ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 524, 2007-09-17 10:30

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ראשית אני רוצה לברך את שרת החינוך ואת ידידי עוד מזמן טבעון מנכ"ל משרד החינוך וכל הצוות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהמטרות שהוצגו הן ברורות והמבחן כמובן יהיה בשטח.

אבישי ברוורמן: יש תוספת תקציבית משמעותית במסגרת התקציבים והחלטות על תקציבים שקיימות היום במדינת ישראל, להוציא את משרד הביטחון ששם תהיינה כנראה תוספות נוספות.

אבישי ברוורמן: ההערה היחידה שיש לי בנושא של הרפורמה, ואני מצטרף לידידי חבר הכנסת אלקין, ואני מסתכל גם מניסיוני.

אבישי ברוורמן: ב-1991 הקמתי ועדה, הייתי שנה נשיא אוניברסיטה והייתי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ומיניתי את רב אלוף צבי צור המנוח להיות יושב ראש ועדה לשינוי שכרם של המרצים באוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: התהליך הזה שהלך והתגלגל היו לו 2 אספקטים.

אבישי ברוורמן: אספקט אחד היה לשיפור השכר הממוצע, מה שאתם עושים כאן.

אבישי ברוורמן: האספקט השני היה שבסופו של דבר צריך להבדיל בין יקר וזולל.

אבישי ברוורמן: אמר שי חרמש, יקר וזולל זה גם הדיפרנציאציה כלפי הפריפריה וגם, ומטבע הדברים, שאותם אנשים מצוינים שרוצים למצוא ייעוד בהשכלה, הם יכולים באותה צורה להיות שחקנים בכירים בהייטק ובמקומות אחרים, צריך לתת להם תמריצים נוספים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נכשלנו, המערכת, שר האוצר שוחט ואחרים מכיוון שהדבר היחיד שקרה אז היה עליית השכר הממוצע.

ראובן ריבלין: אין תורה בלי קמח.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר, קודם כל תוספת התקציב לשיפור השכר הממוצע הוא חשוב אבל המבחן יהיה, וזו השיחה שלא נכנסה פה לדברים הממשיים וזה איך במסגרת הרפורמות הפנימיות, ולכן גם נאמר כאן, הייתה ועדת דוברת, היו דברים אחרים, הייתה ועדת בכר ועכשיו תהיה ועדת בראון בכר, כל אחד רוצה את הקרדיט.

אבישי ברוורמן: הבעיה לגבי המאבק בחינוך היא איך בתהליך הזה של שיקום מעמד המורים ושיפור הביצועים אנחנו עושים גם את הדיפרנציאציה, כי העלאת השכר הממוצע כשלעצמו תיבלע בסופו של דבר גם בעליה שתהיה במשק ועדיין אנחנו רוצים את הטובים להוראה ופה זו שיחה הרבה יותר עמוקה ורצינית.

אבישי ברוורמן: המבחן של רפורמה הוא לא בתוספות, תוספות תקבלו, אלא באמת בשינויים האלה.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה, אני מבין שידידי שי חרמש העלה ולכן לא אאריך, אני מבין שאתם לא רוצים להתייחס לנושא ההשכלה הגבוהה בדיון הזה.

סטס מיסז'ניקוב: יהיה דיון נפרד.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: הערה שלישית, מכיוון שמדברים כל כך הרבה על אירופה, אתייחס לדבר אחד לגבי המבוגרים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאירופה מזדקנת, אירופה עושה מאמצים אדירים לגבי האוניברסיטה העממית, החינוך למבוגרים כי באמת אדם עד סוף חייו הוא אדם שלומד וזו גם התרבות היהודית.

אבישי ברוורמן: אני מבין שעקב מגבלת התקציב, בכל הנושא של חינוך מבוגרים יש קיצוצים מאוד גדולים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהנושאים האלה הולכים להיות נושאים מאוד מרכזיים, גם האוכלוסייה בישראל חלקה מתבגרת וחלקה צעירה אבל הזנחת החינוך למבוגרים שהופך להיות היום הבון טון באירופה שבה אנשים לומדים כאשר התעשיות דואגות לכך, הן מקדישות חלק מהזמן לחנך את האנשים.

