ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 514, 2007-09-24 09:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: לפנינו סדר יום עמוס, הנושא הראשון על סדר היום: אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקדמים בברכה את מ"מ מקום מנהל רשות החברות הממשלתיות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אבקש הצעה לסדר.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כמו רבים מחברי הכנסת וחברי ועדת הכספים קיבלתי מכתב מהמרכז לעיוור בישראל ונפגשתי אתם.

ראובן ריבלין: חשבתי שמדובר כאן בצורך חיוני.

ראובן ריבלין: מדובר בעיוורים שעובדים במפעלים מוגנים, הם מקבלים שכר של 500 שקלים עבור 24 שעות בשבוע.

ראובן ריבלין: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: שאלתי אותם, אם יקבלו 1,200 שקלים, בכמה כסף מדובר?

ראובן ריבלין: חשבתי שמדובר ב-100 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: רציתי להסביר להם שיש כאן בעיה רצינית וצריך להיאבק.

ראובן ריבלין: אבל מדובר ב-3 מיליון שקלים בסך הכול.

ראובן ריבלין: מדובר באלף עובדים עיוורים אשר רוצים להשתלב בתוך המערכת.

ראובן ריבלין: הם מקבלים 500 שקלים.

ראובן ריבלין: אומר שר הרווחה, ניתן להם 1,000 שקלים, רק שיתקצבו אותי.

ראובן ריבלין: שאלתי בכמה מדובר תקציבית?

ראובן ריבלין: מדובר ב-3 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: כולנו צריכים לדרוש שהממונה על התקציבים יפתור את הבעיה הזאת מיידית.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות את הנושא הזה לדיון.

ראובן ריבלין: בנוסף, אני רוצה להודיע לוועדה, עניין "אינטל" גמור, "אינטל יישאר בירושלים ויעסיק 450 עובדים.

דוד טל: יישר כוח.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אנחנו עוברים לסדר היום, לפנינו סדר יום עמוס.

שמעון בן-חמו: אנחנו מדברים על הפרטה של חברה ממשלתית, של קרן השתלמות סקטוריאלית.

שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מתחילים, נציגי עובדי ההסתדרות נמצאים כאן?

שמעון בן-חמו: מנכ"ל הקרן נמצא כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח שזה בהסכמת העובדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר הנחנו כמה פעמים שזה בהסכמת העובדים והיו לנו הפתעות, בחברה למדליות וכו'.

שמעון בן-חמו: מדובר בחברה ממשלתית בבעלות משותפת של המדינה והסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: למדינה מניית הכרעה מיוחדת בחברה הזאת ולכן החברה היא חברה ממשלתית.

שמעון בן-חמו: מדובר בקרן השתלמות סקטוריאלית.

שמעון בן-חמו: המדינה מחזיקה בכ-12 קרנות השתלמות.

שמעון בן-חמו: הגענו להסכמה עם הסתדרות המהנדסים על מכירה משותפת, במכירה הזאת המדינה מוכרת את ה-50% שלה ו-10% נוספים של הסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: בסך הכול מכירה של 60% מאחזקות בחברה.

שמעון בן-חמו: מכירת השליטה לגוף מקצועי שמתמחה בניהול השקעות.

שלי יחימוביץ': ומה עם ה-40%?

שמעון בן-חמו: 40% יישארו בבעלות הסתדרות המהנדסים, זה הרצון שלהם.

שמעון בן-חמו: הרצון של ההסתדרות יישאר על 40% אבל שהניהול יעבור לניהול מקצועי של גוף מקצועי שמתמחה בניהול השקעות.

שלי יחימוביץ': זה מכרז?

שמעון בן-חמו: זה לא מכרז, זה הליך תחרותי, מודעה בעיתון.

דוד טל: לא ברור לי, למה אתם רוצים למכור?

שמעון בן-חמו: זה גם הרצון של הסתדרות המהנדסים וגם אנחנו חושבים שזאת לא ההתמחות - - -

דוד טל: אם זה הרצון של הסתדרות המהנדסים, הם היו צריכים למכור קודם.

יעקב ליצמן: האם כל קרנות ההשתלמויות הופרטו?

שמעון בן-חמו: מנכ"ל הקרן נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': מה המעמד שלך כנציג עובדים?

שלמה קליין: בקופה יש מנכ"ל, מזכיר חברה וארבע פקידות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לא לקיים דיון צולב, בוא נאפשר למנהל רשות החברות להציג את הדברים ולאחר נאפשר לכולם זכות דיבור.

שמעון בן-חמו: אמרתי, מדובר בקרן השתלמות, מדובר בניהול מקצועי בכספים של אנשים.

