ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 300, 2007-09-24 15:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק איסור והכחשת השואה.

איתמר גלבפיש: הישיבה האחרונה הסתיימה בהחלטה שאנחנו הולכים לכיוון של איסור על התאגדות גזענית או ניאו-נאצית.

איתמר גלבפיש: הנוסח שמונח מתקן את סעיף 145 בחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: סעיף 145 עוסק בהתאגדויות אסורות.

איתמר גלבפיש: על בסיס ההתאגדויות האסורות הוא מונה רשימה של עבירות שנמצאות בסעיפים 146-149 בחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: סעיף 145 מגדיר מה היא התאגדות אסורה.

איתמר גלבפיש: הסעיף מרחיב התאגדויות.

איתמר גלבפיש: הוא מדבר גם על חבר בני אדם שנחזק כמסונף לארגון אסור ולסניף מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית ספר שבהנהלתה ובפיקוחה.

איתמר גלבפיש: כל מי שקורא את הסעיף רואה את הלשון הקזואיסטית והישנה שלו.

איתמר גלבפיש: הסעיפים האלה כתובים במקור באנגלית.

איתמר גלבפיש: לא אנחנו חוקקנו אותם.

איתמר גלבפיש: אלה סעיפים מתקופת המנדט, מקורם בפקודת החוק הפלילי.

איתמר גלבפיש: הם מנוסחים בלשון ארכאית שאינה מתאימה לחקיקה מודרנית.

איתמר גלבפיש: כותרתו של סעיף 146 מטעה טיפה.

איתמר גלבפיש: כותרתו: מטיף להתאגדות אסורה.

איתמר גלבפיש: האיסור בתוך הסעיף לא מדבר על הטפה להתאגדות אסורה, אלא מדבר על הטפה לפעולות המנויות בסעיף 145.

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה מפליל מי שמטיף למוטט את סדרי השלטון בישראל, מי שמטיף להפיל בכוח ובאלימות את הממשלה, מי שמטיף להרוס נכס של המדינה.

איתמר גלבפיש: הפעולות שאסורות להטיף להן זה רק הפעולות שמנויות בפסקה 1 של סעיף 145, לא פעולת ההמרדה שלה.

איתמר גלבפיש: איסור נוסף שקיים הוא סעיף 147 לחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: זה האיסור על החברות עצמה.

איתמר גלבפיש: זה חל על כל חבר, לאו דווקא על מי שמארגן או מי שמנהיג.

איתמר גלבפיש: הפסיקה לעניין האיסורים המקבילים בתקנות ההגנה (שעת חירום) פירשה את זה כחברות גרידא.

איתמר גלבפיש: הייתי קורא לזה אפילו חוזי.

איתמר גלבפיש: דרושה הסמכה וקיבול.

איתמר גלבפיש: יש פה תחולה רחבה של האיסור על כל מי שחבר.

איתמר גלבפיש: סעיף 148 מדבר על תרומות להתאגדות אסורה, סעיף 149 על פרסום של התאגדות אסורה.

איתמר גלבפיש: הנוסח שלפני

איתמר גלבפיש: כם מוסיף את סעיף 2(א): "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, שיטתי ומתמשך, מטיף, מסית או מעודד לגזענות; ולרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור, תוך הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".

איתמר גלבפיש: המיקום הוא בכוונה לא בתוך פסקה 1 אלא בפסקה נפרדת, כדי שהאיסור על הטפה לפי סעיף 146 לא יחול.

איתמר גלבפיש: אנחנו רואים שהתיקון המוצע מתבסס בעיקר על הגדרת הגזענות.

איתמר גלבפיש: מכיוון שיש לנו הסתה לגזענות אנחנו לא רוצים ליצור כפילות.

איתמר גלבפיש: התיקון מתבסס על הגדרת הגזענות הקיימת היום בחוק.

איתמר גלבפיש: גזענות מוגדרת בסעיף 144 לחוק העונשין.

איתמר גלבפיש: ההגדרה של הגזענות היא הגדרה שיש בה פעולות.

איתמר גלבפיש: יש איסור של הסתה לגזענות, כלומר צריך שאדם יסית לפעולה כלשהי.

איתמר גלבפיש: בזה אנחנו מצדיקים את האיסור הפלילי.

איתמר גלבפיש: האיסור הפלילי מוצדק מבחינת החוק רק במקום שיש סכנה להתנהגות אנטי-חברתית מסוימת.

איתמר גלבפיש: המקור של האיסור כאן הוא בפעולות המנויות בהגדרת הגזענות.

איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה שהיא רוצה שהאיסור המוצע יכלול גם התייחסות מפורשת למונח "נאצי" או "ניאו-נאצי".

מנחם בן-ששון: לתפישתו של פרופ' באואר מה לנו להבדיל בין נאצי לניאו-נאצי, הרי אנחנו חוזרים תמיד לאותו המקום.

