הדיון – את ממצאי המחקר.

רוני זגר: תודה.

רוני זגר: הכנתי מצגת קצרה כדי לא להלאות.

רוני זגר: בראשית דבריי אני רוצה להגיד שאני לא מומחה לטלפונים סלולריים, אני פרופסור לביולוגיה ולכימיה וההתמחות שלי היא בקווי תקשורת תוך-תאיים.

רוני זגר: במסגרת זאת, אחת השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו היא האם תאים יכולים להגיב לכל מיני קרינות, לא בהכרח קרינות של טלפון סלולרי.

רוני זגר: במסגרת זאת נערך המחקר.

רוני זגר: כמו שאתם יודעים, אורך הגל של הטלפון הסלולרי הוא בסדר גודל של עשרות סנטימטרים, ולכן נשאלה השאלה איך התאים הקטנטנים האלה, שגודלם הוא בסדר גודל של מאיות מילימטרים, האם הם בכלל יכולים לחוש בדבר הזה; ואם הם כן יכולים לחוש בחוש באותה קרינה שיש לה אורך גל כזה גדול, איך הם עושים את זה.

רוני זגר: בעבר נטען שהקרינה משפיעה על יצירת חום, והחום הוא זה שגורם לתאים להגיב באיזושהי דרך.

רוני זגר: רצינו לבדוק אם הדבר הזה נכון.

רוני זגר: לקחנו קרינה נמוכה לזמנים קצרים, בדקנו שהקרינה הזאת אינה משנה את הטמפרטורה בכלל.

רוני זגר: הדבר נעשה באמצעות מדדים פיזיקליים, כלומר מדי חום מאוד משוכללים, וגם באמצעות מדדים ביולוגיים, כי אנחנו יודעים שהפרשים זעירים בטמפרטורה יכולים לשנות מדדים בתוך התא.

רוני זגר: ראינו שלא היה בכלל שינוי של טמפרטורה.

רוני זגר: המדד שאותו בדקנו הוא קו תקשורת תוך-תאי, שהוא מאוד רגיש לגירויים חיצוניים.

רוני זגר: בדקנו האם החלבון שנקרא ERK מזורחן על ידי הקרינה.

רוני זגר: להזכירכם, הדבר הזה מאוד רגיש לכל גירוי חיצוני.

רוני זגר: אציג בפניכם רק חלק קטן מהתוצאות.

רוני זגר: השתמשנו בעוצמות שונות של קרינה.

רוני זגר: התחלנו בעוצמות של חמישה מיקרוואט לסנטימטר מרובע, ובמקרה הגבוה ביותר כאן הגענו ל-0.1 מיליוואט לסנטימטר מרובע.

רוני זגר: ראינו שבזמני קרינה קצרים – הלכנו מאפס דקות עד 30 דקות - כבר בחמישה מיקרוואט לסנטימטר בריבוע יש עלייה מסוימת של החלבון הזה, ששמו ERK, כשבאותו זמן לא היה שום שינוי במדדים של הטמפרטורה.

רוני זגר: השאלה ששאלנו את עצמנו היא איך התאים יכולים לקלוט את אותה קרינה.

רוני זגר: מצאנו חיישן תוך תאי, מין אנטנה זערורית בתוך התא, שקולטת את הקרינה, NADH אוקסידס.

רוני זגר: האנטנה הזאת מסוגלת לקלוט את הקרינה הזאת, הוא מייצר רדיקלים חופשיים ואלה מעבירים את המסר בתוך קו התקשורת התוך-תאי הזה עד שגורמים לאותו זרחון של ה-ERK.

רוני זגר: המסקנות שהגענו אליהן הן כדלקמן: קרינה סלולרית נמוכה מורגשת מיידית, כלומר בדקות בודדות, על ידי תאים באמצעות חיישנים תאיים.

רוני זגר: התגובה אינה תלויה כלל בשינויי טמפרטורה.

רוני זגר: לעומת זאת, הקרינה שהפעלנו לא שינתה שום תופעה פיזיולוגית או פתולוגית שיכולנו למדוד אותה – אני מדבר על הזמנים הקצרים ועל העוצמות המאוד נמוכות - בניגוד למה שהיה כתוב בעיתונים שונים.

רוני זגר: הדבר האחרון שיש לי להגיד, לאור רגישות התאים לרמה כה נמוכה של קרינה סלולרית, לדעתי, אולי יש מקום לשקול את שינוי מדדי הסיכון הקיימים, אבל זה לטווח הארוך יותר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לתקנות עצמן.

משה משען: בזמנו השתתפנו בהרצאה בה דובר על ערפיח סלולרי, דובר על קרינות בתדרים מאוד נמוכים שמשפיעים בצורה קיצונית על התא שלנו.

משה משען: האם אתה מכיר את המושג "ערפיח סלולרי"?

רוני זגר: שמעתי את המונח הזה, אבל אני לא משתמש בו.

רוני זגר: אני יכול להגיד שעוצמות הקרינה בהן השתמשנו לא גרמו לשום שינוי.

רוני זגר: האם בעוצמות יותר גבוהות או בערפיח – כלומר, כמות גדולה מאוד של תדרים – זה שונה, כרגע אין לי תשובה לזה.

רוני זגר: זה דורש בדיקות נוספת שייעשו בהמשך.

רוני זגר: מה שמצאנו כרגע זה את האנטנה הקטנטונת הזאת, שמגיבה לשינויים בלי חום.

רוני זגר: לגבי שאר הדברים כרגע, בתור מדען, אני לא יכול לענות לך.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: דוקטור סטיליאן גלברג, התקנות הן של השד להגנת הסביבה, ואני מציע שתציג אותן, תגיד כמה מילים בפתיחה, ואולי גם תסביר גם בפתיח מדוע הוכנסו שינויים רבים בין הטיוטה הראשונית שהמשרד להגנת הסביבה הכין, והגיש אותו באופן לא פורמלי, לבין הנוסח הסופי שיש בו, לפי מיטב הבנתי, רגרסיה לא מבוטלת בין מספר סעיפים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, בנוסח הראשון כתבתם שאסור למקם אנטנות סלולריות בתוך בתים פרטיים, כולל מרפסות.

אופיר פינס-פז: זה נעלם מהנוסח שאתם מביאים לאישור הוועדה, וזה דבר שוודאי מכביד עלינו.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

סטיליאן גלברג: אני גאה להציג את התקנות.

סטיליאן גלברג: אני רוצה להודות לעורכת הדין רוני חורש-קאופמן, שהכינה את התקנות ולעורכת הדין הדס פיקסלר, שמלווה את התקנות ואת השינויים הרבים שהן עברו.

סטיליאן גלברג: בניגוד למה שאמר כבוד היושב ראש, החוק לקרינה בלתי מייננת בנוי כך שאפשר להפעיל גם בלי תקנות, וזה מה שאנחנו עושים לאורך כל התקופה הזו שבה לא היו תקנות, לא היה היעדר פיקוח ואכיפה.

סטיליאן גלברג: אין שום ספק שדרך המלך להסדיר את הנושא זה דרך התקנות.

סטיליאן גלברג: התקנות מקורן בחוק קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: זה חוק מאוד מתקדם, שקבע בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית, וזה גם בתחילת הדרך בעולם, את עקרון הזהירות המונעת, וזה מאותן סיבות שפרופסור זגר הזכיר; אנחנו לא יודעים מה העתיד ילמד אותנו לגבי חשיפה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: התקנות מסדירות קודם כל את האפשרות של המשרד לבצע פיקוח.

סטיליאן גלברג: המשרד ביצע פיקוח לאורך השנים על סמך אגרות שהוא גבה לפיקוח על שימוש בחומרים רדיואקטיביים בלבד, שהיה דבר לא ראוי.

סטיליאן גלברג: יש אגרות, שהן אמנם מגיעות למשרד האוצר, אבל כולנו תקווה שחלק יגיע גם למשרד להגנת הסביבה לצורכי פיקוח.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד האוצר, מה את אומרת על הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: את יודעת שבמשך 18 שנה דוקטור סטיליאן הוא מופע של אדם אחד?

אופיר פינס-פז: אין לו צוות של עובדים שיכולים לעזור לו לאכוף את החוקים, את הכללים, את האינטרס הציבורי?

אופיר פינס-פז: את מודעת לזה?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים בנדון?

גלית פלצור: המשרד מקבל תוספת תקנים של כוח אדם, והוא זה שמחליט איך להקצות את זה.

אופיר פינס-פז: מה התוספת?

גלית פלצור: נדמה לי שבשנת 2008 נוספו 30 תקנים.

אופיר פינס-פז: אבל התקציב ירד ב-2008.

גלית פלצור: התקציב לשנת 2008 מחולק בהתאם ליכולת של המשרד לבצע.

גלית פלצור: שיעורי הביצוע של המשרד בשנים האחרונות מאוד נמוכים.

גלית פלצור: בשנים האחרונות הוא לא מסוגל לבצע את כל התקציב שהוא מקבל.

אופיר פינס-פז: בגלל שאין לו כוח אדם.

גלית פלצור: מכל מיני סיבות ביורוקרטיות, שאולי נציגי המשרד יוכלו להסביר אותן.

גלית פלצור: אבל אין ספק שבמידה ששיעורי הביצוע יעלו גם התקציב יעלה.

גלית פלצור: זה מה שסוכם בין המשרדים.

אופיר פינס-פז: האם לדוקטור סטיליאן יהיו יותר עובדים שיאפשרו לאכוף?

אופיר פינס-פז: כי בלי אכיפה כולנו יכולים לשבת פה ולבלבל את המוח, זה לא ישנה שום דבר, זה בזבוז זמן.

אופיר פינס-פז: יותר חשוב מכל סעיף בתקנות זה אכיפה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לעשות חליפין עם פורום החברות הסלולריות; אני מוכן לא לאשר תקנות, אבל שיהיו לו 25 עובדים שישבו על כל רשות מקומית, על כל אוניברסיטה, כל בניין - - -

ליאור ורונה: אנחנו מוכנים.

אופיר פינס-פז: אחרי שגמרנו להתבדח אני אומר ברצינות, מה זה שווה מה שאנחנו מחליטים אם דוקטור סטיליאן לבד אמור לפקח אז כל העסק הוא בדיחה.

סטיליאן גלברג: אין אכיפה לבד.

סטיליאן גלברג: השותף שלנו לאכיפה אלה הרשויות המקומיות.

סטיליאן גלברג: יש 40 יחידות סביבתיות שמכסות 98% משטח אוכלוסיית מדינת ישראל - - -

אופיר פינס-פז: השר הסמיך אותן לאכוף?

סטיליאן גלברג: השר הסמיך אותן לאכוף.

סטיליאן גלברג: יושבת פה דוקטור מונה נופי מאיגוד ערים חיפה.

סטיליאן גלברג: לכל האיגודים האלה יש ציוד שנרכש בסיוע של המשרד להגנת הסביבה, יש הדרכות והסמכות.

סטיליאן גלברג: אותן הסמכויות שיש לי יש גם לעובדים של הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אז אני חוזר בי מההצעה לחילופין.

סטיליאן גלברג: שמתי לב שכל פעם שמורידים מהתקציב היצירתיות עולה, לכן אנחנו מודים למשרד האוצר על זה שהוא העלה את היצירתיות שלנו, אבל מעבר לאפס זה מתחיל להיות בעייתי.

משה גפני: נציגת משרד האוצר אמרה דבר, שמבחינתי, הוא בעייתי.

משה גפני: היא אמרה שאם תגבירו את הביצוע הם יגדילו את התקציב.

משה גפני: זאת אומרת, שאתם לא עושים את עבודתכם, לפי דבריה.

משה גפני: אם תבצעו את מלוא העבודה שלכם הם נותנים לכם עוד תקציב.

משה גפני: האם זה נכון?

משה גפני: למה אתם לא עושים את העבודה?

משה גפני: אנחנו, כאזרחים, יודעים שיש הרבה מה לאכוף, יש הרבה בעיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים שאחוזי הביצוע בתקציב המשרד להגנת הסביבה הם נמוכים יחסית.

יוסי ענבר: אני לא חושב שהביצוע או תת-הביצוע של המשרד שייך לנושא הקרינה.

יוסי ענבר: אבל יש לציין שתת-הביצוע של המשרד – אם זה הדיון - נובע בין השאר מכך שחלק ניכר מהתקציבים אנחנו מפרישים לרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: הרשויות המקומיות, שמקבלות את ההפרשה הזאת במחצית השנה או לקראת סופה בדרך כלל מבצעות שנה או שנתיים אחר כך, ולכן זה גלגל שלא נגמר לעולם, ולעולם נהיה בתת-ביצוע, בגלל מנגנון הקצאת התקציבים, אבל אני לא חושב שזה הדיון.

יוסי ענבר: אנחנו מנצלים את התקציב שלנו כולו, הוא הרבה פעמים בתת-ביצוע לא בגלל חוסר יכולות של המשרד אלא בגלל המנגנונים שמקשים עלינו לבצע את התקציבים.

יוסי ענבר: לגבי כוח אדם, תגברנו את אגף הקרינה באדם או שניים, אבל זה כמובן לא מכסה את נושא הפיקוח.

יוסי ענבר: כחלק מהפיקוח, כמו שאמר סטיליאן, הוא דרך הרשויות המקומיות וחלק מהפיקוח אמור להיות דרך out sourcing, שאמור להיות דרך תקציב מיוחד לנושא.

יוסי ענבר: אין בעיה לנצל תקציב כזה, כי אתה רוכש פעילות ומבצע אותה.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחבריי בוועדה, אני מתכוון לקיים דיון בתקציב המשרד להגנת הסביבה לפני ה-31 בדצמבר, למרות שאנחנו לא ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: כל העולם עוסק בנושא של איכות הסביבה, ובמדינת ישראל מקצצים את תקציב הגנת הסביבה לשנת 2008.

אופיר פינס-פז: אין מילים לתאר את החלם הזה, את האטימות הזו, את חוסר ההבנה הבסיסי.

אופיר פינס-פז: היום הגנת סביבה זה לא בון טון, זה לא לבחור בין כלנית לרקפת.

אופיר פינס-פז: היום הגנת הסביבה זה בריאות, הצלת חיי אדם, פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתבינו את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: נייחד זמן, ונרצה שאתה, אדוני המשנה למנכ"ל, המנכ"ל גם השר אם יוכל להתפנות יגיעו.

אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה בכל זאת לשאול, כי זה מטריד אותי מאוד, נאמר שנאשר את התקנות, בנוסח כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: הרי ברור שנצטרך יותר כוחות אכיפה, כי יש פה דברים חדשים לאכיפה, שלא הצטרכתם לאכוף עד היום.

אופיר פינס-פז: יוסי, כמה תקנים סטיליאן הולך לקבל כתוצאה מהמטלות החדשות, שאתם החלטתם להפיל עליו.

יוסי ענבר: כרגע נהיה מסוגלים לתקצב כנראה תקן אחד או שניים.

יוסי ענבר: צריך לזכור שיש עוד כמה משימות, אבל זה לדיון אחר.

אופיר פינס-פז: תקן אחד או שניים?

יוסי ענבר: אם הכסף יעבור אלינו, נהיה מסוגלים לרכוש שירותי פיקוח, שהיום קשה לנו לבצע אותם.

אופיר פינס-פז: בהצלחה, נקיים את הדיון הזה בהזדמנות נוספת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, סטיליאן, תמשיך להציג את הנושא.

סטיליאן גלברג: חוץ מאגרות, התקנות גם מסדירות את תוקף ההיתר.

סטיליאן גלברג: החלטנו שאנחנו רוצים לעסוק פחות בניירת ויותר בפיקוח בשטח, ולכן תוקף ההיתר יותר ארוך ממה שהיה נהוג עד עכשיו.

סטיליאן גלברג: במתקני חשמל זה 25, במתקני תקשורת זה בין שנה לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אבל יש לך תמיד סמכות לעצור אם יש תקלה?

סטיליאן גלברג: זה לא אומר שום דבר לגבי היכולת לבטל את ההיתר במהלך התקופה.

סטיליאן גלברג: לגבי הבדיקה השנתית, אנחנו עדיין המדינה היחידה שבה כל אחת מהאנטנות נבדקת מידי שנה.

סטיליאן גלברג: נכון שזה נעשה על ידי חברות פרטיות במימון החברות הסלולריות, משהו בדומה לטסט השנתי לרכב, שבעל רכב משלם למכון פרטי, שעומד בדרישות של משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני משלם, כאזרח, לא החברה משלמת.

סטיליאן גלברג: אבל זה האוטו שלך.

סטיליאן גלברג: אתה משלם, יש לך עניין ברור לחלוטין שהרכב יעבור את הטסט.

סטיליאן גלברג: טווחי הבטיחות ורמת חשיפה - טווחי הבטיחות מטרתם להגן על הציבור לא רק מפני תופעות לטווח קצר שאנחנו מכירים, אלא גם מתוך חשש שבעתיד יתגלו דברים.

סטיליאן גלברג: כלומר, גישת הזהירות המונעת, שאומרת שצריך להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ.

סטיליאן גלברג: רמות החשיפה המותרות לפי התקנות האלה הן עשירית ממה שארגון הבריאות העולמי קבע כבלתי מזיק לאותו אפקט תרמי שפרופסור זגר דיבר עליו.

סטיליאן גלברג: האם העשירית הזאת מספיקה?

סטיליאן גלברג: זה מה שהתקשורת יכולה לספוג כרגע.

אופיר פינס-פז: זה משנות ה-90', אנחנו ב-2007.

אופיר פינס-פז: בטכנולוגיות האלה עשר שנים הן נצח.

סטיליאן גלברג: זה מ-1998.

סטיליאן גלברג: לארגון הבריאות העולמי יש מנגנון שבודק על בסיס שנתי את כל הפרסומים שהיו לאורך השנה, ואז הם מחליטים כל שנה אם צריך לשנות או לא צריך.

סטיליאן גלברג: לגבי תקשורת סלולרית, היא יכולה להסתדר גם עם פחות.

סטיליאן גלברג: לגבי תקשורת רדיו וטלוויזיה, אם אנחנו מורידים עוד טיפה מרמות החשיפה המותרות פה, אין תקשורת.

סטיליאן גלברג: לא תהיה תקשורת רדיו ולא טלוויזיה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה אבחנה?

אופיר פינס-פז: כמה תקשורת רדיו וטלוויזיה יש לעומת תקשורת סלולרית?

סטיליאן גלברג: אסביר.

סטיליאן גלברג: בישראל משדרים היום 2,800 קילוואט רק אנטנות של גלים בינוניים.

סטיליאן גלברג: יש 400 קילוואט אנטנות רדיו וטלוויזיה ו-800 כל זה התקשורת האלחוטית של מדינת ישראל, לא רק הסלולרית.

סטיליאן גלברג: בגלל החדירות הגבוהה יותר של הגלים הבינוניים החשיפה בכל מקום, כולל בחדר הזה, סדר גודל של 90% מהחשיפה היא מאנטנות רדיו, בגלים בינוניים בעיקר.

סטיליאן גלברג: מחזיקים את האנטנות של גלים בינוניים מכיוון שזה הדבר היחיד שאפשר לקלוט במקלטים לא מיותר, ונוכחנו לפני שנה שהדבר הזה לא מיותר - היה לי ויכוח עם משרד התקשורת למה אנחנו צריכים אנטנות לגלים בינוניים, הרי אף אחד לא מקשיב לגלי AM.

סטיליאן גלברג: רוב החשיפה היא ממילא מאנטנות AM.

סטיליאן גלברג: מבחינתי, אין הצדקה מקצועית להוריד דווקא תחום אחד של תדרים, למרות שזה תחום מאוד פופולרי, כולם עוסקים בנושא הסלולרי.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, אין שום קשר בין רמת החשיפה המותרת והחשיפה בפועל.

סטיליאן גלברג: זה שאתה מוריד את החשיפה המותרת לא בהכרח מוריד את החשיפה בפועל.

סטיליאן גלברג: לגבי מדידות קרינה, הייתה שאלה קודם מה אנחנו אוכפים.

סטיליאן גלברג: מ-1990, מאז שהוקם המשרד, אנחנו מבצעים מדי שנה אלפי מדידות קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: בהתחלה היו רק אנטנות רדיו וטלוויזיה, לאחרונה המשקל של המדידות סביב האנטנות הסלולריות גדל.

סטיליאן גלברג: אנחנו מבצעים מדידות של רמות הקרינה סביב מתקני החשמל.

סטיליאן גלברג: זה רק בנושא של קרינה בלתי מייננת.

סטיליאן גלברג: נכון, אנחנו לא אוכפים בשלב זה שום דבר בנושא הלייזרים, בנושא האולטרא סגול ובנושא האינפרא אדום.

סטיליאן גלברג: עם אישור התקנות נחפש את הדרך לעשות את זה.

