ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 218, 2007-09-19 12:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו שתי הצעות חוק שאנחנו רוצים לקדם לקריאה ראשונה: 1) הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון; 2) הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה לומר לכם את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהצעת החוק הזאת הולכת בכיוון הנכון.

אופיר פינס-פז: אני לא מתייחס כרגע לכל מילה ולכל אות, עוד נדון בנוסח הצעות החוק כמובן, אבל הכוונה רצויה, ואני מתכוון לקדם אותן לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: חייל שמשרת בצה"ל וקיבל אזרחות, אין סיבה שהוריו, שגרים בישראל, לא יקבלו אזרחות.

קריאה: גם אם ההורים שלו בחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כאן על הוריו שחיים בישראל.

אופיר פינס-פז: על הורים בחוץ-לארץ עוד נדבר.

אביטל שטרנברג: להורים שלו אין אזרחות, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם ההורים שלו שגרים בארץ מקבלים באופן אוטומטי אזרחות.

אביטל שטרנברג: אם הם בארץ, סביר להניח שיש להם מעמד.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שר הפנים בעבר ויודע ששום דבר לא סביר.

אופיר פינס-פז: כל מה שנראה לנו סביר קורה דווקא להיפך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם בסיוע שלכם.

רוברט אילטוב: ועוד איך, בסיוע הנדיב שלכם.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת אילטוב, אם מעירים הערות כאלה צריך לגבות אותן בעובדות.

אביטל שטרנברג: יכולת המענה שלנו מוגבלת, אז כשאומרים דברים כאלה צריך שיהיה להם כיסוי.

אביטל שטרנברג: אני לא עשיתי דבר כזה, לא מנעתי מאיש מלהיכנס לארץ.

אופיר פינס-פז: גברת אביטל שטרנברג, בוודאי לא התכוונתי אליך באופן אישי, ואם כך הובן אז אני מבהיר את עצמי.

אופיר פינס-פז: עמדות משרד המשפטים בנושאים האלה, נוקשות.

אופיר פינס-פז: בתפקידי כשר הפנים לא מצאתי אמפתיה מיוחדת במשרד המשפטים לעמדות שלי.

אופיר פינס-פז: להיפך, בדרך כלל מצאתי התנגדות.

אופיר פינס-פז: זה הניסיון שלי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלאחרים היה ניסיון אחר.

רוברט אילטוב: מכיוון שהיא התייחסה להערה שלי, אני מבקש לומר שאני עומד מאחוריה.

רוברט אילטוב: את לא צריכה לקבל את זה אישית.

רוברט אילטוב: מדובר כאן על משרד שלא תמיד פותח החלטות, אלא להיפך, דווקא מקשה על הרבה מאוד אזרחים.

רוברט אילטוב: לכן אני סבור שההערה שלי היתה במקומה.

רוברט אילטוב: אילו לא היה כך הצעת החוק הזאת לא היתה עוברת בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אני עושה הבחנה כבר בפתח הדיון, אולי בהמשך נחשוב אחרת, כרגע אני מבחין בין חייל שיש לו הורים בארץ שאינם אזרחים, או השוהים באשרה זמנית וכל הזמן תוהים האם יאריכו להם את האשרה או לא, אני מדבר קודם כול על זה, ובין חייל שהוריו שוהים בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: חייל שיש לו הורים בארץ, אני רוצה להבטיח את מעמדם.

אופיר פינס-פז: כאשר ההורים של החייל נמצאים בחוץ-לארץ – זה סוגייה אחרת.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם עליהם לקבל אזרחות ישראל, אני לא בטוח בכך, כי אם הם רוצים אזרחות אז שיעלו לארץ.

רוברט אילטוב: מדובר על אלה שרוצים לעלות לארץ.

אופיר פינס-פז: אני מציע שחברי הכנסת אילטוב ואורון יציגו את הצעות החוק שלהם, ונמשיך את הדיון.

רוברט אילטוב: קודם כול, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

רוברט אילטוב: אילו לא היו קשיים להורי חיילים שרוצים לעלות לארץ הצעת החוק לא היתה עולה, אולם עובדה שיש בעיות.

רוברט אילטוב: אנשי משרד הפנים לא צריכים לקבל את זה אישית, אולם יש כנראה בעיה בקליטה ובמדיניות.

רוברט אילטוב: לכן הוגשה הצעת החוק שמבקשת לטפל בנושא הומני ממדרגה ראשונה.

רוברט אילטוב: כאשר חייל משרת בצה"ל והוא אזרח ישראלי, אין שום סיבה למנוע ממשפחתו להתאחד, גם אם הורי החייל אינם זכאי עלייה.

רוברט אילטוב: העובדה שרק הורה אחד משני ההורים יכול לעלות פוגעת בשלמות המשפחה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שרק הורה אחד משני ההורים יכול לעלות?

רוברט אילטוב: היום החוק מגדיר שרק הורה אחד יכול לעלות.

קריאה: זה לא מדויק.

חיים אורון: יש החלטת ממשלה, אך אין חוק.

חיים אורון: אנחנו רוצים לפעול לפי חוק.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים ששני ההורים יוכלו לקבל אזרחות.

רוברט אילטוב: זה המהות של הצעת החוק שלנו.

חיים אורון: הסיפור הזה כבר בן שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנצליח להעביר את החוק.

חיים אורון: כבר 4 פעמים הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותמיד הצליחו להרוג אותה באמצע הדרך, בצירוף של שני נימוקים.

חיים אורון: ראשית, טענו ש"אנחנו נסדר את זה", כפי שאמרו גם עכשיו ש"יש החלטת ממשלה, מה אתה רוצה?"; שנית, המיעוט הצליח לכפות על הרוב לא להביא את זה לכלל החלטה.

חיים אורון: פעם ראשונה זה עבר על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר סיעתי, ב-5 ביוני 2000.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש שיתוף פעולה בין שמאל וימין כדי להעביר את החוק.

חיים אורון: זה עבר פעם נוספת ב-2002 בהצעה של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר, לא אקרא את כל הרשימה, ופעם אחרונה עברה הצעת חוק שלי ב-2005 בקריאה טרומית, וכמובן לא חל עליה דין רציפות.

חיים אורון: עכשיו אנחנו מתחילים את התהליך מהתחלה.

חיים אורון: אני מזכיר את זה כי באותה עת היתה התנגדות של שר הפנים דאז, ראש הממשלה אריאל שרון, שבשלב מסוים התחיל לנוע בכיסאו באי-נוחות, ולבסוף אמר:

חיים אורון: תנו לו להעביר את זה בקריאה טרומית.

חיים אורון: זה עבר בקריאה טרומית, אולם אחר-כך הכנסת התפזרה.

חיים אורון: ועכשיו זה עבר פעם נוספת.

חיים אורון: אני מציע ללכת כאן בלי הרבה סיבובים.

חיים אורון: יש החלטת ממשלה, אולם תהיה ממשלה אחרת, יהיה שר פנים אחר שזה לא ימצא חן בעיניו.

חיים אורון: הצומת נמצא הרבה קודם לכן.

חיים אורון: אני חוזר על הנאום שאמרתי כבר עשר פעמים, שאם מדינת ישראל לא נותנת מעמד שווה לחייל, שלא תגייס אותו.

חיים אורון: בואו נשנה את חוק שירות חובה ונגיד שאדם שהוריו לא בארץ או יש ספק ביהדותם לא יגויס לצה"ל.

חיים אורון: זה עמדה עקרונית, חלק מהחרדים חושבים כך על אף שאין להם אומץ להגיד את זה, חלק גם אמרו את זה.

חיים אורון: אני מתנגד לה מכול וכול, אבל אני מבין אותה.

חיים אורון: הדבר היחיד הבלתי אפשרי, שיגייסו אדם לצה"ל ואחר-כך יגידו לו שהוא אזרח סוג ב'.

חיים אורון: אני כבר עייף מלהסביר פעם אחר פעם.

חיים אורון: פשוט לגמרי – מי שצה"ל גייס אותו, עצם גיוסו לצה"ל אומר שהזכות הזאת עומדת לו.

חיים אורון: ואם לא עומדת לו, אל תגייסו אותו עד שהזכות תיווצר.

חיים אורון: בואו נתחיל את כל התהליך כשהוא אזרח ואז נראה מה יקרה, נראה אם ההורים באים ואם אנחנו פועלים על-פי חוק השבות ואם אנחנו רוצים שהם יבואו.

חיים אורון: המשחקים הללו, לפי דעתי צריך להפסיקם.

אופיר פינס-פז: רב-סרן יעל קינן, איך צה"ל מתייחס להצעות החוק הללו?

יעל קינן: קודם כל צה"ל לא נוקט עמדה רשמית האם לתמוך בהצעת החוק או לא.

יעל קינן: יש שני דברים שאנחנו רוצים מאוד שיקרו.

יעל קינן: קודם כול, שבזמן השירות הצבאי שלו יאפשרו להורים שלו, שנמצאים כאן בארץ, להיות לידו.

יעל קינן: ושנית, אחרי שהשלים את השירות הצבאי, שזה יהיה חלק מהשיקולים החיוביים לאפשר להורים שלו לקבל מעמד קבע בארץ.

אופיר פינס-פז: מר אוד, לא נמצאים כאן נציגי המשרד לקליטת העלייה, שמשום מה לא הגיעו לדיון, אבל אתה מייצג את הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: אבל קודם כול צריך לדבר על התופעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול את נציגת צה"ל, בכמה חיילים מדובר?

יעל קינן: אני לא יודעת את המספר המדויק.

אופיר פינס-פז: מישהו יודע בכמה חיילים מדובר?

יעל קינן: אפשר להוציא נתונים שלנו על מספר החיילים.

אופיר פינס-פז: אם אפשר אז למה אתם לא מבררים את הנתונים לפני שאתם באים לדיון בוועדת הכנסת?

אליעזר תרן: אני מייצג את מינהלת נעל"ה.

אופיר פינס-פז: אבל התופעה מתגלה לא רק בנעל"ה.

אופיר פינס-פז: נעל"ה הוא ארגון שמביא ילדים בלא הורים לכל מיני פעילויות, בין היתר לשירות צבאי.

אליעזר תרן: הבעיה הזאת אקוטית.

אליעזר תרן: אני יכול להציג נתונים של נעל"ה, הם מרשימים.

אופיר פינס-פז: אבל יש אנשים שגרים בארץ, משפחה עולה על-פי חוק השבות או כיהודים, הילד מתגייס, חלק מן ההורים לא מקבלים אזרחות והם נמצאים כאן כתושבי קבע או כתושבי ארעי.

אופיר פינס-פז: יש אלף ואחת וריאציות.

אופיר פינס-פז: קודם כול אנו שואלים האם יש נתונים כלליים.

אופיר פינס-פז: אני כבר חוזר אליך מר אוד, נשמע קודם את נציג נעל"ה.

אליעזר תרן: קודם כול אנחנו מברכים על הצעות החוק.

אליעזר תרן: אני סבור שהן חשובות מאוד.

אליעזר תרן: אני מבקש להציג מספר נתונים.

אליעזר תרן: אנחנו נמצאים בימים אלה בגיוס המחזור ה-17.

אליעזר תרן: הגיעו עד כה 11 אלף צעירים לתוכנית נעל"ה.

אליעזר תרן: 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה משרתים היום בצה"ל.

אופיר פינס-פז: חיילים שאין להם הורים בארץ?

אליעזר תרן: תיכף אגיע לזה.

אליעזר תרן: שלא לדבר על 9,000 הבוגרים האחרים שסיימו כבר את שירותם בצה"ל.

אופיר פינס-פז: כמה מה-9,000 נשארו בארץ?

אליעזר תרן: 95% מהם נשארו בישראל.

אליעזר תרן: כדי שתבינו את הבעיה, 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה משרתים היום בצה"ל, מתוכם 122 קצינים ביחידות קרביות, בדרגות מסגן ועד רב-סרן, מהם 600 חיילים בודדים.

אופיר פינס-פז: כלומר, מתוך 1,200 חיילים בוגרי נעל"ה יש 600 חיילים בודדים.

אליעזר תרן: שמתוכם למעלה מחצי, כ-300 הם חיילים ממשפחות פרודות בהן האמא אינה יהודייה.

אליעזר תרן: כלומר מ-600 החיילים הבודדים שבארץ, ב-300 מקרים הוריהם יכולים לעלות, אולם ב-300 מקרים האמא לא יכולה לעלות לארץ.

אסתרינה טרטמן: בקיצור, החוק הזה ייתן מענה בשורה התחתונה ל-300 חיילים.

אליעזר תרן: מבין בוגרי נעל"ה יש 600 חיילים בודדים שההורים שלהם בחוץ-לארץ ו-600 אחרים שמישהו מהוריהם נמצא בארץ.

אופיר פינס-פז: מישהו מההורים, לא שני ההורים.

אופיר פינס-פז: וגם אם הם בארץ, לא בטוח שיש להם אזרחות.

אליעזר תרן: קורה לא אחת שבאים עולים חדשים כאשר האב אזרח ישראל והאם נשארה בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: אבל גם מה-600 שלפחות אחד מהוריהם נמצאים בארץ, עדיין לחלק מן ההורים אין אזרחות ישראלית.

אליעזר תרן: לכן הצעת החוק הזאת מצוינת.

אליעזר תרן: אני רוצה להסביר היכן מתעוררת הבעיה אם החוק לא יתקבל.