שמעון בן-חמו: המדינה לא מומחית לעניין הזה.

דוד טל: 60 שנה הייתם מומחים?

שמעון בן-חמו: מזה הרבה זמן אנחנו רוצים למכור את האחזקות שלנו, במיוחד לאחר ועדת בכר שאפשרה לגופים מקצועיים להיכנס לתחום הזה.

שמעון בן-חמו: הדבר היום פתוח הרבה יותר לגופים מקצועיים לניהול.

יצחק גלנטי: סליחה, אבל זאת קרן השתלמות ראשונה שמנסים להפריט אותה.

שמעון בן-חמו: נכון, כל דבר נעשה בתיאום וביחד עם הסתדרות.

שמעון בן-חמו: כאן מדובר בהסכמה מלאה.

שמעון בן-חמו: מדובר במכירה משותפת של הסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: יו"ר הסתדרות המהנדסים הוא יצחק רז.

שמעון בן-חמו: אנחנו הולכים יחד אתם למכירה משותפת את אותם 60% על מנת להעביר את השליטה לגוף מתמחה.

שמעון בן-חמו: בכוונתנו להגיע לטובי הגופים שמנהלי השקעות ובצורה כזאת להעביר את הניהול לגופים מקצועיים שיבטיחו תשואה ומתאימה לעמיתים.

שמעון בן-חמו: כפי שאמרתי, הדבר נעשה בהסכמה מלאה עם הסתדרות המהנדסים.

שלי יחימוביץ': היום התשואה נמוכה?

שמעון בן-חמו: היא תשואה פחות טובה מהגופים המקצועיים.

יעקב ליצמן: מי מתנגד לזה?

שמעון בן-חמו: אנחנו לא מכירים מישהו שמתנגד.

יעקב ליצמן: אז למה זה לא בא לדיון מאפריל?

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה כללית, מה לקח כל כך הרבה זמן?

שמעון בן-חמו: לא אני קובע את לוחות הזמנים של הוועדה.

יעקב ליצמן: זה לא בגלל הוועדה, אל תאשים את היושב ראש, אני מניח שיש בעיות נוספות.

שמעון בן-חמו: הפנייה לוועדה היתה ב-26 באפריל.

אבשלום וילן: מי מוכר, רשות החברות הממשלתיות?

שמעון בן-חמו: המדינה מוכרת - - -

אבשלום וילן: אבל בפועל מי מבצע, רשות החברות?

שמעון בן-חמו: המכירה משותפת של הרשות.

שמעון בן-חמו: יש הסכם מכירה משותף ביחד עם ההסתדרות.

שמעון בן-חמו: אנחנו מוכרים ביחד, כאשר אנחנו מנהלים את התהליך.

אבשלום וילן: מי זה אנחנו?

שמעון בן-חמו: רשות החברות.

אבשלום וילן: האם עכשיו תמקסם את רווח המכירה או ששוב נחזור על פרשות אל-על וכל מה שלא נרצה?

שמעון בן-חמו: אתם יודעים שהפרמטרים למכירה יכולים להיות המחיר שבו נקבל במניות וגם גובה דמי הניהול שמשולמים שם.

שמעון בן-חמו: כאן יש קשר בין הדברים, ככל שנבקש גובה דמי שימוש גבוה יותר, התוצאה היא שנקבל יותר תמורה ממכירת המניות אבל העמיתים כאן ייפגעו.

שמעון בן-חמו: יחד עם הסתדרות המהנדסים קבענו קריטריונים לעניין הזה.

אבשלום וילן: האם זה יובא לאישור הוועדה או שברגע שאישרנו היום - - -

שמעון בן-חמו: ברגע שאישרתם, מייד אנחנו מפרסמים הודעה - - -

אבשלום וילן: אבל לפני המכירה הפומבית אתם לא צריכים להביא לנו תוצאות - - -

שמעון בן-חמו: לא.

יצחק גלנטי: נמצא כאן נציג המהנדסים?

טמיר כהן: הם הוזמנו.

טמיר כהן: שתי ההסתדרויות הוזמנו, גם הסתדרות המהנדסים וגם ההסתדרות הכללית.

אבשלום וילן: עברה כמעט חצי שנה מאז ההחלטה וזה לא הגיע לשולחן.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים לדעת, האם יש דברים בגו?

אבשלום וילן: האם היו כאן כל מיני קומבינציות, שיקולים?

אבשלום וילן: פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה.

אבשלום וילן: אני מבקש בשמו של היושב ראש הקודם של הוועדה, להניח את כל הדברים על השולחן.

שמעון בן-חמו: כל הדברים מונחים על השולחן.