איתמר גלבפיש: ההצעה של חבר הכנסת גפני התבססה על חוק יסוד הכחשת השואה.

איתמר גלבפיש: היא ביקשה לאסור על ארגונים שמהות פעילותם היא הכחשה של מעשים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי, כלומר הכחשת השואה או הבעת אהדה או הזדהות למעשים שנעשו שם.

איתמר גלבפיש: זה לא קולע לאיסור שאנחנו רוצים לאסור, שזה תופעות של ארגונים גזעניים או ניאו-נאציים.

איתמר גלבפיש: ארגון יכול לבצע פעולות גזעניות או להזדהות עם מטרות נאציות או ניאו-נאציות, כשזאת בלי להכחיש את המעשים שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי ובלי להזדהות עם המשטר הנאצי של אז.

איתמר גלבפיש: האיסור הנוכחי מתבסס על הגדרה של גזענות תוך התייחסות קצת קזואיסטית למקרה הנאצי שהוא מקרה של גזענות.

מנחם בן-ששון: לזה אפשר להוסיף את ההתארגנות ואת המעשים שנעשים בתוכה, בין אם זה הסתה ובין אם זה פעילות אחרת.

איתמר גלבפיש: המחוקק לא אסר על המעשים שעושים אותם ארגונים, אלא על קידום האג'נדה שלהם.

איתמר גלבפיש: דומני שהמחוקק יצא מנקודת הנחה שלמעשים עצמם יש את העבירות הספציפיות.

איתמר גלבפיש: בסעיף 145(1) ו(2) מגדירים ארגון דרך זה שהוא מטיף או מעודד פעילויות מסוימות, לא דרך המעשים שהוא עושה.

איתמר גלבפיש: דומני שלרוב תהיה חפיפה.

איתמר גלבפיש: אם ניקח את המקרה של פתח תקווה, אז זה גם ארגון שעשה פעולות.

איתמר גלבפיש: ארגון פועל לקדם את משנתו ואת מעשיו.

איתמר גלבפיש: ארגון מצרף אנשים, מקדם מעשים, מפיץ את דעותיו בפומבי, מפיץ סרטים שיש בהם קריאה למעשים מסוימים.

איתמר גלבפיש: ברוב המקרים תהיה חפיפה.

מנחם בן-ששון: מה הסעיף שתפנה אליו במקרה של פתח-תקווה?

איתמר גלבפיש: אני לא יודע את כל המקרים של פתח תקווה, אבל אני מניח שהם היו מורשעים על הנוסח כפי שהוא מוצע היום.

איתמר גלבפיש: הם ארגון שבאופן שיטתי ומתמשך מפיץ את הדעות האלו, קורא לאנשים להפיץ את הדעות האלו.

מנחם בן-ששון: מה עונשם?

איתמר גלבפיש: העונש על העבירה של החברות בארגון הוא עונש המנוי בסעיף 147 של שנה אחת.

איתמר גלבפיש: אנחנו מרשיעים אדם רק בחברות בארגון.

איתמר גלבפיש: זה יכול להיות אדם שלא עשה שום מעשה שבפני עצמו הוא פלילי.

איתמר גלבפיש: בארגון של פתח תקווה יכול להיות אדם שהוא עצמו לא הסית לגזענות או לא תקף אנשים על רקע גזעני, הוא רק היה חבר בפורומים שלהם ובא פעם או פעמיים לפגישות.

איתמר גלבפיש: ברור שחטאו של אדם כזה אינו כמו חטאו של אדם שהיכה אנשים, הפיץ סרטים.

מנחם בן-ששון: מה עונשו של מי שהטיף, של מי שעודד?

איתמר גלבפיש: על הסתה לגזענות העונש הוא 5 שנים.

דוד רותם: נניח שיש קבוצה של 25 אנשים שלובשת מדים חומים עם סימנים של צלבי קרס.

דוד רותם: היא לא עושה מעבר לזה שום דבר.

דוד רותם: לאיזה מהסעיפים אתה יכול להכניס אותה?

איתמר גלבפיש: הייתה לא מזמן קבוצה שעמדה מול משכן הכנסת עם צלבי קרס ומגן דוד.

דוד רותם: האם אותה קבוצה עומדת לדין?

איתמר גלבפיש: הדוגמה שלך הייתה חסרה את המטרה של אותם אנשים.

איתמר גלבפיש: איסור הסתה לגזענות אינו דורש שהפרסום עצמו יהיה הסתה לגזענות, אלא הוא מתייחס ליסוד הנפשי של העושה.

איתמר גלבפיש: הוא ייבחן רק על פי מטרתו של העושה.

דוד רותם: אנחנו יושבים פה למען אמירה מסוימת.

דוד רותם: אתה מנסה להכניס אותנו למסלול המשפטי.

איתמר גלבפיש: האם אתה חושב שאותם אנשים בפנימייה הצבאית בחיפה צריכים לעמוד לדין?