סטיליאן גלברג: החלק הזה של התקנות – מדידות קרינה - מסדיר את ההכשרה הדרושה ממי שמבצע מדידת קרינה, אילו מבחנים הוא צריך לעבור, איך הוא צריך לכייל את הציוד.

סטיליאן גלברג: כל הדברים האלה מוסדרים בחלק הזה.

משה גפני: מי משלם את שכרו?

סטיליאן גלברג: מי שמזמין את המדידה, האדם הפרטי או החברה הסלולרית.

משה גפני: מי שמשלם לו בפועלה זו החברה הסלולרית.

משה גפני: כשאני הולך לטסט עם הרכב שלי אני לא מזמין את בעל המוסך.

משה גפני: אני נכנס לקופה, משלם אגרה ועובד שהתקציב שלו מגיע ממשרד התחבורה בודק.

משה גפני: אני לא משלם לבודק ישירות, אני משלם למדינה והיא מעסיקה את המכון שעושה את הטסט.

אופיר פינס-פז: המדינה מפקחת עליו, נותנת לו רישיון.

דוברת: החברה הסלולרית משלמת לחברה הפרטית.

דוברת: למראית עין יש כאן בעיה.

משה גפני: אני נכנס עם הרכב למכון שעושה טסט, משלם בקופה אגרה ועם זה ניגש לטסט.

משה גפני: מי שמממן את זה הוא משרד התחבורה.

משה גפני: במקרה של החברות הסלולריות, מי שמעסיק את המודד זה החברות הסלולריות.

משה גפני: המשרד נותן את הרישיון, את האישור, בודק את היכולות שלו, אבל בסוף היום הוא מקבל את השכר מהחברות הסלולריות.

משה גפני: חשבתי שתשנו את זה הפעם.

סטיליאן גלברג: הנושא הזה הוסדר בחוק, התקנות לא יכולות לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם יש לך סמכות לטפל במודד שלא עושה עבודתו כהלכה.

אופיר פינס-פז: האם זה קרה פעם?

סטיליאן גלברג: כן, זה קרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להצביע, אתן לאנשים לדבר בסעיפים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: גם לעניין המודדים יש סעיף רלוונטי.

אופיר פינס-פז: למשל, החליטו שהמודדים יכולים להיות עבריינים.

אופיר פינס-פז: בנוסח המקורי נדרש שלא יהיה להם רקע עברייני, וזה ירד מהנוסח הסופי.

אופיר פינס-פז: פה יש שאלה די גדולה.

אופיר פינס-פז: היה חשש שבגלל שאין שליטה ישירה של המשרד על המודדים עדיף לפחות שהם יהיו אנשים עם תעודת יושר.

אופיר פינס-פז: הורידו את זה.

אופיר פינס-פז: נדון בזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

סטיליאן גלברג: יש בתקנות סעיף עונשים.

סטיליאן גלברג: במסגרת החוק האחריות היא על - - -

אופיר פינס-פז: למה הורדתם את סעיף הקנסות?

אופיר פינס-פז: האם זה נכון?

סטיליאן גלברג: זה לא נכון.

הדס פיקסלר: יש הגבלה בחוק העונשין לתקרת העונש שאפשר לקבוע בתקנות.

הדס פיקסלר: הסב את תשומת ליבנו היועץ המשפטי לוועדה – וקיבלנו את הערתו - שבעבירות מסוימות יש עבירה כפולה, גם על התקנות וגם על החוק ולכן אין צורך בשתי עבירות, שאחת היא קלה יותר.

הדס פיקסלר: קיבלנו את הערתו במובן הזה שבמקום שהעונש קל יותר – כי זאת ההגבלה – לא נידרש לסעיף הזה של העונשין אלא לסעיף העונשין שבחוק.

אופיר פינס-פז: בסדר, הנקודה ברורה.

אופיר פינס-פז: מר ענבר, אנחנו רוצים להתקדם וללכת עם המשרד, עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסעיף כזה או אחר נחשוב אחרת, וננסה למצוא מכנה משותף.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שבסופו של דבר התקנות הן של הממשלה ושל השר ולא של הכנסת, למרות שהיא צריכה לאשר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, פתחת את הדיון שלנו היום בהתייחסות לממצאי הסרטן, דוח רשמי שמשרד הבריאות הוציא.

דב חנין: אני חושב שזאת פתיחה נכונה וקישור נכון ואני רוצה לומר כמה מילים על הקישור הזה.

דב חנין: מאז שפורסם הדוח הזה, מאתמול ועד היום, אני נמצא בוויכוח עם כל מיני גורמים מזהמים במדינת ישראל.

דב חנין: הם אומרים לי: הממצאים קשים, הממצאים איומים, אבל הממצאים האלה מדברים על זיהומים סביבתיים שהיו לפני חמש או עשר שנים.

דב חנין: לפני חמש או עשר שנים היו זיהומים, לא ידענו מה ההשפעות שלהם, היום הם משפיעים.

דב חנין: גם בנושאים של הקרינה הלא מייננת אנחנו לא יודעים היום הכול, וחשוב שנאמר את זה לעצמנו.

דב חנין: אנחנו לא יודעים הכול, אבל יש לנו חששות מאוד כבדים.

דב חנין: מבחינה זו, אני חושב שנהגת נכון, אדוני היושב ראש, שהצעת לפתוח את הדיון בממצאי המחקר שנעשה במכון וייצמן, שאני הוא חושב שהוא מחקר מאוד חשוב.

דב חנין: החשיבות שלו היא בכך שהוא הולך בכיוון שאנחנו בדרך כלל לא הולכים עליו כשמדברים על קרינה לא מייננת.

דב חנין: במקום להתעסק בשאלה של ההשפעה התרמית שעליה מבוססים כל התקנים הבין-לאומיים, כל ההחלטות של ארגון הבריאות הבין-לאומי, המחקר הזה שואל אולי יש השפעה במקום אחר, ולא מתחת לפנס.

דב חנין: המחקר הזה חשוב מכיוון שהוא מראה שיש השפעה.

דב חנין: המחקר הזה חשוב מפני שהוא מראה שיש פה נושא שלם שלא מספיק נבדק וצריך לתת לו תקציבים מחקריים מאוד רציניים בכדי לבדוק אותו בצורה הרבה יותר רצינית ממה שהוא נבדק עד היום.

דב חנין: המחקר חשוב גם משום שהוא לא מחקר אפידמיולוגי, זו לא סטטיסטיקה.

דב חנין: זה מחקר מעבדה שמראה קשר ישיר ומוכח בין קרינה לא מייננת לבין מה שקורה בתא החי.

דב חנין: לכן המחקר הזה הוא בעל משמעות, הייתי אומר קריטי, אפילו מהפכני, בכל ההתייחסות שלנו לנושא של קרינה לא מייננת.

דב חנין: אני יודע שישנם בספרות כיוונים נוספים שמעוררים שאלות כל עוד סוגי השפעות של הקרינה הלא מייננת על התא החי, כיוונים שלא נמצאו להם מספיק תקציבי מחקר וכנראה לא היו גורמים שהסכימו לממן אותם או מסיבות אחרות לא התקדם בהם המחקר.

דב חנין: לכן, כשאנחנו מדברים על עיקרון הזהירות, זה עיקרון בסיסי שממנו צריכה להתחיל העבודה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים לתפארת המליצה, אנחנו לא מדברים על טווח ביטחון מינימליסטי שנועד להגן על אילו שהן גחמות של הציבור.

דב חנין: אנחנו באמת מדברים על הגנה של בריאות וחיים מפני דברים שאולי הם מסוכנים, יש לנו חששות אמיתיים מהם וצריך להמשיך לבדוק אותם.

דב חנין: חבל מאוד שבעוד עשר או עשרים שנה נחזור אחורה ונאמר שחבל שבאותו דיון שהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא אישרנו נורמות יותר חזקות ויותר חד-משמעיות.

דב חנין: קראתי את התקנות, ואני אומר את זה בצער לעמיתיי מהמשרד להגנת הסביבה, אני חושב שבנוסח שהבאתם לפנינו התפשרתם יותר מדי.

דב חנין: אני יודע שאצלכם היו כל הכוונות והרצונות הטובים, ובטיוטה הראשונה יש הרבה יותר ממה שיש היום.

דב חנין: דרך אגב, אני לא הסתפקתי בטיוטה הראשונה, אבל כאן יש נסיגה נוספת.

דב חנין: אני מבין שהתפשרתם עם החברות הסלולריות ועם משרד התקשורת, ואולי עם משרדי ממשלה אחרים.

דב חנין: עם מי שלא התפשרתם זה עם הציבור, הציבור שרוצה להגן על בריאותו, שרוצה להגן על חייו, שמודאג.

דב חנין: אני אומר את זה במלוא הצער, שאני מציע לחבריי לוועדה לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן, להחזיר אותן בצער למשרד להגנת הסביבה – אני אומר "בצער" כי אני יודע שעבדתם על זה רבות - כדי שתביאו תקנות שעונות לדרישות של הציבור ושל הכנסת.

דב חנין: במברקים אומר כמה דברים שנראים לי קריטיים.

דב חנין: קודם כול, ספי הבטיחות לא מספיקים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנשאיר את ההערות הספציפיות לשלב הקראת התקנות.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני רוצה רק לומר שאנחנו נמצאים בתקופה של שינוי דרמטי בתחום הסלולרי, שהגיע מדור ראשון ושני לדור שלישי, שלוש וחצי, ארבע וארבע וחצי.

דב חנין: בשביל להגיע לדורות החדשים האלה צריכים מערך חדש של אנטנות סלולריות, שהולך ונפרש בארץ, לפני שהחלטנו האם הציבור באמת צריך את זה, האם הציבור באמת צריך לשלם את המחיר הזה.

אופיר פינס-פז: אפרופו זה, לפי המידע שמצוי בידי תמ"א 36 לא מאפשרת לוועדות תכנון ובניה מקומיות לאשר הקמת אנטנה דור שלישי.

סטיליאן גלברג: נכון.

סטיליאן גלברג: יש הפרדה מוחלטת בין נושא בטיחות קרינה, שאני עוסק בו, לנושא תכנון ובניה, שזה משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אבל לפני שבודקים קרינה, אי אפשר בכלל להציב אנטנה.

סטיליאן גלברג: אפשר להציב אנטנה אבל אי אפשר לקבל היתר מכוח תמ"א.

סטיליאן גלברג: אפשר לקבל היתר כמו כל היתר בניה אחר.

אופיר פינס-פז: נציגת משרד הפנים, אפשר לקבל היתר אם זה לא בתמ"א?

כרמית יוליס: באופן עקרוני כל היתר למתקן שידור צריך להיות בהתאם לתמ"א, אלא אם כן זה נכנס להוראות המעבר.

כרמית יוליס: יכול מאוד להיות שסטיליאן מדבר על אותן הוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתשבו ביניכם, כי אני בדעה שראש מנהל התכנון צריך להוציא מכתב מסודר לראשי הוועדות המחוזיות ולראשי הוועדות המקומיות שעד שאין שינוי בתמ"א אי אפשר לאשר אנטנות דור שלישי בוועדת תכנון ובניה מקומית, בלי קשר לקרינה אלא על פי הכללים.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש פרוצדורה אחרת, לא על פי תמ"א, שמאפשרת לעשות.

23596: אין.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים אומר שזה יכול להיות רק דרך הוראות מעבר, וכפי הנראה זה לא מופיע בהוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: אז נכון לרגע זה – ותאמינו לי שלא שאלתי שאלת תם, כי אני לא תם - אי אפשר היום לאשר בוועדה מקומית אנטנת דור שלישי, נקודה.

אופיר פינס-פז: זה עד שלא יהיה שינוי בתמ"א.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאם משרד התקשורת רוצה לעשות שינוי, שייזום שינוי בתמ"א.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא צריך או כן צריך אנטנות דור שלישי.

אופיר פינס-פז: בהקשר למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, אני אומר שלא יכול שהדברים קורים בלי שבמקומות הנכונים נעשה הדיון המקצועי.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שקובעים עובדות בשטח בלי שאנשי המקצוע האמונים על התחומים האלה מטעם הממשלה יהיו בסוד העניינים, יבינו מה המשמעויות של אנטנות דור שלישי וייקחו את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: מה שקורה היום, אנשים שאין להם סמכות בוועדות התכנון והבניה המקומיות, והם כנראה לא יודעים שאין להם סמכות, מאשרים אנטנות דור שלישי בלי סמכות ובלי רשות, ואנחנו קמים ליער של אנטנות.

משה גלילי: אפשר לעדכן אותך, אדוני היושב ראש?

משה גלילי: פנינו כבר למשרד הפנים כדי שיעדכן את הטבלה או שיבטל אותה ויעשה משהו אחר במקומה.

משה גלילי: מבחינה תכנונית, האנטנות של דור שלישי הרבה יותר קטנות מהאנטנות של דור שני.

זינה פרפליצין: מנהל התכנון מקדם שינוי לתמ"א 36 משנת 2004, ואחת המטרות של השינוי הזה היא לפתור את סוגיית האנטנות, שלא כלולות היום בטבלאות התדרים של תמ"א 36.

אופיר פינס-פז: אבל איך אתם נותנים לוועדות מקומיות לאשר דבר שלא נמצא היום בתדרים של תמ"א 36?

אופיר פינס-פז: איך לא יוצא מכתב של שמאי אסיף או שלך או כל אדם מוסמך אחר ליושבי ראש הוועדות המקומיות לתכנון ובניה ואומר להם את האמת?

23596: אנחנו נעשה את זה מטעם השלטון המקומי.

23596: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.

אופיר פינס-פז: אבל זה גם תפקיד של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: גברתי הרפרנטית, אני מבקש שתעדכני את שמאי אסיף עוד היום בדברים שאני אמרתי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיאשרו, אין לי בעיה שלא יאשרו, אבל המשרד צריך לבדוק מול משרד התקשורת וכל הגורמים ולעשות החלטה פורמלית מסודרת.

אופיר פינס-פז: עד אז אסור לאשר, כמו שיש הרבה דברים אסור לאשר, עד שלא מתירים לאשר.

אופיר פינס-פז: הנושא הסלולרי הוא לא מעל החוק, הוא לא אמור להיות מעל החוק.

אמיר עמר: אדוני התחיל בשאלה, ואחר כך קבע שתמ"א 36א לא מאפשרת.

אמיר עמר: אדוני יושב כיושב הוועדה שמבקשת להגן על הסביבה, ובמחי יד אמר אמירה שמתייחסת לדור השלישי, שלא הולכים להקים אותו, אדוני.

אמיר עמר: הדור השלישי כבר הוקם, יש אלפי אנטנות.

אמיר עמר: אני רוצה לשאול את אדוני אם הוא חשב עד הסוף מה המשמעות שלא יהיו אנטנות של דור שלישי, בהיבטי הקרינה.

אמיר עמר: יש לשמאלי פרופסור, מאחוריי פרופסור, וגם המומחה לשמאלו של אדוני דיבר על ההשלכות הנובעות מהמכשיר הזה.

אמיר עמר: התיאוריה והעיקרון, שגם המשרד להגנת הסביבה - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו נדבר על זה באריכות, על הקרינה הפסיבית, הקרינה האקטיבית, הקרינה מאנטנות.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שאני מוכן היטב לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא קשור לזה שאתה איש חוק, משפטן; חוקי או לא חוקי?

אופיר פינס-פז: מותר או אסור?

אמיר עמר: חד וחלק מותר.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל בכתב את חוות הדעת הזו?

אמיר עמר: אני מוכן להוציא מכתב.

אמיר עמר: אדוני היושב קבע עד עכשיו קביעות.

אמיר עמר: אני אומר לך שיש גם דעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני בעד שתוציא מכתב.

אופיר פינס-פז: שמעתי את אנשי המקצוע של משרד הפנים ומשרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת על העובדות.

משה גלילי: אבל אמרתי שיש פרוצדורה אחרת, מחוץ לתמ"א.

משה גלילי: כנראה שאליה הוא מתכוון.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: אם יש דברים אחרים תשימו אותם בפנינו, תציעו אותם לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני קובע שוב, למרות דבריך, שאישור בוועדה המקומית לאישור ובניה להצבת אנטנה דור שלישי הוא בלתי חוקי בעליל.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לסתור את דבריי אתה מוזמן.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתחרות מאוד לא שוויונית עם החברות הסלולריות.

משה גפני: החברות הסלולריות הן יעילות מאוד, רציניות מאוד ועשירות, והן מתקדמות באופן מהיר.

משה גפני: אנחנו, לא הכנסת ובעיקר לא הממשלה, לא מדביקים את הקצב שלהן.

משה גפני: הערת הערה נכונה, והיא צריכה להישמע לאורך כל הדרך, שצריך לקיים דיונים.

משה גפני: הם הולכים ומתקדמים, הם לא נשארים בדור השלישי.

משה גפני: האם בממשלה התקיים איזה דיון שמשנים את כל מערך הקרינה וכל מה שעושות החברות הסלולריות?

משה גפני: מבחינתנו, העברנו את חוק הקרינה הבלתי מייננת.

משה גפני: התפשרנו עליו בקדנציה הקודמת עד קצה גבול היכולת.

משה גפני: לא רצינו להתפשר אבל לא הייתה ברירה מכיוון שהקדנציה הסתיימה.

משה גפני: המתנו עם התקנות עד ה-1 בינואר, המשרד להגנת הסביבה נתן לנו טיוטה ולא הביא תקנות לאישור, משום שמשרדי הממשלה לא אפשרו לא.

משה גפני: רק לאחר שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, יחד אתנו הביא חוק שהוא התקנות של הקרינה הבלתי מייננת – הרי הפכנו את התקנות לחוק – רק אז הבינו במשרד הממשלה שחייבים להביא תקנות.

משה גפני: התקנות שהובאו לכאן הובאו לכאן עם פשרה, שעדיף להן שלא באו לעולם.

משה גפני: יש חוק, צריך להיות על פי החוק, לא נתחיל לשנות את החוק.

משה גפני: אמרנו אז שנשנה את החוק.

משה גפני: אנחנו גוף מסורבל ביורוקרטי, עד שמגיע לפה אישור של תקנות לוקח המון זמן.

משה גפני: הם בינתיים רצים.

משה גפני: הוא יושב עם פרופסור מימינו, משמאלו, מאחוריו ומקדימה ועם שלושה משפטנים.

משה גפני: אנחנו בקושי יושבים פה עם חבר כנסת זוטר.

משה גפני: המציאות היא שבתחרות בין החברות הסלולריות לבינינו, הם תמיד מנצחים.

משה גפני: ראינו את זה לאורך כל הדרך; ראינו את זה בחקיקת החוק, ראינו את זה בתקנות ואנחנו רואים את זה עכשיו, במה שמובא לוועדה.

משה גפני: אני יודע, דוקטור גלברג, שאם היו שואלים אותך באמת ובתמים מה היה צריך להיות בתקנות לא היית אומר את התקנות האלה.

משה גפני: היית אומר תקנות אחרות.

משה גפני: זה הרי ברור לחלוטין, גם הנוסח הקודם היה פרי פשרה, והוא היה פרי פשרה על חוק שהוא פרי פשרה.

משה גפני: הציבור ישפוט אותנו, הרי אנחנו מייצגים את הציבור שסובל, או באופן אמיתי או באופן של פאניקה, של יצירת מצב שבן-אדם יודע שמולו יש אנטנה או בבית שלו יש אנטנה.

משה גפני: החיים שלו נראים אחרת, ואנחנו מייצגים אותם.

משה גפני: מולנו עומדים כוחות מאוד יעילים, מאוד רציניים.

משה גפני: השאלה שלי היא כזאת; מדובר על תקנות מאוד בעייתיות, האם תסכימו שאם במהלך הדיון בוועדה יתברר שיש צורך לשנות סעיפים בתקנות, תסכימו לשינוי?

משה גפני: אתם צריכים להחליט, כי תקנות מאשרים או שלא מאשרים.

משה גפני: אני לא מתכוון לאשר את התקנות האלה.

משה גפני: אם תסכימו להתפשר על סעיפים - אצביע בעד, לא תסכימו – אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: כפי שאנחנו יודעים, הקרינה מזיקה לבריאות.

שרה מרום שלו: לכן, אני לא חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לתת את הפיקוח לחברות הסלולריות.

שרה מרום שלו: בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גפני, שמשרד התחבורה לא נותן את הפיקוח לסוכנויות הרכב.

שרה מרום שלו: אתם יודעים, בעל המאה הוא בעל הדעה.

שרה מרום שלו: החברות הסלולריות משלמות והן מוציאות על מה שמשתלם להן, ואם לא יהיה פיקוח מטעם איכות הסביבה, כשגם הפיקוח משולם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אף פעם לא נוכל להיות משוכנעים שהכול תקין.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תקראו בבקשה את הסעיפים הראשונים.

אופיר פינס-פז: קריאת התקנות.