אבשלום וילן: מדוע במשך חצי שנה לא התקיים דיון על כך?

שמעון בן-חמו: לא אנחנו קובעים את לוח דיוני הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין, הוא עונה בצורה פשוטה, הפנייה הגיעה לוועדה באפריל.

שמעון בן-חמו: ב-17 ביוני הייתה פנייה שלי נוספת.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא עלה לדיון משיקולי הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר לכולנו, שלא שיחקנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רגוע, שיושב ראש ההסתדרות הכללית עומד מאחורי הפנייה הזאת.

יעקב ליצמן: אם אפשר לאשר זאת, אנחנו בעד, כולנו בעד.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רגוע, שהוא מסכים עם הבקשה הזאת.

שלי יחימוביץ': זה שנמצא כאן מנכ"ל הקרן, זה לא רלוונטי לשאלה ששאלתי בתחילת הדיון, אם נמצא כאן נציג העובדים או לחילופין נציג ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': העובדה, שנציג ההסתדרות הוזמן ולא הגיע, לא משחררת אותנו מאחריות לעמיתים בקרן והמחויבות שלנו בראש וראשונה אליהם.

סטס מיסז'ניקוב: את רוצה לומר, שלנציג ההסתדרות אין אחריות כלפי העמיתים בקרן?

שלי יחימוביץ': אין כאן נציג ההסתדרות.

סטס מיסז'ניקוב: סליחה, אבל הוא הוזמן ולא הגיע, זה משחרר אותו מאחריות כלפי העמיתים בקרן?

יעקב ליצמן: יש לו שיקולים שלו מדוע לא להופיע, אנחנו מכירים את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להבין.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הזה נמצא מזה שבוע בסדר היום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מזמינים את נציג ההסתדרות, שהוא האחראי על העמיתים בקרן, הוא לא מגיע ואפילו לא שולח נייר עמדה.

שלי יחימוביץ': גם אם הם פישלו, אני לא יודעת למה הם לא הגיעו, מה שאני מנסה לומר, שהמחויבות שלנו היא לעמיתים בקרן ולא לנציג ההסתדרות, אם הגיע או לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע למה הם לא הגיעו, מה עמדתם.

דוד טל: האם בגלל שהוא לא הגיע למשל, יש לי את הזכות לרמוס את הזכויות של אותם עמיתים?

יעקב ליצמן: האם יושב ראש ועדת הכספים יכול להרים טלפון ליושב ראש ההסתדרות?

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, לדעתי אנחנו עושים זילות לוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מזמינים אדם שהוא אחראי על העמיתים, לנו גם יש אחריות, אבל לאדם הזה צריכה להיות אחריות.

יצחק גלנטי: ובגלל זה צריך להעניש את העמיתים?

סטס מיסז'ניקוב: לא מענישים אף אחד, בינתיים לא הצבענו על שום דבר.

שלי יחימוביץ': הצבעת עכשיו, אין לך יותר אמירה.

סטס מיסז'ניקוב: עוד לא הצבענו.

שלי יחימוביץ': יש כאן אחריות כבדה מאוד.

ראובן ריבלין: לכאורה, באי הגעתם של גורמים הנוגעים להחלטה זו יש משום הבעת הסכמה.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ומדובר פה בדבר בלתי הפיך.

ראובן ריבלין: מצד שני עלול להיות מצב, שהם לא רוצים להיות שותפים להחלטה כדי שאחר כך, אם תהיה איזה שהיא מכשלה, הם יוכלו לומר, שהמדינה אחראית.

ראובן ריבלין: נכון שהם הוזמנו, אבל הם לא ראו את העניין כדבר חשוב באותו יום, הם לא היו שותפים להחלטה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש, לקבל מהם מכתב לפחות, גם מהסתדרות המהנדסים וגם מההסתדרות הכללית החדשה, שהם יאמרו, אנחנו יודעים על הבקשה ואנחנו מסכימים לה.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים יש לקרן?

שלמה קליין: חמישה – מנכ"ל ועוד ארבע פקידות.

שלמה קליין: אחראית כוח אדם ברשות החברות הממשלתיות ישבה אתי על הסכם פרישה של העובדים הללו, פיטורין או התפטרות.

שלמה קליין: הדירקטוריון אישר את ההסכם הזה, העובדים מודעים להסכם הזה וכולם הסכימו.

שלי יחימוביץ': זאת לא הסוגיה כאן.

שלי יחימוביץ': כמה עמיתים יש בקרן?

שמעון בן-חמו: 27,700 נכון לסוף 2006.

שמעון בן-חמו: הקרן מנהלת כ-2.3 מיליארד שקלים עבור 27,700 מהנדסים בקרן.