דוד רותם: בוודאי.

איתמר גלבפיש: על מה?

דוד רותם: על חברות בארגון טרור.

איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית טהורה הסייפה של הנוסח, כלומר החל מהמילים "ולרבות הטפה", מיותרת.

איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית הסייפה אינה מעלה ואינה מורידה.

איתמר גלבפיש: אני קודם כל צריך שאדם ייכנס להגדרת הגזענות.

איתמר גלבפיש: אחר כך אני מתייחס לתופעה הנאצית.

איתמר גלבפיש: שאלה שעלתה היא מדוע יש צורך להתייחס מפורשות לארגון נאצי.

איתמר גלבפיש: אנחנו מתייחסים לעניינים הערכיים.

איתמר גלבפיש: נשאלת השאלה אם המסר של ארגון ניאו-נאצי הוא מסר טוב או לא טוב.

איתמר גלבפיש: חברי הכנסת חשבו שזה מסר טוב.

איתמר גלבפיש: אני יכול לחשוב על מקומות שבהם המסר הזה לא טוב.

איתמר גלבפיש: השאלה השנייה נוגעת לחוסר האחידות.

איתמר גלבפיש: בתוך הגדרה של ארגון גזעני אנחנו מוצאים חיה חדשה בשם ניאו-נאצי.

איתמר גלבפיש: מי שמסתכל על החקיקה כיצירה שלמה והרמונית שואל מדוע נזכר המחוקק כשהוא הגיע לסימן ב להזכיר את הגזענות וכשהוא מדבר על האיסורים המפורשים והחשובים יותר הוא לא מדבר על הניאו-נאצי.

איתמר גלבפיש: שלא יובן שאני מציע להכניס את המונח ניאו נאצי לתוך ההסתה או לתוך האיסור על עוינות, אבל עצם הכנסה חדשה של המונח הזה יוצרת חוסר אחידות בחקיקה.

איתמר גלבפיש: שאלה שלישית התייחסה לכך שאנחנו מוצאים התייחסות לאנטישמיות או לניאו-נאציות בחקיקה משווה.

איתמר גלבפיש: ראינו את זה במסמך של מרכז המחקר והמידע.

איתמר גלבפיש: שמענו גם מנציגים שדיברו כאן מיד ושם.

איתמר גלבפיש: ההצדקה המרכזית לציון של קבוצות ספציפיות כמו אנטישמיות וניאו-נאציות במדינות בחו"ל היא העובדה שמדובר בתופעות חמורות וספציפיות לארגון.

איתמר גלבפיש: כאשר המחוקק מגן על קבוצת יהודים במקום מסוים בחו"ל הוא עושה את זה כי הוא רוצה להגן מפורשות ובאופן חזק יותר על קבוצת מיעוט.

איתמר גלבפיש: כאשר הוא מפרש ניאו נאצי בחוק הוא עושה את זה כי הקבוצה הזאת מסוכנת במיוחד.

איתמר גלבפיש: כך למשל באוסטריה, כך למשל במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: לגבי השאלה הראשונה אם יש צורך להתייחס מפורשות לארגון נאצי התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש מדינות שאין בהן פסיקה בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: אם הפתרון לעניין של חוסר אחידות הוא בכך שיהיה חוק נפרד, אז תוציא את זה מהחוק הזה ותעשה חוק נפרד.

מנחם בן-ששון: לגבי העניין של קבוצת מיעוט אמרנו שלא רצינו להגיע לסיטואציה הזאת אבל היא לפתחנו.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שהיא נמצאת בפתחו של משרד החינוך ומשרד הרווחה.

מנחם בן-ששון: הטלתי בפעם שעברה משימה לעסוק בחוק שעוסק בגזענות ובהתארגנות ניאו-נאצית.

מנחם בן-ששון: השאלה אם החוק הזה עונה על המשימה הזאת או לא.

איתמר גלבפיש: יש 3 סוגיות.

איתמר גלבפיש: יש את הגדרת הארגון, יש את מי שהוא חבר ויש הגדרה לעניין הנאצים.

איתמר גלבפיש: סעיף 145 מדבר על חבר בני אדם שהוא מאוגד או לא מאוגד.

איתמר גלבפיש: זאת ההגדרה של הארגון.

איתמר גלבפיש: זאת הגדרה מאוד כללית.

איתמר גלבפיש: הייתי אומר שהיא ריקה מתוכן כיוון שאין בה דרישות מיוחדות.

איתמר גלבפיש: אמרנו שהמקור של ההגדרות האלה במנדט.

איתמר גלבפיש: הגדרה חדשה לארגון נמצאה בחוק מאבק בארגוני פשיעה.

איתמר גלבפיש: שם ארגון מוגדר על בסיס התיבה של ארגון שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

איתמר גלבפיש: כדי שתהיה פה הגדרה ראויה של ארגון צירפתי את התיבה הזאת להגדרה שמצויה פה בארגון.