אופיר פינס-פז: סימן א': הגדרות בתקנות אלה – "היתר סוג" – היתר הקמה והיתר הפעלה כאחד לגבי סוג מסוים של מקורות קרינה; "חוק התכנון" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965; "מבקש – מגיש בקשה למתן היתר.

אופיר פינס-פז: סימן ב': תקופת תוקף היתרים ושיעורי אגרות תוקפו של היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר סוג, כמפורט בטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה, לפי סוגי מקורות קרינה כמפורטים בטור א' בה, יהיה, בכפוף לסעיף 5 לחוק, לתקופה הנקובה לצידם בטור ג'.

אופיר פינס-פז: (א) בעד בקשה להיתר כאמור בתקנה 2 ישלם המבקש, בעת הגשתה, אגרה כמצוין בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה, לפי העניין.

אופיר פינס-פז: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) לא תידרש אגרה נוספת בעד בקשה להארכת תוקפו של היתר הקמה, או למתן רשות לערוך שינוי שאינו מהותי במקור הקרינה בתקו פת תוקף היתר ההקמה או היתר ההפעלה; לעניין זה, "שינוי שאינו מהותי" – שינוי שאינו מחייב קבלת היתר הקמה חדש, כאמור בנוהל "הודעה על שינויים לא מהותיים" המתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: (ג) בעד בקשת רשות לערוך שינויים מהותיים במקור הקרינה – (1) בתקופת תוקף היתר ההקמה, ישלם המבקש אגרה של 50% מן האגרה האמורה בתקנת משנה (א); (2) בתקופת תוקף היתר ההפעלה, ישלם המבקש אגרה של 20% מן האגרה האמורה בתקנת משנה (א).

אופיר פינס-פז: (ד) בעד בקשת היתר למתן שירות ישלם המבקש, בעת הגשת הבקשה, אגרה בסכום של 5,000 שקלים חדשים.

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: (א) סכומי האגרה הנקובים בטור ד' בטבלה שבתוספת הראשונה יהיו צמודים למדד וישתנו ב-1 ביולי של כל שנה (להלן – יום השינוי), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

אופיר פינס-פז: (ב) סכום האגרה שהשתנה כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

אופיר פינס-פז: (ג) המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת הראשונה כפי שהשתנה עקב האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב).

אופיר פינס-פז: (ד) בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם בחודש יולי 2007.

אופיר פינס-פז: "

תומר רוזנר: אתחיל בהערות לכותרת.

תומר רוזנר: התקנות נקראות "תקנו הקרינה הבלתי מייננת" בלי שום ספציפיקציה.

תומר רוזנר: מקובל, כאשר מתקינים תקנות בשם כזה, שהן ממצות וכוללת את כול הנושאים שאמורים להיות מוסדרים.

תומר רוזנר: דא עקא שבתקנות שמובאות ההסדר הוא חלקי מאוד, הוא מתייחס לתחום תדרים ספציפי, לא כולל התייחסות לתחומי התדרים, בעיקר לנושא של רשת החשמל.

תומר רוזנר: למרות שהחוק מחייב את השר להתקין תקנות בנושא הזה הן לא הותקנו במסגרת.

תומר רוזנר: הצעתי היא להוסיף סוגריים לשם התקנות ולפרט בסוגריים את הנושאים המוסדרים, כדי שיהיה ברור שאלה לא תקנות ממצות.

תומר רוזנר: לגבי ההקדמה, "מתוקף סמכותי" וכו', למיטב ידיעתי הודיעו שרי התקשורת והתשתיות שהנושאים שמוסדרים בתקנות האלה הם בעלי השפעה מהותית על המשקים הרלוונטיים ולכן התקנות צריכות להיות מותקנות בהסכמתם ולא בהתייעצות אתם.

אופיר פינס-פז: כתוב "בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבריאות ושר התקשורת".

תומר רוזנר: נכון, מכיוון שלמיטב ידיעתי שרי התקשורת והתשתיות הודיעו שהנושא בעל השפעה מהותית על המשק הרלוונטי.

תומר רוזנר: החוק דורש שהתקנות יותקנו בהסכמתם ולא בהתייעצות אתם.

תומר רוזנר: השאלה היא אם ההסכמה הזאת ניתנה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע עכשיו עוד הערות.

דוד אלמקיאס: יש לנו הערה לגבי האגרות.

דוד אלמקיאס: גובה האגרות ממתקני החשמל מדובר על 10% מהיקף הבדיקות.

דוד אלמקיאס: 10% מהיקף של מאות אלפים זה לא מעשי.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: זה יקר לחברת החשמל?

דוד אלמקיאס: כן.

דוד אלמקיאס: לגבי מתקנים חדשים מדובר בסדר גודל של 18 מיליון שקלים בשנה.

דוד אלמקיאס: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לדוח ועדת המומחים שקבע שלפי עיקרון הזהירות המונעת צריכים להשקיע סדר גודל של שני מיליון דולר בשנה.

דוד אלמקיאס: זה אומר שעבור האגרות – שאני לא יודע מה המטרה שלהן וכמה מהן ישקיעו לטובת הציבור - נשקיע 18 מיליון שקלים בשנה על חשבון הציבור, ולגבי עיקרון הזהירות המונעת ועדת המומחים בראשות המשרד להגנת הסביבה קבעה שני מיליון דולר.

דוד אלמקיאס: לכן, לא נראה לי סביר לשלם 18 מיליון שקלים.

שיאלה קנדל: בסעיף ההגדרות חסרה הגדרה לעקרון הזהירות המונעת.

שיאלה קנדל: זה לא מופיע בחוק.

שיאלה קנדל: אני חושבת שמן הראוי - - -

אופיר פינס-פז: את רוצה להציע הגדרה כזאת?

שיאלה קנדל: אני מוכנה להציע הגדרה כרגע, יחד עם כולם, או שאני יכולה להציע אחר כך.

אופיר פינס-פז: זה עכשיו או לעולם לא.

קריאה: זה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: בואי נסכם כך, אם תצליחי להציע לוועדה נוסח – נשמע אותו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

שרון אדר: סעיף 3(ב) מפנה לנוהל הודעה על שינויים לא מהותיים המתפרסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

שרון אדר: הנוהל הזה, למיטב ידיעתי, עוד לא יצא.

שרון אדר: למעשה, אנחנו מאשרים פה משהו שמפנה למשהו שעוד לא ראינו.

שרון אדר: למה זה חשוב?

שרון אדר: אתרי השידור של רדיו וטלוויזיה של חברת בזק, שנכון להיום למרביתם יש התרי הפעלה, נמצאים בסיטואציה שהם דורשים עדכון.

שרון אדר: אז קורה שכשאני מבקשת להוסיף אנטנה לאתר כמו יבנה, אני מבקשת - - -

סטיליאן גלברג: הוספת אנטנה זה לא שינוי לא מהותי.

שרון אדר: אז איפה עובר הגבול?

שרון אדר: כשאני מזיזה אנטנה או מעלה אותה בגובה או משנה כיוון – כל השינויים האלה דורשים התר הקמה.

שרון אדר: פה אנחנו מצביעים על משהו שלכאורה יש לי התרי הקמה, שילמתי 500,000 שקלים לאתר, ואז יוצא שבגלל סיטואציה כזאת אני שוב צריכה לשלם שוב 500,000 שקלים.

שרון אדר: אם מסתכלים על התוספת של האגרות - - -

ליאת זק: לעניין האגרות, לא ברור לנו למה יש כאלה בגובה האגרות בין תדרים רדיו שונים, כאשר לתדרים הנמוכים יותר האגרות בהיתרי הקמה הן פי 500 ופי 50 מאשר התדר הגבוה ביותר, שבו נמצאים הטלפלוניה והסלולר.

אופיר פינס-פז: תני לי דוגמה.

שרון אדר: אנחנו משלמים פי 50 מהסלולר.

ליאת זק: בתדר שנמוך מעשרה מגה הרץ – 500,000 שקלים התרי הקמה.

ליאת זק: לעומת זאת, איפה שנמצאים הטלפוניה והסלולר האגרה להיתר הקמה היא 1,000 שקלים.

סטיליאן גלברג: כי העוצמה - - -

ליאת זק: אבל זה לא קשור לעוצמה, משום שכפי שהוסבר לנו גובים את האגרה בעבור השירות.

שרון אדר: אני אחדד.

שרון אדר: זאת אגרה, תשלום בעבור שירות.

שרון אדר: משלמים עבור שירות המדידה.

שרון אדר: שירות המדידה שניתן לא שונה אם הוא מודד FM או מודד סלולר, זה אותו שירות.

שרון אדר: זה לא מס, זו אגרה.

עמנואל וייזר: הערה ראשונה שלי היא לנושא הכותרת.

עמנואל וייזר: סימן ג' מגדיר קרינה ומדבר על כל נושא טווחי הבטיחות, גם אורכי גל ספציפיים.

עמנואל וייזר: הגדרת היתר סוג תקנות לא תואמת את ההגדרה שבחוק.

עמנואל וייזר: החוק אומר שאפשר לתת היתר סוג להקמה או היתר סוג להפעלה.

עמנואל וייזר: פה יצרו יצירה חדשה שמאחדת אותם יחד.

עמנואל וייזר: מה שמדובר כאן בנושא השלכות פליליות, אני לא חושב שאפשר בתקנות ליצור יצירה חדשה שלא מוגדרת בחוק.

עמנואל וייזר: סעיפים 2, 3(א), דבר אחד הוא נושא גובה האגרות, לא מוסבר ההבדל.

עמנואל וייזר: אם מדובר על עוצמה אז בבקשה לייחס את זה לעוצמה ולא לתדרים, אם מדובר על היקפים שיתייחסו להיקפים.

עמנואל וייזר: לגבי תקופות, החוק קובע תקופה בסיסית ומתיר לשר, במקרים מסוימים, לשנות.

עמנואל וייזר: בפועל כמעט כל המקרים שונו, היה כדאי שלפחות בדברי ההסבר נשמע למה התקופות נקבעו חלק ככה וחלק אחרת, כי זה יוצר דברים מוזרים.

עמנואל וייזר: למשל, כאשר תוקף של היתר סוג קצר יותר מאשר היתר הפעלה.

עמנואל וייזר: אם היתר הפעלה נכלל בתוך היתר סוג, אני לא מבין איך יכול להיות שהיתר סוג יהיה במשך זמן קצר יותר.

עמנואל וייזר: מה עוד שבהיתר סוג אמורים להיכלל מספר היתרי הפעלה ולכן ממילא פרק הזמן לו אמור להיות ארוך יותר.

עמנואל וייזר: בהיתרי סוג יש אגרה שמוגדרת לפי מספר מקורות קרינה.

עמנואל וייזר: אל"ף, אני בספק אם זה בסדר.

עמנואל וייזר: מספר מקורות הקרינה לא צריך להשפיע על גובה האגרה.

עמנואל וייזר: בי"ת, הרבה פעמים, כשמגיע אדם לבקש היתר סוג, הוא גם לא יידע בסופו של דבר כמה מקורות קרינה יהיו.

עמנואל וייזר: זה דבר שיהיה במשך הזמן.

עמנואל וייזר: הדבר האחרון נוגע לשינוי מהותי, סעיף 3(ב).

עמנואל וייזר: אני חושב שמדובר כאן בנושא חד-ערכי מובהק, וההגדרה של שינוי מהותי צריכה להיות בתקנות ולא הפניה לאיזשהו אתר אינטרנט.

עמנואל וייזר: התקנות צריכות לקבוע מה זה שינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, הפורום הסלולרי.

ליאור ורונה: לגבי האגרות, החברות הסלולריות מממנות את הבדיקות האלה.

ליאור ורונה: אתה אמרת בישיבה הקודמת, אדוני היושב ראש, שהאגרות האלה הן בעצם סוג של קנס לחברות הסלולריות, שאם יכולת להבטיח לה שזה באמת ילך לאותם צרכים - - - אנחנו לא פוחדים מבדיקות ולא פוחדים מזה שמאנשים שיראו את רמת הקרינה מאנטנות סלולריות במדינת ישראל.

ליאור ורונה: אתה יודע מה, זה אפילו מעודד אותנו.

ליאור ורונה: כי יכול להגיד לך דוקטור גלברג שברגע שיראו את הנתונים יראו שזה לא מחמיר פי עשרה, אלא שהתוצאות בשטח ברוב המקרים מחמירות אפילו פי מאה.

ליאור ורונה: אנחנו בעד הבדיקה ובעד לסייע ככל שניתן, אבל אדוני נותן יד לקנס נוסף, שאם זה יגיע למשרד להגנת הסביבה, נראה בעוד עשר שנים.

יואב רמתי: כל כבל חשמל לרמזורים, תאורה, כבל של חברת החשמל שיועתק בכביש הוא מקור קרינה שאולי דורש שינוי מהותי.

יואב רמתי: אני מבקש את ההתייחסות של המשרד לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה מהותי, אני כבר אומר לך.

אופיר פינס-פז: תהיה התייחסות של המשרד.

רוני קלר: לעניין סעיף 3(ג), כל נושא האגרות, 50% ו-10%.

רוני קלר: בזמנו, כשחוקקו את החוק בוועדה, דיברנו על זה שהמזהם צריך לשלם על הנזקים שהוא עושה.

רוני קלר: פה אנחנו רואים שהוא צריך לשלם 50% או 10%, למה מיטיבים אתו?

רוני קלר: למה שזה לא יהיה 100%?

חן תירוש: עוד התייחסות להיתר סוג, זה נוגע לתקנה שנגיע אליה בהמשך אבל חשוב לנו לציין את זה כבר עכשיו, היתר סוג מאפשר לפטור 90% ממקורות הקרינה מבדיקה.

חן תירוש: זו הגדרה חיונית לדעתנו, והיא חסרה לחלוטין.

חן תירוש: לא ברור לפי אלו קריטריונים היתרי סוג, מה קובעים היתרי סוג, כמה זה מקיף.

חן תירוש: אני מציעה שזה יוגדר באופן מסודר בחוק.

אופיר פינס-פז: את לא מסתפקת בהגדרה שיש פה.

חן תירוש: היתר סוג זה היתר שניתן לסוג של מקורות קרינה.

חן תירוש: לא ברור מה זה סוג.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, הרי אתם הכתבתם את הקנסות, האגרות וההקפים למשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא משלים את עצמנו.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שחברת החשמל היא בחובות, אז אתם צריכים את 18 מיליון השקלים האלה מאגרות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע ממך הסבר לאגרות, לגובה שלהן ולהשלכות, אבל אותי מטריד ששום דבר מהכסף הזה לא הולך למשרד העני הזה של הגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: בואי נגיד שלא הרבה, 5% מסך כול האגרות יעברו לתקציב המשרד המשרד להגנת הסביבה לצורך אכיפה.

גלית פלצור: לגבי גובה האגרות, הוא נקבע בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

גלית פלצור: קיבלנו מה שהם הציעו.

גלית פלצור: אנחנו רואים את זה כחלק מהמדיניות הכללית שאומרת שהמזהם משלם.

גלית פלצור: קרינה זה סוג של זיהום.

גלית פלצור: הם יכולים לקרוא לזה גם קנס, אבל זה זיהום ומי שמזהם צריך לשלם על ההשלכות הסביבתיות.

גלית פלצור: לשאלה השנייה, יש לנו מדיניות שהאגרות, כולל דוחות חניה וכן הלאה, הן חלק מהכנסות המדינה והממשלה היא זאת שמחלקת - - -

אופיר פינס-פז: אבל יש חריגים, לא רבים אבל יש.

אופיר פינס-פז: אני מציע להחריג.

גלית פלצור: יש כבר חריגים בנושא המשרד להגנת הסביבה, הקרן לשמירת הניקיון.

גלית פלצור: אנחנו לא רואים סיבה להחריג גם את הנושא הזה, במידה ונראה שלמשרד יש צורך נוסף בתקציבים בשמחה נקצה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, זה לא משחק בעיני, כי האכיפה הוא העניין המרכזי בעיניי.

אופיר פינס-פז: נאסף פה כסף גדול, אנחנו מתקנים פה תקנות שבלי אכיפה לא שוות.

אופיר פינס-פז: תיקחו את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים לפרוץ את הכלל שאגרות לא מיועדות, אז תתקצבו את הדבר הזה באופן סביר.

אופיר פינס-פז: במשך 18 שנים לאגף הזה אין מערכי אכיפה חזקים – אנחנו משלמים על זה ביוקר.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

הדס פיקסלר: לגבי ההערה שנוגעת לשם התקנות, התקנות האלה עברו התייעצות עם הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים וגם היא שאלה את אותה שאלה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה.

הדס פיקסלר: באמת בדרך כלל מקובל לכתוב, למשל, "תקנות הקרינה הבלתי מייננת – אגרות".

הדס פיקסלר: היות שפה יש שלל נושאים, לא ראינו לכתוב "תקנות הקרינה הבלתי מייננת" רשימת מכולת, ומה שסוכם אתה – ואני מקווה שזה מקובל עליכם, ואם לא נקבל כל הערה - זה שהבהרנו לה שאם יתווספו פרקים נוספים לתקנות, כגון רשת החשמל, לא יהיו תקנות נוספות אלא יהיה פרק נוסף בתקנות הקיימות.

הדס פיקסלר: דרך אגב, יש חוקים שונים בדיני איכות הסביבה שיש תקנות שנקראות בשם אחד, כי מדובר על אותו חוק.

הדס פיקסלר: בעינינו זה לא דבר עקרוני.

הדס פיקסלר: לגבי השאלה האם צריך התייעצות או הסכמה עם שרי התקשורת והתשתיות הלאומיות, לפי החוק יש אפשרות לשרים להודיע שהם רואים עניין מהותי למשק התקשורת או למשק החשמל, ואז נדרשת הסכמתם ולא רק חובת התייעצות.

הדס פיקסלר: מה שהיה זה שהודיעו לנו, היועצת המשפטית של משרד התקשורת וראש מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, שהם שוקלים להמליץ לשרים לקבוע שהם רואים בתקנות עניין מהותי ואז תידרש הסכמה.

הדס פיקסלר: בפועל זה לא קרה.

הדס פיקסלר: לא הגיע מכתב לא משר התקשורת ולא משר התשתיות הלאומיות.

אופיר פינס-פז: את רוצה להגיד שעד כדי כך התפשרתם בלי שהיה לכם - - -

הדס פיקסלר: אמר הנציג של חברת החשמל את הסכום שנדרש מחברת החשמל, אמר משרד התשתיות שהסכום הזה לא מהותי לתקציבה של חברת החשמל.

דוד אלמקיאס: זה לא אומר שזה סכום נמוך.

הדס פיקסלר: היות שלא יצא מכתב שאומר שהם רואים בתקנות עניין מהותי, יש מכתב משר התקשורת ומשר התשתיות, בחתימתם, שאומר שהתקיימה חובת ההתייעצות לגבי התקנות האלה, וזה האישור שקיבלנו ואני יכולה להציג אותו.

הדס פיקסלר: לגבי היתר סוג, שנטען שהוא לא מוגדר, יהיה הסבר ספציפי לגבי מה אנחנו נותנים היתרי סוג ומה לא.

הדס פיקסלר: דיברנו על זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, יש תשובה של המשרד שמציע שהיתרי סוג לגבי סוג של מתקנים שההספק שלהם נמוך וממילא פגיעתם הסביבתית קטנה, קיבלנו התרה להוסיף להגדרה "היתר סוג" את סוג המתקנים שלגביהם ניתן היתר סוג.

הדס פיקסלר: נשפר את ההגדרה של היתר סוג.

הדס פיקסלר: לגבי עקרון הזהירות המונעת, הוא מוזכר בחוק.

הדס פיקסלר: זאת שוב שאלה שעברנו עליה עם הממונה על החקיקה במשרד המשפטים.

הדס פיקסלר: הוחלט שמה שיש בתקנות, זה לא מחייב הגדרה נפרדת בתקנות.

הדס פיקסלר: בדברי ההסבר של החוק זה מוזכר.

הדס פיקסלר: לנו התנגדות עקרונית לזה, אבל זאת הייתה המסקנה המשפטית אליה הגענו.

סטיליאן גלברג: מכיוון שנושא האגרות מטריד את כולם, צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

סטיליאן גלברג: נעשה חישוב מדויק כמה זה עולה לפקח, על מתקני חשמל ותקשורת, כולל הרשויות המקומיות, כולל עובד בכל יחידה סביבתית.

סטיליאן גלברג: אמנם זה 18 מיליון שקלים בסך הכול, זה המספר שנציג חברת החשמל ציין - - -

דוד אלמקיאס: זה לשנה, רק למתקנים חדשים.

סטיליאן גלברג: החלוקה היא סדר גודל של תשעה מיליון שקלים לחברת החשמל, ארבעה וחצי מיליון בזק וארבעה וחצי מיליון החברות הסלולריות.