שמעון בן-חמו: כמו שאמרתי לכם, הקרן בבעלות משותפת של המדינה ושל הסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: בדירקטוריון יושבים 50% נציגי הסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: הדירקטוריון כבר בשנה שעברה - - -

ראובן ריבלין: קיבל את ההחלטה פה אחד?

שמעון בן-חמו: פה אחד קיבל את ההחלטה.

שמעון בן-חמו: אנחנו בקשר מלא עם יו"ר הסתדרות המהנדסים, שמאשר, תומך, ואפילו ביקש לפנות ליו"ר הוועדה כדי לזרז את האישור.

שמעון בן-חמו: אז אנחנו בתיאום מלא עם הסכם מכירה משותף עם הסתדרות המהנדסים, מתואם לחלוטין עם ההסתדרויות.

שמעון בן-חמו: אני רק רוצה לספר לכם, שמאות אנשים עוזבים את הקרן בכל חודש כי יש גופי השקעה אטרקטיביים יותר בשוק.

שמעון בן-חמו: גם ההסתדרות מבינה את זה.

שמעון בן-חמו: היא מבינה, שאם היא לא תביא גוף מקצועי שינהל את העסק הזה, הם יישארו עם קרן בלי כספים ועמיתים.

יצחק גלנטי: מה, ההנהלה עד עכשיו היתה כל כך קלוקלת?

שמעון בן-חמו: לא, זה לא ההנהלה, זה עניין של גופים מקצועיים שמתמחים בניהול.

שמעון בן-חמו: לאחר הרפורמה של ועדת בכר, ישנם גופים מקצועיים שנותנים היום תשואות גבוהות יותר מאשר הקרנות האלה.

שמעון בן-חמו: אנחנו מביאים לכאן משהו בתיאום מלא ובהסכמה של הסתדרות המהנדסים.

שמעון בן-חמו: בחומר שמונח לפניכם יש את עמדת הדירקטוריון, אמרתי, שבדירקטוריון יושבים 50% נציגי הסתדרות המהנדסים והם תומכים.

שמעון בן-חמו: כלומר, פורמאלית הצביעו בדירקטוריון, תלכו על ההפרטה.

שמעון בן-חמו: עמדת ההסתדרות ברורה לחלוטין כאן.

שמעון בן-חמו: אני אומר שוב, אם לא תאשרו, בכל חודש עוזבים עמיתים רבים את הקרן.

שלי יחימוביץ': אפשר לדחות את זה בשבוע.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי באם יושב ראש הוועדה יקבל הודעה מיושב ראש ההסתדרות, הוא יודיע לפרוטוקול, שהוא דיבר אתו והוא מסכים.

יעקב ליצמן: אני אקבל זאת.

יעקב ליצמן: אגב, זה לא שחלילה יש לנו אי אמון בפקידים כאן, אנחנו מאמינים להם, אבל אנחנו מבקשים לדעת מה עומד מאחורי זה.

שגית אפיק: ההפרטה הזאת היא קצת ייחודיות, בדרך כלל מגיעים אלינו לאשר את דרך ההפרטה שהיא דרך של מכירת מניות, אבל אנחנו מפרשים את הסמכות של הוועדה כסמכות רחבה יותר כי הוועדה היא גם ועדה מפקחת על עבודת הממשלה.

שגית אפיק: ההפרטה הזאת היא הפרטה ייחודית, בדרך כלל הוועדה בוחנת את זכויות העובדים והאם הזכויות האלה הוסדרו במסגרת ההפרטה.

שגית אפיק: במקרה הזה צריך לשמור גם על העמיתים.

שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, זה סוג של פיילוט, ברגע שההפרטה הזאת תצא לדרך, אחריה יהיו הפרטות נוספות של קרנות השתלמות וזה לטוב ולרע.

שגית אפיק: כלומר, בטח ילכו באותה דרך אחרי ההפרטה הזאת.

שמעון בן-חמו: רק בהסכמה עם ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': גם לנו יש "סי", מעבר להסתדרות.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות כבודה במקומה מונח ולנו כפרלמנטרים יש לנו אמירה משלנו על הפרטת קרנות השתלמות.

שלי יחימוביץ': אגב, גם הסכמה של ההסתדרות לא מחייבת הסכמה שלנו.

דוד טל: כמה קרנות כאלה יש?

שגית אפיק: יש עוד 11, בסך הכול יש 12 קרנות.

שגית אפיק: צריך לשים לב, שדמי הניהול של הקרן הזאת הם נמוכים במיוחד.

שגית אפיק: כדי לשמור על זכויות העמיתים צריך לדאוג לכך - - -

יצחק גלנטי: אני לא מבין מה זה נמוכים במיוחד.