אבישי ברוורמן: וכשידידי רובי ריבלין מדבר שהבעיה האמיתית בסופו של דבר בקיום החברה של מדינת ישראל היא הבעיה הערכית והמוסרית שגם נובעת מתוך דיון על השכלה ותרבות ומוסר, אני חושב שהנושא הזה ירד אצלכם מסדר היום עקב הקיצוץ התקציבי.

אבישי ברוורמן: פנו אלי הרבה מורים שפרשו שבהתנדבות רוצים לבוא ולשרת ולכן אני מבקש התייחסות לנושא שהוא נושא ייחודי שכרגע ירד מסדר היום של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לחברי גם בלשבח את המנכ"ל ואת השרה על החלקים החיוביים ועל הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין לי את הפירוט, אני בטוח שברגע שיגיע הפירוט יהיה לי הרבה יותר מה לומר, לאור העבר אני בטוח שיהיה לי הרבה מה לומר אבל כרגע באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון כאן אלו התכנים.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיש כאן

ניסן סלומינסקי: בתכנים תגבור לימודי במקצועות הליבה, יש כאן את הדוגמאות: מתמטיקה, שפת אם, מדעים וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני חשוב ששני נושאים מרכזיים חסרים פה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה הוא רק להקנות ידע, אז אולי זה בסדר ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אנחנו, וכך אני מאוד מקווה, מנסים לאט-לאט להכניס לבתי הספר גם ערך חינוכי, שמישהו, איזשהו גורם במדינה שגם ייתן חינוך לילדים – אז אני חושב שחסרים כאן שני אלמנטים מרכזיים, אחד זה יהדות והשני זה ציונות שאינם נמצאים פה ואנחנו רואים מה קורה.

ניסן סלומינסקי: כולנו מדברים שלנוער אין ציונות ואין יהדות, כל אחד לפי תפיסתו, ובפועל זה חסר פה בתכנים וממילא אם זה חסר בתכנים אז גם אין תשומת לב בשאר ההקצבות ובשאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, לנושאים האלה גם אין הכנה של מורים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאם אנחנו מסתכלים על המכללות שמכשירות את המורים אז הרישום של מורים למקצועות האלו במכללות הכלליות הוא כמעט אפס.

ניסן סלומינסקי: 14 סטודנטים נרשמו מתוך סך הכל, כשבמכללות הדתיות יש 630.

ניסן סלומינסקי: 14 סטודנטים נרשמו במכללות כדי להיות מורים בעתיד במקצועות האלה, כלומר שאין לנו גם הכוונה לזה.

ניסן סלומינסקי: נושא שני זה הנושא של הקיצוץ, אני מדבר בגדול, אבל אני רואה שבכל אלמנט שאנחנו חושבים שהוא כן יכול להיות גורם מחנך.

ניסן סלומינסקי: לדוגמא תנועות נוער, ואני יודע עד כמה זה בנפשך הנושא הזה, אבל בפועל אנחנו רואים קיצוץ ועוד קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: בשנה האחרונה היה לנו כאן סיכום על תוספת של 19 מיליון כשבפועל רק 9 מיליון חזר לתנועות הנוער ו10 מיליון עדיין לא חזר ואני לא יודע מה צופה פני עתיד.

ניסן סלומינסקי: אז להפך, הלוואי ואתבדה ותהיינה כאן תוספות אבל אני כבר מקדים תרופה למכה.

ניסן סלומינסקי: נושא שלישי שלא הבנתי זה הנושא של הרפורמה שהיא באמת מצוינת ונפלאה לעודד את המורה, להעצים אותו, לתת לו תחושה שהוא באמת חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה מבחינת הצד של המורה.

ניסן סלומינסקי: מצד התלמידים, השאלה אם בסך הכל, בתכל'ס, התלמיד מקבל יותר שעות או שכל זה הוא רק סידור פנימי שהמורים יתארגנו כך ויהיו כך, נניח אם מורה שוהה בביה"ס במקום עד אחת וחצי עד שלוש וחצי, אבל בזמן הזה הוא עושה את אותם דברים שקודם הוא עשה בבית כמו הכנת שיעורים, בדיקת מבחנים וכו' - אז בסך הכל הכללי התלמיד לא קיבל יותר שעות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח לפני כן התלמיד גמר בשעה 12, אז גם עכשיו הוא מסיים ב-12.