סטיליאן גלברג: זה כן חישוב מדויק.

אופיר פינס-פז: למה יש פערים בין הסלולרי לבין הרדיו?

סטיליאן גלברג: אנטנה בגלים בינוניים, AM - יש אחת שמכסה את כל מדינת ישראל, והפיקוח שלנו צריך להיות מאותה אנטנה על כל מדינת ישראל.

סטיליאן גלברג: אנטנה סלולרית משפיעה על סדר גודל של 300 מטר, אז הפיקוח הוא הרבה יותר מצומצם.

סטיליאן גלברג: דרך אגב, אם מחר החברות הסלולריות יקימו אנטנות בתדר של גלים בינוניים – זו לא פונקציה של מי האנטנה - - -

אופיר פינס-פז: אולי תורידו את האנטנה עם התדרים הבינוניים?

שרון הדר: זה רדיו למקלטים.

משה גלילי: זה לא רק למקלטים.

משה גלילי: יש הרבה כבישים במדינה שלא מגיע אליהם FM.

אופיר פינס-פז: אומר סטיליאן שהדבר הזה יותר גרוע מכל הסלולריים גם יחד.

ליאת זק: והאגרה היא 500,000 שקלים לעומת 1,000.

שרון הדר: מדובר פה בדבר פה שקוראים לו "אגרה", האם זה יעמוד במבחן המציאות, כי בעצם ממסים אותנו?

שרון הדר: האם באמת נבדק שלעשות את הבדיקה של FM או AM יותר יקר פי עשרה או פי חמישים.

אופיר פינס-פז: דוקטור גלברג, אתה השתכנעת מהטענות שלהן?

סטיליאן גלברג: לא, עשינו את החישוב.

שרון הדר: לא הוא צריך להשתכנע, אלא משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, השתכנעתם מהטענות של בזק?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לא שכנעת את השרים, כולל השר הממונה.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: אתם באים לכנסת, אתם חושבים שאנחנו יכולים להושיע אתכם?

שרון הדר: אני חושבת שהלשכה המשפטית של משרד המשפטים צריכה לתת את הדעת על הטענה שלי.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים פה?

אופיר פינס-פז: לא.

הדס פיקסלר: אני יכולה לענות שקיבלנו את אישור משרד המשפטים, וגם כל התקנות שיש בהן אגרות מחויבות אישור ועדת אגרות בין-משרדית.

אופיר פינס-פז: אני יכול לעזור לכם בדבר אחד.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, אמרת שכל הסיפור צריך לעלות 18 מיליון לכולם.

אופיר פינס-פז: בעוד שנה נעשה חשבון כמה שילמו על האגרות, האם באמת 18 מיליון או יותר, ואז נראה איפה אנחנו עומדים.

סטיליאן גלברג: רק תיקחו בחשבון, לא הכנסנו את המרכיב של עלות האגרות, ומאז הקמת המשרד כל הפיקוח נעשה ללא שום תקציב.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה לנציגת האוצר.

אופיר פינס-פז: הסיכום של משרד האוצר היה שהם מתכוונים לתת לך את הכלים לעבוד, אם לא באמצעות אגרה ישירה אז באמצעות תקציב.

אופיר פינס-פז: אם הם יראו שהצרכים הם מעל ומעבר זה לא ייגמר בעוד תקן אחד או שניים, לפי ההצעה של יוסי ענבר, אלא זה ייגמר ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל בוא ניתן לעניין הזה לעבוד ולראות מה ימים יגידו.

עמנואל וייזר: התשובה שניתנה כאן בנושא גובה האגרות, אם הייתי רואה התייחסות לעוצמת השידורים, אבל לא מדובר על עוצמה בכלל.

אופיר פינס-פז: זה מה שמדובר עליו בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, אני בהחלט חושב שיש מקום לגבות אגרה יותר גבוהה ממתקן שיש בו יותר קרינה או עוצמה.

אופיר פינס-פז: יש בזה היגיון.

שרון הדר: אבל זאת אגרה.

שרון הדר: קטע חסר בקלטת

נחמיה מיכאלי: יצא מכתב שבו הוא הודיע שהתקנות דורשות הסכמה של שר התקשורת.

תומר רוזנר: לגבי הצמדת האגרה של מתן שירות, יש להגדיר בצורה ברורה ומפורשת את האגרות על קווי חשמל.

סטיליאן גלברג: שינוי מהותי הוא בעיקר ברשתות הסלולריות, שם השינויים הם על בסיס יומי.

סטיליאן גלברג: יש נוהל שנקבע במשרד לגבי מה זה שינוי מהותי.

סטיליאן גלברג: למתקנים שיש בבזק אין אפשרות לשינוי לא מהותי.

סטיליאן גלברג: שינוי לא מהותי לא מעלה את רמת הקרינה מעל 1% מעל המותר.

סטיליאן גלברג: אין בעיה להכניס את זה בתקנות.

סטיליאן גלברג: קריאת התקנות "סימן ג': טווחי בטיחות ורמות חשיפה מרביות מותרות לעניין קרינה בתדרי רדיו.

סטיליאן גלברג: הגדרות – 5.

סטיליאן גלברג: בסימן זה – "אזור מגורים" – קרקע או בניין שבתכנית או בהיתר בניה נקבעו למטרות מגורים, ואשר משמשים בפועל למגורים; "היתר בניה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(4) לחוק; "חומרים מסוכנים דליקים" – חומרים שסווגו כחומרים מסוכנים השייכים לדרגת סיכון class1, class 1.1, class 1.2, class 1.3, class 2, class 2.1, class 3, class 4, class 4.1, class 4.2, במהדורה המעודכנת של המלצות האו"ם להובלת חומרים מסוכנים (united nations recommendations on the transport of dangerous goods), ושההעתק מהן מופקד לעיון הציבור אצל ממונה במשרד להגנת הסביבה (להלן – משרדי ממונה), ובאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה; "חשיפה רצופה וממושכת" – חשיפה של אדם לקרינה למשך 4 שעות לפחות ביממה, במהלך 5 ימים בשבוע, בכל מקום שהוא נמצא בו, ובכלל זה בדירת מגורים, מוסד חינוך, מוסד לקשישים, בית חולים, משרד או שטח ציבורי פתוח המשמש לפי תכנית או היתר לשימוש חורג לפי חוק התכנון כגן משחקים; "טווח בטיחות" – טווח בטיחות אופקי וטווח בטיחות אנכי; "טווח בטיחות אופקי" – מרחק אופקי הנמדד ממקור הקרינה, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות על פי התוספת השניה; "טווח בטיחות אנכי" – מרחק אנכי הנמדד ממרכז מקור הקרינה ולאורך טווח הבטיחות האופקי, שמעבר לו נמוכות רמות החשיפה לקרינה מרמות החשיפה המרביות המותרות על פי התוספת השניה; "מתקן שידור" – מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית כהגדרתו בסעיף 202ב לחוק התכנון; "סף חשיפה בריאותי" – רמות חשיפה מרביות מותרות לחשיפה קצרת מועד של בני אדם לשדות חשמליים, מגנטיים או אלקטרומגנטיים משתנים, כאמור בטבלה 7 בהנחיות של הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת לעניין רמות הייחוס לחשיפת הציבור הרחב; לעניין זה, "הנחיות הוועדה הבין-לאומית להגנה מקרינה בלתי מייננת" (the radiation protection – international commission on non ionizing ICNIRP), כפי שאימץ ארגון הבריאות העולמי (WHO – world health organization), ושהעתק מהן ומעדכוניהן יופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה ובאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה; "קרינה" – קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו (RF – radio frequency), מ-100 קילוהרץ עד 300 ג'יגה הרץ; "תכנית" – כהגדרתה בחוק התכנון; "תמ"א 36א"

סטיליאן גלברג: – תוכנית מתאר ארצית לתקשורת – תמ"א 36 – חלק א', מתקני שידור קטנים וזעירים.

סטיליאן גלברג: 6.

סטיליאן גלברג: נקיטת אמצעי זהירות.

סטיליאן גלברג: לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן נקט אמצעי זהירות ובטיחות למניעת סכנה לציבור ולסביבה כתוצאה מחשיפה לקרינה או מהקמה של מקור קרינה והפעלתו, כמפורט בתקנות אלה וכפי שיורה ממונה בהיתר.

סטיליאן גלברג: 7.

סטיליאן גלברג: רמות חשיפה מרביות מותרות.

סטיליאן גלברג: לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה שעקב הפעלתו נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בתחום התדרים כמפורט בטור א' בטבלה שבתוספת השניה, באופן שיגרום, לרבות בעת תקלה, לחשיפה של בני אדם לקרינה, כמפורט להלן: לרמות קרינה העולות על 30% מסף החשיפה הבריאותי, המפורטות בטורים ב', ג' ו-ד' בטבלה האמורה.

סטיליאן גלברג: לרמות קרינה העולות על 10% מסף החשיפה הבריאותי, המפורטות בטורים ה', ו' ו-ז' בטבלה האמורה, במקרה של חשיפה רצופה וממושכת.

סטיליאן גלברג: במקום שמאוחסנים, מעובדים או מונפקים בו חומרים מסוכנים דליקים – לרמות קרינה העולות על הרמות הקבועות במהדורה האחרונה של התקן הבריטי בדבר הערכת תנאים להצתה בלתי רצויה של אוויר נפיץ על ידי קרינת רדיו – assessment of inadvertent ignition of flammable atmospheres by radio frequency radiation – BS 6656, שהעתק ממנו ומעדכוניו יופקד לעיון הציבור במשרדי ממונה ובאתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

סטיליאן גלברג: 8. טווחי בטיחות.

סטיליאן גלברג: (א) לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה, אלא אם כן הובטח קיומו של טווח בטיחות המחושב על פי הנוסחאות שבתוספת השלישית.

סטיליאן גלברג: (ב) מבלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), לא יקים אדם ולא יפעיל מתקן שידור על תורן קרקעי, אם מרחק התורן הקרקעי מאזור מגורים קטן מפי 5 מגובה התורן או מ-100 מטרים, לפי הקטן מביניהם; לעניין זה, "תורן" – עמוד או מסבך שייעודו נשיאת מתקני שידור כאמור בלבד.

סטיליאן גלברג: (ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על הפעלת מתקן שידור שניתן לגביו היתר לפני יום תחילתו של החוק, לפי תקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"מ - 1980 (להלן – תקנות הרוקחים).

סטיליאן גלברג: (ד) טווח בטיחות לבריאות הציבור כהגדרתו בתמ"א 36א, כנוסחה ביום תחילתן של תקנות אלה, יחושב על פי סף החשיפה הבריאותי כהגדרתו בתקנות אלה.

סטיליאן גלברג: 9.

סטיליאן גלברג: מזעור החשיפה.

סטיליאן גלברג: הממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים לפי עקרון הזהירות המונעת, כאמור בסעיף 1 לחוק, ומקים או מפעיל מקור קרינה ינקוט לפיהם אמצעים כדרוש להפחתת רמות החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה ממקור הקרינה".

אופיר פינס-פז: אני חושב שסימן ג' הוא לב התקנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות כמה נקודות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אחת, ההגדרה לאזור מגורים צומצמה מאוד בנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: היא קובעת שרק שטח שגם מתוכנן לבניה וגם יש בו בניה בפועל הוא שטח מגורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש עם זה בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: יש שטחים למגורים שלא מתוכננים לבניה, אבל בפועל גרים שם בני אדם; יש שטחים מתוכננים למגורים ולא גר בהם אף אחד, ובשטחים כאלה אין בעיה שישימו אנטנות.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע עיקרון שאומר שאזור שגרים בו בפועל יוגדר אזור מגורים.

אופיר פינס-פז: ההגדרה צריכה לייצר מצב שמשקף מציאות אמיתית ולא פשרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לנסח את ההגדרה בצורה אמיתית ולא מצמצמת.

אופיר פינס-פז: שתיים, בשום פנים ואופן אני לא יכול להסכים שהפיאסקו של הקמת אנטנות בדירות מגורים ובמרפסות תימשך ותהיה מותרת בתקנות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהיה בטיוטה הראשונית.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים שיוצרים את התחושות הקשות בין שכנים.

אופיר פינס-פז: אנטנה תהיה מסודרת, בלי הסוואות ובלי משחקים.

אופיר פינס-פז: נושא בתי החולים, ציוד מציל חיים.

אופיר פינס-פז: זה נשמע סביר.

אופיר פינס-פז: כשאני מגיע לבית חולים מבקשים לא להשתמש במכשירים סלולריים, ופתאום אתם מסכימים.

אופיר פינס-פז: לנושא הקרינה – כתבתם 100 קילוהרץ עד 300 ג'יגה הרץ.

אופיר פינס-פז: אז אמנם חברת החשמל תשלם 18 מיליון שקלים, אבל הם מקבלים הסכמה להיות מחוץ לחוק, שזה לא קיים בהרבה מדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: מילא אם הייתם מסכימים להטמין הכול באדמה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בתחום הביטחון?

אופיר פינס-פז: קבעתם טווח ביטחון, מה המשמעויות שלו?

אופיר פינס-פז: עניין העמודים – גם פה יש שאלה.

אופיר פינס-פז: יש בעיות עם הדבר הזה, גם עם העובדה שאפשר להשתמש בעמודי תאורה כאמצעים להתקנת אנטנות בתוך סביבת מגורים.

אופיר פינס-פז: מה עשינו בזה?

אופיר פינס-פז: נראה לנו מרחיק לכת ביותר, ולא עונה לעקרון הזהירות המונעת.

זמיר שליט"א: סעיף 7(2) הוא סוס טרויאני.

זמיר שליט"א: סף החשיפה הבריאותי זה 40 עד 100, בחמישה יש תגובה של הגוף, בדקות התאים מגיבים על חמישה מיקרוואט.

זמיר שליט"א: היה סרטן ופגיעות כרומוזומליות לחצי מהנחשפים.

זמיר שליט"א: בחשיפה של 2.4 למשך שעתיים יש שינוי ב-DNA, ופה מרשים לחשוף ל-40 באופן קבוע.

זמיר שליט"א: סף החשיפה הבריאותי כאן הוא 400 עד 1,000.

זמיר שליט"א: חשיפה של אחד נראית לי סבירה, ויהיה שירות.

זמיר שליט"א: אז הנזק יהיה מינימאלי.

כרמית יוליס: לפי תמ"א 36 לא תאושר הקמה על הקרקע באזור בניה עירונית, אלא אם כן היא משולבת במתקן תשתית קיים.

כרמית יוליס: יש סיוג, אם אזור מיועד למגורים ניתן להגיע להסדר מול הוועדה המקומית.

כרמית יוליס: אנחנו מציעים להכניס פה סיפא בסגנון הזה.

סטיליאן גלברג: התקיימה התייעצות.

כרמית יוליס: היא משפיעה על סעיף 8(ב) שמדבר תורן באזור מגורים, ויש לנו הסתייגות מההגדרה המצומצמת.

כרמית יוליס: סעיף 8(ד) מדבר על טווח בטיחות בבריאות הציבור.

כרמית יוליס: לפי סף החשיפה הבריאותי משתמע כאילו זה משנה את ההגדרה בתמ"א 36א, שמפנה לחיקוק.

הדס פיקסלר: זה החיקוק.

כרמית יוליס: לכן אין צורך בסעיף הזה.

זינה פרפליצין: לגבי מוסד רפואי, במסגרת הגשת בקשה להיתר יש ארבעה טווחי בטיחות.

זינה פרפליצין: התקנות האלה מכסות רק שלושה טווחי בטיחות.

זינה פרפליצין: מבחינתנו זו לא בעיה כי בכל מקרה הוא יצטרך להביא אישור.

תומר רוזנר: לא תמיד צריך בקשה להיתר בניה.

כרמית יוליס: אני מבקשת להקריא ההגדרה כפי שמופיעה בתמ"א.

כרמית יוליס: הוגשה עתירה בעניין - - -

אמיר עמר: העתירה נדחתה.

כרמית יוליס: העתירה נדחתה משום שנציג הפרקליטות אמר שמתקיימת עבודת מטה מאומצת.

כרמית יוליס: משרד הפנים העביר את חוות דעתו רק לאחרונה.

רחל סמואל: אני גרה במודיעין בקומפלקס של דירות שיש בו מעון לילדים וחמישה גני ילדים.

רחל סמואל: יש שם חמש אנטנות עם אישור המשרד לאיכות הסביבה.

רחל סמואל: זה חוקי ואי אפשר לעשות שום דבר.

רחל סמואל: איך זה מגן עליי בריאותית?

רחל סמואל: אתם מדברים על עקרון הזהירות המונעת, איך אני מגנה על הילדים שלי?

רחל סמואל: ואיך אמכור את הדירה שלי אם ארצה לעבור משם?

23596: יש בנושא הזה שני פסקי דין שונים, סותרים אחד את השני.

23596: פסק דין אחד אישר את הקמת האנטנות, ושופטת ברמת גן קיבלה את הטענות של עיריית רמת גן שלא ניתן להקים אנטנה במסווה של משהו אחר.

23596: כלומר, יש לגשת לבית הדין בעניין הזה.

23596: העליתם את נושא הבריאות - - -

אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: היא תעלה וננסה להעביר אותה.

דב חנין: המטרה היא להעביר אותה.

23596: נסייע לך.

23596: תרשה לי להודות לך, היושב ראש, אני שמחה שמישהו לקח יוזמה והביא את התקנות.

23596: חשוב לנו מאוד שהתקנות יעשו מה שהן אמורות לעשות.

23596: התקנות האלה מאוד חשובות, כדי שאותו חוק שעבר ב-1.1.2006 יהיו לו שיניים וכוח להגן על התושבים.

23596: לגבי הסכנות הבריאותיות, אני מבקשת להוסיף פרמטר נוסף של זכויות הפרט וזכות הציבור לשקיפות, יידוע ולהתנגדות למה שקורה לידו.

23596: אפילו אם ישכנעו אותי שאין שום סכנה בריאותית, הרי שאף אחד לא יכול לומר שאין זכות לציבור לדעת מה קורה בבית שלידו.

23596: לא יעלה על הדעת שמה שהוזכר באותה טיוטה ראשונה של התקנות לגבי האיסור להקים בדירות מגורים אנטנות לא יהיה קיים.

רחל סמואל: אנחנו גילנו במקרה את קיום האנטנות.

רחל סמואל: פנינו למשרד לאיכות הסביבה ולקח להם המון זמן לענות לנו.

סטיליאן גלברג: המידע באתר לגבי אנטנות פעילות קיים כל הזמן.

סטיליאן גלברג: לגבי אנטנות עם אישור הקמה זה נמצא.

סטיליאן גלברג: המגבלה היא שאם יש הרבה נקודות ברשת, לא הכול עולה.

דב חנין: יש הרבה עצים, זה לא אומר שלא צריך לסמן אותם.

23596: בשם עקרון השקיפות חייבים לאסור באופן מוחלט התקנת אנטנות בדירות מגורים.

23596: היום, כדי לעקוף את כל האיסורים, מוצאות החברות הסלולריות פטנטים, ובין השאר שוכרים דירות מגורים וטומנים שם אנטנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

23596: בחוק של יורי שטרן, זכרונו לברכה, נאמר שרשאים להתקין במרחקי בטיחות ממוסדות רגישים, בעיקר מוסדות חינוך, בתי ספר, גני ילדים, בתי אבות ומוסדות לחוסים.

23596: אני מבקשת שתקנות אלה יכללו מרחקי בטיחות.

קריאה: יש הגבלת מרחק.

23596: שישה מטר, זה לעג לרש.

23596: אנחנו מבקשים לייחד מוסדות רגישים.

23596: האגרות הולכות לאוצר אבל מי שצריך לפקח זה הרשויות.

אופיר פינס-פז: מתקציב המשרד להגנת הסביבה.

23596: אם רוצים שנפקח, ונשמח לפקח, אז אנחנו מבקשים שהאגרות יגיעו אלינו.

אופיר פינס-פז: על האכיפה להיות אפקטיבית.

דוד אלמקיאס: סימן ג', מקורות שידור של מתקני רדיו.

דוד אלמקיאס: לגבי החשש מהשלכות יש לנו מספר הערות.

דוד אלמקיאס: קודם כול, ההרחבה לגבי אזור מגורים.

דוד אלמקיאס: אני מקווה שזה רק לגבי מתקני שידור, כי מתקני חשמל יש בכל מקום.

אופיר פינס-פז: מה עם קווי חשמל תת-קרקעיים, כמו שמקובל בכל העולם?

דוד אלמקיאס: יש קווים ישנים, שזה עשרות אלפי קילומטרים של כבלים.

דוד אלמקיאס: יש לנו בעיות קשות מאוד ליישם את ההטמנה.

דוד אלמקיאס: לנושא הרחבת התרי הבניה יש השלכות מרחיקי לכת לגבי המתקנים שלנו.