אסתרינה טרטמן: זה לא מדויק.

אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על הורה יחיד.

אסתרינה טרטמן: יש כאן מישהו ממשרד הפנים?

אסתרינה טרטמן: משרד הפנים צריך לתת את הנתונים הללו, ולא נעל"ה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עדיין על נעל"ה.

אופיר פינס-פז: אתם מביאים חבר'ה צעירים מחבר המדינות לתוכניות נעל"ה.

אופיר פינס-פז: אתם מביאים רק יהודים?

אליעזר תרן: אנחנו מביאים זכאים ויהודים.

אופיר פינס-פז: כלומר, ההורים שלהם לא בהכרח יהודים, אלא ייתכן שהסבא והסבתא היו יהודים.

רוברט אילטוב: או שאחד ההורים אינו יהודי ואינו זכאי עלייה, אז יש לו בעייה.

אופיר פינס-פז: אפילו שני ההורים יכולים להיות לא יהודים אם הסבא והסבתא היו יהודים.

חיים אורון: פועלת עכשיו תוכנית שמעלה נכדים, דור שלישי.

חיים אורון: לא מקבלים אותם לצה"ל.

יעל קינן: בגלל שהם לא מקבלים מעמד של תושב קבע.

חיים אורון: הם עלו בתוכנית רשמית, מדינת ישראל והאורגנים שלה הביאו אותם ללמוד בארץ, לעשות מבחני בגרות, להיות בגדנ"ע, להתחנך במוסד חינוכי.

חיים אורון: תיכף אגיד את השמות שנמצאים ברשותי.

חיים אורון: אולם כאשר הם מגיעים להתגייס לצה"ל - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורון, מדינת ישראל, על כל האורגנים שלה, מביאה לכאן אנשים מכל העולם, מביאה אנשים משבטים מהודו ומכל העולם.

אופיר פינס-פז: הגזמנו גם בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: צריך תמיד לשמור על איזונים, לא להגזים לפה ולא להגזים לשם.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש לי תחושה שהסוכנות היהודית פועלת לעתים גם כדי להצדיק את זכות קיומה.

אופיר פינס-פז: נעבור לנציג הסוכנות היהודית, מר ציקי אוד, בבקשה.

צבי אוד: אני לא רק נציג הסוכנות היהודית, אלא עובד גם עם הרבה מאוד חיילים בודדים בארץ.

צבי אוד: לכן שלחו לכאן אותי ולא נציג אחר של הסוכנות היהודית.

צבי אוד: לחלק מן החיילים, הוריהם שנמצאים בארץ שוהים באופן לא חוקי מכיוון שהם לא בעלי זכות עלייה.

צבי אוד: הילד עלה ארצה בשל אחד מהוריו שהוא זכאי עלייה ואילו ההורה השני הגיע לארץ לקראת הגיוס של הבן.

צבי אוד: לפעמים הם שוהים בארץ חודשים ושנים ללא סטטוס כאשר הבן משרת בצבא.

צבי אוד: אם הזוג נשוי במשך שנים ואחד ההורים זכאי עלייה, הזוג יכול לעלות לארץ, אין להם בעיה.

צבי אוד: לא אם התחתנו בשנה האחרונה, אלא אם שניהם הוריו של הילד הם יכולים לעלות לארץ בלי שום קושי.

צבי אוד: הבעיה מתעוררת כאשר ההורים התגרשו בחוץ-לארץ וההורה של הילד שלמעשה גידל אותו לא זכאי לבוא לארץ, ולא משנה אם במעמד עולה או במעמד תושב ארעי.

צבי אוד: הוא לא זכאי להגיע לישראל, ואז יש תהליך ארוך מאוד, שהוחלט עליו בשנת 2000, שמאפשר להם להגיע לכאן.

צבי אוד: אני לא צריך להגן על הסוכנות היהודית, שיודעת לעשות את זה היטב לבדה.

צבי אוד: בינתיים הסוכנות היהודית מבצעת את המדיניות של ממשלת ישראל.

צבי אוד: הסוכנות היהודית לא מביאה לארץ אנשים ללא אישור של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זה בלי אישור?

אופיר פינס-פז: לא את כולם מביאים כעולים, אלא מביאים תיירים, מביאים אנשים לתוכניות שונות.

אופיר פינס-פז: הרבנות הראשית שולחת רבנים באופן מיוחד לקצה העולם לגייר אנשים כדי שיהיו חבר'ה להתנחלויות – גם זאת תעשייה.

צבי אוד: יש בעיה לא רק עם יוצאי חבר המדינות, אלא אני יודע על חבר'ה מארצות-הברית שמשרתים בצה"ל, ביחידות עלית, כאשר הוריהם אינם זכאי עלייה.

צבי אוד: ההורה שהוא זכאי עלייה לא גידל את הילד בכלל, וההורה שאינו זכאי עלייה ושגם לא זכאי לחיות בישראל הוא שגידל את הילד.

צבי אוד: בעיית נישואי התערובת בארצות-הברית ובשאר העולם מסובכת הרבה יותר מאשר ברוסיה, כי ברוסיה לפחות בתעודת הזהות כתוב שהם נכדים ליהודים, שהם קרובים ליהודים.

צבי אוד: בארצות-הברית הבעיה מסובכת הרבה יותר.

צבי אוד: אני רואה עלייה גדולה מאוד במספר המתגייסים שמגיעים דווקא מארצות-הברית.

חיים אורון: כמה בערך?

צבי אוד: ב"צבר", שבעבר היה פתוח רק לבני ישראלים והיום פתוח לכולם, לפני שלוש שנים היו שני גרעינים בארץ והיום נפתחו חמישה.

צבי אוד: זאת עלייה של 120 אחוזים.

צבי אוד: אם תרצו אתם מוזמנים לבוא ולראות, בקרוב יהיו השבעות של הגרעין בכל הארץ.

צבי אוד: אלה חבר'ה שמגיעים לשירות של שנתיים לפחות, ובדרך כלל לשירות קרבי, וגם מתוכם יש מי שהם זכאי עלייה על אף שההורה שלהם אינו זכאי עלייה.

משה גפני: לא הייתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: מה עמדת הממשלה כלפי הצעות החוק הללו, היא תומכת?

חיים אורון: היא תומכת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי הכנסת לא לדבר בשם הממשלה.

אסתרינה טרטמן: יש פה מסמך של הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, השאלה שלך תיענה בבוא העת.

אופיר פינס-פז: רשות הדיבור לנציגי משרד הפנים.

מזל כהן: זה נכון, יש המון חיילים בארץ שאחד מהוריהם אינו זכאי שבות.

רוברט אילטוב: "המון" – כמה זה?

מזל כהן: אני לא יודעת כמה חיילים יש.

מזל כהן: אני יודעת בכמה חיילים אנחנו טיפלנו כדי שיכניסו את אחד ההורים, שהגישו בקשה וטיפלנו בה.

מזל כהן: בזמנו היה לנו נוהל שגם הורה שאינו זכאי שבות יכול להיכנס לארץ, להיות ליד החייל לאורך כל זמן שירותו, באשרת ב'1 – רשיון שהייה ועבודה בארץ.

אופיר פינס-פז: הורה אחד.

מזל כהן: ההורה שאינו זכאי.

אופיר פינס-פז: ואם שני ההורים לא זכאים?

מזל כהן: אין דבר כזה כמעט.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דור רביעי.

חיים אורון: נעזוב את הדור הרביעי עכשיו, לא נטפל בכך בדיון הנוכחי.

מזל כהן: החלטת הממשלה קבעה שגם אם הורה אחד אינו זכאי, היות והבן חייל בצה"ל ההורה שאינו זכאי יוכל להיכנס לישראל ולקבל מעמד מדורג, כאשר בסוף התהליך יקבל אזרחות ישראלית.

מזל כהן: זה הנוהל בעקבות החלטת הממשלה.

מזל כהן: מאז נתקבלה ההחלטה ב-2004 טיפלנו בכ-330 מקרים של הורים שקיבלו מעמד.

אופיר פינס-פז: כלומר מ-2004 ועד 2007 טופלו כ-330 הורים כאלה.

רוברט אילטוב: אלה קיבלו מעמד.

רוברט אילטוב: ומי לא קיבל מעמד כאן?

מזל כהן: מי שלא עמד בקריטריונים.

מזל כהן: נקבעו קריטריונים.

רוברט אילטוב: כמה אנשים?

מזל כהן: לא ידוע לי המספר המדויק.

מזל כהן: אני יודעת מה מספר האנשים שקיבלו מעמד.

אופיר פינס-פז: לכמה סירבתם?

מזל כהן: אני לא יכולה להגיד, אין לי נתונים.

אופיר פינס-פז: חשוב לנו לדעת.

רוברט אילטוב: לכן הוגשה הצעת החוק.

תומר רוזנר: הצעת החוק נכתבה על-פי הקריטריונים של החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות שקט, סמוך ובטוח שאנשי משרד הפנים מילאו את החלטת הממשלה.

רוברט אילטוב: אני שקט.

מזל כהן: הוצאנו נוהל מסודר ואנו פועלים על-פיו.

אופיר פינס-פז: אין עבודה בניגוד להחלטה הזאת, בוודאי לא לרעה.

אופיר פינס-פז: אולי לפעמים פועלים לפנים משורת הדין לטובה, אבל בוודאי לא לרעה.

רוברט אילטוב: אבל עדיין החייל שירת בצה"ל.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל אני לא יודע מה היקף תופעת הסירובים.

הדסה צנגן-רוט: יש קריטריונים.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מציע שתקראו לנו את החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חיים אורון קובע בהצעת החוק שלו כל מיני סייגים: "שאינו מסכן את ביטחון המדינה, שאין לו עבר פלילי".

אופיר פינס-פז: גם בהצעות החוק שלכם מופיעים סייגים.

חיים אורון: הסכמנו גם שלא יקבלו מעמד מיד ביום הראשון לגיוסו של החייל, שלא יקרה שמישהו יתגייס ואחרי חודש יילך לקב"ן ויעוף מהצבא.

חיים אורון: התנהל ויכוח האם צריך לקבוע 18 חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתקראי לנו את החלטת הממשלה, את העניינים המרכזיים שבה.

אופיר פינס-פז: סליחה, היא מונחת על שולחננו, לא צריך לקרוא אותה.

אופיר פינס-פז: מי שירצה, יעיין בה.

משה גפני: עיינתי בה.

משה גפני: אני רוצה להבין מה ההבדלים בין הצעת החוק ובין החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: תיכף נדבר על כך.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, האם אתם רואים את העניין לחיוב?

הדסה צנגן-רוט: ככל שהצעות החוק יותאמו להחלטת הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: מה הפערים בין הצעות החוק ובין החלטת הממשלה?

הדסה צנגן-רוט: מדובר בשתי הצעות חוק שונות.

הדסה צנגן-רוט: בהצעת החוק מספר 2013 של חבר הכנסת אילטוב – בהחלטת הממשלה כתוב שזה לא יחול על הורה חייל שנכנס לישראל על בסיס ידיעות כוזבות, ובהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב הסייג הזה לא מופיע.

הדסה צנגן-רוט: כמו כן בהצעת החוק יש פטור מידיעת השפה העברית, ואילו בהחלטת הממשלה אין פטור ממנה.

אופיר פינס-פז: למה אין פטור?

אופיר פינס-פז: על-פי החלטת הממשלה כל עולה חדש צריך לדעת עברית כאשר הוא עולה לארץ?

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

הדסה צנגן-רוט: בחוק האזרחות כתוב "ידיעת-מה".

אופיר פינס-פז: בסדר, זה כמו בחוק האזרחות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אילטוב מסכים, אין בכך בעיה.

הדסה צנגן-רוט: בהצעת החוק מספר 484 של חבר הכנסת אורון יש פערים משמעותיים יותר.

אופיר פינס-פז: נשתדל לצמצם אותם.

הדסה צנגן-רוט: אני מבינה שבהצעת החוק שלו מדובר על קבלה מידית של אזרחות, לא בהליך מדורג של 4 שנים במעמד א'5 וכולי.

אופיר פינס-פז: מדובר על קבלה מידית של אזרחות בחלוף 18 חודשים, כלומר אחרי שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: זה לא כל-כך מידי.

חיים אורון: עם חלוף שנה וחצי לשירותו של החייל בצה"ל.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

חיים אורון: אני אומר שזה לא משנה, אבל הם מדברים על 4 שנות שהייה של ההורה בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל המדיניות קובעת שההורה יהיה עם החייל, אם הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: אז שנה וחצי כבר חלפו.

חיים אורון: במשך שנה וחצי תנו לו להיות במעמד זמני, אבל אחרי 18 חודש תנו לו להיות אזרח.

אופיר פינס-פז: הפער ביניכם הצטמצם כבר לשנתיים וחצי.

הדסה צנגן-רוט: זה הבדל אחד.

הדסה צנגן-רוט: הבדל שני, שחבר הכנסת אורון מדבר גם על בן זוג של הורה החייל, כאשר בהחלטת הממשלה מדובר בהורה החייל ללא בן זוגו.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

חיים אורון: אם ההורה התחתן פעם שנייה אז בן או בת זוגו יישארו בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: את רוצה שיתגרשו בגלל שהילד בצבא?

הדסה צנגן-רוט: לא.

הדסה צנגן-רוט: לפי החלטת הממשלה מתן מעמד להורה החייל לא גורר אחריו מתן מעמד לבני משפחה נוספים, וכך גם לפי הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב, וזה להבדיל מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, שמציע לתת מעמד להורה החייל ולבן זוגו.