איתמר גלבפיש: כשאנחנו מגדירים ארגון אנחנו לא מתכוונים לחבר'ה שמתאספים פעם או פעמיים, אנחנו מתכוונים לאנשים שנפגשים בצורה שיטתית ומתמשכת.

איתמר גלבפיש: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, שתכליתו אינה כמו תכליתו של החוק המונח בפניכם, ההגדרה זהה לעניין מה הוא ארגון אבל מפלילים שם רק את החברים המרכזיים.

איתמר גלבפיש: כאן אנחנו נוקטים באותה הגדרת ארגון.

איתמר גלבפיש: הייתי מפרש פחות בחומרה את הגדרת הארגון בהתאגדויות אסורות לעומת ההגדרה בחוק מאבק בארגוני פשיעה.

איתמר גלבפיש: הסוגייה השנייה היא מי הוא חבר.

איתמר גלבפיש: זה תלוי בהגדרה של מי הוא ארגון.

איתמר גלבפיש: סעיף 147 לחוק אוסר על כל חברות.

איתמר גלבפיש: ברגע שאותו בן נוער מסכים להיות חבר בארגון הוא כבר חבר.

איתמר גלבפיש: ככל שמטרותיו של הארגון עצמו יותר חמורות כך יש הצדקה להפחית במעשים שאני דורש מאותו אדם לבצע בפועל.

איתמר גלבפיש: אם ההגדרה של חבר כל כך נמוכה וכל כך דלת תוכן צריך להגדיר באופן חמור יותר את הארגון.

איתמר גלבפיש: מכיוון שאני לא רוצה לתקן היום את הגדרת החבר בסעיף 148 הייתי שמח אם היינו מגדירים באופן חמור יותר את הארגון.

איתמר גלבפיש: המקרה האחרון של פתח תקווה נופל בגדר האיסור המוצע לחברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: מה לגבי הזדהות או אהדה?

איתמר גלבפיש: מכיוון שמבחינה משפטית ההתייחסות לנאצים או לעקרונות הנאצים אינה מעלה ואינה מורידה אני פחות נדרש להגדרה של מה הם אותם ערכים נאציים.

דוד רותם: אנחנו פעם שנייה דנים בהצעת החוק ולא מגיעים לשום דבר.

דוד רותם: אני מרגיש ביזיון אמיתי.

דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני מציע להעמיד את ההצעה של חבר הכנסת גפני להצבעה.

דוד רותם: כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית נדון בחברות, בארגונים, באהדה.

דוד רותם: קודם צריך להגיד את האמירה.

רביד דקל: יש הגדרה לארגון בחוק המאבק בארגוני פשיעה.

רביד דקל: מדובר בארגון שהוא בדרך כלל אידיאולוגי.

רביד דקל: אני לא חושבת שיהיה קשה לאתר תבנית תשתיתית ומאובחנת.

רביד דקל: אני הייתי משאירה את הגדרת החברות כפי שהיא נמצאת היום בחוק.

רביד דקל: חוק המאבק לארגוני פשיעה לא מעניש על עצם החברות.

רביד דקל: פה יש לנו סעיף שמעניש על עצם החברות.

רביד דקל: אנחנו צריכים לראות שהאדם משתייך לארגון.

רביד דקל: העניין של החברות בארגון קצת מרחיק לכת.

רביד דקל: למרות השוני בין החוקים ראוי את ההגדרה של ארגון לכתוב כמו בחוק המאבק לארגוני פשיעה.

רביד דקל: אם מסתכלים על סעיף 1 שמדבר על התארגנויות יש כאן מעשים שהם יותר על גבול הפלילי.

רביד דקל: שם ראוי להשאיר את זה ככה.

דן אהרון: שיטתי ומתמשך זה דבר שיהיה קשה מאוד למימוש.

דן אהרון: לחוק הזה יש גם ערך חינוכי וציבורי.

דן אהרון: לא הייתי רוצה שהוא יהפוך להיות אות מתה.

דן אהרון: מקרה פתח תקווה הוא יוצא מן הכלל כי יש בו התמשכות.

דן אהרון: אני לא יכול לומר שיש בו שיטתיות.

דן אהרון: תהיה לנו בעיה להוכיח את נושא השיטתיות וההתמשכות.

דן אהרון: אם לידינו מזדמן מידע מודיעיני על כך שיש התאגדות וההתאגדות הזאת עושה פעולות, הפעולות האלו לא ייכנסו לקטגוריה הזאת אם אין את שני האלמנטים האלה.

דן אהרון: חשוב ליצור הגדרת התאגדות שונה.

דן אהרון: נכון שבפקודה למניעת טרור זה רחב מידי, אבל לגבי ארגוני פשיעה, שהתכלית היא אחרת לגמרי, ההגדרה מאוד מצרה.

דן אהרון: צריך ליצור הגדרה אחרת לקבוצה הזאת.