דוד אלמקיאס: סעיף 5 בהגדרות מדבר על חשיפה ממושכת למשך ארבע שעות ביממה.

דוד אלמקיאס: אם אפשר להוסיף הסתייגות לגבי חשמל.

דוד אלמקיאס: אני חושש מהשלכות, כמו שהוא עשה על כבלים.

דוד אלמקיאס: טבלה 7, אני מבקש לציין "למקום שידור רדיו" כי אחרת זה גם מתקני שידור של חשמל.

אופיר פינס-פז: מה רע?

דוד אלמקיאס: צריך יהיה לנתק את החשמל.

אופיר פינס-פז: בתדרים שלא מסכנים.

אופיר פינס-פז: עד כאן חלק חסר בקלטת.

דובר: בפרסומים וגם בוועדה דנו במרחקים של 200 מטר מאזור מגורים.

דובר: דבר נוסף, מוזכר תורן.

דובר: אני רוצה להתקין את האנטנות על מגדל מים בגובה של 20 מטר, האם מגדל מים כולל תורן או לא נכלל בהגדרה של תורן?

דובר: אפשר לשים אותו במרחק של מטר מגן ילדים?

אופיר פינס-פז: נפתח את זה טיפה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו אומרים שנשים תרנים על עזריאלי – לקחתי בניין מאוד גבוה, מוכר לכולם – מה זה רע?

אופיר פינס-פז: החקיקה צריכה למצוא פתרונות שאנשים יוכלו לחיות אתם.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לי שאתה שם את התורן באמצע אוכלוסייה, בקומה שניה או שלישית של בניין, זה לא מתקבל על הדעת.

אמיר עמר: מגדל מים נמצא מעל בתי התושבים.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה נורא?

דב חנין: התשובה נמצאת ברעיון של תקנה 8(ב).

דב חנין: הרעיון של תקנה 8(ב) אומר יחס בין גובה התורן לבין המרחק שלו מהמקום שאנחנו רוצים להבדיל.

דב חנין: לכן, לשאלתך, אם המקום הוא מגדל עזריאלי, הטווח הוא מכפלה של הגובה של מגדל עזריאלי.

דב חנין: אני חושב שזאת שאלה מאוד נכונה, כי אנחנו יכולים להגיע לתוצאה שנעקוף את ההוראה הזאת של התרנים הקרקעיים על ידי כל מיני מתקנים שכאילו ישמשו למטרות נוספות, אבל בפועל יעמדו עליהם גם אנטנות סלולריות.

אופיר פינס-פז: צריך להבטיח את ביטחון הציבור, זה הדבר המרכזי, ומצד שני לא ליצור מצב שבכלל אין תקשורת סלולרית.

אופיר פינס-פז: צריך למצוא את האיזונים הנכונים, ונדמה לי שבסעיף הזה לא מצאנו את האיזונים הנכונים.

ליאור כץ: לעניין תקנה 8(ב), נדמה לי שאנחנו קצת מחטיאים.

ליאור כץ: דיברה קודם היועצת המשפטית של משרד הפנים על כך שנוסח התקנה הזו איננו תואם להוראות של תמ"א 36.

ליאור כץ: תמ"א 36 אוסרת להקים בשטח הערים תרנים קרקעיים, כך מוגדר האזור בתמ"א 36.

ליאור כץ: ההוראה כאן, ניתן לראות אותה כמכרסמת בהוראות האוסרות של תמ"א 36.

ליאור כץ: מכיוון שאי אפשר לזגזג בדברי חקיקה ולתת הוראה אחת לכאן והוראה אחת לשם, מתבקש לבטל לחלוטין את התקנה הזאת, שאנחנו לא רואים איזה טעם והיגיון יש בה, אלא רק פגיעה פוטנציאלית בציבור.

ליאור כץ: דבר שני, בהמשך לדברי אדוני היושב ראש בנוגע לתקנה שהייתה בנוסח הקודם של התקנות, אני מבקש לחדד לגבי זה שבנוסח הקודם של התקנות הייתה גם הוראה שהתייחסה לאנטנות קודמות שהותקנו בתוך דירות מגורים, ולא אפשרה את המשך הפעלתן.

ליאור כץ: אנחנו מבקשים שגם ההוראה הזאת, הנוספת, תיכלל בתקנות הללו.

דני רוזן: אני מייצג פה את חובבי הרדיו.

דני רוזן: יש לנו בעיה עם סעיף 8(ב).

דני רוזן: אנחנו רוצים להפעיל את מתקני חובבי הרדיו שלנו מדירות המגורים שלנו.

דני רוזן: היות ובפועל טווחי הבטיחות מאוד קצרים – עשרות סנטימטרים במקרה טיפוסי יכולים לגדול, כי אנחנו לא משדרים רציף אלא משדרים בתדרים של חובבי רדיו - אנחנו מבקשים להוסיף סעיף סייג לחובבי רדיו.

אופיר פינס-פז: יש פתרון?

אופיר פינס-פז: מהו?

דני רוזן: הצענו פתרון להוסיף סעיף 16(א), הצענו לו נוסח.

דני רוזן: שם יהיו סייגים לחובבי רדיו, שנובעים מזה שהם אנשים פרטיים ולכן נקל עליהם את התהליך המנהלי מצד אחד ולאפשר להם לשדר מבנייני מגורים וכך הלאה.

דני רוזן: זה טוב, לדעתנו, כי הוא משאיר את כל תקנות הפיקוח וסמכויות הפיקוח, ומפשט מאוד את התהליכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד, אני מקווה שימצאו פתרון יצירתי.

שיאלה קנדל: אתחיל עם ההגדרות.

שיאלה קנדל: בהגדרה של חשיפה רציפה, שזו חשיפה של אדם לקרינה למשך ארבע שעות לפחות ביממה במהלך חמישה ימים בשבוע, נראה לי שחסר כאן.

שיאלה קנדל: צריך להבהיר שלא מדובר על חמישה ימים בשבוע בשנה, זאת לא כוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ברור.

שיאלה קנדל: מרחק בטיחות אופקי - ההגדרה לוקה בחסר משום שמרחק בטיחות אופקי ניתן לקחת ממקום מסוים.

שיאלה קנדל: כלומר, כשמסתכלים על אנטנה השאלה היא לוקחים את זה ממרכז האלומה, מקצה האנטנה - צריך להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

שיאלה קנדל: לגבי סף חשיפה בריאותי, הרמות שמופנות ל- ICNIRP אינן רמות החשיפה המרביות לחשיפה קצרת מועד, מה גם שחריגה מרמות אלה אינה בהכרח מעידה על השפעות בריאותיות מזיקות.

שיאלה קנדל: רמות האיכות המצוינות ב-ICNIRP מתבססות על השפעות מזיקות קצרות טווח, ויש הבדל גדול.

שיאלה קנדל: אין בהמלצות ICNIRP בחשיפת הציבור הרחב אבחנה בין חשיפות קצרות מועד וחשיפות ממושכות.

שיאלה קנדל: צריך לתקן את ההגדרה.

שיאלה קנדל: בתקנה 7 כתוב: "לא יקים אדם ולא יפעיל מקור קרינה - - - לרבות בעת תקלה" – לא ברור בדיוק למה הכוונה "לרבות בעת תקלה".

שיאלה קנדל: הייתי מבקשת הבהרה לזה, כי יכולות להיות תקלות מסוגים שונים, והשאלה היא למה הכוונה כאן.

דובר: כל סוג של תקלה.

דובר: הסעיף קובע שהאחריות של מי שמפעיל מקור קרינה היא בכל המצבים שבהם המקור הזה פועל, כולל מצבים של תקלה?

שיאלה קנדל: מה זאת תקלה?

דובר: תקלה זאת תקלה בעברית, זה מגוון של דברים.

שיאלה קנדל: מבחינה מקצועית יש בעיה עם ההגדרה הזאת.

דובר: מבחינה מקצועית אין שום בעיה עם ההגדרה הזאת.

שיאלה קנדל: בסעיף 7(1) ו-(2) רציתי להתייחס לנושא של ה-30% וה-10%.

שיאלה קנדל: אני יודעת שמה שאני הולכת להגיד הוא לא משהו שאתם אוהבים לשמוע, אבל מבחינה בריאותית ומבחינת ארגון הבריאות העולמי, שכולנו מצטטים אותו, אין היום שום סיבה לקבוע את הרמות של 30% ו-10% ולא, בוא נגיד, אחוז אחד או אלפית האחוז.

שיאלה קנדל: אין בסיס מקצועי לקביעה של ההחמרות האלה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

שיאלה קנדל: אין בסיס מקצועי.

שיאלה קנדל: אם אתה רוצה ליישם עקרון זהירות מונעת זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: בקיצור את אומרת שמה שאמר פה החבר זה שטויות במיץ עגבניות.

אופיר פינס-פז: אין לזה משמעות.

שיאלה קנדל: אני חושבת שנכון להיום, היות והטכנולוגיה הזאת קיימת לפחות בעשור האחרון בצורה פסיבית והיא הולכת ומשתנה עם הזמן, היות וזה נחקר, ואם יהיו אפקטים, כאשר יהיו אפקטים, יכול להיות שהם יהיו מזיקים ויכול להיות שיהיו אפילו מועילים.

שיאלה קנדל: אבל צריך לקחת בחשבון את העלות תועלת של הורדת רמות החשיפה.

שיאלה קנדל: אני לא מזלזלת בזה, מכיוון שמה שנאמר קודם, למשל, על ידי עיריית הרצליה לגבי חששות הציבור, מבחינת ארגון הבריאות העולמי חשש ציבורי גורם להפרעות בריאותיות.

שיאלה קנדל: כשמסתכלים על כל העדויות המדעיות, גם באפידמיולוגיה, גם במחקרי מעבדה בחיות או במחקרים באנשים, נכון להיום אין מספיק ידע כדי להחמיר.

אופיר פינס-פז: אין מספיק ידע זה עניין סובייקטיבי.

שיאלה קנדל: אני לא מתווכחת, אני אומרת לך את העמדה המקצועית שלי.

שיאלה קנדל: בסעיף 9, מזעור החשיפה, הייתי מציעה להגדיר את עקרון הזהירות המונעת.

שיאלה קנדל: בנוסף לכך, הסעיף הזה משאיר מידה רבה של שיקול דעת לממונה על הקרינה.

שיאלה קנדל: לדעתי, אין בתקנות הגדרה מספקת לנושא הזה ולכן צריך להוסיף את זה.

שיאלה קנדל: נושא עקרון הזהירות הוא נושא סבוך מאוד, דנים בו רבות בעולם ואני בעצמי יושבת בכל הוועדות האלה בנושא של עקרון הזהירות - - -

אופיר פינס-פז: אבל את לא מאמינה בזהירות, גברתי.

שיאלה קנדל: אני מאוד מאמינה בזהירות.

שיאלה קנדל: אלמנט הזהירות המונעת לוקח בחשבון את נושא העלות והתועלת של כל פעולה.

שיאלה קנדל: אם החברה במדינת ישראל רוצה להשקיע כסף רב כדי לצמצם חשיפה למטרות של הרגעת הציבור – בבקשה, זאת החלטה חברתית שלה.

שיאלה קנדל: אבל מבחינה מקצועית כרגע אין מספיק עדויות כדי לתת מספר מסוים ולהגיד שברמה כזאת זה בטוח לחלוטין.

שיאלה קנדל: אני מציעה שתקום ועדת מומחים מייעצת קבועה בנושא עקרון הזהירות המונעת על מנת לקבוע: 1.

שיאלה קנדל: אילו אמצעים עומדים בעיקרון, בהתחשב ברמת אי הוודאות בנושא.

שיאלה קנדל: 2.

שיאלה קנדל: אילו שיקולים - - -

אופיר פינס-פז: מה זה קשור לתקנות?

שיאלה קנדל: אתה יכול לכתוב, גם דנו בזה בנושא החוק.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, גברתי.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לכתוב סעיף כזה בתקנות.

אופיר פינס-פז: את יכולה להציע לשר להגנת הסביבה להקים ועדה ציבורית כדי לבדוק את נושא הזהירות המונעת, אבל את לא יכולה לכתוב את זה בתקנות.

שיאלה קנדל: בנוסף לכך, לדעתי זה גם ישרת את המטרה של הממונה על הקרינה, כי ימנע ממנו להיות חשוף לכל מיני לחצים מצד גורמים עתירי כוח.

אופיר פינס-פז: תודה.

נירית לוטן: אנחנו מצטרפים להערות היושב ראש לעניין ההגנה על אנשים במקומות מגוריהם, ובמיוחד לעניין האיסור על הקמת אנטנות בתוך דירות מגורים.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שזה חיוני, וזה הושמט מהנוסח הזה.

נירית לוטן: הערה נוספת, שנראית אולי סמנטית אבל בעינינו מאוד חשובה לעניין הזהירות המונעת, בנוסח הקודם של התקנות הייתה חובה על מקים או מפעיל מקור הקרינה לפעול על פי עיקרון הזהירות המונעת.

נירית לוטן: בנוסח החדש זה שונה, החובה חלה על הממונה ולא על מפעיל מקור הקרינה, אבל היא הפכה מחובה לרשות.

נירית לוטן: הממונה רשאי להתנות את מתן ההיתר בתנאים לפי עיקרון הזהירות המונעת.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שזה לא ראוי, עיקרון הזהירות המונעת לא סתם נזכר פה כל כך הרבה, הוא הבסיס לחוק הזה.

נירית לוטן: לדעתנו, זה סעיף שנועד להקל על המשרד להדוף טענות, כי זה רשות.

נירית לוטן: אנחנו חושבים שזאת חובה בסיסית על פי החוק הזה, וצריך לשנות מ"רשאי" ל"חייב".

אופיר פינס-פז: זאת הערה חשובה, כמובן שתהיה התייחסות לזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: מי אדוני?

יוסי ריבק: שמי פרופסור יוסי ריבק, מהחוג לבריאות סביבתית באוניברסיטת תל אביב.

אופיר פינס-פז: אתה בדיון הזה מטעם אוניברסיטת תל אביב?

יוסי ריבק: אני גם כנציג אוניברסיטת תל אביב - - -

קריאות: זאת דוגמה לחוסר השקיפות - - - הוא מטעם - - -

יוסי ריבק: התחלתי להגיד, אני גם מייעץ לפורום החברות הסלולריות בנושא בריאות.

יוסי ריבק: אני לא מסתיר את זה.

יוסי ריבק: בנושא הבריאותי, שמענו הרצאה מאוד מעניינת, ואני קראתי את המאמר במלואו.

יוסי ריבק: זה מאמר מאוד חשוב ומעניין בעניין של תהליכים.

יוסי ריבק: אין בינו לבין ההחלטה שיש סרטן כתוצאה מחשיפה לשידור סלולרי ולא כלום.

יוסי ריבק: אני בטוח שגם הפרופסור המכובד יגיד את מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אמר שיש.

יוסי ריבק: זה גם לא המחקר הראשון, לא המחקר העיקרי ולא המחקר המכריע.

יוסי ריבק: זה מחקר מצוין, שהתפרסם בעיתונות טובה.

יוסי ריבק: נעשו מאות מחקרים, גם בחיות, גם ברקמות חיות וגם מחקרים אפידמיולוגים, ועד היום אין שום בסיס להחלטה לשנות החלטות של ארגון הבריאות העולמי או ICNIRP, שהן ההחלטות שמקובלות באופן מעשי.

יוסי ריבק: אם אתה הולך להוריד את זה, לפי ההצעה של האדון המכובד, למיקרוואט אחד, אתה יכול גם להוריד את זה ל-0.1 או 0.01, דבר שהוא לא מעשי ולא ריאלי, וגם אי אפשר לבדוק את האפקטים האלה, משום שכל אחד מסתובב לפחות עם שני מכשירים.

יוסי ריבק: אתה אפילו לא יכול להגיע למצב שאתה יכול לבדוק מה ההשפעה נטו של אנטנה, כי אי אפשר להפריד אותה.

יוסי ריבק: בו בזמן, בבית של כל מי שצועק יש רשת אלחוטית, יש בייבי מוניטור, יש טלפון קורדלס שהוא מחזיק בבית, שהרמות שלהם הן כמו שמונה אנטנות, עשר אנטנות או שלוש וחצי אנטנות.

רחל סמואל: זאת בחירה שלי מה אני רוצה להחזיק ומה לא.

יוסי ריבק: אני לא מתווכח אתכם.

אופיר פינס-פז: סליחה גברתי, לא אאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: גם את הבחירות שלך את צריכה לדעת לעשות, והוא מציב בפנייך את כל המידע.

יוסי ריבק: אני נותן את זה כמידע, אני גם לא מביע דעה איפה לשים את האנטנות, אם בדירות או לא בדירות.

יוסי ריבק: דעתי הפרטית לא חשובה כאן.

יוסי ריבק: אני מדבר כרגע על הסיכון הבריאותי.

יוסי ריבק: זה כאילו תיקח תאונות דרכים, שמותר לנסוע בעיר במהירות 50 קמ"ש, ותגיד שבגלל עיקרון הזהירות המונעת הרכבים יסעו ברבע קמ"ש לשעה.

יוסי ריבק: אנחנו חיים על פי סטנדרטים מסוימים.

אופיר פינס-פז: זאת דוגמה לא טובה, כי עובדה שבעיר נוסעים 50, לפעמים מותר 30, וזה חלק מעיקרון הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: הרי יכלו לכתוב 80 קמ"ש.

יוסי ריבק: אבל גם אם נוסעים במהירות של 50 קמ"ש אפשר להרוג בן-אדם אם פוגעים בו.

יוסי ריבק: זאת לא הנקודה.

יוסי ריבק: אם לוקחים את כל מכלול החשיפות שלנו – ואנחנו חיים בתוך מטריצה של חשיפות, זה לא מבודד, רק סלולר, רק רדיו או רק טלוויזיה - אתה לא מתייחס לכל תקן שיש בצורה הזאת.

יוסי ריבק: אני אומר לך באחריות, שהלוואי שכל תקן כימי, פיזיקלי, שצריך היה למלא היה עומד ברמות חשיפה כאלה נמוכות.

יוסי ריבק: אומרים פה שהמזהם ישלם.

יוסי ריבק: זה נכון, אבל צריך להוכיח שיש זיהום.

יוסי ריבק: אם מישהו עומד בתקנים הוא לא מזהם, כי צריך לחיות באיזושהי צורה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעמוד בתקנים ולזהם.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, לשר לאיכות הסביבה יש סמכות לאפשר למפעל לזהם נחל או ים, אבל צריך לשלם, גם אם הוא לא עשה דבר בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: זה העיקרון האמיתי של מזהם משלם, לא רק כשהוא עושה עבירה כזאת או אחרת.

יוסי ריבק: בעיקרון, המדידות בפועל מראות רמות כמעט אפסיות.

יוסי ריבק: כך שזה לא משהו שכל הזמן חושף את הציבור, בו בזמן שהוא חשוף לדברים האלה מסביב כל הזמן.

אמיר עמר: היות שלא ניתנה לנו אפשרות לתת את ההסבר המקצועי בפני כבודו, למרות שביקשנו חזור ובקש - - -

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה פניות קיבלתי רק על התקנות האלה?

אופיר פינס-פז: אם הייתי צריך להיפגש עם כל מי שנמצא פה בחדר, כפי שכולם ביקשו בצדק, לא הייתי עושה שום דבר.

אופיר פינס-פז: לא נפגשתי בימים אלה גם לא עם הארגונים הסביבתיים ולא הירוקים.

אמיר עמר: אבל הם מתבטאים בשמך, אדוני, בכל העיתונות.

אמיר עמר: הם אומרים שהם מתואמים אתם אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: אשמח לראות את קטעי העיתונות האלה.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהייתי מוזמן אליו זה לארגונים הסביבתיים לפני כשלושה שבועות, על מאה נושאים, לא על הנושא הזה.

דב חנין: סליחה, לא מבין את ההערה הזאת.

דב חנין: אני חושב שזאת חוצפה, זכותו של היושב ראש להיפגש עם מי שהוא רוצה.

דב חנין: אתם לא תגידו לו עם מי להיפגש.

ליאור ורונה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

ליאור ורונה: אני לא מתכוון לנהל פה ויכוח עם אף אחד על הנושא הבריאותי, לא עם כבוד היושב ראש ולא עם חברי הכנסת.

ליאור ורונה: כשם שלי אין מושג בנושא בריאות, אני לא רופא, אני מתאר לעצמי שגם לאנשים אחרים, שאינם רופאים, אין מושג בנושא בריאות.

ליאור ורונה: יש מספיק פרופסורים ודוקטורים במדינת ישראל שאפשר לשאול אותם.

ליאור ורונה: מה שיש לנו, כאנשי מקצוע שנותנים שירות במדינת ישראל עם מינימום קרינה, זה לשאול את ארגון הבריאות העולמי, את משרד הבריאות הישראלי - שהיה פה קודם נציג שלו ולא נתנו לו להתבטא – ולשאול את המשרד להגנת הסביבה, את דוקטור גלברג.