אופיר פינס-פז: בן זוגו על פי החוק יוכל לשהות בישראל ללא כל בעיה?

אסתרינה טרטמן: הוא לא יהיה אזרח, אלא תושב.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על בן הזוג של ההורה הביולוגי שיקבל אזרחות.

מזל כהן: הוא יקבל מעמד מכוח מעמדו של ההורה הביולוגי.

מזל כהן: זה משהו אחר.

צבי אוד: מדובר על בן הזוג של ההורה שאינו זכאי עלייה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא יהיה זכאי מכוח החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: בחוק הזה יש סעיף מסייג, שזה יכול לחול רק על ההורה ואין לזה השפעה על מישהו מטעמו.

אופיר פינס-פז: אני שואל שוב, נניח שהחוק הזה יחקק ואז יהיה חייל שקיבל אזרחות, וההורה הביולוגי שלו שלא היה זכאי עלייה יקבל מעמד מתוקף החוק הזה.

אופיר פינס-פז: להורה יש בן זוג, והסכמנו שהוא לא צריך לקבל מעמד משל עצמו.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הוא יוכל לגור בארץ בצורה מסודרת, או לא?

אופיר פינס-פז: לגור – זה מעמד קבע לכל הפחות.

אופיר פינס-פז: אם לא, לא עשינו כלום.

אסתרינה טרטמן: לא יקבל אזרחות, אבל יוכל לקבל מעמד אחר.

שרה מרום שלו: אבל יש שני הורים ביולוגיים.

חיים אורון: הוא יקבל ביטוח לאומי?

חיים אורון: הוא יהיה זכאי לביטוח בריאות ממלכתי?

אסתרינה טרטמן: לא, כי הוא לא יהודי.

אסתרינה טרטמן: צריך לתת לו מחווה אנושית, שתהיה לו אפשרות לגור כאן.

אסתרינה טרטמן: אבל לא די שאני מביאה אבא לא יהודי אני צריכה להביא לו גם ספיח?

אסתרינה טרטמן: אחרת, מה הרעיון?

אופיר פינס-פז: את רוצה לקחת על המצפון שלך את הגירושים שלהם?

אופיר פינס-פז: לשם כך באנו לכאן ערב יום כיפור?

חיים אורון: ניקח את החייל ונגיד לו: תשמע ידידי, אתה רוצה להתגייס?

חיים אורון: אל תתגייס.

הדסה צנגן-רוט: בהתאם להחלטת הממשלה הנוכחית וגם להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב – אני קוראת מהחלטת הממשלה, בסיפה של סעיף 3: "ההורה" – מדובר בהורה שקיבל מעמד מכוח החלטת הממשלה – "לא יוכל לזכות מכוחו כל קרובי משפחה, בכל עת, בכל רישיון ישיבה על-פי חוק הכניסה לישראל, וכן לא יוכל לזכותם מכוחו באזרחות".

הדסה צנגן-רוט: הרציונל, שאי אפשר לגרור את הזכות הזאת הלאה, כי אחר-כך יש כמובן גם את הילדים הקטינים של בן הזוג וכולי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לדילמות הללו, הן דילמות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר החלטת הממשלה לא מקודשת, אלא החלטה שהממשלה צריכה לעבוד על-פיה.

אופיר פינס-פז: הסעיפים שלה כבדים, שלא לומר דרקוניים בחלקם וקשים מאוד.

אופיר פינס-פז: כמו כן ההחלטה נתקבלה כבר לפני 3 שנים ובוודאי היתה פרי פשרה מסוימת בתוך הממשלה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שממשלה אחרת היתה מקבלת החלטה אחרת, אינני יודע.

משה גפני: איזו פשרה?

משה גפני: זאת היתה ממשלת "שינוי", מר פורז היה שר הפנים וש"ס לא היתה בממשלה.

משה גפני: בממשלה היו אז המפד"ל ו"האיחוד הלאומי".

חיים אורון: רוחכם ריחפה מעל הממשלה.

משה גפני: בתקופת ש"ס בממשלה יעברו החוקים שלפנינו.

משה גפני: יפה מאוד, הולך להיות מעניין ...

אופיר פינס-פז: עו"ד צנגן-רוט, האם סיימת?

אופיר פינס-פז: השאלה על מה אתם יכולים להתפשר.

הדסה צנגן-רוט: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ועמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

הדסה צנגן-רוט: בעניין הצעת החוק של חבר הכנסת אורון לא היתה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

תומר רוזנר: אבל שר הפנים אמר משהו אחר במליאה.

הדסה צנגן-רוט: בדיון שהתקיים בכנסת השר בר-און אמר שככל שהיא תותאם להחלטת הממשלה, הוא לא יתנגד לה.

משה גפני: זה קורה כבר בממשלת ש"ס.

אופיר פינס-פז: עו"ד אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: רק למען הדיוק, הבדלים נוספים בין הצעות החוק ובין החלטת הממשלה, בהצעה של חבר הכנסת אילטוב יש הרעה ביחס להחלטת הממשלה, בכך שבניגוד להחלטת הממשלה היא לא כוללת פטור מוויתור על אזרחות קודמת.

אופיר פינס-פז: הרעה זה עניין סוביקטיבי.

אופיר פינס-פז: את מתכוונת שיש הבדל, ואולי הוא לטובה.

אביטל שטרנברג: אני סבורה שעל כך לא יהיה ויכוח גדול.

אביטל שטרנברג: החלטת הממשלה קובעת שההורה לא צריך לוותר על אזרחותו השנייה, אולם אין לכך התיחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לי שיהיה גם אזרח רוסי וגם אזרח ישראלי?

משה גפני: על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ההורה יצטרך לוותר על אזרחותו השנייה.

אסתרינה טרטמן: לא נכון.

אסתרינה טרטמן: איפה זה כתוב?

אביטל שטרנברג: על-פי החלטת הממשלה התאזרחותו של ההורה לא כוללת ויתור על אזרחותו האחרת.

אופיר פינס-פז: הממשלה ליברלית יותר מחבר הכנסת אילטוב?

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני.

אסתרינה טרטמן: לא נכון.

אסתרינה טרטמן: תסתכלו על סעיף 4 בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני, נראה לי שחבר הכנסת אילטוב הרבה יותר ליברלי מן הממשלה.

אביטל שטרנברג: אומרים לי שאני טועה וקוראת מנוסח לא נכון.

אופיר פינס-פז: גם למשרד המשפטים מותר לטעות.

אביטל שטרנברג: הערה נוספת, שהחלטת הממשלה בתוקף רק עד 2009.

אסתרינה טרטמן: ואז יבחנו את זה מחדש.

חיים אורון: אז מה המשמעות של הודעת שר הפנים?

חיים אורון: אם צמודים להחלטת הממשלה משמע שמחוקקים כאן הוראת שעה עד 2009?

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור, שר הפנים רשאי.

אביטל שטרנברג: השאלה טובה.

אביטל שטרנברג: אינני יודעת.

חיים אורון: אז התשובה שלי, שאני משוחרר מההתחייבות שלי להתאים עצמי להחלטת הממשלה, וגמרנו.

חיים אורון: אם אני הולך לעשות הוראת שעה לשנתיים, שהתחילה ב-2000 ותיגמר ב-2009, בסדר גמור, אז אני פטור מכל ההתחייבויות.

חיים אורון: או שאתם לא הבנתם, או שהוא לא הבין.

חיים אורון: בדרך כלל אני רוצה למלא את התחייבויותי, אבל לא להפוך אותן לבדיחה.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקדם את הצעות החוק הללו ביחד על-ידי הגעה להבנות רחבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו שומעים את הממשלה בהחלט בקשב, לא כלאחד-יד ולא רק כמצוות חכמים מלומדה, אלא אכן רוצים לקרב בין העמדות, אבל אין זה אומר שמיד שני חברי הכנסת המציעים מכופפים את כל ההצעות שלהם לאיזו החלטת ממשלה, שהיא בעיני מרחיקת-לכת מדי, שבמקומות מסוימת פותרת בעיות, אולם במקומות מסוימים לא פותרת בעיות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ליטול את נפשי בכפי ולומר שאני מעריך שעל כל מקרה שמשרד הפנים הצליח לפתור לנוכח החלטת הממשלה יש מקרה שהוא לא הצליח לפתור בשל המגבלות.

מזל כהן: ממש לא.

מזל כהן: היינו מרגישים את זה אצלנו במטה.

הדסה צנגן-רוט: וזה היה גם בא לידי ביטוי בעתירות משפטיות.

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: יש החלטות, יש קריטריונים.

אופיר פינס-פז: על מה יוכלו לעתור?

אביטל שטרנברג: אם זה החלטת ממשלה אפשר לתקוף אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתקדם לקראת נוסח מוסכם.

משה גפני: לא נקיים דיון לפני שנעבור על הסעיפים?

משה גפני: צריך לקיים דיון עוד לפני שקוראים את הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: תירגע, חבר הכנסת גפני, קודם כול אני מודיע שתהיה הצבעה היום, לא יאוחר מהשעה 14:00.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מתחייב שכל חבר כנסת שירצה להתבטא יאמר דעתו בצורה ברורה.

משה גפני: מדוע אתה מתכוון עכשיו לקרוא את הצעות החוק?

משה גפני: אני חושב שהן לא טובות.

משה גפני: בואו נלך לפי סדרי דיון מסודרים.

משה גפני: ביקשתי זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן ביקשה לדבר לפניך.

אופיר פינס-פז: עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה יעיר הערותיו על הנוסחים, כפי שהעירו נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים והסוכנות היהודית, בבקשה.

תומר רוזנר: חילקנו לכם נוסח שהכנו על יסוד ההצעה של חבר הכנסת אילטוב משום שסברנו שחבר הכנסת אורון יסכים להתאים את הצעתו להחלטת הממשלה.

תומר רוזנר: בהצעה שחילקנו, בנוסח הרגיל יש התאמה בין הצעות החוק ובין החלטות הממשלה.

תומר רוזנר: באדום מודגשות תוספות שחבר הכנסת אילטוב הכניס בשונה מהחלטת הממשלה, ובצהוב מודגשים סעיפים בהחלטת הממשלה שלא מופיעים בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: אני רואה כבר שחבר הכנסת אילטוב מציע כאן דבר מרחיק-לכת מאוד, כשהוא מדבר על "הוריו הביולוגיים" ו"רק מכוח חוק השבות".

אופיר פינס-פז: אפילו חבר הכנסת גפני לא היה מציע נוסח כל-כך מרחיק-לכת.

משה גפני: עוד פעם התחלת לדבר בשמי?

משה גפני: ...

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הממשלה תשמח על הנוסח הזה.

תומר רוזנר: ההצעה של חבר הכנסת אילטוב צרה יותר מהחלטת הממשלה במובנים מסוימים.

תומר רוזנר: היא מדברת למשל על הורה ביולוגי ועל זכאי שבות.

אופיר פינס-פז: חשבתי ש"ישראל ביתנו" מייצגים את הציבור שלהם.

אסתרינה טרטמן: אבל כללת בהצעה הזאת רק חלק מן הסעיפים, לא את כל הצעת החוק.

תומר רוזנר: זאת כל הצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: אתם מסתכלים על הנוסח הלא נכון.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להגיד שמתבססים על הצעת חוק קיימת כאשר הצעת החוק שונה לגמרי.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת מה הגשתי.

אסתרינה טרטמן: לא זה מה שהגשתי.

אסתרינה טרטמן: יש לי חילוקי-דעות עם היועץ המשפטי על חלק מן הסעיפים כאן.

אסתרינה טרטמן: לא עושים כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה אתה טוען שחבר הכנסת אילטוב מחמיר או מקל?

משה גפני: כל אחד מסתכל מנקודת ראותו.

משה גפני: "הוריו הביולוגיים" – זה גם בהחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: בהחלטת הממשלה מדובר על "הוריו".

אופיר פינס-פז: בין זה ובין "הוריו הביולוגיים" המרחק גדול.

הדסה צנגן-רוט: הכוונה להורים, לא לבני זוג של הורים.

משה גפני: בעניין זה אין הבדל בין הצעת חבר הכנסת אילטוב ובין החלטת הממשלה.

תומר רוזנר: כפי שנאמר, הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב מרחיבה בכך שהיא מוותרת על התנאי לידיעת-מה של השפה העברית, כאשר הממשלה לא ויתרה על הדרישה הזאת.

אופיר פינס-פז: ובצדק הממשלה לא ויתרה, כי זה כתוב בחוק.

תומר רוזנר: בחוק נקבע גם שצריך לוותר על האזרחות האחרת, אולם על התנאי הזה כן מוותרים, גם הממשלה וגם חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: אז צריך לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לשנות גם את זה עכשיו?

אופיר פינס-פז: עו"ד אביטל שטרנברג, אם הממשלה תסכים שנבטל את הסייג הזה, של חובת ויתור על אזרחות - - -

אסתרינה טרטמן: איפה יש סעיף כזה בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב?

אביטל שטרנברג: זה מופיע בהחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: כרגע זה לא מופיע בחוק, אבל אני מוכן להכניס את זה לחוק אם תגידו שאתם מוכנים.

אופיר פינס-פז: אם תגידו שאתם לא מוכנים, לא אכניס.

אופיר פינס-פז: זאת הזדמנות לתקן את החוק.