שמעון בן-חמו: 0.3%.

חיים אורון: המהנדסים לא רוצים את הממשלה כשותפה, הם מעדיפים להיות בעלי הבית עם גורם פרטי.

חיים אורון: אתם לא מבינים מה שקורה?

חיים אורון: אגב, אם הייתי בהסתדרות המהנדסים הייתי חושב אותו הדבר.

חיים אורון: מה נותנת להם השותפות עם הממשלה?

יצחק גלנטי: אז שיגידו את זה.

שלי יחימוביץ': שגית, מה חובתנו לבדוק כאן?

חיים אורון: אם המהנדסים מוכנים לשלם דמי ניהול גבוהים יותר מאשר שילמו עד היום - - -

שגית אפיק: אפשר גם לשמור על מסלולים בתשואות - - -

חיים אורון: אם גורם פרטי ינהל את זה, למה שייתן את הסובסידיה הזאת?

חיים אורון: בתור מה?

שמעון בן-חמו: יש מגבלה על זה.

חיים אורון: מדובר על מודל שהיה נכון בתקופה היסטורית מסוימת, הייתי שמח אם היינו יכולים להישאר בה, היו קרנות פנסיה שנוהלו בתוך ההסתדרות, היו קרנות השתלמות שבתחילה היו חלק מההסתדרות והמדינה היתה בתוכן.

חיים אורון: המודל הזה לא קיים היום.

חיים אורון: היום הממשלה שותפה בקרנות השתלמות של איגודים מקצועיים, וכיו"ר איגוד מקצועי, אני לא רוצה אותו שותף אצלי ב-50%.

חיים אורון: אני רוצה לנהל את זה עם החברים שלי באיגוד המקצועי מול חברה פרטית.

חיים אורון: זאת התפיסה של העובדים, לדעתי זה מה שהם רוצים.

יצחק גלנטי: זה מה שאתה אומר, אני לא שמעתי את העובדים אומרים את זה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, האם נעשה סקר בקרב העמיתים?

שלי יחימוביץ': האם שאלו אותם מה הם רוצים?

שלי יחימוביץ': אולי העמיתים מעדיפים את האפיק הסולידי?

סמדר אלחנני: שאלה – במכתב הלוואי שלכם כתוב, שהחברה פועלת למעבר למתכונת של חברה מנהלת, על פי דרישות הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון.

סמדר אלחנני: האם לא צריך לסיים את הדבר הזה לפני שעושים את המכירה?

סמדר אלחנני: מכירה באמצע תהליך זה לא דבר שעושים.

סמדר אלחנני: שאלה עקרונית יותר, קרנות ההשתלמות היום הם דבר שאתה יכול לעבור מקרן לקרן.

סמדר אלחנני: המהנדס שהתקבל עכשיו לחוזה שמאפשר לו לקבל קרן שמפרישים בגינו קרן השתלמות, לא חייב ללכת לקרן הזאת.

סמדר אלחנני: היום אתה יכול לקחת את כל כספך ולהעביר לקרן אחרת.

סמדר אלחנני: הבעיה היום, להחליט לאיזה קרן, אחרי המדדים שהאוצר מפרסם, ניסיתי ללמוד היום את מדד האלפא ואלפא נטו.

סמדר אלחנני: מדד אלפא זה תשואת היתר מעבר לתשואות הרגילות, ואלפא נטו זה בניכוי דמי הניהול.

סמדר אלחנני: בסוף יוצא, שעם אלפא נטו יש לך שלילי.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אנחנו מעבירים היום בעיה מסובכת מאוד, ולכן הייתי מציעה, ראשית, כשאתה מוכר את זה, האם אתה נותן התחייבות שעמיתים יישארו בקרן הזאת?

סמדר אלחנני: הרי הם יכולים לקחת את כל 2 המיליארד - - -

שמעון בן-חמו: גם היום הם עוזבים.

שמעון בן-חמו: הם עושים את זה.

סמדר אלחנני: זאת נקודה אחת חשובה מאוד לתהליך המכירה, שהיום קופת גמל זה דבר נזיל לגמרי.

חיים אורון: גם היום הם יכולים לעזוב את קרן ההשתלמות.

שמעון בן-חמו: הם עושים את זה.

חיים אורון: זה לא משתנה.

שמעון בן-חמו: אם אנחנו נתעכב, לא יהיה כבר מה למכור.

שמעון בן-חמו: גם הסתדרות המהנדסים מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': התעכבתם כל כך הרבה, תחכו עוד שבועיים.

שמעון בן-חמו: לא בגללנו התעכבנו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, תפסיקו לדבר על עיכובים.