ליאור ורונה: הייתי ביותר מהרצאה אחת אצלו, והייתי ממליץ גם לוועדה לשמוע אותו מרצה על נושא התשתית הסלולרית.

ליאור ורונה: לגופי של עניין, אני מציע להתמקד בעובדה אחת.

ליאור ורונה: המשרד להגנת הסביבה, ארגון הבריאות העולמי ומשרד הבריאות וכל איש מדע שאני מדבר אתו ושואל אותו אומרים שככל שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה בין הטלפון לאנטנות.

ליאור ורונה: כלומר, בסך הכול רמת הקרינה יורדת.

ליאור ורונה: אני מציע, אם כבר אנחנו מתחילים להגיע להחלטות לזרוק אנטנות ולשים על הירח או לא לשים בשום מקום, אפשר להגיד שלא רוצים טלפונים סלולריים.

ליאור ורונה: העובדה היא שאי אפשר לדבר בטלפון סלולרי בלי אנטנות, וככל שיש יותר אנטנות רמת הקרינה עולה.

ליאור ורונה: גם לי יש ילדים, ואני מוכן שעל גג גן הילדים של הילדים שלי תהיה אנטנה, ואגיד לכם למה.

ליאור ורונה: אני ניזון מהמשרד להגנת הסביבה, שאומר לי שאם יש אנטנה על גג של גן ילדים, המקום הכי בטוח להיות בו הוא בגן עצמו.

ליאור ורונה: אני מבקש מכם להיות אחראים גם בנושא הזה.

ליאור ורונה: אפשר להחליט כל מיני דברים, יש עובדה אחת.

ליאור ורונה: אני מבקש מכם להסתכל על העובדות כפי שהן.

ליאור ורונה: יש דבר אחד ידוע, והגברת קנדל אמרה את זה, לגבי תקנים מחמירים.

ליאור ורונה: אני יודע שבשוויץ, למשל, הגבירו פי מאה את התקן.

ליאור ורונה: תשאלו את השוויצרים, את העמיתים של דוקטור גלברג, תשאלו את העמיתים של גברת קנדל, תשאלו את העמיתים שלי, הם יגידו לך שהם מצטערים על ההחמרה; גם הרשת פחות טובה, גם יש עליהם יותר לחץ,כי הציבור אומר שאם מחמירים סימן שיש לזה סיבה.

ליאור ורונה: אמרתי לדוקטור גלברג, שאם הוא מגלה משהו לא בסדר עם האנטנות הסלולריות, הראשון שהוא צריך להתקשר אליו הוא אליי, כי גם אני צריך לדעת דבר כזה.

ליאור ורונה: השאלה היא מי עומד מאחורי המחקרים האלה, ואיזה אנשים עושים את המחקרים האלה.

ליאור ורונה: במדינת ישראל מחמירים יותר מאשר בכל מקום אחר בהרבה דברים.

ליאור ורונה: למשל, נדרשות פה שתי בדיקות להיתר הפעלה לפני שמאשרים, יש פה החמרה פי עשרה.

ליאור ורונה: יש מדינות כמו סין וכמו רוסיה שמחמירות יותר.

ליאור ורונה: אתם רוצים להיות חלק מהעולם הנאור?

ליאור ורונה: תסתכלו על מדינות סקנדינביה, על ארצות הברית.

ליאור ורונה: בארצות הברית ישיבה כמו של היום, על החמרה על האנטנות והטלת מגבלות על אנטנות ולהחליט שאין יותר אנטנות בבתים ובמוסדות ציבור, זה דבר אבסורדי.

ליאור ורונה: בארצות הברית יש הנחיה לשים אנטנה על כל מוסד פדרלי.

אופיר פינס-פז: בארצות הברית גם אין חובה על דיבורית ברוב המדינות.

אופיר פינס-פז: זה מחייב אותנו?

אופיר פינס-פז: שלום אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להצטרף אלינו?

גדעון עזרא: יש לנו דיון אחר עכשיו.

גדעון עזרא: אני בטוח שנציגי פה מציג את הדברים כהלכה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כמה מילים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, זה הנושא המרכזי היום שיש בו חילוקי דעות בין הממשל לבין חברות הסלולר ולבין המתנגדים לסלולר.

גדעון עזרא: המדיניות שלנו נקבעת לא כפי שמתחשק לנו, אלא ישנן הנחיות של ארגון הבריאות העולמי ואנחנו פועלים על פיהן, עשר דרגות מתחת למה שארגון הבריאות העולמי קובע.

גדעון עזרא: מבין את הקשיים ברשויות, אני מבין את הבעיות שאזרחים מעלים.

גדעון עזרא: אני מודיע כאן שנבדוק כל אנטנה ואנטנה באשר היא, שלא תהיה ממנה קרינה.

גדעון עזרא: אנחנו דואגים לאוזנו של האדם ולראשו של האדם שמחזיק את המכשיר ביד.

גדעון עזרא: התקנות נועדו על מנת לסייע לכולנו לפעול על פי החוק.

גדעון עזרא: אין לי מה לומר מעבר לכך.

גדעון עזרא: חדשות לבקרים אני מקבל הערות כאלה ואחרות, ואנחנו מתייחסים לכל הצעה לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אני יודע שבשנת בחירות יהיה קשה מאוד לשכנע ראשי רשויות ללכת בדרך שאותה אנחנו קובעים, משום יש דעה קדומה מוחלטת.

גדעון עזרא: נעשה הכול על מנת שאנשים לא ייפגעו, זו ההבטחה שלי.

גדעון עזרא: יש לנו פגישה החודש עם כל הגופים הרלוונטיים בעניין הזה, ונמשיך לברר את הדברים.

גדעון עזרא: אני מצטער, אבל אני צריך ללכת לדיון על חוק הפיקדון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר להגנת הסביבה, מר גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר ורונה.

ליאור ורונה: יש פה תקנות שעוסקות בקרינה, ויש בזה צביעות מסוימת.

ליאור ורונה: אם תבדקו ותראו מחקרים, שכולם פה מכירים, על טלפון בבית שלכל אחד יש, עכבר ומקלדת אלחוטית שלכל אחד יש, בייבי מוניטור שלכל אמא יש, אם תבדקו תראו שרמת הקרינה גבוהה יותר מאנטנה פי כמה מונים, וזה דבר שארגון הבריאות העולמי ואנשי המשרד להגנת הסביבה אומרים.

ליאור ורונה: מישהו ינסה לעשות תקנות על זה?

ליאור ורונה: מישהו ינסה להלחיץ את הציבור?

ליאור ורונה: על מה להלחיץ אותו?

ליאור ורונה: עצם התקנות זה לחץ.

ליאור ורונה: אל תיתנו לעובדות לבלבל אתכם, כי אם תקשיבו לעובדות ותזמינו את דוקטור גלברג ואנשים אחרים לתת לכם הרצאה בנושא הזה יכול להיות שתחשבו אחרת.

ליאור ורונה: אי אפשר להגיד שהאנטנות יהיו על הירח ולא יהיו כאן ולא יהיו שם.

ליאור ורונה: צריך להבין, התשתית הסלולרית היום חיונית ומצילת חיים.

ליאור ורונה: כשאנשים עושים תאונות, דבר ראשון שהם עושים זה להתקשר לעזרה ראשונה.

ליאור ורונה: בלי אנטנות אין את הדברים האלה.

ליאור ורונה: תיפנו לאזרחים ותגידו: אין יותר טלפונים סלולריים, כי אין מה לעשות בלי אנטנות, ואי אפשר להגיד שיהיו אנטנות שישימו אותן בעזריאלי ופה ושם.

ליאור ורונה: אני רוצה לראות אתכם מרשתים את הארץ עם כל המגבלות האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד תשתית סלולרית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשים קיצוניים, תתפלא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים את הצרכים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, גישת החברות הסלולריות שמתקינות אנטנות בכל מיני בתים יוצרת את כל הבלגן.

אופיר פינס-פז: זה יוצר פאניקה, זה יוצר פוביה, זה יוצר מתח.

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: תתקינו אנטנות בצורה מסודרת במקומות שאפשר.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה - נבדוק מה הבעיה, נבדוק מה היקף הבעיה וננסה לתת לה פתרונות.

אופיר פינס-פז: אבל להתקין מאחורי הגב ולהתקין בתוך בתים ולשלם לאנשים כסף על כל מיני דברים, שאנשים ישלימו את ההכנסה החודשית שלהם על חשבון השכנים שלהם – זה דבר שאנחנו לא יכולים לחתום עליו.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאפשר להתפשר עליהם, שאפשר לנסות למצוא פתרון.

אופיר פינס-פז: יש דברים שחברי כנסת לא יכולים להצביע בעדם, כי זה בלוף מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם אתם צריכים להתגמש, לחשוב על פתרונות אחרים, למצוא פשרות אחרות על דעת הגורמים הרלוונטיים.

ליאור ורונה: אני אומר בכנות שהחברות הסלולריות לא פטורות מחטאי עבר.

ליאור ורונה: כל האתרים של החברות הסלולריות נמצאים באתר של המשרד להגנת הסביבה והכול בשקיפות.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, דיברת על נושא של התדיינות.

ליאור ורונה: אנחנו מוכנים לכל התדיינות ולכל דבר שיבטיח תשתית סלולרית.

ליאור ורונה: הבעיה היא שאנחנו חיים בתחושה שכופים עלינו דברים.

ליאור ורונה: אומרים לנו: דבר ראשון נגיד לכם מה לא, אחר תאלתרו מה כן.

ליאור ורונה: שואלים אותנו למה אנחנו מגיעים בהסתר.

ליאור ורונה: אנחנו רוצה שהבן-אדם לא יגיע בהסתר, אם הוא לא יקבל מכות.

ליאור ורונה: תשאלו את המשרד להגנת הסביבה כמה אנרגיות הם משקיעים בנושא של התשתית הסלולרית, וכמה התשתית הסלולרית, מכל הדברים שהמשרד להגנת הסביבה אמור לעסוק בהם, משפיעה על בריאות הציבור.

ליאור ורונה: יצא מחקר שגילה שבאר שבע, תל אביב וחיפה הן הערים שיש בהן זיהום סביבתי שגורם למחלות.

ליאור ורונה: אדוני היושב ראש, אני מציע לבדוק מה גורם למחלות האלה.

ליאור ורונה: אני בטוח שאתה לא תופתע מהתוצאות.

ליאור ורונה: אני מציע שבמקום לקחת תשתית שנבדקת ונחקרת וארגונים אמיתיים אומרים שאין אתה בעיה, נכון להיום והם ממשיכים לבדוק את זה, להשקיע בדברים האמיתיים, כי מה שיוצרים היום זה היסטריה לציבור.

ליאור ורונה: ברגע שהציבור שומע שחבר כנסת אומר שצריך לבדוק או שהוא שומע שזה מסרטן – ויותר מחבר כנסת אחד התבטא פה ואמר:

ליאור ורונה: אני חושב שזה מסרטן – אני הייתי נזהר.

ליאור ורונה: גם אני אבא לילדים ואתם גם נציגים שלי, ואתם גם נציגים של עובדי החברות הסלולריות.

ליאור ורונה: תסתכלו על החברות הסלולריות, יש שם אלפי עובדים, ושלושה מנכ"לים שאחראים על כל כך הרבה עובדים שחיים כל היום מתחת לאנטנות, אתם חושבים שהם לא היו יכולים לנהל חברה אחרת, אם הם היו חושבים שזה בעייתי?

ליאור ורונה: הם בדקו אלפי פעמים לפניי ולפניכם אם הנושא הזה בעייתי.

אופיר פינס-פז: הטיעון האחרון לא טוב.

אופיר פינס-פז: עובדה שיש מנהלי חברות טבק ומנהלי חברות סיגריות והם מעשנים.

אופיר פינס-פז: הם יודעים שזה מסרטן.

דב חנין: אני מבין מדבריו של נציג החברות הסלולריות שאתם מתכוונים לחזור בכם מחטאי העבר וההווה ולרדת מכל מיני פטורים, כמו מתקני גישה אלחוטיים, ולרדת להסדרים מסודרים.

דב חנין: אז אני מניח שהדברים יהיו הרבה יותר פתורים והרבה יותר פשוטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יוסי זבולון: בדברים של ליאור יש כמה אי-דיוקים שאני רוצה להתייחס אליהם.

יוסי זבולון: דבר ראשון, הנושא של יותר אנטנות פחות קרינה מבלבל.

יוסי זבולון: אם אתה לוקח אנטנה אחת, שנאמר שהקרינה שלה היא 100, ומחלק את זה לשלוש ושם שלוש אנטנות - אכן כן, פחות קרינה.

יוסי זבולון: אבל אם אתה מוסיף על אנטנה קיימות עוד שלוש אנטנות, הוספת קרינה.

יוסי זבולון: בפועל, מה שקורה היום במדינת ישראל זה שיש דור ראשון, דור שני ודור שלישי.

יוסי זבולון: לא הורידו את הדור הראשון והשני והוסיפו את הדור השלישי.

יוסי זבולון: באמת הדור השלישי, מכורח העובדה שהוא משדר בתדר גבוה, צריך הרבה אנטנות.

יוסי זבולון: קרינה של כל אנטנה היא פחות מאשר האנטנות של הדור השני, אבל אף אחד לא הוריד אותן.

יוסי זבולון: בזמנו, הצעתי לחברות הסלולריות, אם הן רוצות להיטיב עם הציבור, שיפרקו את כל האנטנות של הדור הראשון והשני.

אופיר פינס-פז: יש סולולר של הדור הראשון.

יוסי זבולון: נכון, אבל אם רוצים להיטיב, שיחלקו חינם דור שלישי ויורידו את האנטנות הקודמות.

יוסי זבולון: בפועל, זה לא קורה.

יוסי זבולון: זה שמוסיפים אנטנות קטנות זה לא מקטין את הקרינה, כי הן לא באות להחליף אנטנות אחרות, אלא זו קרינה נוספת.

אופיר פינס-פז: ברור שזאת קרינה נוספת, אבל הטענה שלהם היא אחרת, שזה מפחית את הקרינה למדבר.

משה גלילי: הטענה היא שאם לוקחים יחידת שטח ובה רוצים לתת שירות – והשירות יכול להיות דור ראשון, שני או רביעי - אם נותנים את זה עם הרבה אנטנות או מעט אנטנות תהיה פחות קרינה.

משה גלילי: מה שהוא אומר זה שנוספים שירותים.

משה גלילי: אני אומר, תיקח בסוף את כל השירותים שאתה רוצה לתת, אם אתה נותן את זה עם הרבה אנטנות יש לך פחות קרינה מאשר עם מעט אנטנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא בתקנות.

יוסי זבולון: אבל רציתי להתייחס לזה.

יוסי זבולון: גם הטענה לגבי גני ילדים ומוסדות חינוך, כולם יודעים – כולל דוקטור סטיליאן - שחשיפה ממושכת יותר מסוכנת.

יוסי זבולון: זה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: לא היו מחקרים על ילדים?

אופיר פינס-פז: בבריטניה לא היו מחקרים מוכחים על פגיעה יותר גדולה בבני נוער?

אופיר פינס-פז: ודאי שהיו.

יוסי זבולון: הרי בתקנות עצמן בחשיפה ממושכת הקרינה המותרת היא יותר נמוכה, אז בוודאי שילד שחשוף לחשיפה ממושכת, וכולם יודעים שהוא יותר פגיע, זה נושא בעייתי.

יוסי זבולון: תודה.

יוסי מנשה: סעיף 8(א) מפנה אותנו לתוספת השלישית.

יוסי מנשה: הגדרות טווח הבטיחות, כפי שהן מוגדרות בהתחלה, הן טווח בטיחות אופקי.

יוסי מנשה: זה לא טווח אופקי, אלא אלכסוני.

יוסי מנשה: אם אני מסתכל על האנטנה שנמצאת בקצה התורן, ואתה נמצא בגובה של אדם, שמודד את הקרינה, אז טווח הבטיחות הוא מהאדם לכיוון האנטנה, וזה מה שמחושב.

יוסי מנשה: למעשה ההגדרה היא טווח אופקי, כלומר מהבן-אדם, כשהוא נמצא מול האנטנה, אל האנטנה.

יוסי מנשה: צריך לעשות תיקון לטווח הזה.

יוסי מנשה: צריך לתת את היחס של טווח הבטיחות האופקי בהתאם לטווח שחושב.

אופיר פינס-פז: מה התוצאה של השינוי הזה, חוץ מזה שזה יהיה יותר מדויק?

יוסי מנשה: כשאתה עושה את המדידה בפועל, תעמוד בהנדסה ולא תעמוד בייצור.

ליאת זק: תצטרך להוריד אתרים.

שרון הדר: זה עניין מתמטי שיוצר את אי ההתאמה הזאת.

זאב גרניץ: שני גופים קטנים במדינה הזאת קיבלו פטור מהחוק: כל רשות שדות התעופה וכל מוסדות קופת החולים פטורים מהחוק.

זאב גרניץ: שני הגופים הקטנטנים האלה מסמכים רשמיים, שהם פטורים מן החוק.

סטיליאן גלברג: יש עוד גוף שלישי, חברת החשמל.

זאב גרניץ: יש לי בתיק את המכתב לרשות שדות התעופה ולקופת חולים, האומר שהם פטורים מהחוק.

זאב גרניץ: אני מתווכח עם הדוקטור כבר חצי שנה.

זאב גרניץ: מהנדסים עובדים לפי מפרט ותוכנית.

זאב גרניץ: תן לנו מפרט מה אתה רוצה שנעשה ותוכנית.

זאב גרניץ: אנחנו נבצע.

אופיר פינס-פז: תודה, הערות חשובות.

אופיר פינס-פז: נשמע את התגובות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

משה גלילי: אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס לשאלות שהעלית, ואעשה את זה בקצרה.

משה גלילי: לגבי נושא המרפסות – לצערי, אנחנו מחליפים בין בעיה של בטיחות קרינה לבין בעיה תכנונית.

משה גלילי: אין בעיה של בטיחות קרינה, וזה החוק הזה.

משה גלילי: יש בעיה תכנונית, ומדברים עליה בתמ"א, הבעיה התכנונית היא שלפעמים רוצים לעשות את זה כך שבמרפסת לא יהיה משהו מכוער.

אופיר פינס-פז: לא רק מכוער, זה מפגע סביבתי של קרינה.

משה גלילי: באותם מקרים שצובעים את זה או יש משהו שנראה כמו עציץ, עושים מטעמים של יופי.

קריאות: כדי להסתיר את זה.

אופיר פינס-פז: אל תמעיט בעניין המרפסות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש עניין של שקיפות.

אופיר פינס-פז: זכותו של הציבור לדעת, גם לך, כאזרח.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה שאתה מנכ"ל משרד התקשורת אתה גם אזרח.

משה גלילי: במרפסת של בת דודתי יש כזאת אנטנה, שהותקנה אחרי שהיא התייעצה אתי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם היא התייעצה עם השכנים שלה, לא אם היא התייעצה אתך.

משה גלילי: ראוי שיידעו שזאת אנטנה, ויש אלמנטים שדיירים אחרים שלא מקבלים את שכר הדירה יש להם את הקנאה.

קריאות: סליחה, זאת לא קנאה.

משה גלילי: לגבי מוסדות רגישים, אני מסכים עם מה שאנשים אמרו כאן, הקרינה תגדל.

משה גלילי: אנחנו אנשים אחראים ואני לא יודע אם אנחנו רוצים יותר קרינה במקומות רגישים.

משה גלילי: צריך לטפל בנפרד בהסברה לציבור.

משה גלילי: לגבי ההערה של העורך דין ליאור ורונה, אני תומך בו בבקשה לבטל את סעיף 8(ב).

משה גלילי: הסיבות שלי הן אולי אחרות, אבל אני בעד ביטול הסעיף.

משה גלילי: בנושא חובבי הרדיו, אמר היושב ראש שהוא לא מתנגד ומקווה שיהיה פתרון יצירתי - - -

אופיר פינס-פז: תסביר לי מאלו סיבות אתה תומך בביטול סעיף 8(ב).

משה גלילי: כי אני חושב שאין שום היגיון בין גובה למרחק, אין היגיון בטיחותי.

משה גלילי: חיפשו משהו כי סעיף 25 לחוק הקרינה מחייב הממונה לעשות משהו שהוא לא בתחום אחריותו ולכן הגיעו לדבר הזה.

משה גלילי: גם חברות הסלולר יטענו נגד זה.

משה גלילי: הסכמתי לזה, אבל אם הוא מציע לבטל גם אני תומך בהצעה לבטל.

משה גלילי: עניין המרחק האופקי – כמו שאמרה שיאלה וגם נציגי בזק - יש טעות בנוסחה.