אביטל שטרנברג: שאלה גדולה אם צריך להכניס את זה לחוק.

אופיר פינס-פז: תחשבו על כך.

חיים אורון: אתה רץ רחוק מדי.

חיים אורון: זה קולב צר מדי לקיים עליו את הדיון הרחב הזה, כך אני סבור.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא כופה את זה, אלא מציע.

חיים אורון: אם הוועדה תבקש לבטל את הסייג של ביטול האזרחות הנוספת, תאמין לי, יגיעו לפה משלחות מכאן ועד להודעה חדשה.

רוברט אילטוב: אתה יכול להרחיב על עניין ביטול האזרחות?

תומר רוזנר: על פי סעיף 5 לחוק האזרחות, אדם שמתאזרח שלא מכוח שבות אלא מכוח עילות אחרות הקבועות בחוק האזרחות, שלא אכנס אליהן כרגע, צריך לוותר על אזרחות אחרת שיש לו, אם יש לו.

רוברט אילטוב: כתוב כאן: "יהיה פטור".

אופיר פינס-פז: שניכם מסכימים.

אופיר פינס-פז: הממשלה מסכימה לכך.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח ביניכם.

חיים אורון: בהבדל מעובד זר.

חיים אורון: אם עובד זר רוצה לקבל אזרחות ישראלית ויש לו אזרחות ניגרית, עליו לוותר על האזרחות הניגרית.

חיים אורון: במקרה הזה, יוכל להישאר עם אזרחות ניגרית בצד האזרחות הישראלית אם בנו חייל בצבא.

אופיר פינס-פז: ההבדלים בין ההצעות - - -

חיים אורון: בין אילו הצעות?

תומר רוזנר: להצעה שלך לא התייחסנו כי אמרת שתתאים עצמך להחלטת הממשלה.

חיים אורון: חכה רגע.

חיים אורון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מאמץ משהו מההצעה שלי לדיון.

אסתרינה טרטמן: אפילו אני מאמצת משהו מההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: ההבדלים: "שמתגורר בחוץ-לארץ ואיננו זכאי לאזרחות לפי סעיף 2" – אנחנו מציעים שזה יהיה בכל זאת.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להיצמד להצעת החוק שלשמה נתכנסנו כאן היום.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם הצעתם.

אסתרינה טרטמן: לא, אנחנו הצענו דבר אחר.

אסתרינה טרטמן: אין לי התנגדות, חלילה, לדברים שנאמרו, אבל המסמך אותו השוויתם שונה מהצעת החוק שהגשנו.

אסתרינה טרטמן: הוא דומה רק במעט מאוד.

אסתרינה טרטמן: לא נכון כך לעשות.

תומר רוזנר: אסביר מה עשינו.

תומר רוזנר: הצעת החוק שהגשתם מציעה בעצם חוק חדש, שכאילו אין בינו ובין החוקים הקיימים קשר.

תומר רוזנר: לקחנו את ההוראות שקבעתם, נצמדנו אליהן ופשוט הכנסנו אותן אל תוך החוק הקיים, כסעיף חדש בחוק הקיים.

תומר רוזנר: מה שכתבתם בסעיף 4, למשל, מופיע אצלנו בסעיף קטן (ד).

תומר רוזנר: הקפדנו לציין כל הבדל שקיים בין ההצעות, כלומר לא השמטנו דבר מההצעה שלכם, הכול מופיע בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה אפילו מציע שזה יהיה הוראת שעה.

אסתרינה טרטמן: את זה מציעה הממשלה.

הדסה צנגן-רוט: זאת החלטת הממשלה.

אסתרינה טרטמן: קראתי את הצעות החוק.

אסתרינה טרטמן: בשל הבלבול שנוצר כאן – אני מבינה את מה שאמר עו"ד תומר רוזנר, ובהשתלשלות הזאת חלק מן הסעיפים אני גם מקבלת, אבל אנחנו חייבים לעבוד על הצעת החוק שלשמה נתכנסנו כאן היום – הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב, שגם אני חתומה עליה.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת בהתאמה את ההערות שצורפו כאן, וקראתי גם את החלטת הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה להכניס את סעיף 6א(ב) בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון כסעיף 2 בהצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, עדיף שלא ניגש להצבעות היום, אלא שתינתן אורכה להיפגש עם היועץ המשפטי כדי לשלב את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: תהיי רגועה, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: אני סבורה שצריך לצרף להצעת החוק המשולבת את סעיף קטן 6א(ב) מהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, הקובע כי "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על הורה של חייל או על בן זוגו של חייל שמעמדו בוטל לפי סעיף 11 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; בוטל מעמדו של חייל כאמור, יראו את אזרחות ההורה או בן הזוג כבטלות.

אסתרינה טרטמן: " אני סבורה שנכון לאמץ את המלצת חבר הכנסת אורון ולהכניס את הסעיף הזה להצעת החוק המשולבת.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה לצרף חלקים מהחלטת הממשלה כהמשך לסעיף 3 בהצעת החוק המשותפת – את סעיפים 5 ו-6.

אסתרינה טרטמן: סעיף 5 בהחלטת הממשלה קובע כדלקמן: "(א) הסדר זה לא יחול על מי שכניסתו לישראל נעשתה על סמך ידיעות כוזבות.

אסתרינה טרטמן: (ב) צה"ל יקיים תיאום שוטף עם משרד הפנים בכל הנוגע לגיוסם ולהמשך שירותם של מי שכניסתם לישראל נעשתה על סמך ידיעות כוזבות".

אסתרינה טרטמן: סעיף 6 בהחלטת הממשלה קובע כדלקמן: "ההסדר יחול כהוראת שעה לתקופה בת 5 שנים".

אופיר פינס-פז: למה מתנים שההסדר יחול לתקופה של 5 שנים בלבד?

רוברט אילטוב: אני מתנגד לכך.

רוברט אילטוב: אנחנו לא יוצרים כאן הסדר ל-5 שנים, שבחלוף 5 שנים יתבטל.

רוברט אילטוב: 5 השנים יסתיימו בעוד שנתיים.

אסתרינה טרטמן: אני לא עומדת על כך.

אסתרינה טרטמן: בעניין הזה אני גמישה.

אופיר פינס-פז: על עניין הידיעות הכוזבות אנחנו יכולים להסכים.

רוברט אילטוב: על כך אני מסכים.

אסתרינה טרטמן: ללא ספק אנחנו צריכים לכלול את זה בהצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: היכן זה ייכנס?

אופיר פינס-פז: לא תהיה הוראת שעה בחוק, אולם כן יהיה סייג על ידיעות כוזבות.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שלא יפריעו לי.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, זה ישיבה של ועדת הפנים או ישיבת לצים?

אופיר פינס-פז: אלה לא בהכרח דברים סותרים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, נדמה לי שאתה וחבר הכנסת חיים אורון נכנסתם באותו זמן לכנסת, פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך קצת כבוד.

אופיר פינס-פז: האיש עובד על הצעת חוק כבר 8 שנים.

אופיר פינס-פז: מותר לנו גם לסיים אותה פעם אחת?

משה גפני: יש הצעת חוק שלי הקובעת שצריך לסגור - - - בשבת, ואני עובד עליה כבר 16 שנים.

אסתרינה טרטמן: אדוני-היושב-ראש, באותה נשימה אני מציעה לשלב דבר נוסף מהחלטת הממשלה בהצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: בהמשך לסעיף 3 בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב אני מציעה להוסיף גם פסקה (4), שבה ייכתב האמור בסעיף 5(ב) בהחלטת הממשלה, הקובע שיש לקיים תיאום שוטף עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: לא צריך את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אלה נהלים של הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אם מוסכם שכך ינהגו, אין לי בעיה.

אסתרינה טרטמן: אני לא מתעקשת על הדברים האלה.

אסתרינה טרטמן: בצורה כזאת נשלב את הדברים ונאשר את הצעת החוק המקורית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לגופו של החוק, בעיקרון.

משה גפני: אנחנו מנסים שוב להרחיב את העלאת מי שאינם יהודים לארץ, וצריך לקחת בחשבון את ההשלכות של העניין.

משה גפני: התחלת בשאלה, אבל לא חיכית לתשובה.

משה גפני: אני רוצה דווקא כן להרחיב בעניין הזה.

משה גפני: שאלת איך ייתכן שהורה של חייל שאינו יהודי, שעולה לארץ מכוח החוק הזה או מכוח החלטת הממשלה, איך ייתכן שלא יחיה עם בת זוגו?

משה גפני: בת זוגו איננה קשורה כלל לחייל, היא לא אמו של החייל, אבל קשורה להורה של החייל.

משה גפני: זאת שאלה טובה, אפילו לי זה נראה הגיוני.

משה גפני: האם הם יתגרשו?

משה גפני: שאלת את חברת הכנסת טרטמן: את לוקחת על עצמך בערב יום כיפור שהם יתגרשו?

אסתרינה טרטמן: אני לא עומדת בזה ...

משה גפני: ואני ממשיך לשאול, האישה הזאת, בת זוגו של האב, שאיננה קשורה כלל לחייל, יש לה גם ילדים, ומאחר ונראה לי שאתה אדוני היושב-ראש לא מסכים שהם יתגרשו - - -

חיים אורון: גם אני לא מסכים.

חיים אורון: בהצעת החוק שלי כתוב "בת זוגו".

משה גפני: ואם יש לה 8 ילדים, שבכלל לא קשורים לחייל הזה, אז איך ייתכן שלא יאפשרו גם להם לבוא לכאן?

חיים אורון: ויש לה אולי גם ידוע בציבור.

אופיר פינס-פז: 8 ילדים – זה לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אולי לקחת את זה מחוק טל או מחוק הלפרט, זה משהו אחר.

משה גפני: בת הזוג חיה בארץ עם בעלה, שהוא גוי, שהוא אביו של החייל.

משה גפני: איך ייתכן ש-8 ילדיה, שכולם גויים, ואין להם שום קשר לחייל, לא יהיו איתם?

אסתרינה טרטמן: ואולי הילדים האלה כבר התחתנו ויש להם בני זוג וילדים משלהם.

אסתרינה טרטמן: אז מה יהיה המעמד של הילדים שנולדים?

אסתרינה טרטמן: באמת דילמה.

אסתרינה טרטמן: הדילמה הזאת נפתרה כבר מזמן, במגילת העצמאות.

משה גפני: לא נגיע עד אברהם אבינו, אבל נגיע עד שֵם, חם וכנען.

משה גפני: אתם נראים לי חברי כנסת רציניים, לא כמוני.

משה גפני: אתם יודעים לאן נגיע כאן?

משה גפני: נגיע להעלאת מאות ואלפים, ויותר מכך, אנשים שאין להם שום קשר, לא עם החייל ולא עם מדינת ישראל ולא עִם העַם היהודי.

משה גפני: הם חיים במדינה במצב כלכלי קשה ופשוט מצאו תירוץ איך להגיע לכאן.

רוברט אילטוב: לא כולם נמצאים במצב כלכלי קשה.

משה גפני: בשום מקום אי אפשר לעשות הכללה.

חיים אורון: אפשר שצה"ל יצמצם את הגיוס בשל עודף מתגייסים כי מכל העולם יבואו אנשים להתגייס לצה"ל.

חיים אורון: אז ייגמר העניין.

משה גפני: אנחנו יכולים לקיים את הדיון על צה"ל ואז הוויכוח יעלה לטונים גבוהים מאוד.

חיים אורון: זה הדיון.

משה גפני: לא זה הדיון.

חיים אורון: בעיניי, רק זה הדיון.

חיים אורון: מאה אחוז, תעביר הצעת חוק שלא מגייסים לא יהודים לצה"ל.

חיים אורון: אבל אין לך אומץ.

אופיר פינס-פז: בואו נבטל את חוק טל ונבטל את החוק הזה ...

אסתרינה טרטמן: יש אפשרות לגייס, ויש מקום גם לסייג את זה.

אסתרינה טרטמן: אין פה סוגייה של שחור ולבן, יש גם אמצע.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת גפני, בהצעת החוק שלי אני מדבר על הורה ביולוגי בלבד.

משה גפני: בשל כל מיני סיבות אנחנו הופכים את מדינת ישראל למדינה אחרת.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה כזאת, אבל בואו, מספיק עם הנגיסות האלה.

משה גפני: בקדנציות קודמות התקיימו דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה שהחדר הזה רעד מצרחות, על חוקים הרבה יותר פשוטים מהחוק הזה.

משה גפני: לצערי הרב חברי הכנסת מש"ס לא נמצאים בדיון הזה, אף מפלגה דתית לא מיוצגת כאן בדיון.

משה גפני: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה של ש"ס, של המפד"ל, של האיחוד הלאומי.

חיים אורון: וגם של אגודת ישראל.

חיים אורון: נמצא כאן רק נציג דגל התורה.

משה גפני: אף אחד מנציגי המפלגות הדתיות לא נמצא כאן.

משה גפני: אתה זוכר מה היה כאן כשעלתה הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד?

משה גפני: אז באמת היה צורך בסדרנים.

משה גפני: אני יושב כאן לבד, צנום כזה, וצריך להתמודד עם כולכם.

משה גפני: אבל זאת הערת אגב.

משה גפני: המשמעות של העניין, צריך ללכת בעיניים פקוחות.

משה גפני: אני לא רוצה להגן על החלטת הממשלה, כי אני מתנגד לה.