פרופ' יהודה באואר: חשוב מאוד להגדיר את העניין של הנאצים בצורה ברורה.

פרופ' יהודה באואר: מאוד רצוי להגדיר מה זה בדיוק עקרונות התנועה הנאצית.

פרופ' יהודה באואר: אני מציע להעביר את זה ליד ושם.

קולט אביטל: אתה מציע לכתוב איזה נוסח?

פרופ' יהודה באואר: צריך שיימצא נוסח שמגדיר מה זה עקרונות הנאצים.

פרופ' יהודה באואר: זה לא מפריע לכם להעביר את החוק.

פרופ' יהודה באואר: אנחנו צריכים לתאם את זה עם הארגון של 24 ממשלות שמתכנס פעמיים בשנה ועוסק בזה.

מנחם בן-ששון: זה דיון שלישי שלנו בחוק.

מנחם בן-ששון: בפעם הראשונה תמהנו אם בכלל צריך לחוקק אותו, בפעם השנייה אמרנו שצריך לחוקק אותו אבל לא כנספח ולא כחוק שעוסק בהכחשת שואה אלא כחוק שעוסק בהתארגנות.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הגענו למסקנה שנוליך את החוק הזה באמצעות החוק הפלילי מתוך הנחה ששם אפשר יהיה למצוא דרך להגדיר את הארגונים ולהעניש את האנשים שנמצאים שם.

זאב אלקין: אני הבנתי מדבריך בפעם הקודמת שיהיו שתי נוסחאות חלופיות, האחת ללכת לנתיב כללי יותר של גזענות, השנייה למשהו ספציפי.

מנחם בן-ששון: לא כך הבנתי את דברי.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מניח שכדי לעשות חוק שעוסק בגזענות לא היינו יכולים לכנס את חברי הכנסת, אבל לעשות חוק שעוסק בעניינים של גזענות ונאציזם אפשר להביא את חברי הכנסת.

זאב אלקין: אני הבנתי שהמטרה הייתה למקד את תשומת הלב הציבורית לתחום של התנועה הנאצית.

זאב אלקין: לא ברור לי מה המניע ללכת לניסוח שהציע היועץ המשפטי.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני לא התכוון להשלים את ספר החוקים בנושא הגזענות הכללית.

זאב אלקין: הוא הגיב לאירוע קודם.

זאב אלקין: אז גם נולד הרעיון של הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: האירועים האחרונים רק חיזקו את כוונתו.

זאב אלקין: נתיב כללי יפספס במידה רבה את המטרה.

איתמר גלבפיש: חקיקה מנוסחת בדרך כלל על דרך הכלל, לא על דרך הקזואיסטיקה.

איתמר גלבפיש: נאציזם הוא סוג של גזענות.

איתמר גלבפיש: אולי הוא סוג חמור, אבל הוא לא סוג הגזענות השכיח ביותר.

זאב אלקין: יכול להיות שיש מחלוקת.

זאב אלקין: בלי שום קשר לשכיחות העבירה ולשכיחות הבעיה, כל מי שניסה להוביל את הצעת החוק הזאת התכוון למעמד המיוחד שיש להתמודדות מול הנאציזם.

זאב אלקין: גם אם מדובר בתופעה שולית יש לכך משמעות ציבורית.

זאב אלקין: לצורך זה נולד הסעיף הזה, לצורך זה נולדה הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: ספר החוקים במדינת ישראל יכול לכלול פסקה מיוחדת שמדברת על נאציזם בלבד.

זאב אלקין: אולי אפשר להציע לזה עונש חמור יותר.

מנחם בן-ששון: אני מציע להשמיט מהמילה "לגזענות" עד המילה "כאמור".

איתמר גלבפיש: בעייתו המרכזית של הסעיף הזה שהוא משמיט את עיקר הפעילות הגזענית בארץ.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה המשפטית?

איתמר גלבפיש: אנחנו מחוקקים סעיף שלא נותן מענה לכל ההתארגנויות הגזעניות בארץ.

איתמר גלבפיש: גזענות מוגדרת כפעולות.

איתמר גלבפיש: ארגון שמסית לניאו-נאציות סוטה מהכלל הגדול שיש במשפט הישראלי שמרשיעים אנשים שעושים פעולה.

איתמר גלבפיש: כשאני אומר ארגון שמסית לניאו-נאציות אני מתכוון לארגון שמסית לערכים, לא לשום פעולה.

איתמר גלבפיש: איסור כזה לא מקובל בשיטת המשפט הישראלית.

איתמר גלבפיש: מקובל רק משהו שמתבטא בהתנהגות אנטי-חברתית חיצונית.

איתמר גלבפיש: ככל שאני מסית אדם רק לאמונה בערך מסוים החוק הישראלי לא מוצא לנכון לאסור את זה.

איתמר גלבפיש: זה במקרים הקשים ביותר של גזענות.

זאב אלקין: אני הבנתי ממך שהסייפה היא המקרה הפרטי של הריישה.