משה גלילי: לא התחשבנו בגיאומטריה וצריך לתקן את זה.

משה גלילי: דברנו על זה עם סטיליאן ואני מקווה שנמצא את הפתרון לזה.

משה גלילי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אלכס וילנסקי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעולים כאן.

אלכס וילנסקי: הנושא הראשון, שאתה העלית, הוא נושא המכשור הרפואי.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד מילה על קופת החולים.

אלכס וילנסקי: אין לי שום קשר לקופת החולים.

אלכס וילנסקי: אני שומע על הפטור שהם קיבלו בפעם הראשונה.

אלכס וילנסקי: אני רוצה לדבר גם כמהנדס רפואי וגם כחבר וועדת בטיחות לציוד רפואי במכון התקנים מזה עשרות שנים.

אלכס וילנסקי: בשנת 2002 יצא חוזר המנהל הכללי של משרד הבריאות שנוקב בערכים, ואנחנו מחמירים יותר מהערכים הנדרשים היום על ידי המשרד לאיכות הסביבה למטרות אנושיות.

אלכס וילנסקי: בשלבים שהתקנות האלה נכתבו היינו בדיון ארוך עם סטיליאן, שהשתתפו בו גם אפידמיולוגים שלנו, והסכמנו שהנוסחים שלנו, שאנחנו מחדשים אותם היום, יתאימו למה שנדרש.

אלכס וילנסקי: עד היום לא דווח על שום מקרה של שיבוש מכשור רפואי בפועל, למעט מקרה אחד שבו תחנת שידור גדולה של בזק שיבשה בצורה מסיבית ציוד בבית יולדות "הקריה", וזו הייתה אפיזודה חולפת.

אלכס וילנסקי: כך שנראה לי שבקטע הזה הציבור יכול להיות שקט.

אלכס וילנסקי: אני בהחלט מסכים שהקמת אנטנות במקומות מתאימים בבית חולים, וזה אחרי שבודקים את זה – ואני אישית מעורב בבדיקות האלה מטעם המשרד ובפיקוח עליהן – ומתקינים בצורה טובה, זה מקטין את הקרינה.

אלכס וילנסקי: לנו זה מאוד חשוב, משום שישנה נקודה נוספת.

אלכס וילנסקי: לא רק המתקנים הסטטיים, האנטנות, אלא המערכות האישיות.

אלכס וילנסקי: לידיעת הכלל, בכל העולם הפיקוח על הטלפונים הסלולריים נכשל.

אלכס וילנסקי: הדבר הזה לא ניתן לביצוע.

אלכס וילנסקי: מה שניתן לעשות הוא מה שאנחנו עשינו - הוראה גורפת.

אלכס וילנסקי: שום מתקן אלחוטי מעל ואט אחד לא נכנס למערכת, ובמידה ויש מתקן אלחוטי אנחנו מדברים על מרחק של שני מטר מהחולה.

אלכס וילנסקי: המשמעות היא רק לחולים קריטיים, אבל אנחנו דורשים את זה בכל המקרים.

אלכס וילנסקי: עוד משהו.

אלכס וילנסקי: אני רוצה שנוכחים יידעו שכמעט כל הציוד הרפואי היום הופך בהדרגה לציוד אלחוטי בינו לבין עצמו.

אלכס וילנסקי: למשל, יחידה לטיפול נמרץ, שהייתה בעבר מחווטת, היום מהסיבה שכל פעם משנים את הארכיטקטורה, בונים ומזיזים, משתדלים שלא לחבר יותר חוטים אלא שהמכשור יהיה אלחוטי.

אלכס וילנסקי: כך שההתמודדות של הציוד, כולל התשובה התקנית, מקבלת את הפתרון הנכון.

אלכס וילנסקי: אני חושב שזה בסדר, הנושא נבדק.

אלכס וילנסקי: אני שגם דוקטור גלברג מסכים לזה.

אלכס וילנסקי: נקודה שנייה, שוודאי הרבה יותר קשה לי להתייחס אליה, היא מה אומרים על כל העניינים ומה חושבים.

אלכס וילנסקי: הנהלת משרד הבריאות, כשאתה פונה לאנשים הבכירים, כמעט כולה בדעה ללכת כמו משרד איכות הסביבה, כלומר לדבוק ב-ICNIRP.

אלכס וילנסקי: קרי, מה שמתקרא היום תקן בריאותי.

אלכס וילנסקי: המדובר הוא על הנחיות או המלצות של תקנים.

אלכס וילנסקי: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו עוקבים אחרי הספרות ועובדים עם הקבוצות הפנימיות.

אלכס וילנסקי: יש כמה אלפי מאמרים, כמו שהזכרת, עם ספקטרום מכל התופעות.

אלכס וילנסקי: אני רוצה לצטט את האפידמיולוג הבכיר בנושא הזה, פרופסור ברוך מודן, בוועדה על מסרטנים באגודה למלחמה בסכרת.

אלכס וילנסקי: הוא טען שהוא חושב שלא נמצא שום דבר, אבל גם אם נמצא זה יהיה מקצתו של מקצתו של הרע שקיים.

אלכס וילנסקי: אטול לעצמי להתייחס לדוקטור ברחנא, שהופיע אתמול והציג את הדברים.

אלכס וילנסקי: בכול המפגשים שהייתי אתו, בכל הזדמנות, טען דוקטור ברחנא שעד כה לא נמצא שום קשר בישראל לא בין התחנות הגדולות ולא בין התחנות הקטנות ובין תחלואה בסרטן, כולל אירועים שהיו בדליה, בשריפה של אנטנות.

אלכס וילנסקי: כל האירועים האלה נבדקים על ידו.

אלכס וילנסקי: הוא אדם שקט וצנוע, שלא מרבה לצאת בהודעות פצצה, אבל זו דעתו הנחרצת.

אלכס וילנסקי: הוא טוען שהוא לא מצא.

אלכס וילנסקי: אני לא רופא ולכן לא אוסיף על זה, אבל זו התפיסה של משרד הבריאות.

אלכס וילנסקי: אנחנו מברכים על עבודות כאלה, כמו של פרופסור זגר.

אלכס וילנסקי: אנחנו חושבים שככל שתרבינה עבודות כאלה יהיה טוב.

אלכס וילנסקי: יש גם עבודה אפידמיולוגית של דוקטור סיגל סדצקי בתל השומר.

אלכס וילנסקי: ודאי הוועדה הזאת זוכרת שבשנה שעברה בטכניון דובר על נושא של פגיעה פוטנציאלית בעיניים, ולפני ארבע שנים דובר באוניברסיטת תל אביב על נושאים המטולוגיים.

אלכס וילנסקי: לכל אלה אומר שאנחנו מחכים למה ש-WHO יאמר.

אלכס וילנסקי: אנחנו מניחים שאלה עבודות טובות, הן נערמות עם העבודות של אלפי החוקרים האחרים.

אלכס וילנסקי: שם נעשה העיבוד, אנחנו לא מסוגלים לעשות כאן את העיבוד.

אלכס וילנסקי: לקטע הביולוגי, לעבודה של פרופסור זגר, לא נעיר.

אלכס וילנסקי: לצערי, לשותפיו, בין לחבריי מחברת "גל סייף", אעיר שמערך הבדיקה הטכנית של הקרינה לא נכון.

אלכס וילנסקי: הוא לא היה עומד בשום קריטריון בדיקה.

אלכס וילנסקי: ככה לא עושים.

אלכס וילנסקי: אני מבין שזה נעשה מתוך חיסכון בכסף.

אלכס וילנסקי: אני בטוח שמה שנעשה מעניין, וכדאי לחזור עליו בתנאים אמיתיים וקיימים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

גיא צפריר: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הפריסה במקומות המגורים.

גיא צפריר: ישנה בעיה.

גיא צפריר: המתח מול הציבור נובע מדבר פשוט.

גיא צפריר: הטכנולוגיה היא כזאת שאנטנה באזורי מגורים משרתת 200-300 מטר.

גיא צפריר: יש לנו בארץ ערים רבות שאזורי המגורים שלהם הרבה יותר גדולים מ-200-300 מטר, כמו רעננה, הרצליה, בת-ים, תל-אביב.

גיא צפריר: יש שם שטחים עצומים של בנייני מגורים.

גיא צפריר: באזורים האלה חייבים לפרוש אנטנות כדי לתת את הטכנולוגיה, גם כדי להפחית את רמת הקרינה.

גיא צפריר: הבעיה הזאת היא מקור המתח, האנטנות צריכות להיכנס לשם והציבור לא מעניין באנטנות לידו, זה לא משנה אם זה שישה מטר על הגג עם שלט "אנטנה".

גיא צפריר: זה מפחיד.

גיא צפריר: אם זה מתקן קטן בחלון זה בעיה.

גיא צפריר: יש כאן הרבה אנשים שיסבירו איך לא לעשות את זה.

גיא צפריר: עוד לא פגשתי את זה שמסוגל להסביר טוב, וכולנו יכולים להסכים אתו, איך כן.

גיא צפריר: אז האיך הוא בעיה תכנונית לא פשוטה, אבל הפתרון הוא לא עזריאלי, כי הוא לא פותר את בעיית תל-אביב.

גיא צפריר: הלוואי וזה היה המצב, זה היה נפתר כבר מזמן.

גיא צפריר: הפתרון חייב להיות בתוך אותו גוש של 200-300 מטר, איפה כן לשים אנטנה.

אופיר פינס-פז: בסוף מוצאים את נקודת האיזון.

אופיר פינס-פז: בעוספייה, למשל, נקודת האיזון היא שאין אנטנות ואי אפשר לדבר שם בטלפון סלולרי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אני יודע שכשאני בעוספייה אני לא מדבר בסלולרי, לא קורה שום דבר.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, יש מקומות שיגידו לך: אני רוצה ארבעה מכשירים לכל אדם, ובשביל זה צריך לשים 200 אנטנות.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שתמיד צריכה להיות כזו מערכת של תשתית סלולרית שכולם יוכלו לדבר כל הזמן, גם אם הם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: אם הם לא רוצים, לא ידברו.

אופיר פינס-פז: יוותרו על השירות וישמרו על מה שהם חושבים לנכון, על הבריאות.

גיא צפריר: אני מסכים לגבי הצורך באיזון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באיזון.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לאיזון צריך שקיפות.

אופיר פינס-פז: אז אתה בא לגורם, שאתה יכול לשבת בו כבעל אינטרס, ובסוף הוא צריך לקבל החלטה, כן או לא.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות מושפע מתושבים שרוצים, מכאלה שלא רוצים.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים תושבים רוצים ולא רוצים במדינה, אז מה?

אופיר פינס-פז: אז משרד ממשלתי לא יודע לקבל החלטה?

אופיר פינס-פז: הם יודעים, עושים איזונים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה בסלולר?

אופיר פינס-פז: שכל הזמן כל המערכות רק שירתו את האינטרס הלגיטימי, שאני מצדיק אותו, של האפשרות לדבר בסלולרי בלי לקחת בחשבון את השמירה על האינטרסים האחרים.

גיא צפריר: אני חושב שהתפיסה הזאת שגויה.

גיא צפריר: אני לא חושב שזה התיאור הנכון של ההיסטוריה.

גיא צפריר: במשך לא מעט שנים, במיוחד בשנים האחרונות, אם תבדוק סטטיסטית כמה היתרי בניה הוצאו לאנטנות לפי תמ"א 36 בעיריית הרצליה, למשל, תראה את המספרים ותראה שזה מעט מאוד.

גיא צפריר: זה הדין, אפשר להתווכח אם הוא טוב או לא, אבל לפי זה צריכים כולנו להתנהל.

גיא צפריר: הוציאו ולא מוציאים, והתוצאה היא שהדבר הזה לא מאפשר פרישה ולא מאפשר התפתחות.

גיא צפריר: למה זה קורה?

גיא צפריר: כי בתהליך קבלת ההחלטות הרבה יותר קל להחליט איפה לא, וזה מה שקורה בפועל.

גיא צפריר: מחליטים איפה לא.

גיא צפריר: בכל מקום שמניחים בקשה, ההחלטה היא: פה זה לא טוב, תלכו לאזור התעשייה, תלכו לשם.

גיא צפריר: ברור שיש בעיה עם הצבה של אנטנה על בית מגורים, ברור שתמיד יהיו אנשים שלא יאהבו את זה.

גיא צפריר: אפשר להתווכח אם זה 200 מטר, 300 או 400 מטר, ואפשר להתווכח כמה טכנולוגיה צריך, אבל בסופו של דבר זה חייב להיות מול הבית של מישהו.

גיא צפריר: היום אותו מישהו יכול גם לתבוע ולקבל פיצוי, אבל זה לא הפחית את הבעיה.

גיא צפריר: זה לא שינה את הקושי של האנשים ושל הוועדות המקומיות להחליט איפה כן.

גיא צפריר: זה לא ייפתר על ידי גלגול של הדבר הזה או החלטה להרחיק את זה ממקומות מגורים או מייעודים רגישים.

גיא צפריר: מסתכלים על בתי ספר,

גיא צפריר: למשל, ואומרים שיש להרחיק מהם את האנטנות.

גיא צפריר: מה עשית בזה?

גיא צפריר: היום כמעט כל הילדים עם מכשירים והם מדברים בהפסקה.

גיא צפריר: אז להציב אנטנה באתר רחוק ולהגביר את עוצמת הרקע באזור שבו הם נמצאים?

גיא צפריר: מה התועלת בדבר הזה?

גיא צפריר: אבל זה מצטלם טוב, זה רעיון מצוין, מרחיקים.

גיא צפריר: למען הצד הענייני כולנו חייבים לקבל החלטות מאוד זהירות ומאוד נבונות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כשאתה מגביר את כמות האנטנות על שטח ספציפי, כמו בית ספר, אתה שואל את עצמך מה יותר מזיק ממה, השימוש בטלפון הסלולרי עם פחות אנטנות בסביבה או ריבוי של אנטנות סלולריות.

גיא צפריר: צריך להסתכל קודם על הילדים, אם הם מדברים או לא מדברים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

אריאל אלסנר: קרינה מבדילה בין שני תדרים.

אריאל אלסנר: השאלה היא מדוע החריגו החוצה - - -

אופיר פינס-פז: העליתי את זה בראשית הדברים.

אופיר פינס-פז: זה היה המשפט הראשון שלי.

אריאל אלסנר: אני מכוון בעיקר לכל המתקנים של חברת החשמל.

אופיר פינס-פז: העליתי את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

דוד בן בסט: בנושא התייחסות חובבי הרדיו נתתם את הדעת לנושא האגרות והורדתם את זה מ-75,000 שקלים ל-100 שקלים.

דוד בן בסט: זו התייחסות במקום, אנחנו מאוד אוהבים אותה.

דוד בן בסט: אבל ההתייחסות האחרת שלכם היא להכליל את אותם חובבי רדיו בגופים המסחריים, שכבודם במקומו מונח וגם אני משתמש בסלולר.

דוד בן בסט: אני מבקש להפנות תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שאם התקנות האלה יישארו זה סגירת תחביב הרדיו.

דוד בן בסט: מה זה אומר?

דוד בן בסט: זה אומר שאם ילד בגיל 13 רוצה לקבל רישיון, הולך למשרד התקשורת, עובר בחינות, מקבל את הרישיון שלו ממשרד התקשורת אחרי שעבר את כל הויה דלורוזה הזאת, ואז מכניסים אותו להוצאה של עשרות אלפי שקלים שהוא צריך להביא מהבית כדי ללכת לוועדה לתכנון ובניה, כדי ללכת לרשות שדות התעופה, כדי ללכת למועצה שתאשר את זה.

דוד בן בסט: זה לא יעלה על הדעת.

דוד בן בסט: זה סגירת התחביב.

קריאה: איפה אתה רואה את זה?

דוד בן בסט: הכללתם חובבי הרדיו ברישוי של בין עשרה ל-150 מגה הרץ.

דוד בן בסט: אם לא כיוונתי לדעת חכמים, אז בבקשה לתקן את זה.

סטיליאן גלברג: מדובר על 100 שקלים לחמש שנים.

דוד בן בסט: אם נוסיף סייג שחובבי הרדיו לא נכללים בסעיף הזה או ישנו סייג לנושא הזה – פתרנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, יש לי נוסחה שלפי דעתי מתקבלת על הדעת.

אופיר פינס-פז: דני הציע ניסוח.

תומר רוזנר: לנושא הטבלאות בתוספת השנייה, הן צריכות להיות מעודכנות בהתאם לשינויים של ארגון הבריאות העולמי.

תומר רוזנר: דבר שני, מדידת טווחי הבטיחות צריכה להיעשות לפי ההספק המכסימלי ולא לפי הממוצע, כי כשמדברים על בטיחות אנחנו מדברים על פוטנציאל מרבי לפגיעה.

דני רוזן: אבל החשיפה הולכת לפי ממוצע, כי אם משדר משדר דקה ביום, הוא לא עושה אותה חשיפה כמו משדר שמשדר כל היום רצוף.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק חשיפה מרבית.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שבקרינה מייננת חשיפה מרבית של דקה אחת ואתה מסורטן.

דני רוזן: אבל משדרים של חובבים יישרפו אם תשדר רצוף.

דני רוזן: זה דבר טכני.

דני רוזן: משדר שמשדר בפיק רצוף יישרף.

דני רוזן: הוא לא מסוגל לעשות את זה.

תומר רוזנר: הנושא האחרון הוא גם כן טכני.

תומר רוזנר: התייחסו לשימוש תכנוני, וכפי שהעיר היושב ראש, צריכה להיות התייחסות לשימוש בפועל.

עמנואל וייזר: סעיף 7(1) מדבר על 30% מסף החשיפה הבריאותי, וסעיף 7(2) מדבר על 10%.

עמנואל וייזר: כשבודקים בטבלה המכפלות הן לא אחת לשלוש.

אופיר פינס-פז: סטיליאן, אני מבקש שלא תהיינה טעויות ברמה הטכנית.

אופיר פינס-פז: תבדקו את עצמכם.

עמנואל וייזר: מה שחסר, להערכתי, זה סך כל החשיפה לאדם.

עמנואל וייזר: יכול להיות מצב שכל אנטנה בפני עצמה תעמוד בתקנות ויבוא עוד מישהו רוצה לשים עוד אנטנה, שגם היא עומדת בתקנות, אבל אדם שחי בתוך התווך הזה נחשף ליותר קרינה מהמותר.

סטיליאן גלברג: מביאים בחשבון את התרומה היחסית של כל אנטנה.

אופיר פינס-פז: תרומה מצרפית.

עו"ד להב: יש לי הערה קצרה בעלת אופי משפטי, בעיקר ליועץ המשפטי של הוועדה ולמשרד.

עו"ד להב: עד היום עצם הנושא היה מוסדר, אך לא יושם על ידי המשרד, באמצעות תקנות הרוקחים.

עו"ד להב: שם יש הסדר ותקנות שמטפלות בנושא של מתן היתרים למקורות פולטי קרינה בלתי מייננת.

עו"ד להב: היום, עם חקיקת החוק, בוודאי אחרי שיותקנו וייכנסו לתוקף התקנות, מן הראוי שלא ישאירו את המכשלה הזאת לציבור, שימצא בספר החוקים גם תקנות ישנות וגם חדשות שעוסקות באותה מטריה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תשובות המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

סטיליאן גלברג: אתחיל עם הפטורים של רשות שדות התעופה, קופת החולים וחברת החשמל.

סטיליאן גלברג: אין זה בסמכותי להעניק פטור, הפטור ניתן בחוק.

סטיליאן גלברג: בחוק כתוב שהוא חל על מתקנים עד השלב של הכניסה לבית.

סטיליאן גלברג: הסברתי את הדבר הזה לכל דורש.

סטיליאן גלברג: כל מי שפנה עד היום היו רשות שדות התעופה, קופת חולים כללית וחברת החשמל, לגבי המתקנים שלהם בתוך החצרות שלהם.

סטיליאן גלברג: שלושת הגופים האלה קיבלו מכתב שמסביר שהם לא חייבים לקבל היתר, בדיוק כמו שאם אתה קונה טלפון אלחוטי לבית אתה לא חייב היתר ממני.

סטיליאן גלברג: זה אותו דבר, אם חברת החשמל שמה מתקן חשמל בתוך התחנה שלה, שנאי כזה או אחר, היא לא חייבת היתר ממני.

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל מה קופת החולים יכולה לשים?

סטיליאן גלברג: גם קופת החולים מתקינה מתקני חשמל משלה, בדיוק כמו שאתה קונה כזה שנאי קטן להטענת טלפון.

סטיליאן גלברג: זה לא רדיו ולא סלולר, בשלושת הגופים האלה מדובר על חשמל.

סטיליאן גלברג: אין שום קשר בין זה לבין פטור,יש עניין של הבנה לקויה.

זאב גרניץ: סליחה, לכביש הוא לא מרשה לי לשים כבל, ולקופת חולים הוא נותן.