משה גפני: אני מתנגד לה בכל תוקף וסבור שהיא מוטעית.

משה גפני: אבל יש החלטת ממשלה, ואנשי משרד הפנים אומרים שהם פועלים על-פיה.

משה גפני: אתה היית פעם שר הפנים, ועובדי משרד הפנים חזקה עליהם שפועלים על-פי החלטת הממשלה.

משה גפני: מה שאני אומר יופיע בפרוטוקול, אבל בסוף דבריי אחזור בי מן הדברים שאמרתי עכשיו.

משה גפני: למה החלטת הממשלה היא לחמש שנים?

משה גפני: כי הממשלה סברה שאסור שתהיה חקיקה בעניין הזה, אחרת היו מביאים הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: בכל אופן מדינת ישראל נמצאת במצבים משתנים מאוד, מצבים ביטחוניים משתנים, מצבים לאומיים משתנים.

משה גפני: פתאום מוצאים חייל ששייך לארגון נאצי – יש דברים שלא היו בעבר.

אופיר פינס-פז: במה זה קשור?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבעניין זה תחזור בך כבר כעת, ולא בסוף הישיבה.

משה גפני: אבל למה עליי לחזור בי מכל פרט?

משה גפני: הרי אני אחזור בי מהכול.

אופיר פינס-פז: אבל מהטענה הזאת תחזור בך עכשיו.

משה גפני: בסדר.

צבי אוד: סליחה שאני מתפרץ אבל אפשר להעריך את העלייה מחברת המדינות גם לאור מספר מקבלי הצל"שים ואותות הכבוד, ואינני יודע אם כולנו בדקנו בציציות כמה מהם באמת יהודים על-פי ההלכה.

משה גפני: זה לא ממין העניין.

משה גפני: מה שהתכוונתי להגיד, וחזרתי בי, שיש תופעות מתפתחות.

משה גפני: הממשלה לקחה בחשבון שאי אפשר לעשות חוק כזה גורף, אלא יש לעשות תהליך שיפתור את הבעיות, ולבחון אותו כל פעם מחדש לאור ההתפתחויות שקורות במדינת ישראל.

משה גפני: אני חוזר בי, שיהיה רשום בפרוטוקול שאני מתנגד להחלטת הממשלה.

משה גפני: זאת החלטת ממשלה מוטעית ושגויה, שהעיקרון שלה לא נכון, אבל הסברתי איך אני מבין את החלטת הממשלה, מה לדעתי הממשלה חשבה, ממשלת "שינוי", לא ממשלת ש"ס.

משה גפני: עכשיו הולכים לעשות דבר הרבה יותר חמור, דבר שיש לו פתרון מבחינה אנושית, כפי שאתם הצגתם.

משה גפני: בסופו של דבר חברה צריכה להגן על עצמה, לדעת באיזו מדינה היא חיה, אבל מבחינה אנושית הממשלה פתרה את הבעיה.

אופיר פינס-פז: חלק מן הבעיה.

משה גפני: היא פתרה את הבעיה.

משה גפני: הרי גם בהצעת החוק תהיו צמודים להחלטת הממשלה, כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: בשאיפה להיות צמודים.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, די, רחמים.

משה גפני: אתם תהיו צמודים להחלטת הממשלה.

משה גפני: ואז נשאלת השאלה, לשם מה החוקים האלה?

משה גפני: הרי אחת מן השתיים, אם אתם הולכים להוראת שעה לחמש שנים – אז יש החלטת ממשלה.

משה גפני: אם אתם הולכים לחקיקה קבועה – אני לא מעלה בדעתי שהצעה כזאת תעבור במליאת הכנסת.

משה גפני: הממשלה תאפשר להעביר חוק, ברוב של 78 חברי הכנסת שלה, בניגוד לעמדת הממשלה כפי שהובעה?

אופיר פינס-פז: זה לא בניגוד לעמדת הממשלה, אלא בנוסח שונה במקצת מהחלטת הממשלה.

משה גפני: בניגוד לעמדת הממשלה כפי שהובאה על-ידי שר הפנים דאז, שאמר שהממשלה תומכת ובלבד שהצעות החוק יהיו צמודות להחלטת הממשלה.

משה גפני: ההגבלה ל-5 שנים היא אחד הבסיסים של החלטת הממשלה, אחרת הממשלה היתה מביאה הצעת חוק.

משה גפני: אילולא ההגבלה של 5 שנים היא לא היתה מקבלת את ההחלטה הזאת, אלא משרד הפנים או משרד המשפטים היה מגיש הצעת חוק ולא ממתין לכל ההתפתחויות הללו.

משה גפני: לכן אני פונה אל חברי הכנסת המציעים ומבקש מהם להסיר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: היא פוגעת באופן חמור בסטטוס קוו.

רוברט אילטוב: איפה בדיוק זה פוגע בסטטוס קוו?

משה גפני: בהעלאת גויים.

משה גפני: החוק הזה פוגע ללא ספק באופן ממשי בסטטוס קוו, בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, חד-משמעית.

משה גפני: אפשר להגיד: בסדר, פוגעים בסטטוס קוו.

משה גפני: הממשלה הזאת עושה הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: לא בנושאים הלכתיים.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום קשר להלכה.

משה גפני: על כל פנים, זה פגיעה בסטטוס קוו.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אני תמה שנציג ש"ס לא נמצא כאן בוועדה מכיוון שרציתי לשמוע את עמדתם כחברים בכירים בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אתה עֵד שהזמנתי אותו באופן אישי, לא הסתרתי את קיום הדיון.

משה גפני: נכון, הוא הוזמן באופן אישי.

חיים אורון: תראה מחר כותרת ב"המודיע" או ב"יתד נאמן".

משה גפני: אני תמה על כך שנציג ש"ס לא נמצא בדיון הזה, ותמה גם על חבריי באופוזיציה, חברי המפד"ל שלא נמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: למה אתה כל הזמן מחפש אחרים?

אופיר פינס-פז: מינו אותך להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה?

משה גפני: בקושי ב"דגל התורה" מינו אותי, אז המפד"ל מינתה אותי?

משה גפני: ...

משה גפני: על כל פנים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכול וכול.

אופיר פינס-פז: אם נצביע עליה ככתבה וכלשונה, כפי החלטת הממשלה, איך תצביע?

משה גפני: נגד.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני פקשש בדבר אחד.

אסתרינה טרטמן: אנחנו לא מתחילים עכשיו לעשות למדינה את מה שהוא אמר.

אסתרינה טרטמן: המעשה נעשה כבר בעצם העלייה.

אסתרינה טרטמן: עכשיו יש בעיה אמיתית של מעמד לאותם אנשים.

אסתרינה טרטמן: צריך לעזור לאנשים האלה, אי אפשר להתעלם מהם.

משה גפני: אם את שואלת ברצינות, המשמעות של חקיקת החוק, שהבאים אחרינו, אחרי חבר הכנסת חיים אורון ואחריי ואחרי כולנו, יגידו: זה החוק הקיים, עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: יש החלטת ממשלה שמתבצעת.

משה גפני: למה צריך את החוק?

אסתרינה טרטמן: הממשלה כתבה: "שמתגורר בחוץ-לארץ ואינו זכאי לאזרחות על-פי סעיף 2".

חיים אורון: אני מודה, חבר הכנסת משה גפני, בכל הידידות, תוך כדי דבריך איבדתי קצת את חוש ההומור ואני לא מתכוון לענות בסגנון החצי הומוריסטי שבו אתה דיברת.

משה גפני: אבל מאוד רציני.

חיים אורון: התופעה שהכי מתפשטת, ש-25% לא משרתים בצה"ל.

חיים אורון: כל השאר הן תופעות, אבל זאת התופעה הכי מתפשטת.

חיים אורון: אם יש לכם אומץ, אני אומר לכם כבר 10 שנים, תקומו ותגידו: האנשים האלה לא יתגייסו לצה"ל, לא לטוב ולא לרע, לא לדמם ולא לקורבנם ולא לקורבן הוריהם, ואז אבין את העמדה שלכם.

חיים אורון: אם לא, הרי העמדה הזאת לא נכונה, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות יותר שעומדות לי על קצה הלשון.

חיים אורון: מי שגייס אותם לצה"ל, עם כל המשמעויות של גיוס לצה"ל, לא רק בנושא הצל"שים, אלא בעוד כמה מקומות קשים הרבה יותר מצל"שים, צריך לקחת אחריות.

חיים אורון: התעוררתי לחוק הזה כאשר באו אליי חברים של חלל שלא נתנו להוריו לבוא לארץ.

חיים אורון: אז נכון שמאז יש החלטת ממשלה, מזה 10 שנים כבר, אבל הגענו גם למקרים של אנשים שנפלו במלחמה או שכבו בבתי-חולים והוריהם לא יכלו לבוא לארץ, לא קיבלו אשרה ל-3 חודשים.

חיים אורון: אלה לא סיפורים, אלא כך קרה.

חיים אורון: עכשיו בואו נחליט, האם אנחנו לא רוצים לקלוט זרים, אנחנו לא רוצים את חוק טל?

חיים אורון: אם הצבא לא רוצה לגייס אותם, אז אין להם זכויות.

חיים אורון: זה הוויכוח האמיתי והמהותי, אותו אתה רוצה.

חיים אורון: כל הדברים האחרים אינם הוויכוח האמיתי.

אסתרינה טרטמן: אבל הצעת החוק באה לפתור בעיה קיימת.

חיים אורון: אני לא מבין מדוע מתייחסים כאן לממשלה כאל קודש קודשים.

חיים אורון: למה בני זוג כבר לא נכללים בהצעת החוק?

חיים אורון: מה קרה?

חיים אורון: עוד פעם, אני מדבר על מקרים חיים.

חיים אורון: עולה הורה.

חיים אורון: אם זה נעשה במרמה ובדיווח כוזב, זה לא נכלל.

חיים אורון: אבל יש משפחה גרעינית, ומה לעשות, 40% מן ההורים מתגרשים ומתחתנים שוב.

חיים אורון: אנחנו אומרים: לא, אתה צריך להחליט אחת מן השתיים, או שעל-פי בקשת הצבא תלווה את בנך או בתך – אגב, זה לא רק בנים – החיילת או החייל בתקופת שירותם כי זו תקופה קשה, או שתישאר עם בת זוגך בחוץ-לארץ.

חיים אורון: אנחנו רוצים – ועכשיו אני מדבר בסגנון נבזי – שההורה הלא יהודי יבוא לשרת את החייל בתקופה שאנחנו משתמשים בו, כי אנחנו רוצים אותו בצה"ל, אבל אומרים שאחר-כך ייצא לנו מן העיניים.

חיים אורון: הוא אומר: אני מוכן לבוא לכאן, ומוכן גם להיות כאן עם בני כי אני הולך אחרי בניי.

חיים אורון: מאחורי נעל"ה עומד הרעיון שההורים עולים אחרי הבנים.

קריאה: כמה שנים אחרי הבנים?

רוברט אילטוב: זה לא משנה.

חיים אורון: אספר לכם על עולה חדש חייל מילואים שנהרג וההורים שלו היו בארץ.

חיים אורון: אתם רוצים שאציג את כל הסיפורים הקשים שנתקלים בהם בעיתונות?

חיים אורון: אני אומר במפורש "בן זוג", במובן שהחוק מכיר בו כבן זוג, לא המצאה של בן זוג.

חיים אורון: אם זה המצאה, אל תתנו.

חיים אורון: אני אומר לכם בגלוי, אם החוק רק לחמש שנים אצביע נגדו.

חיים אורון: לא צריך חוק לחמש שנים, עזבו.

חיים אורון: אם יוחלט על הוראת שעה לחמש שנים אגיש הסתייגות.

רוברט אילטוב: גם אני לא מבקש הגבלה לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבהיר על מה תהיה ההצבעה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מתכוון להצביע על איחוד שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: שנית, באשר לנוסח – קודם כול אני אומר לחבר הכנסת אורון, כרגע לא יוכנסו "בני זוג" מכיוון שאתה התחייבת לממשלה להיצמד לנוסח של החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שבקריאה השנייה והשלישית לא נדון בכך שוב, אבל כרגע התחייבת, ויש גם עמדה אחרת של מציעי הצעת החוק הנוספת, ועמדה אחרת של הממשלה.

אופיר פינס-פז: כרגע אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: נדון על כך שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואולי עד אז נשנה עמדות.

אופיר פינס-פז: למרות שהעמדה שלי זהה לשלך, שצריך לכלול גם בני זוג, לא נצביע על כך כעת.

חיים אורון: אני מקבל את הפשרה שלך.

אופיר פינס-פז: אין צורך להוסיף את "ההורה הביולוגי".

אופיר פינס-פז: ניצמד בעניין זה לנוסח המשפחה.

אופיר פינס-פז: באשר ל"מתגורר בחוץ-לארץ" – זה לא רק מי שמתגורר בחוץ-לארץ, שמענו שיש גם אנשים שגרים בארץ.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח בינינו שאם נכללים בהם גם אנשים שמתגוררים בארץ צריך לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אם אין, אז אין.

אופיר פינס-פז: כמובן רק אם באו שלא על סמך נתונים כוזבים.

אופיר פינס-פז: באשר ל-12 החודשים – הציע חבר הכנסת אורון 18 חודשים.

אופיר פינס-פז: תחליטו כפי שתרצו.

חיים אורון: זאת היתה פשרה.