סטס מיסז'ניקוב: תאשימו אותי.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הנכון.

סטס מיסז'ניקוב: לא בגלל שזה התעכב נאשר או לא נאשר.

שלי יחימוביץ': לא, הוא מדבר על זה, שכל שנייה שעוברת, לא יהיה יותר מה למכור.

שלי יחימוביץ': שאלה אחת ברשותכם, מישהו עשה סקר בקרב 27,700 עמיתים?

שלמה קליין: הקרן שלנו שייכת בסופו של דבר לקופות הסקטוריאליות.

שלמה קליין: הקופות הסקטוריאליות, כהגדרתן, הן עובדות לא למטרת רווח.

שלמה קליין: אנחנו מתחרים עכשיו עם הקופות הפרטיות, שהן מרוויחות.

שלמה קליין: מה שקורה, כל יום יש בעיתון, זינוק עצום בהעברת כספים מקופות סקטוריאליות לקופות הפרטיות.

שלמה קליין: העמיתים שלנו רואים את זה, הקופות הפרטיות, מאחר והן עובדות עם רווחים, יש להן סוכנים מבית לבית ועם מתנות וטלוויזיות וכו' וכו', ועובדה היא, ש-250 עמיתים עוזבים אותנו בכל חודש.

שלמה קליין: כלומר, הם מצביעים ברגליים.

יצחק גלנטי: אתה רוצה לומר לנו, שהמהנדסים היום רואים את אותה מתנה?

שלמה קליין: לא את אותה מתנה.

שלמה קליין: מה שקורה, ועדת בכר, המכשירים הפיננסיים שלפני כמה שנים היו אותן אג"ח של המדינה, זה מה שהיה בקרן, הקרן עשתה 4% וזהו.

שלמה קליין: היום יש עשרות מכשירים פיננסיים, שבסופו של דבר, כל הקרנות מחזיקות בין 30%-40% במניות.

ראובן ריבלין: אבל זה אלמנט שהוא מסוכן.

ראובן ריבלין: שהם יבואו ויגידו לנו שהם מסכימים.

שלי יחימוביץ': שאלתם אותם?

שלמה קליין: כן.

שלי יחימוביץ': איך?

שלמה קליין: כל עמית שעוזב, אנחנו שואלים אותו, למה אתה עוזב?

שלי יחימוביץ': ומה עם אלה שנשארים, שאלתם אותם?

יצחק גלנטי: 27,000 עמיתים, כמה עזבו?

שלמה קליין: 1,500 עוזבים בשנה.

יצחק גלנטי: אבל הרוב נמצאים בקרן, 27,000.

יצחק גלנטי: תשאל אותם.

שלמה קליין: שאלתי, עשינו סקר ושאלנו.

שלמה קליין: אמרנו להם, אנחנו עובדים לא למטרת רווח ולוקחים 0.3% דמי ניהול.

שלמה קליין: הם אומרים, מה אכפת לנו, חברות פרטיות לוקחות מעל 1% אבל נותנות לנו 4%-5% תשואת יתר.

שלמה קליין: שלי יחימוביץ: אבל עשיתם סקר רק בקרב העוזבים, אתם הולכים לקבל החלטה בקשר לנשארים.

שלמה קליין: לא רק בקרב העוזבים.

שלי יחימוביץ': אלא, איזה סקר עשיתם?

שלמה קליין: עשינו איזה סקר שביעות רצון.

שלמה קליין: עושים סקר, לא שואלים את כל ה-27,000.

שלמה קליין: עכשיו, בכל שלושה חודשים מקבלים מהבנק את התשואה.

שלמה קליין: כולם אומרים, למה התשואה שלכם נמוכה יותר מהתשואה של האחרים - - -

שלי יחימוביץ': מי אמר שהתשובה היא הפרטה?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שיש להם תלונות על התשואה והם לא רוצים להפריט.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, האם שאלתם אותם את השאלה, האם אתם מעוניינים בהפרטת הקרן?

שלמה קליין: הם לא מבינים מה זה הפרטה, המילה הפרטה - - -

שלי יחימוביץ': באמת, הסתדרות המהנדסים, איך אתה אומר דבר כזה על העמיתים בקרן שלך?

שלמה קליין: מה שקובע אצלם זה ניהול פרטי.

שלי יחימוביץ': אתה לא עונה לי על השאלה, אתה לא שאלת אותם.

שלי יחימוביץ': כי הם לא מבינים מה זאת הפרטה, אז לא שאלת אותם אם הם בעד הפרטה.

שלמה קליין: הפרטה בשבילם, זה לעבור לניהול גוף פרטי.