זאב אלקין: מדבריך כרגע יוצא שהסייפה שונה מהריישה.

איתמר גלבפיש: מהאופן בו היא מנוסחת היא מתבססת על הריישה.

איתמר גלבפיש: זה מקרה ספציפי שבו אנחנו מסיתים אדם לפעולה אסורה, שהחוק עוזר לי לנסח מאותן הפעולות הפסולות, תוך נסיבה שהדבר הזה נעשה בקונוטציה נאצית.

זאב אלקין: מה אם יימצא ארגון שמטרתו היא להסית לאידיאולוגיה נאצית?

זאב אלקין: האם הוא ייכנס לתוך הסעיף הזה?

זאב אלקין: אם הוא נכנס לתוך הסעיף הזה, מה מפריע להשאיר רק את הסייפה?

איתמר גלבפיש: לפי הנוסח המוצע אני צריך לאסור רק על הסתה לפעילות.

איתמר גלבפיש: ככל שאותו ארגון מסית במפורש או במשתמע לפעולה מסוימת.

איתמר גלבפיש: .

זאב אלקין: הוא לא מסית.

זאב אלקין: דיברת על עקרונות.

איתמר גלבפיש: השאלה היא מה הם אותם עקרונות.

איתמר גלבפיש: מגדר הסתה לעקרונות ניאו-נאציים תהיה גם הסתה לפעולה.

זאב אלקין: אני לא מבין על איזה קושי משפטי אתה מדבר אם ניתן לפרש הסתה לעקרונות ניאו-נאציים כהסתה לפעילות.

איתמר גלבפיש: המחוקק מצא לנכון להגדיר הסתה לגזענות כהסתה לפעולות.

קולט אביטל: אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אלקין.

קולט אביטל: יש טעם ואפילו חובה למדינה כמו מדינת ישראל לבוא בצורה דיי ברורה, דיי בהירה ולחוקק חוקים מיוחדים כדי להלחם בתופעות של אנטישמיות, בתופעות גזעניות ובתנועות ניאו-נאציות.

קולט אביטל: לא יכול להיות שבספר החוקים של מדינת ישראל אנחנו נתפלפל ונתחיל להתווכח על כל מיני הגדרות של מי הוא חבר בארגון ומי לא חבר בארגון.

קולט אביטל: אני מסכימה עם המשטרה שלא צריך להגדיר חברות בארגון כמשהו שיטתי ומתמשך.

קולט אביטל: מדובר בחבר'ה צעירים שכל יום יכולים לשנות שם ולשנות שם של אתר.

קולט אביטל: חלק גדול מהפעילות היא הסתה דרך אתרי אינטרנט.

קולט אביטל: הם מחליפים זהות כל יום.

קולט אביטל: אז זה לא שיטתי.

קולט אביטל: אין לי שום בעיה להכיל גם נאציזם וגם תופעות של גזענות.

קולט אביטל: אנחנו דורשים את זה גם מאנשים אחרים.

קולט אביטל: אי אפשר לתת לזה מענה אנמי.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא שהחוק יעסוק רק בתנועה הנאצית.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת זה שיהיה סעיף שידבר על גזענות וסעיף שיתייחס לתנועה הנאצית.

משה גפני: אני הייתי סבור שמדינת ישראל לא הייתה צריכה לעשות חוק על הנאצים, אבל לאור הנסיבות שקרו מדינת ישראל חייבת לעשות חוק על הנושא של הזדהות עם התנועה הנאצית.

משה גפני: אין לזה שום קשר עם העניין של פשע מאורגן או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: זה בכלל לא קשור לעניין הזה.

משה גפני: אני לא הלכתי לטפל בגזענות ולא בפשע המאורגן.

משה גפני: המטרה שונה לחלוטין.

משה גפני: כשנדרוש מהעולם שיחוק

משה גפני: קו חוקים נגד התנועה הנאצית או נגד הניאו-נאציים הם יבואו וישאלו איפה אנחנו בכל הסיפור הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, איך אתה מתייחס לנוסח שמוצע פה?

משה גפני: אני מציע שיהיה חוק נפרד או סעיף נפרד.

משה גפני: אסור שהוא ידבר על שיטתי ומתמשך.

משה גפני: הייתי שותף לחקיקה של הגזענות.

משה גפני: הגזענות לא רלוונטית לעניינינו.

משה גפני: אנחנו מדברים על התנועה הנאצית, על העקרונות הנאציים, על ההזדהות עם הנאציים, על אתרי האינטרנט.

משה גפני: חשוב שנעביר מסר.

משה גפני: האם אתם יודעים מה יגידו באירופה כשישמעו מה שהלך פה בוועדה?

קולט אביטל: כבר אמרו.

אורי חנוך: אני מצטרף לדברים שנאמרו.

אורי חנוך: אין ספק שהחוק צריך לדון רק בנושא הזה, לא בשום דבר אחר.