חיים אורון: קיבלתי פעם את הפשרה הזאת.

אופיר פינס-פז: הם הציעו "12 חודשים".

אופיר פינס-פז: אתה הרי לא רוצה להחמיר.

אופיר פינס-פז: אם כך, נקבע "12 חודשים", בהתאם להחלטת הממשלה.

הדסה צנגן-רוט: מינימום שירות צבאי הוא 18 חודשים, אבל המעמד, רישיון לישיבת ארעי יכול להינתן בתום שנה.

הדסה צנגן-רוט: זו התחלת ההליך המדורג.

הדסה צנגן-רוט: אבל צריך מינימום של 18 חודשים בשירות הצבאי.

רוברט אילטוב: אני רוצה לקבל הסבר על ההצעה.

אסתרינה טרטמן: לא רק הסבר, אלא רוצים לראות את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוגעים בנוסח החלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: למה את מתעקשת על דבר שלא צריך להתעקש?

אסתרינה טרטמן: תקרא את החלטת הממשלה.

אסתרינה טרטמן: אתה מבקש שנצביע מבלי לקרוא את הנוסח ברחל בתך הקטנה?

אופיר פינס-פז: קראתי.

אסתרינה טרטמן: בהחלטת הממשלה, בהגדרות כתוב: ""חייל" – חייל שהוריו או אחד מהם מתגורר בחוץ-לארץ ולפחות אחד מהם אינו זכאי שבות".

אסתרינה טרטמן: שמעת על המושג "הורה חורג"?

אסתרינה טרטמן: כאשר אישה התחתנה עם אבא של החייל היא הורה חורג שלו, ואת אלה אנחנו לא רוצים להכניס פנימה.

אסתרינה טרטמן: לכן צריך לכתוב "הורה ביולוגי".

תומר רוזנר: למיטב הבנתי, ויתקנו אותי אנשי הממשלה אם אני טועה, "הורה" כמשמעותו בדין הישראלי הוא הורה ביולוגי או הורה מאמץ.

תומר רוזנר: בן זוג של הורה, שנישא לו לאחר שהתגרש מההורה הביולוגי השני, לא נחשב הורה לפי הדין הישראלי.

אסתרינה טרטמן: בטוח?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני מכניס את עניין "הנתונים הכוזבים", על-פי החלטת הממשלה; ומוחק את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: החשש הכי גדול, גם של חבר הכנסת אילטוב וגם של חבר הכנסת אורון, ואולי גם שלי ושלכם, ותקוותו הגדולה של חבר הכנסת גפני, שבתום חמש השנים כל הסיפור הזה ייגמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שכל הסיפור הזה ייגמר כי הוא מוכיח את עצמו, אפילו על-פי החלטת הממשלה הנוכחית, הוא דבר הומניטרי נכון.

אופיר פינס-פז: מדובר על 300 איש ב-4 שנים, זה לא מה שישבור את הסטטוס קוו.

אופיר פינס-פז: לא נאמר לנו שהניסיון רע או לא מוצלח אז אין לנו עניין שזה יסתיים.

אופיר פינס-פז: אז יהיו עוד 50 או 60.

אופיר פינס-פז: את "ידיעת-מה של השפה העברית" אני משאיר על-פי החלטת הממשלה כי כך קובע חוק האזרחות.

אופיר פינס-פז: אין לנו עניין לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: לא זה נשוא הצעת החוק שלכם.

רוברט אילטוב: מי מחליט מה זה "ידיעת-מה של השפה העברית"?

רונן ירושלמי: הפקיד שיושב במשרד הפנים.

רונן ירושלמי: העולה צריך לנהל דו-שיח.

מזל כהן: עולה חדש זה משהו אחר, כי הוא זכאי מתוקף חוק השבות.

מזל כהן: ממי שאינו זכאי מתוקף חוק השבות מבקשים קצת יותר.

אסתרינה טרטמן: דרך אגב, כך מקובל בעולם.

רוברט אילטוב: לא תמיד הפקידים במשרד הפנים כל-כך נעימים ונחמדים, ופקיד יכול פתאום להחליט שלא לאשר כי האדם לא מוצא חן בעיניו.

אופיר פינס-פז: אם זה תלוי בפקיד של משרד הפנים, אני בעד לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה.

רונן ירושלמי: מה זה "לא מוצא חן בעיניו"?

רונן ירושלמי: זה לא עובד כך.

רוברט אילטוב: זה עובד בדיוק כך, ועוד איך.

רונן ירושלמי: יש לנו נוהל גם לגבי סוג שיחה.

רונן ירושלמי: אולי אתה לא מכיר את הנוהל.

רונן ירושלמי: אם בחוק כתוב שאדם צריך לדעת את השפה העברית והוא לא יודע מילה, זה לא שהאדם לא מצא חן בעיני הפקיד.

אופיר פינס-פז: אתה צודק במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אם זה כתוב – אתה חייב לבדוק.

אופיר פינס-פז: לכן זה לא יהיה כתוב.

רונן ירושלמי: אדוני היושב-ראש, תבדוק מה מבקשים ממהגרים במדינות אחרות.

רוברט אילטוב: אנחנו לא מדינה אחרת.

רוברט אילטוב: יש הרבה דברים שצריכים לבקש גם מיהודים וגם מקבוצות אחרות, עם כל הכבוד.

רונן ירושלמי: כתוב בחוק, ואנחנו רוצים להפעיל את החוק.

מזל כהן: בינתיים לא היו בקשות שנפסלו בגלל אי-ידיעת השפה העברית.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה יהיה בעתיד.

רוברט אילטוב: לא הבאת לנו נתונים אז איך את אומרת שלא היו מקרים כאלה?

אופיר פינס-פז: זה מטריד אותי כי אנחנו מעמידים את העובד במשרד הפנים במצב בלתי אפשרי כאשר החוק מחייב אותו לבדוק האם לעולה יש ידיעת-מה בשפה העברית והעולה לא יודע עברית.

רוברט אילטוב: איפה הגבול?

מזל כהן: בכל בקשה להתאזרחות מבקשים לשמוע מהמבקש כמה מילים.

אופיר פינס-פז: לא כמה מלים.

משה גפני: למה זה שונה מהחוקים הקיימים שצריך לשמור עליהם?

אופיר פינס-פז: משום שהבן שלו בצבא, לכן זה שונה.

אופיר פינס-פז: אני עומד על כך.

אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה אחרת שאני מנסה לשאול כבר 10 דקות.

אסתרינה טרטמן: איך התייחסת לסעיף הקובע שאם בוטל מעמדו של חייל, יראו את אזרחות ההורה כבטלה?

אסתרינה טרטמן: אם בוטלה התאזרחותו של החייל, מסיבות שהוא לא ראוי, מה עם אלה שהתאזרחו בגינו?

אסתרינה טרטמן: על-פי הצעת חבר הכנסת אורון, שאני תומכת בה, באותן נסיבות גם האזרחות של המשפחה שלו תהיה בטלה מיד באותו רגע.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שבוטלה אזרחותו?

אופיר פינס-פז: כבר קרה שאזרחותו של חייל כלשהו בוטלה?

משה גפני: באופן תיאורטי.

מזל כהן: היה חייל שהסתבר שמשפחתו קיבלה את אזרחותה במרמה.

מזל כהן: החייל עזר לאמא שלו לקנות מסמכים מזויפים.

מזל כהן: הודענו לצבא מיד שאנחנו מבטלים את האזרחות שלו, אולם הצבא לא הסכים לשחרר אותו והשאיר אותו בשירות.

מזל כהן: הבחור משרת עד היום בזהות שאולה בצבא הקבע, בשם המזויף שלו.

מזל כהן: אנחנו כמשרד הפנים לא הצלחנו לעשות דבר.

חיים אורון: על המקרה הנדיר הזה נכתוב סעיף מיוחד בחוק?

מזל כהן: זה לא מקרה אחד, אלא מקרה שלישי שאני מכירה.

אסתרינה טרטמן: בסעיף הזה הוא לא מבקש אוכל, לא מבקש משכורת, אבל הנה מדוע הסעיף הזה בדיוק מתבקש.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה להכניס את סעיף 6א(ב) שבהצעת חבר הכנסת אורון להצעת החוק המשולבת.

תומר רוזנר: הסעיף הזה בעייתי, בשל הגישה העקרונית שאזרחות היא אזרחות.

תומר רוזנר: לא יכולים לפקוד עוון אבות על בנים, ולהיפך.

תומר רוזנר: אם אזרחותו של החייל מבוטלת בגלל שהפר את אמונו למדינת ישראל, אם בגד אין שום הצדקה שבשל הסיבה הזאת תישלל אזרחות בני משפחתו.

רוברט אילטוב: נכון, זה לא חוקתי.

אסתרינה טרטמן: נכון, אבל אל תשכח שבן המשפחה לא יכול היה להיות אזרח אלולא החייל.

אסתרינה טרטמן: הוא נתמך בחייל ולכן הוא לא יכול להישאר.

אופיר פינס-פז: זאת דילמה.

חיים אורון: אני מוריד את הסעיף הזה בהצעת החוק שלי, השתכנעתי.

חיים אורון: אלה מקרים נדירים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא עולה לקריאה שנייה ושלישית, תירגעו, אלא זאת הצבעה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לא בכל דבר חייבים להכריע ברגע זה.

אופיר פינס-פז: זה שאלה עקרונית, שיש לה פנים לכאן ולשם.

אופיר פינס-פז: נדון בזה, זה יהיה חלק מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם תרצו להוריד את זה בהמשך, נוריד את זה.

מזל כהן: אסור שהשירות הצבאי ישמש קרש קפיצה.

אסתרינה טרטמן: זה קרדום לחצוב בו.

חיים אורון: את זה עשינו כאשר קבענו השהיה של 18 חודשים.

אופיר פינס-פז: אז הצבא יכול לא לגייס אותו.

משה גפני: אתם הולכים לחוקק חוק שכולו שנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה לא ברשות דיבור.

אופיר פינס-פז: תוכל אחר-כך להוציא הודעה לעיתונות שהיושב-ראש לא איפשר לך להגיד דברים.

משה גפני: אני לא מתכוון להוציא שום הודעה.

משה גפני: אני מתכוון לעשות עבודתי כחבר הוועדה.

משה גפני: לא ייאמן, בסוף זה גם לא חוקתי.

משה גפני: הוא שיקר, רימה, מכוח זה עלו הוריו, אזרחותו בוטלה והאזרחות של ההורים לא תבוטל.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון הציע את זה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תירגע.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכולם מבינים על מה ההצבעה.

תומר רוזנר: עוד שתי הערות לתשומת הלב.

תומר רוזנר: לפי החלטת הממשלה, מה שלא מופיע בהצעת חבר הכנסת אילטוב, הענקת האזרחות להורה מותנית בכך שהחייל הוא שיבקש את הבקשה לאזרחות.

אסתרינה טרטמן: בסדר.

תומר רוזנר: כך גם לגבי הענקת תושבות קבע – על-פי החלטת הממשלה זה מותנה בבקשה של ההורה דווקא, לא של החייל, וזה לא מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: בסדר, הם לא נכנסו לפרטים האלה.

אופיר פינס-פז: אלה פרוצדורות של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זה לא משמעותי.

אסתרינה טרטמן: בסדר, אבל צריך לדבר על כך, צריך להצביע.

אופיר פינס-פז: בפרקטיקה זה לא משמעותי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה בסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, את בני הזוג אנחנו לא מכניסים כעת.

אופיר פינס-פז: אני מאחד את שתי הצעות החוק.

משה גפני: רק רגע, אני חבר הוועדה ואני רוצה לדעת הכול במדויק, על-פי הנהלים.

משה גפני: אני מבקש לפני ההצבעה, כפי שחייב להיות, לקרוא את נוסח הצעת החוק שעליו נצביע.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה לא מחויב על-פי תקנון הכנסת, אלא בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה מחויב.

משה גפני: נשאל את היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את תקנון הכנסת – את סדרי העבודה אני קובע.

אופיר פינס-פז: אבל אשמח לשמוע את היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: זה לא מחויב בתקנון, אבל על-פי הנוהג.

אופיר פינס-פז: לא על-פי הנוהג אצלי.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אני לא יודע על מה אני עומד להצביע.

חיים אורון: לא מקריאים את כל הסעיפים לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: מקריאים, ועוד איך.

משה גפני: מתי לא הקריאו?

משה גפני: מה הסעיף הראשון?

משה גפני: מה הסעיף השלישי?

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן באיזה דיון אקדמי?

משה גפני: מדובר כאן על חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדה בכנסת כבר לא מעט שנים.

משה גפני: נכון, אפילו יושב-ראש מצויין.

משה גפני: אבל לפעמים אתה עושה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: על פי הנוהל, בהכנה לקריאה הראשונה אני קובע את העקרונות.

משה גפני: תסלח לי, מדובר כאן על שתי הצעות חוק ועל החלטת ממשלה, וצריך לתאם ביניהם.

משה גפני: מה סעיף 1?

משה גפני: מה סעיף 2?

משה גפני: הראש שלי לא עובד.

אופיר פינס-פז: הראש שלך עובד מצוין.

משה גפני: צריך להתחשב גם באחרון חברי הוועדה.

משה גפני: אני לא מבין כלום.

משה גפני: מה קובע סעיף 2 בהצעת החוק שעליה מצביעים?

אופיר פינס-פז: אמרתי בדיוק על מה מצביעים ועל מה לא מצביעים.