שלמה קליין: זאת הפרטה בשבילם.

שלי יחימוביץ': שאלת אותם את השאלה, האם הם רוצים להפריט 60% מהקרן?

שלמה קליין: לא שאלתי במושג של הפרטה.

ראובן ריבלין: מי שעורר בי את הסקרנות ואת החשש שיש פה דבר דו משמעי, הוא חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, הדבר הוא פיילוט לגבי כל העולם, למעט הקרן הזאת.

ראובן ריבלין: לגבי הקרן הזאת, ההחלטה שלנו היא החלטה סופית, לגביהם זה לא פיילוט.

ראובן ריבלין: מה זה פיילוט?

ראובן ריבלין: אם לא יצליח, חוזרים למצב הקודם.

ראובן ריבלין: כאשר קבענו את ההסדר החדש, שואלים אותי היום, מה אתה רוצה שיהיה אחוז הריסק בתוך ההשקעה שלך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שואלים כל אחד מתוך 27,000 העמיתים שלכם, האם אתה מסכים, תחתום שיש גם אלמנט של ריסק.

ראובן ריבלין: כדי לפתור את הבעיה, האנשים הטובים באו ובתום לב הם מביאים לפנינו דבר, שעל דעתם ועל פי הצהרתם, הוא מוסכם על כולם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מסתפקים בזה משום שאנחנו מפחדים, שאלה שמדברים בשמם כאילו הם הסכימו, יבקשו לקבל איזשהו תירוץ לומר, שאם חלילה הדבר לא יצליח, יאמרו, אתם קיבלתם את זה שלא על דעתנו.

ראובן ריבלין: אני מקבל את העמדה של המבקשים, גם חבר הכנסת אורון אמר, שזה הדבר הכי טוב כיום.

חיים אורון: הכי טוב כתוצאה ממה שעשו פה לא טוב.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברים כאן, לאשר את זה.

ראובן ריבלין: אחד מכם יבקש את הרוויזיה ואנחנו נתנה את הרוויזיה ואת הדיון בה, הרוויזיה תוסר כאשר שני הגופים יאשרו לנו בכתב שהם מסכימים לתהליך.

סטס מיסז'ניקוב: אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': הניסיון הקצר שלי מלמד אותי, שהרבה פעמים באים אלינו ואומרים, שצריך לברך על המוגמר ואין מוגמר.

שלי יחימוביץ': שני דברים שעלו לי אוטומטית בזיכרון, זה החברה למדליות, שאמרו לנו, שיש הסכמה של העובדים ואז התברר שאין הסכמה של העובדים.

שלי יחימוביץ': ודוגמה נוספת היא "כרמל אולפינים", שהיינו ממש ערב ההפרטה, רק רצו לסמן את הוי האחרון והתברר ששכחו בדרך 450 עובדים עם מענק ההפרטה ובזכותנו הם קיבלו את מענק ההפרטה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאם נתאמץ עוד יותר, נמצא עוד דוגמאות.

שלי יחימוביץ': ההחלטה כאן היא דרמטית.

שלי יחימוביץ': היא דרמטית גם כי לגופו של עניין היא בלתי הפיכה וזאת הפעם האחרונה שבאים לבקש את אישורנו.

שלי יחימוביץ': והיא דרמטית כיוון שזה פיילוט ראשון ואחריו ייפרץ הסכר ויבואו הפרטות נוספות של קרנות השתלמות.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים להיות זהירים ואחראים שבעתיים.

שלי יחימוביץ': החיפזון הוא מהשטן.

שלי יחימוביץ': חסרים לי כאן שלושה דברים: אחד, עמדת ההסתדרות.

סטס מיסז'ניקוב: הסתדרות הכללית או הסתדרות המהנדסים?

שלי יחימוביץ': ההסתדרות הכללית.

יצחק גלנטי: אבל גם הסתדרות המהנדסים.

שלי יחימוביץ': כמובן, גם הסתדרות המהנדסים וגם הסתדרות המהנדסים.

סטס מיסז'ניקוב: האם תסתפקי במכתב מהסתדרות המהנדסים?

סטס מיסז'ניקוב: כי הם חלק מההסתדרות הכללית.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את עמדת יושב ראש ההסתדרות או נציגו, מה עמדת ההסתדרות כאן על עניין ההפרטה.

סטס מיסז'ניקוב: אני יכול לומר לך, שאנחנו לא עובדים אצל יושב ראש ההסתדרות אם הוא לא טרח לשלוח לכאן את נציגיו.

שלי יחימוביץ': אני שוב אומרת, המחויבות שלנו היא לא כלפיו אלא כלפי העמיתים.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין, חשוב לנו, בשביל הציבור, לשמוע אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מענישים כאן אותו, אנחנו מענישים ציבור של מבוטחים.