אורי חנוך: אני מצטער שאנחנו צריכים לדון בזה.

אורי חנוך: אף פעם לא חשבתי שיהיה צריך לחוקק חוק כזה במדינת ישראל.

אורי חנוך: האם אנחנו מטפלים בסממנים?

משה גפני: בהצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.

אורי חנוך: אסור שהסממנים יהיו באף מקום.

אורי חנוך: אנחנו בעד סעיף נפרד שיהיה ברור ככל שהוא יכול להיות.

זאב אלקין: גם המתכונת של שני סעיפים נפרדים לא תקלע למטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: מתוקף הנסיבות החברתיות ולחץ השעה אני חושב שיש משמעות לתהליך חקיקה שיתייחס לתופעה הנאצית בלבד.

זאב אלקין: אם ירצה מישהו לאחר מכן להכניס עוד סעיף, שיביא הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני מציע את הנוסח הבא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית, תוך הבעת הזדהות או אהדה עם התנועה".

יהודה באואר: עקרונות הנאציים כוללים גזענות.

יהודה באואר: אנחנו מתמקדים, ובצדק, בנושא של היהודים.

יהודה באואר: כל הגדרה שלא תהיה של תנועה הנאצית, של עקרונות נאציים מתייחסת לאנטישמיות במרכז אבל לא כדבר יחיד.

יהודה באואר: היא תגיד שהכוונה של הנאצים הייתה לעשות מהפיכה עולמית שתביא לסדר חדש, להיררכיה חדשה בעולם.

יהודה באואר: האנטישמיות הקיצונית היא הגורם המרכזי אבל לא היחיד.

משה גפני: אני מבקש שהנושא של יחיד ייכלל.

משה גפני: אני לא יודע איך עושים את זה.

איתמר גלבפיש: זה או יחיד או ארגון.

משה גפני: הארגון זה התנועה הנאצית.

משה גפני: היחיד זה האדם שאומר שהוא חבר בתנועה הנאצית בגרמניה או באוסטריה.

משה גפני: היו מקרים כאלה.

משה גפני: כששוחחתי עם שר הפנים הוא אמר לי שהוא תומך בסעיף השני שהיה בחוק המקורי שלי.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל מעלה אותו כחוק בפני עצמו.

משה גפני: הסעיף אומר לתת אפשרות לשר הפנים לבטל אזרחות.

זאב אלקין: צודק חבר הכנסת גפני שלגבי בודד יש היום מענה בחוק ולגבי ארגון אין.

זאב אלקין: אין סיבה לשנות את החוק המקורי.

זאב אלקין: לבעיה שמתייחס אליה חבר הכנסת גפני יימצא מענה בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: או בהצעת חוק אחרת.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בהצעה שעוסקת בחבורה.

רביד דקל: בחוק איסור הכחשת שואה יש מענה לארגון.

רביד דקל: אני רואה בעיה מאוד קשה מבחינה פרשנית אם נכלול רק איסור נאציזם במסגרת ההתארגנות האסורה בלי לכלול שם גזענות באופן כללי.

רביד דקל: המידע שלנו נכון להיום שזה מוביל אל הכלל בגזענות ואם אתה מוציא את זה ואומר רק נאציזם זה אומר שאת הגזענות אתה בוחר לא לאכוף.

רביד דקל: זאת פרשנות שיכולה להתפרש לנוכח האיחוד.

קולט אביטל: אפשר לכתוב את זה בסעיף נפרד.

רביד דקל: אני לא חושבת שסעיפים נפרדים זה טוב מבחינת התופעה הגזענית.

רביד דקל: צריך אולי לשקול להחזיר את זה לחוק איסור הכחשת שואה, ששם זה לא יוצר את הבעיות הפרשניות.

מנחם בן-ששון: הכחשת שואה היא הכחשת שואה.

מנחם בן-ששון: זה ויכוח שאנחנו בישראל מנהלים אותו ברבדים שונים.

מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת היא סוגייה של פלילים.

מנחם בן-ששון: אנשים מתרגלים לדבר שהוא אסור.

מנחם בן-ששון: צריך להעניש אותם על כך.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להגיע ליום שבו יחוקק חוק שעוסק פריט אחרי פריט בתופעה של התארגנויות לצורך נאציזם.

מנחם בן-ששון: אפילו אם מדובר בחבורות מועטות עדיין יש לזה מקום אחרי ששמענו את מה ששמענו.

מנחם בן-ששון: לי נוח לחוקק שני סעיפים: סעיף א שמדבר על גזענות וסעיף ב שמדבר על נאציזם.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה מטשטש.

מנחם בן-ששון: בסופו של יום זה נכנס לאותו מקום.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לחכות עם עניין הגזענות זה יהיה עניין חדש.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי אם יש מסלול שאפשר יהיה להביא יחד עם הגדרת נאציזם גם גזענות.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים שלא.