משה גפני: אמרת רק עקרונות.

משה גפני: מה קובע סעיף 2 בעקרונות שלך?

משה גפני: מה קובע סעיף 6א(ג) בהצעת החוק?

אופיר פינס-פז: אחזור על זה כדי שתהיה בטוח.

אופיר פינס-פז: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אקרא גם את הפסיקים ואת הנקודות.

משה גפני: לא, לא, לא.

אופיר פינס-פז: זה נוהל העבודה שלי מימים ימימה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש נגדי עתירה לבית-המשפט, ואפילו לוועדת האתיקה.

משה גפני: אני לא מתכוון להגיש עתירה.

משה גפני: בינך וביני, בכל עתירה בבית-המשפט אתה תזכה, ולא משנה על מה העתירה.

משה גפני: אני מבקש כחבר הוועדה, פשוט אינני יודע מה קובע סעיף 6א(ג) שאני מצביע עליו.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה קובע סעיף 2 שעליו אני מצביע, מה קובע סעיף 16, מה כתוב בו.

משה גפני: אנחנו נצביע בחוק על עקרונות?

משה גפני: זה דיון אקדמי?

משה גפני: אתה עושה צחוק מהחקיקה.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, יחשבו שאתה מדבר ברצינות.

משה גפני: אני מדבר ברצינות.

חיים אורון: אני יודע שלא.

משה גפני: ועוד איך ברצינות.

משה גפני: אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.

משה גפני: אולי אצביע בעד.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה יוצר כאן תקדים מסוכן מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אפרט עוד יותר.

משה גפני: תן לי להסביר לך.

משה גפני: לא מדובר על הצעת חוק של חבר כנסת אחד, אלא על שלושה דברים נפרדים, ופתאום חבר הכנסת חיים אורון מוריד למשל אחד מהסעיפים בהצעת החוק שלו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבקש לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: נצביע על כך.

אופיר פינס-פז: מי בעד איחוד שתי הצעות החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד איחוד שתי הצעות החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין איחוד שתי הצעות החוק נתקבל.

אופיר פינס-פז: איחוד שתי הצעות החוק נתקבל.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבקש להצביע על הנוסח של הצעת החוק המאוחדת.

משה גפני: איזה נוסח?

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אני מצטער מאוד, אני מקבל משכורת כדי לעשות חקיקה מקצועית ונורמלית.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007.

משה גפני: האם זה "אזרחות להורי חייל" או "זכויות להורי חייל"?

אופיר פינס-פז: סעיף 1 – הוספת סעיף 6א "בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 6 יבוא: "6א התאזרחות הורה חייל (א) בסעיף זה – "הורה חייל" – כל אחד משני הוריו של חייל; "הליך מדורג" – הליך בן 5 שנים, לבחינת מרכז חייו של הורה חייל ומידת קרבתו לחייל, הכל בתנאים שקבע שר הפנים קודם להתאזרחות הורה חייל;" אני כבר אומר שאנחנו נדון שוב בהליך המדורג לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מבקש לדון בזה בצורה יסודית יותר.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח שההליך המדורג מתאים לחוק הספציפי הזה, אבל כרגע זה נכלל בתוך החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתדע שבסוף ההקראה שלך אבקש התייעצות סיעתית מכיוון שאנחנו בפגרה ואני צריך להתייעץ עם חבריי.

משה גפני: אני צריך לדעת את עמדת הסיעה שלי בעניין הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן לימד אותי שדי בדקה להתייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: ""חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; "חייל" – יוצא צבא שנקרא לשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור;"

אסתרינה טרטמן: סליחה, אתה לא קורא את הצעת החוק שלנו.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח המשולב.

אסתרינה טרטמן: הושמטו דברים מהנוסח המקורי.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר ללכת כך.

אסתרינה טרטמן: הנוסח המשולב למעשה לא משולב כי הוא משמיט מהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אילטוב.

משה גפני: העבודה לא רצינית, זה פשוט לא יאומן.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הוא משולב, וקבעתי את העקרונות שלו.

אסתרינה טרטמן: תקרא את הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ותשלב בתוכה את הסעיפים הנוספים.

אופיר פינס-פז: את רוצה כרגע לשתף פעולה עם חבר הכנסת גפני?

משה גפני: במה זה נוגע אליי?

משה גפני: זה לא רלוונטי בכלל.

אסתרינה טרטמן: אני חתומה על הצעת החוק.

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, אתה אומר דבר חמור מאוד.

משה גפני: אני מדבר אתך מקצועית ואתה מדבר פוליטיקה.

משה גפני: אתה מציע לעשות מחטף.

משה גפני: לא היתה עבודת חקיקה כזאת בשום ועדה בכנסת.

אסתרינה טרטמן: אני סומכת שאתה יודע את התקנון, אבל האמן לי שגם אני יודעת.

אסתרינה טרטמן: כשאנחנו מעלים לסדר היום דיון בהצעת חוק, דנים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל אני דן בהצעת החוק.

אסתרינה טרטמן: יש כאן שתי הצעות, של הממשלה ושל חבר הכנסת אילטוב, ואתה מאחד ביניהן.

אסתרינה טרטמן: כדי לאחד, אתה לוקח אחת משתי ההצעות ו"שופך" לתוכה עקרונות ופרטים מן ההצעה השנייה.

אופיר פינס-פז: אני קובע שזאת ההצעה המאוחדת.

אופיר פינס-פז: אתם נגד?

אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד, אבל תקשיב לי, כדי לאחד את הצעות החוק אנחנו מבקשים לקחת את הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ו"לשפוך" לתוכה סעיפים אחרים.

אסתרינה טרטמן: רק עכשיו שמתם על השולחן את ההצעה המאוחדת.

אסתרינה טרטמן: לא היה לנו די מספיק זמן להשוות אותה להצעת החוק המקורית, לראות מה יש בה ומה אין בה.

אסתרינה טרטמן: זה לא בסדר.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר לעבוד כך.

משה גפני: אולי נעשה את זה בשבוע הבא.

רוברט אילטוב: אנחנו מבקשים לשלב את הסעיפים השונים בהתאם להצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אז תפילו את החוק, תצביעו נגד.

אסתרינה טרטמן: דנים בהצעת חוק שונה מהצעת החוק שלנו.

אסתרינה טרטמן: לא אצביע נגד.

חיים אורון: מה חסר לכם בהצעת חוק?

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להצביע על דבר שאני מרגישה שהוא מחטף.

אסתרינה טרטמן: הונחה לפנינו הצעת חוק אחרת לגמרי, לא הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.

אסתרינה טרטמן: היא הוכנה מראש אולם לא ניתנה לי לעיון.

אופיר פינס-פז: תירגעי, היא לא אחרת.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק שבנויה מאל"ף ועד ת"ו על הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ושלך.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי כתב את ההצעה הזאת, לא אני הנחיתי אותו.

אסתרינה טרטמן: אבל תנו לי לעיין בנוסח ולהשוות בין ההצעות.

אסתרינה טרטמן: אני מכבדת את היועץ המשפטי, והוא יודע את זה.

אופיר פינס-פז: תעייני בה.

רוברט אילטוב: אבל למה תוך כדי הקראה?

אסתרינה טרטמן: זה לא רציני.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לעשות הפסקה.

אסתרינה טרטמן: תנו לנו 20 דקות ונחזור לישיבה.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתכם.

אופיר פינס-פז: מהחלטת הממשלה הכנסתי את מה שהסכמנו, את מה שחשבנו שחשוב להצעה.

אופיר פינס-פז: אישרנו גם סעיפים שלכם.

אופיר פינס-פז: קבעתי עקרונות, ואני יכול להציג אותם פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: אם חסר לכם משהו, תגידו לי.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שתעשה הפסקה בדיון ל-20 דקות כדי שנוכל לעבור על הנוסחים.

אופיר פינס-פז: פרט לכך, זה הכנה לקריאה ראשונה.

חיים אורון: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, יש משהו בנוסח המשולב שהשמיט דברים מהותיים מנוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב?

תומר רוזנר: לגמרי לא.

תומר רוזנר: כל שינוי מופיע באדום או בצהוב.

אסתרינה טרטמן: ביקשנו שתתן לנו 10 דקות לשבת ולבדוק.

חיים אורון: היועץ המשפטי אומר לוועדה שהוא בעד להחיל בנוסח הזה את כל מה שיש בנוסחי הצעות החוק שעברו בקריאה ראשונה.

אסתרינה טרטמן: זאת הצעת חוק שלנו.

אסתרינה טרטמן: תנו לנו לעיין בנוסח המשולב.

רוברט אילטוב: תן לנו זמן, לא ראיתי את המסמך המשולב עד כה.

אופיר פינס-פז: מה חסר לכם בנוסח?

אופיר פינס-פז: תגידו לי.

אסתרינה טרטמן: תן לי 5 דקות ואגיד לך אם חסר לי דבר מה בכלל, אבל אני זקוקה לזמן הזה.

אופיר פינס-פז: נצא להתייעצות סיעתית, על-פי בקשת חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: תהיה הפסקה של עשר דקות.

משה גפני: לא די ב-10 דקות.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש נמצא בחוץ-לארץ ואני צריך להתייעץ אתו.

משה גפני: (הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב-14:15)

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, ההצעה שהכינו היועצים המשפטיים מבוססת על הצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב ושל חברי הכנסת מ"ישראל ביתנו".

אופיר פינס-פז: אני סבור שהלכתי נכון מול הממשלה ומול חבר הכנסת אורון, באיזונים הנכונים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם פעם נוספת על מה אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007 סעיף 1 – הוספת סעיף 6א "בחוק האזרחות, התשי"ב-1952, אחרי סעיף 6 יבוא: "6א התאזרחות הורה חייל (א) בסעיף זה – "הורה חייל" – כל אחד משני הוריו של חייל; "הליך מדורג" – הליך בן 5 שנים, לבחינת מרכז חייו של הורה חייל ומידת קרבתו לחייל, הכל בתנאים שקבע שר הפנים קודם להתאזרחות הורה חייל; "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; "חייל" – יוצא צבא שנקרא לשירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון, למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור"" - -

תומר רוזנר: שנשארו לו פחות מ-18 חודשים.

אופיר פינס-פז: - - "ואשר עלה לישראל מכוח שבות;".

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לנציגי הממשלה, אני משאיר את זה כי הבנתי מהיועץ המשפטי תומר רוזנר שאין כאן הבדל מהותי.

אופיר פינס-פז: הרי אם אנחנו נגד מסמכים כוזבים אז זה בוודאי נכון כאשר הוא עלה על-פי חוק השבות.

אופיר פינס-פז: ""חייל משוחרר" – חייל שמתקיימות בו הוראות סעיף 6(א)(1), למעט מי שנקרא לשירות סדיר לפי הוראות סעיפים 15(3) ו-16(2) לחוק האמור.

אופיר פינס-פז: (ב) שר הפנים רשאי לפי בקשתו של חייל שהשלים שירות סדיר של 12 חודשים לפחות, להעניק להורה חייל אשרה ורשיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, לתקופה של שנה אחת; שר הפנים רשאי להאריך אשרה ורשיון כאמור, לפי בקשת חייל משוחרר לתקופה כוללת שלא תעלה על ארבע שנים; חלפה התקופה הכוללת האמורה, רשאי שר הפנים להעניק להורה חייל, לפי בקשתו, אשרה ורשיון לישיבת קבע, לפי החוק האמור.

אופיר פינס-פז: "

חיים אורון: במקרה זה "רשאי" במובן חייב.

חיים אורון: אין לו שיקול דעת.

רוברט אילטוב: אני מבקש לשאול על הוספת המילים "מכוח חוק השבות" בהגדרת "חייל".

רוברט אילטוב: האם יש חיילים שמשרתים בצה"ל ולא עלו על-פי חוק השבות?

יעל קינן: כל מי שהוא אזרח ישראלי בעל תושבוּת קבע.

מרינה סולודקין: אז השאלה שלו לא נכונה ולא במקום.

מרינה סולודקין: יש מי שקיבלו מעמד מכוח חוק הכניסה לישראל.

רוברט אילטוב: אני מציע שנדון בעניין הזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: "(ג) השר רשאי שלא להעניק ושלא להאריך את מתן האשרות והרשיונות כאמור בסעיף 2, להורה חייל אם נוכח, כי מרכז חייו של ההורה או של החייל אינו בישראל או כי הקשר בינו ובין החייל אינו יציב והדוק.

אופיר פינס-פז: "

חיים אורון: למה אתה מכניס את חוק השבות להגדרת "חייל"?

חיים אורון: בוא נעשה הפוך, תשאיר את הנוסח המקורי ונוכל להכניס את המילים "מכוח חוק השבות" לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אביטל שטרנברג: אדוני היושב-ראש, כתוב "ולא עולה מכוח שבות".

אופיר פינס-פז: "(ד) הורה חייל אשר השלים את ההליך המדורג, יהא רשאי להתאזרח בישראל ויהא פטור מהתנאים להתאזרחות הקבועים בסעיפים 5(א)(5) ו-5(א)(6).

אופיר פינס-פז: (ה) שר הפנים רשאי שלא להעניק או להאריך אשרות ורשיונות לפי חוק הכניסה לישראל או שלא להתיר התאזרחות של הורה חייל, אם נוכח כי התקיים אחד מאלה: (1) התרת כניסתם לישראל של החייל או של הורה החייל הושגה על-ידי מתן ידיעות כוזבות.