שלי יחימוביץ': הדבר השני, אני קצת מופתעת מכך שלא עשיתם סקר רציני בקרב העמיתים שלכם.

שלי יחימוביץ': אמרת לי, בצורה מפורשת, שלא שאלת אותם אם הם מעוניינים בהפרטה או לא מעוניינים בהפרטה, כי הם לא מבינים מה זאת הפרטה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעמיתים שלך הם ברמה, השכלתית וגם סוציו-אקונומית, גבוהות מהממוצע.

שלי יחימוביץ': אפשר לומר את זה על מהנדסים.

שלי יחימוביץ': אפשר להניח שרמת ההבנה שלהם היא גבוהה מאוד ויש להם כושר אנליטי והבנה במצב השוק.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה, שחוזר פשוט שיועבר אליהם ותתבקש הסכמתם, כן או לא, אפילו לשלוח להם בדואר - - -

שלמה קליין: פרסמנו באתר האינטרנט - - -

שלי יחימוביץ': נו באמת, כאן אני אומרת לך, שאנשים מבוגרים, גילאים מסוימים, לא כולם נכנסים לאינטרנט.

שלי יחימוביץ': אני אומרת, שאפשר לשלוח את זה בדואר ושבוע אחר כך להרים טלפון ולשאול, האם הם בעד או נגד.

שלי יחימוביץ': להביא איזה שהיא אינדיקציה, האם המבוטחים מעוניינים בשינוי הזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות, שהם מעוניינים ביציבות הזאת, הם לא רוצים שיספסרו בכסף שלהם.

שלי יחימוביץ': הדבר השלישי וזאת ממש מסקנה, נכון שמדובר רק בחמש פקידות, אבל גם עליהן שמעתי שאתה אומר, שהן יודעות על ההסכם.

שלמה קליין: אבל אין ועד עובדים ואין כלום.

שלי יחימוביץ': אני במקום הוועד עכשיו, אני דואגת לחמש הבחורות האלה, בסדר?

שלי יחימוביץ': המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, איזה סוג של הסכם עשיתן אתן, ומה זה "יודעות" על ההסכם?

שלמה קליין: יש לנו הסכם אישי עם כולן.

שלי יחימוביץ': אלה שלושה דברים שאני מבקשת לדעת.

שלי יחימוביץ': כמו כן, אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין.

חיים אורון: אין לי בעיה לדחות את העניין בחודש, על מנת לברר.

חיים אורון: אבל, אם מדברים על מהות העניין, מי שמייצג את העמיתים זה הסתדרות המהנדסים, כמו שמקובל בהסתדרות החקלאים וכו', זה המבנה.

חיים אורון: דבר שני, אין בעיה של תתנהל הקרן.

חיים אורון: אם נציגי המהנדסים והנהלת הקרן יחליטו, שהם עובדים רק אם אגרות חוב של בנק לאומי, זה מה שיהיה.

חיים אורון: ואם יחליטו, שעובדים רק אגרות חוב של קיבוץ שער הגולן, זה מה שיהיה.

חיים אורון: זאת אומרת, איזה רמת סיכון תיקח על עצמה הקרן, היא שאלה של השלב הבא.

חיים אורון: כרגע יש מצב, שיש שותף, הוא יושב על הגב של המהנדסים, קוראים לו הממשלה, פעם הוא היה חשוב כי הוא הביא אג"חים ייעודיים ואז זה היה מבנה אחר כי אג"חים ייעודיים נתנו לקרן תשואה קבועה, יציבה, מובטחת, עד סוף הימים.

יעקב ליצמן: אתה יכול לחיות עם ההצעה של חבר הכנסת ריבלין?

חיים אורון: כן, אין לי בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, אתם מסכימים להצעה של חבר הכנסת ריבלין?

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, מכיוון שאתם מסכימים להצעה, אנחנו עוברים להצבעה על אישור לדרך הפרטת קרן השתלמות למהנדסים בע"מ – לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד האישור ירים את ידו.

סטס מיסז'ניקוב: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – 1 הבקשה נתקבלה.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה אושרה.

ראובן ריבלין: אני מבקש רוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר, ההצבעה במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: אני מבקש, שההסתדרות, נציגי החברים שנוגעים בדבר יודיעו לנו, שאין להם התנגדות ורק אז אסיר את הרוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: זהו תהליך קל, אישרנו את הבקשה בכפוף לאישור העניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: שיהיה ברור, שלא ניתן להפעיל את התהליכים עד להסרת הרוויזיה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.