משה גפני: צריך ללכת רק לנושא של נאציזם.

משה גפני: גם אם יעלו את הנושא של גזענות אף אחד לא יטען נושא חדש.

משה גפני: הכנסת בתחילת כנס החורף תדון על החוקים בנושאים של הנאצים.

משה גפני: אם לה הייתה פגרה הכנסת הייתה רועשת וגועשת עם החקיקה הזאת.

רביד דקל: בהפרדת הנושאים יש דקלרציה.

רביד דקל: המקום של דקלרציה הוא בחוק יסוד הכחשת שואה.

רביד דקל: חוק העונשין מטפל בתופעות פליליות.

רביד דקל: פה יש איזו שהיא אבחנה.

רביד דקל: אם הוועדה יכולה לקבל את הנוסח של חבר הכנסת גפני, שמכניס את האיסור הזה מתוך חוק איסור הכחשת שואה, היא תמזער את הנזקים שאני צופה שיהיו מאי הכנסת גזענות או מהפרדה.

מנחם בן-ששון: זה לא עונה על הבקשה שלי.

איתמר גלבפיש: הסיכום בדיון הקודם היה לכלול איסור שמדבר על גזעני, לרבות נאצי.

איתמר גלבפיש: ברישה של הנוסח יש איסור על ארגון שמסית לגזענות.

איתמר גלבפיש: יש עבירה שאומרת שאסור להסית לגזענות.

איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שאם אסור להסית לגזענות, אז אסור גם לחבר בני אדם להתאגד לצורך העבירה הזאת.

איתמר גלבפיש: כשאני רוצה לראות מה עם הסייפה נוצר לי מצב שבו אני אוסר על חבר בני אדם להסית לעקרונות הנאצים.

איתמר גלבפיש: אין לי בכלל עבירה של הסתה לעקרונות הנאצים.

איתמר גלבפיש: אנחנו אוסרים על הארגון, אבל לא אוסרים על היחיד.

איתמר גלבפיש: זה דבר מוזר.

איתמר גלבפיש: הדבר הזה נובע מזה שגזענות מוגדרת כפעולה.

איתמר גלבפיש: הסתה לערכים פלוניים אינה נחשבת בעיני המחוקק כדבר שראוי לאסור אותו כל עוד אין בה סכנה שתוביל לפעילות כלשהי.

איתמר גלבפיש: כשניסיתי לעשות נוסח שיענה על העקרונות של חוק העונשין הישראלי נבניתי על ההגדרה של גזענות שכוללת בתוכה פעולות.

איתמר גלבפיש: רק אז הוספתי לרבות על רקע נאצי.

איתמר גלבפיש: דומני שזה עונה על הצורך הן באיסור ראוי והן בהבלטה של המקרה הספציפי של הניאו-נאציים שהטריד את חברי הכנסת.

איתמר גלבפיש: אני לא מסוגל לתת נוסח שראוי לקריאה ראשונה שיפריד בין שני הסעיפים וידבר באופן נפרד על הסתה למשהו נאצי.

איתמר גלבפיש: אפשר לקבל את הנוסח כמו שמונח על שולחן הוועדה, ולהשאיר את כל השאלות שהעלו חברי הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: מדבריו של היועץ המשפטי אנחנו רואים שיש לקונה יותר משמעותית ממה שחבר הכנסת גפני ניסה לפתור.

איתמר גלבפיש: אין לקונה.

איתמר גלבפיש: זה סוג של גזענות.

דן אהרון: תהיה לקונה אם לא תוסיפו את המילה "גזענות".

זאב אלקין: אני מציע להעמיד לקריאה ראשונה את הצעתו המקורית של חבר הכנסת גפני.

זאב אלקין: עד קריאה שנייה ושלישית אנחנו נראה איפה אנחנו נמצאים.

איתמר גלבפיש: אם חברי הכנסת לא יחוקקו סעיף שדורש התנהגות ספציפית אסורה, אז יבוא בית המשפט ויכניס את זה על דרך הפסיקה באופן שלחברי הכנסת אין שליטה עליו.

מנחם בן-ששון: לא נוחה דעתי לקחת את זה חזרה למקום שזה לא מתאים לו.

איתמר גלבפיש: אני מסכים איתך שחוק יסוד הכחשת השואה הוא לא המקום המתאים.

איתמר גלבפיש: הוא לא מטפל במה שחבר הכנסת גפני ביקש לטפל בו.

מנחם בן-ששון: אני מציע את הנוסח הבא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או התנועה הנאצית".

איתמר גלבפיש: נוסח שכזה מפנה אותנו לעקרונות התנועה הנאצית ככלל, לא לבסיס של גזענות.

איתמר גלבפיש: הוא דורש התייחסות מפורשת לשאלה מה הם הנאצים.

איתמר גלבפיש: זה דבר שחברי הכנסת לא רצו לעשות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה בצורה שקראתי אותה?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר הישיבה נעולה.