זאב גרניץ: אני רוצה להוריד כבל תת-קרקעי, מוציאים לי את הנשמה, אבל קופת החולים עושה מה שהיא רוצה.

סטיליאן גלברג: צריך היתר לכל דבר ששמים בשטח ציבורי.

סטיליאן גלברג: בתוך חצרים לא יכולים - - -

זאב גרניץ: חדרי ניתוח, חדרי תינוקות, בתי אבות - - -

סטיליאן גלברג: זה פטורים מהיתר.

זאב גרניץ: אתה כתבת.

זאב גרניץ: הנה הנייר, אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לתקנות.

סטיליאן גלברג: יש משהו מאוד חשוב כדי להבין את הטכנולוגיה הזאת, וזה פותר חלק מהשאלות.

סטיליאן גלברג: האנטנות, בעיקר האנטנות של הסלולר - שזה משום מה הנושא העיקרי, למרות שהתרומה שלהן לקרינה היא בסך הכול נמוכה - - -

אופיר פינס-פז: למה לא לחסל את ה-AM הזה?

שרון הדר: זו דרישה של המדינה.

אופיר פינס-פז: מי בכלל שומע AM היום?

חיים אזר: אתה צריך את זה.

חיים אזר: יש מקומות שלא קולטים שם טוב, כביש הערבה למשל.

סטיליאן גלברג: פניתי בזמנו למשרד התקשורת וקיבלתי תשובה שצריך.

שרון הדר: זו החלטה של מדינה.

שרון הדר: בעניין הזה בזק רק מקבלת עבור השירות.

סטיליאן גלברג: אנטנה של סלולר לא משדרת אם לא משדרים אליהן.

סטיליאן גלברג: אם יש אזור של קילומטר מסביב ואף אחד לא מדבר בסלולר היא לא משדרת.

סטיליאן גלברג: האנטנה היום משדרת כמו טלפון ביתי, יש ערוץ בקרה ואיתות.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, האנטנות האלה חייבות להיות קרובות לאזורים של המשתמשים.

סטיליאן גלברג: בגלל זה יש כל כך הרבה.

סטיליאן גלברג: מבחינת אנטנות בדירות - הייתה תופעה כזאת עד לפני חמש שנים, התופעה הזאת הופסקה ללא סמכות על ידי, על ידי כך שהפסקתי לתת תקנים לאנטנות בתוך דירות.

קריאה: סליחה, זה לא נכון.

קריאה: זה לא מדויק.

סטיליאן גלברג: קודם היו שמים אנטנות בתוך דירה ולא היית רואה שום דבר מבחוץ.

סטיליאן גלברג: היה תריס ומאחוריו הייתה אנטנה שמשדרת החוצה.

סטיליאן גלברג: עכשיו עשינו צעד קדימה והאנטנות הן על המרפסת, שזה סוג של גן.

סטיליאן גלברג: הובהר לי, כפי ששמעת גם ממשרד התקשורת, שהעיסוק שלי הוא אך ורק בנושא של בטיחות קרינה, לא בנושא של תכנון ובניה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להציע ליישם חוק אחד בניגוד לתמ"א, שזה דבר שני.

אופיר פינס-פז: התמ"א מתירה לשים אנטנות בבתים?

זינה פרפליצין: אין הגדרה לזה בתמ"א.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שזה לא יתאפשר.

סטיליאן גלברג: אתה המחוקק.

סטיליאן גלברג: תמצא את הדרך ואנחנו נבצע.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאי-אפשר להסכים להם.

סטיליאן גלברג: זאת גם בעיה של הרשויות המקומיות, הן אומרות מה לא.

סטיליאן גלברג: אבל רשות מקומית הייתה צריכה, כפי שנעשה במודיעין – לא בהצלחה עד היום - לעשות תוכנית לפריסה של אנטנות, איפה כן לשים אנטנות.

סטיליאן גלברג: ההמלצה של השר להגנת הסביבה, הייתה לשים אנטנות על מוסדות הציבור, בדומה למה שקורה בארצות הברית.

אופיר פינס-פז: למה לא להכניס את זה לתקנות?

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בתמ"א.

חיים אזר: יש טיפול בתמ"א.

סטיליאן גלברג: לגבי ציוד סומך חיים, "הארץ" הסביר את העניין הזה היטב, וזאת הסיבה שהסעיף הזה ירד.

סטיליאן גלברג: נושא של חשמל, הדבר הבולט בתקנות האלה זה מה שאין, ואין התייחסות למתקני חשמל, בניגוד לקרינת רדיו, שכרגע לא מוכרת על ידי ארגון הבריאות העולמי כקשורה לסרטן.

סטיליאן גלברג: קרינה ממתקני חשמל הוכרזה על ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי.

סטיליאן גלברג: ההחמרה צריכה להיות דווקא בכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: אז למה לא הצגתם את זה?

סטיליאן גלברג: מכיוון שהחוק קבע שאנחנו צריכים הסכמת שר התשתיות - - -

תומר רוזנר: לא, אמרה היועצת המשפטית שלך שלא צריך הסכמה.

תומר רוזנר: זה לא קשור למשרד התשתיות.

סטיליאן גלברג: מכיוון שלא היו תקנות.

אלכס וילנסקי: ישנם בין 10,000 מסרטנים אחרים - - -

סטיליאן גלברג: נס קפה זה עניין וולונטרי, אף אחד לא מזריק לך 24 שעות ביממה.

משה גפני: תביא את התקנות ויבוא משרד התשתיות ויאמר שהוא מתנגד.

סטיליאן גלברג: אני לא יכול להביא תקנות אם אין לי הסכמה של שר התשתיות.

סטיליאן גלברג: שר התשתיות כתב לנו מכתב שכל דבר - עוד לא בדקנו שום דבר - - -

זאב גרניץ: תן טיוטת תקנות ויעירו לך הערות.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי היא אחרת, אם הוא היה מכניס עכשיו את כל נושא החשמל, האם משרד התשתיות היה מטיל וטו על התקנות?

שבתאי אלבוחר: אני לא יכול לומר איך יתייחס שר התשתיות משום שבינתיים לא נקבע שום דבר.

שבתאי אלבוחר: אני יכול לומר שלפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, אם יש השפעה ישירה מהותית על משק החשמל, אז יש לבקש הסכמתו של שר התשתיות.

שבתאי אלבוחר: הוא חייב להסכים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מראש יצא מנקודת הנחה שזה לא יתקבל?

יוסי ענבר: הוא הודיע בכתב שזה לא יתקבל.

סטיליאן גלברג: זה לא שאין הסדרה, החוק אומר שכל עוד אין תקנות יש המלצות של ועדת המומחים.

סטיליאן גלברג: להמלצות האלה ניתן לתת פרשנויות שונות.

סטיליאן גלברג: מחובתי לפרש אותן באופן המחמיר ביותר.

סטיליאן גלברג: מי שאין לו אחריות כמובן שלא רואה צורך בהחמרה.

סטיליאן גלברג: הדרך הטובה ביותר להסדיר את זה היא בתקנות.

סטיליאן גלברג: אין טעם לכתוב תקנות שלדעת משרד התשתיות וחברת החשמל ישפיעו השפעה מהותית על משק החשמל.

ראובן מודן: ארגון הבריאות העולמי קבע תקנה גם ל-ELF, 50 הרץ.

ראובן מודן: אני מציע שמשרד התשתיות יאמץ את התקן הזה.

ראובן מודן: זה תקן בין-לאומי, מאומץ בכל העולם.

ראובן מודן: אלא מה, המשרד להגנת הסביבה רוצה להחמיר פי אלף ולא מקבל - - -

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם בנקודה הזו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאם אעכב את הדיון לא יהיו תקנות אף פעם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה התחייבות שלכם שבשנייה שנאשר את התקנות האלה, בנוסח כזה או אחר, אתם פונים מחדש בנושא משק החשמל לשר התשתיות ומבקשים את אותה פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שיהיה פטור למשק החשמל, נקודה.

בני גמר: רכבת ישראל מתכננת רכבת חשמלית, שכולם רוצים אותה.

בני גמר: אנחנו מוליכים חשמל ב-50 הרץ, וב-50 אין תקנות.

בני גמר: אנחנו גם לא מוגבלים על ידי החוק, כי אנחנו לא משק החשמל.

אופיר פינס-פז: אז מה הבעיה?

בני גמר: אני רוצה להסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכולים להחליט, כי ברגע שנחליט החלטה היום על משק החשמל, ששר התשתיות מודיע שהוא עניין מהותי, נגמרו התקנות האלה.

בני גמר: עם משק החשמל.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו לא הולכים לעשות את המעשה הזה, כי זה לא מעשה נכון וחכם.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש סיכום, שברגע שהעניין הזה מסתיים אתם הולכים למהלך בכל מה שקשור למשק החשמל.

אופיר פינס-פז: שר התשתיות יצטרך יבוא, לומר את דעתו ולהגיע לתוצאה, אבל אי אפשר לפטור מראש את העניין הזה כי אתם חושבים שממילא הוא יהיה נגד.

סטיליאן גלברג: מתקני גישה – זה משהו שנועד לתקשורת בזק.

סטיליאן גלברג: בזמן האחרון יש שימוש הולך וגובר בתקשורת סלולרית.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, זה נושא שצריך להסדיר בתמ"א ולא בתקנות בטיחות קרינה.

סטיליאן גלברג: מתקני גישה – כמו כל גוף קורן אחר הוא מקבל היתר ועומד באותן דרישות.

סטיליאן גלברג: הפטור הוא רק מהיתר בניה, ולא מהמשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מה עם תקנה 8(ב)?

סטיליאן גלברג: הכנסנו את זה משום שיש חובה בחוק להסדיר את הנושא של מרחקים משימושים רגישים.

סטיליאן גלברג: מבחינתנו, שימוש רגיש זה בית.

סטיליאן גלברג: אנחנו לא מבדילים בין ילד שנמצא בבית הספר שמונה וילד שנמצא בבית 16 שעות, אנחנו לא מבדילים בין בן-אדם שנמצא בבית לבין בן-אדם שנמצא במוסד כזה או אחר.

סטיליאן גלברג: לכן קבענו את המרחק הזה, משום שתמ"א נכשלה בזה שכתוב שאסור להקים מתקנים באזור עירוני, אבל יש כל מיני דברים, כמו אי תנועה בכביש, שזה לא תחום עירוני, ושם שמים אנטנה.

סטיליאן גלברג: אם תיסע ברחבי העיר תראה תרנים, למרות שלפי התמ"א זה אסור.

סטיליאן גלברג: לכן הכנסנו את זה, כדי להחמיר.

סטיליאן גלברג: אין לנו שום סנטימנטים כלפי הסעיף הזה, ואם הכנסת תחליט להוריד אותו, נתגבר מהר מאוד על המשבר.

מונה נופי-נעמה: לעניין סעיף 8(ב), היום לא בונים אנטנות על תורן קרקעי בגלל התמ"א, אלא על עמודי תאורה.

מונה נופי-נעמה: עמודי תאורה הם במרחק של פחות מ-100 מטר מהבתים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שזה יכלול עמודי תאורה.

מונה נופי-נעמה: זה מאוד חשוב.

הדס פיקסלר: התקנות לא חלות בנפרד, הן חלות יחד.

הדס פיקסלר: סעיף 8(ב) מוסיף על כל טווחי הבטיחות והמרחקים שיש.

הדס פיקסלר: הוא אומר שמבחינת המרחק לא לעשות את העמודים הגדולים והמכוערים האלה, שמשמשים אך ורק לתרנים.

הדס פיקסלר: אם מקור הקרינה משולב בתשתית קיימת, הוא צריך עדיין לעמוד בכל התנאים של תקנה 7, שלא לגרום לחשיפה מסוכנת.

הדס פיקסלר: סעיף 8(ב) נועד להוסיף, הוא לא גורע.

הדס פיקסלר: עדיין צריך לעמוד בכל הדרישות המקצועיות של חשיפה לקרינה.

דב חנין: אבל הוא סעיף מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: הוא מקל, כי הוא נותן תשובה לתמ"א, שאפשר להתקין מעל עמודי תאורה.

הדס פיקסלר: אם התמ"א הייתה נאכפת בצורה מדויקת, כמו שנאמר פה, זה היה נכון.

הדס פיקסלר: אבל אנחנו יודעים שאין זה כך.

הדס פיקסלר: אם אתם חפצים להוריד את זה אז להוריד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים להרחיב את 8(ב), ולומר שתורן קרקעי משמעותו גם תורן של תשתיות אחרות.

אופיר פינס-פז: ליאור ורונה?

אופיר פינס-פז: אז איפה נשים עמודי תאורה?

הדס פיקסלר: אין היגיון לפסול.

אופיר פינס-פז: נקבל את 8(ב) ונכניס את האיסור להתקין אנטנות בדירות פרטיות או במרפסות.

סטיליאן גלברג: לגבי חובבי רדיו, אנחנו לא חושבים שלחובב רדיו יש זכות להקרין יותר או פחות.

סטיליאן גלברג: הנושא הזה מוסדר, והלכנו על בסיס מאוד מינימליסטי.

סטיליאן גלברג: כפי שהבנתי מהם, הגישה שלהם אומרת:

סטיליאן גלברג: בגלל שאנחנו חובבים ולא עושים מזה כסף אז מגיע לנו פטור.

סטיליאן גלברג: לא זאת הסיבה.

סטיליאן גלברג: לגבי הנושא פורמלי, נחפש פתרון עם משרד התקשורת.

סטיליאן גלברג: אם משרד התקשורת, שהוא זה שנותן רישיון לחובבי הרדיו, ייקח על עצמו לפקח גם על רמות הקרינה מהאנטנות אלה, שמשדרות מעט זמן אבל בהספקים גבוהים יחסית – 1,500 – 2,000 ואט - - -

דוד בן בסט: זה נקרא הספקים גבוהים?

דוד בן בסט: זה תדרים מאוד נמוכים, 14 מגה הרץ.

אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לכם.

אופיר פינס-פז: אם תמצאו פתרון מתקבל על הדעת תעשו.

סטיליאן גלברג: זהירות מונעת - אני לא חושב שיש צורך בהגדרה מעבר למה שכתוב בדברי ההסבר.

סטיליאן גלברג: אני לא חושב שצריך להיות מקום גדול מדי לשיקול דעת למי שנותן היתרים, אבל בנושא הזה, שהוא נושא שמתפתח מידי יום, אני חושב שצריכה להיות מידה מסוימת של שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: זה חשוב, וזאת גם חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

סטיליאן גלברג: ניתנה פה דוגמה על ידי פרופסור ריבק לגבי מהירות הנסיעה המותרת בעיר, בתקנות התחבורה כתוב שהמהירות המותרת בעיר היא 50 קמ"ש, אבל מיד מתחת לזה כתוב שצריך בכל רגע נתון להתאים את מהירות הנסיעה לתנאי הדרך כדי לא לעשות תאונה.

סטיליאן גלברג: כלומר, האחריות נשארת אצלך, גם אם אתה נוסע מתחת למהירות המותרת.

סטיליאן גלברג: לגבי טווח הביטחון האופקי - הוא מהאנטנה, ויש הגדרה מה כותבים בדוח.

סטיליאן גלברג: זה שונה מסלולרי וממתקנים של בזק.

סטיליאן גלברג: התקנות לא חלות רק על סלולרי, אם הן היו חלות רק על סלולרי הייתה הצדקה לטענה שנשמעה פה.

ראובן מודן: המשוואה לא נכונה מתמטית.

סטיליאן גלברג: לגבי זה, אם תסתכל תראה שהספק השידור הוא לכיוון הנקודה, ואז זה כן נכון מתמטית.

ראובן מודן: זה לא נכון, כי הטווח צריך להיות הטווח ממרכז האנטנה לנקודה שמודדים.

ראובן מודן: אתה מוכן שנשב על זה?

סטיליאן גלברג: אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי טווחי ביטחון מאוכלוסיות רגישות?

אופיר פינס-פז: כמה יש בתקנות, שישה מטר?

סטיליאן גלברג: שישה מטר זה אם אתה יושב מול האנטנה.

סטיליאן גלברג: מה שמשדר זה רק מה שנמצא על קצה התורן.

סטיליאן גלברג: קח לדוגמה גן ילדים, אם תשים אנטנה על גג הגן, מי שנמצא מתחת לאנטנה לא מושפע, ומי שנמצא בחצר מושפע פחות - - -

אופיר פינס-פז: זה לא ככה.

סטיליאן גלברג: אני מודע לזה שזה נראה לא טוב, אבל אם אתה שם אנטנה על בית אבות - - -

שרון הדר: כל הזמן מציעים את עזריאלי, אי אפשר לשים עליו אנטנה בגלל בטיחות תעופה.

אופיר פינס-פז: נכון, יש עוד שיקולים.

אופיר פינס-פז: זה לא רעיון טוב.

אופיר פינס-פז: יש לך פתרון לאוכלוסיות פגיעות, רגישות או שאין לך פתרון כזה?

סטיליאן גלברג: אם אתה שואל אותי, הייתי שם אנטנות על כל גני הילדים, בתי הספר וכל המוסדות.

אבי דבוש: הסעיף שמוצע הוא לתת סמכות לוועדות המקומיות להרחיק עד 200 מטר, בוודאי בתוך עיר צפופה זה לא תמיד אפשרי, אבל לא חייבים.

סטיליאן גלברג: יש הרגשה שהמרחק פותר את העניין, אבל לא תמיד המרחק פותר את הבעיה.

סטיליאן גלברג: זה עניין של עוצמת השידור, כיוון השידור, ולכן לא צריך לחפש פתרון איפה שאין פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: גברתי, רצית להעיר כמה הערות משפטיות.

הדס פיסקלר: אפשר להציג את זה כך שלא ניתן פתרון לאוכלוסיות רגישות, אפשר גם להסתכל על זה הפוך ולומר שהפתרון שניתן לכלל האוכלוסייה הוא הפתרון שמגן על האוכלוסיות הרגישות.

הדס פיסקלר: אנחנו חושבים שאין היגיון להגן על הילדים בבתי הספר ולא להגן עליהם באזור המגורים שלהם.

אופיר פינס-פז: יש פסיקה בנושא המיגון.

אופיר פינס-פז: בג"ץ קבע שקודם כל מגנים על מוסדות ציבור וגני ילדים ולא על הילד בבית, מה לעשות?

הדס פיסקלר: אבל אנחנו אומרים שרמת הקרינה המוצעת לגבי כלל האוכלוסייה מספקת מספיק הגנה.

אופיר פינס-פז: הם טוענים, כאנשי מקצוע, שהמוסדות היותר רגישים צריכים להיות יותר מוגנים.

אמיר עמר: אדוני רוצה להגן על הילדים, וכולנו הורים לילדים.

אמיר עמר: אומר המומחה שאם רוצים להגן על הילדים צריך לשים על בתי הספר ועל גני הילדים.

אמיר עמר: למה אנחנו בורחים מהאמת?

אמיר עמר: למה אדוני לא מנחה שתיעשה פה חשיבה, שתהיה המלצה לחייב את חברות הסלולר לקרב את האתרים הללו למוסדות בהם יש ילדים ואוכלוסייה חלשה.

אופיר פינס-פז: אגיד לך למה, כי אני לא קונה את זה משום בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: בוודאי שאנטנה מעל בית הספר היא יותר טובה מאשר אנטנה שנמצאת במרחק של שני מטר מבית הספר.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה אנטנות במרחק של 20 מטר מבית הספר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שילדים לא ידברו בסלולרי בתוך בית הספר.

אופיר פינס-פז: אני חייב להפסיק כי הפסיקו אותי ואני צריך לסיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: נשארו לנו שלושה סימנים, סימן ד', סימן ה' וסימן ו'.

דב חנין: אולי המשרד להגנת הסביבה יביא לנו לדיון הבא נוסח מתוקן.

אופיר פינס-פז: בהמשך להערתו של חבר הכנסת חנין, נשמעו כאן הערות ברמה הטכנית-מקצועית.

אופיר פינס-פז: אין אין שום סיבה שעד הישיבה הבאה שלנו לא יהיו שיחות עם המשרד להגנת הסביבה כדי להגיע לנוסחאות נכונות מתמטית.

אופיר פינס-פז: שבו עם חובבי הרדיו עד הישיבה הבאה.

אופיר פינס-פז: היו פה כל מיני הערות מקצועיות בנושא של הגדרות ודברים אחרים, על ידי אנשים ממשרד הפנים ומאנשים שמייצגים כל מיני אינטרסים.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות בשבוע הזה לעשות מקצי שיפורים על שורה של נושאים, ואני מבקש שהדברים האלה ייעשו כדי שנוכל לבוא מוכנים לדיון הבא, לסכם ולהצביע על התקנות כולן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ועל העובדה שהקדשתם כל כך הרבה זמן לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.