אופיר פינס-פז: (2) קיימת מניעה פלילית או ביטחונית לעשות כן.

אופיר פינס-פז: (3) הדבר סותר את תקנת הציבור בישראל.

אופיר פינס-פז: " מה זה "תקנת הציבור בישראל"?

חיים אורון: למשל פושע כמו לנסקי.

אופיר פינס-פז: "(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי להקנות זכויות כלשהן לאדם אחר, לרבות ילדו של הורה חייל או קרוב אחר שלו.

אופיר פינס-פז: " אמרנו שנשאיר את נושא בן הזוג לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: "(ז) הוראות סעיף זה יחולו על חייל משוחרר ששירותו הסדיר הסתיים אחרי יום ____ (31 בדצמבר 1999), אף אם לא הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) במהלך תקופת שירותו הסדיר.

אופיר פינס-פז: " אין הוראת שעה.

משה גפני: אם כך, מה זה 31 בדצמבר 1999?

אסתרינה טרטמן: ביטלת את הוראת השעה?

אביטל שטרנברג: בהחלטת הממשלה לא מוזכרת העלייה של הקטין מכוח שבות, ובכוונה, משום שקטין נלווה לעולה מכוח שבות, ויש הרבה קטינים כאלה בישראל.

חיים אורון: מדובר על קטין שהתבגר ונעשה חייל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אילטוב, אני מציע שתחזרו בכם מן הקביעה "שעלה לישראל מכוח שבות" כי זה עלול לפגוע במה שאתם רוצים, ובוודאי לא משפר.

אסתרינה טרטמן: אני מתנגדת לכך.

אסתרינה טרטמן: בינתיים נשאיר את זה.

רוברט אילטוב: אני מציע שנדון בכך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני מבין שמעמדי נחות משום מה יחסית לחבר הכנסת אילטוב.

חיים אורון: אני גם לא מבין את המשא ומתן שמתנהל ביניכם.

חיים אורון: יש כאן שתי הצעות חוק.

חיים אורון: אם רוצים להוסיף את חוק השבות, נוסיף גם את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שזה מופיע בהצעת החוק המקורית, נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: לא נציג שתי גרסאות, אלא נלמד את זה עכשיו ונכריע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה ההבדל בין הנוסח הקובע שהחייל עלה מכוח חוק השבות ובין הנוסח שלא קובע כך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת משרד הפנים.

הדסה צנגן-רוט: יש אזרחים או תושבי קבע שנמצאים בישראל, ואני מניחה שמתגייסים לצה"ל, שלא עלו על-פי חוק השבות.

אופיר פינס-פז: איך הם עלו?

קריאה: על-פי חוק הכניסה.

הדסה צנגן-רוט: יש למשל את קהילת הכושים העבריים, שקיבלו רשיון לישיבת קבע, או ילדי עובדים זרים.

רוברט אילטוב: או קטינים שעלו עם ההורים שלהם.

אביטל שטרנברג: זה קטין נלווה.

מזל כהן: גם ילד ערבי שהוא תושב קבע ורוצה ללכת לצבא אינו זכאי על-פי חוק השבות.

צבי אוד: אני מבקש להבהיר מי זה "קטין נלווה".

צבי אוד: כאשר אדם שהוא זכאי שבות נשוי לאדם שאינו זכאי שבות, ולמי שאינו זכאי שבות יש ילדים קטינים שהם לא זכאי שבות, מדינת ישראל לא מפרקת את המשפחה, לא אומרת לילד הזה: אתה לא תעלה, אלא נותנת לילד לעלות.

צבי אוד: הוא מקבל מעמד כלשהו, אבל הוא לא זכאי שבות.

אסתרינה טרטמן: אבל ההורים שלו בארץ, לכן זה לא רלוונטי לעניין ההורים שלו.

אביטל שטרנברג: לא, הורה אחד שלו בארץ והורה שני בחוץ-לארץ.

אביטל שטרנברג: זה בדיוק הבעיה.

צבי אוד: הוא משרת בצה"ל כמו כל אחד אחר.

צבי אוד: עד לפני שנתיים היו בצה"ל 5,000 חיילים שלא היו אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לא מפריעות לי המילים "מכוח חוק השבות", אבל צריך להיות צירוף של חוק הכניסה.

מרינה סולודקין: כמו בדוגמה שהציגו עכשיו, ילד מנישואין ראשונים של אמא או אבא, שנכנס לא מכוח חוק השבות אלא מכוח חוק כניסה, הוא תושב קבע של מדינת ישראל, הוא מתגייס לצה"ל.

מרינה סולודקין: אם נכתוב "מכוח חוק השבות" אזי בעקבות פרשנות לא נכונה עשויות להיות לו בעיות.

מרינה סולודקין: אני מציעה לכתוב "מכוח חוק השבות או חוק הכניסה", או לא לומר שום דבר, כדי לא לסבך את הרשויות.

חיים אורון: יש פה סתירה מהותית בין שני חוקים.

חיים אורון: הגיוס לצה"ל מוטל על כל תושב קבע.

חיים אורון: הוא רחב הרבה יותר מאשר חוק השבות או חוק הכניסה לישראל.

חיים אורון: אני מודה שלגבי מקרים כאלה אני חוזר לבסיס.

חיים אורון: אם אנו סבורים שיש אנשים שלא יכולים שהוריהם יהיו איתם, לא נגייס אותם לצבא.

חיים אורון: הזכות בה אנו דנים בהצעת החוק הזאת לא נוגעת לחוק השבות ולא לדברים אחרים, אלא לזכות שמוקנית לאדם שגייסנו לצה"ל, הזכות שהוריו יהיו אתו.

חיים אורון: כך אני רואה את העניין.

חיים אורון: לכן אני רוצה לברוח מכל הדברים שמסביב.

חיים אורון: לא בשל הנימוקים של חבר הכנסת גפני על מי הוא יהודי.

חיים אורון: אם נסייג רק ליהודי אז שמי שאינו יהודי לא ישרת בצה"ל, וגמרנו.

חיים אורון: אני מתנגד לכך, אבל אז אני בדעתך.

משה גפני: אבל לא זה החוק.

חיים אורון: החוק עוסק באדם שגייסת לצבא בגין העובדה שהוא אזרח או תושב, לכן חלה עליו חובת התגייסות, ועכשיו אתה אומר לו שהוריו לא יוכלו לשהות לידו.

חיים אורון: לכן אני מציע כרגע לא להוסיף את המילים "מכוח חוק השבות".

אופיר פינס-פז: לא נכלול את המילים "אשר עלה מכוח חוק השבות", כפי שלא הכנסנו את בני הזוג.

אופיר פינס-פז: זה יחזור לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: עד לאן תרחיקו לכת?

אופיר פינס-פז: אני הולך על-פי הנוסח של הממשלה במקומות שיש בינינו מחלוקת.

אסתרינה טרטמן: אין מחלוקת עם הממשלה בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: הם פשוט לא כתבו את זה, אבל אין מחלוקת.

אופיר פינס-פז: ייתכן, אבל נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: והמחלוקת על חמש השנים?

אופיר פינס-פז: על כך אין מחלוקת בתוך הוועדה.

משה גפני: יש מחלוקת.

אופיר פינס-פז: בין מי ומי?

משה גפני: ביני ובינך.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת בין מגישי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אתה מתנגד לחוק בכל מקרה.

אסתרינה טרטמן: אז נשאיר את הסעיף כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.

אופיר פינס-פז: אבל יש לכם מחלוקת עם הממשלה בעניין הזה.

אסתרינה טרטמן: אז מה?

אסתרינה טרטמן: גם אני חלק מן המחלוקת וגם אני חלק מן הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא אוריד את הסעיף מסדר היום.

אופיר פינס-פז: נחזור אליו.

אסתרינה טרטמן: אז בינתיים תשאיר אותו כפי שהופיע בהצעת החוק המקורית.

אופיר פינס-פז: בסדר, אז נכניס גם בני זוג, כפי שהציע חבר הכנסת אורון בהצעת החוק שלו.

אסתרינה טרטמן: אבל לא דנו בכלל בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורון.

אסתרינה טרטמן: אתה לא יכול להחליט כרצונך במה לדון ובמה לא לדון, כשמתחשק לך להתייחס וכשלא מתחשק לך לא להתייחס.

אסתרינה טרטמן: אם אתה הולך על חוק בסיסי שהונח על השולחן, לך אתו עד הסוף.

חיים אורון: שתי הצעות חוק הונחו על השולחן.

אסתרינה טרטמן: נכון, של הממשלה ושלנו.

אסתרינה טרטמן: הממשלה לא הביעה התנגדות.

חיים אורון: סליחה, אני לא מאשים אתכם בפלגיאט, אבל עם כל הכבוד הצעת החוק שלי הונחה כבר לפני 8 שנים.

חיים אורון: עד עכשיו שתקתי, אבל יש גבול לחוצפה.

חיים אורון: אתם הגעתם לכנסת והגשתם אותו מחדש.

חיים אורון: חברת הכנסת מרינה סולודקין הגישה אותו לפני 5 שנים, וסוף-סוף הגעתם ואתם מתנהגים כאילו רק החוק שלכם קיים.

אסתרינה טרטמן: נשמור לכם את הקרדיט אם תעשו את זה כפי שצריך.

חיים אורון: אני לא צריך את הקרדיטים שלכם.

חיים אורון: להיפך, יש לי קושי עם הקרדיט שלך.

חיים אורון: הרי אני מבין למה את לא רוצה את החוק הזה, הכול נובע מתוך הרצון לעשות דם יהודי נקי.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לומר בפה מלא כיהודייה גאה שחיה בארץ היהודית, עם הדת היהודית, במדינה יהודית שיש לי אינטרס שכך יישאר.

אסתרינה טרטמן: האמירה הזאת לא שלי, אלא של בן גוריון.

חיים אורון: ואני לא?

אסתרינה טרטמן: אתה לא.

אסתרינה טרטמן: זאת אמירה של בן גוריון במגילת העצמאות.

אסתרינה טרטמן: אם אתה מתעלם מחוק השבות בדבר כזה, אז אתה לא, מה לעשות.

אסתרינה טרטמן: אני יהודייה גאה, ואשאר כזאת.

אסתרינה טרטמן: יש לי אינטרס שהבית הזה ימשיך להיות יהודי.

חיים אורון: מזל שהעולם לא נברא על-פיך.

חיים אורון: גזענים רק מתחלפים.

אסתרינה טרטמן: בוודאי שהוא לא נברא על-פיך.

אסתרינה טרטמן: יש לך הרבה מה ללמוד מאתנו.

אסתרינה טרטמן: תראה את ההתנהלות שלי מול הערבים.

אסתרינה טרטמן: אין לי שום דבר נגדם.

אסתרינה טרטמן: אני מסייעת להם ככל יכולתי, ללא כל סייג וללא בושה.

אסתרינה טרטמן: צר לי שיושבים אנשים שמחבלים בזה, בושה וחרפה.

אסתרינה טרטמן: עצוב שכך נראית מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני עובר להצבעה.

אופיר פינס-פז: שני נושאים עומדים במחלוקת, ואמרתי שנדון בהם שוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: נושא אחד הוא בן הזוג, שלא מופיע בהחלטת הממשלה אך מופיע בהצעת החוק של חבר הכנסת אורון, והנושא השני הוא האם כל אחד שעלה לישראל והתגייס, בהתאם להחלטת הממשלה, או רק מי שעלה לישראל מכוח חוק השבות, על-פי הצעת חבר הכנסת אילטוב.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי שיעלה לדיון הוא התהליך המדורג, שאני מבקש להעלות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהוא מתאים להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע כעת על הצעת החוק המשולבת לקריאה ראשונה, ללא שלושת הנושאים שציינתי: בלי "בן זוג" ובלי המילים "מכוח חוק השבות".

משה גפני: לפני שהוועדה מצביעה על כל הצעת החוק, אני מבקש להצביע על שני דברים, האחד על חוק השבות, אם מתכוונים להרחיב את זה כאן, והשני על נוסח החלטת הממשלה שנקבעה כהוראת שעה לחמש שנים.

משה גפני: אני יודע שיש לך רוב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שלא הגעתי לכנסת אתמול ולא בשבוע שעבר, אלא לפני כמעט 12 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתגיש הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: זה לא הדרך שבה מצביעים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת טרטמן, אם את רוצה שאלמד אותך כיצד פועלת הכנסת, אלמד אותך.

אופיר פינס-פז: מצביעים על הנוסח המלא לקריאה ראשונה, כפי שאני מציע.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להסתייג או להכניס סעיפים, יהיה לו זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אם זה יעבור בקריאה הראשונה במליאה, נקודה.

אופיר פינס-פז: מה שחבר הכנסת גפני מבקש אינו על-פי התקנון ולא אאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הנוסח שקראתי לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הצעת חוק האזרחות (תיקון – זכויות להורי חייל), התשס"ח-2007 – 4 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המשולבת עברה ברוב של 4 תומכים מול 2 מתנגדים.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

אופיר פינס-פז: נעשה הפסקה של 5 דקות ובסופה נצביע על הרביזיה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה למשך 5 דקות)

אופיר פינס-פז: אני מבקש לחדש את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת גפני?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד הרביזיה של חבר הכנסת גפני – 2 נגד – 3 נמנעים – אין הרביזיה לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הרביזיה לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.