ניסן סלומינסקי: אם הוא סיים באחת אז גם עכשיו הוא מסיים באחת וכל הסידורים הפנימיים האלה וכל התוספות וכל כאילו היותר שעות שיש למורה על הנייר, אבל בפועל התלמיד לא מקבל יותר שעות אז מה הרווחנו מכל הרפורמה הזאת ביחס לתלמידים שצריכים לקבל יותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: הערה קטנה בנושא של הריכוזים, בוודאי שכבר שמת לב והמנכ"ל בוודאי שהוא חי את זה בפנים, יש כל כך הרבה ריכוזים - - -

יולי תמיר: מה זה ריכוזים?

ניסן סלומינסקי: למורה יש שעות ריכוז לזה ולזה.

ניסן סלומינסקי: בסוף תראי שזו רק מילת כיסוי לתת לו יותר שכר ודבר שני זה לוקח עוד שעות במקום לתת לתלמיד וניתן היה לחסל הרבה מאוד מהדברים האלו ולתת לתלמידים פרופר שעות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ראשית אני מבקש לומר ששנת הלימודים נפתחה כסדרה בכל המערכות.

משה גפני: רוצה לומר שזה לא דבר מובן מאליו וזה לא היה מובן מאליו בשנים עברו ואני מבקש לשבח את השרה ואת המנכ"ל על פתיחת שנת הלימודים.

משה גפני: לדעתי השרה והמנכ"ל משלימים אחד את השני, אני רוצה שהממשלה תיפול מהר אבל כל עוד היא לא נופלת אז תישארו.

יעקב ליצמן: אני דווקא חולק על זה.

ראובן ריבלין: אם זה תלוי בגפני הם יישארו.

משה גפני: הבעיות בפתיחת שנת הלימודים לא נפתרו, הבעיות חלק נדחו.

משה גפני: חשוב שנפתחה שנת הלימודים אבל קיימת עבודה רבה כדי לפתור את הבעיות, במגזר החרדי בוודאי שהבעיות לא נפתרו.

משה גפני: חלק מהתקציבים אגב לא עברו ולכן אני חושב שזו דחייה של העניין ואני מקווה שהבעיות תיפתרנה בסופו של דבר.

משה גפני: אני רוצה לומר שני דברים, דבר אחד, עם כל הכבוד גברתי שרת החינוך, את אמרת כחברה בוועדת החינוך ביחד איתי, לא מזמן, לא לפני שנות דור, שמערכת החינוך הישראלית לעומת העולם המערבי, וכולנו ראינו את הסקרים הבין לאומיים – היא מערכת שנמצאת בתחתית המדרג, היא לא בינונית אפילו.

משה גפני: אני מבין שכל אחד צריך לראות מנקודת מבטו את חצי הכוס המלאה אבל חצי הכוס הריקה פה היא לא חצי, היא הרבה יותר מזה.

משה גפני: חינכו את הנוער במדינת ישראל להקמת מדינה.

משה גפני: חינכו אותו להקים צבא, חינכו אותו לייבש ביצות, אין היום ביצה ואי אפשר להקים מדינה יותר מחמש, עשר שנים או להקים צבא יותר מחמש עשר שנים.

משה גפני: לנער הישראלי צריך לתת ערכים.

משה גפני: אנחנו טענו אז שיש ערכים אבל הם ערכים זמניים, צריך להקנות להם ערכים קבועים.

משה גפני: האם יש מישהו במשרד החינוך שחושב על החינוך הממלכתי איזה ערכים מקנים לנער או לנערה או לילדים האלה.

משה גפני: תמיד מדברים על החינוך החרדי למה הוא מצליח?

משה גפני: אנחנו לילדים שלנו מקנים ערכים.

משה גפני: אתם יכולים לחלוק עליהם, אתם יכולים להגיד שאנחנו מגזימים בערכים האלה אבל אנחנו מקנים ערכים.

משה גפני: ילד קם בבוקר, הוא יודע למה הוא הולך לבית ספר, הוא יודע מה הוא עושה בבית הספר, הוא יודע איך הוא חוזר הביתה.

משה גפני: ואני מופיע בבתי ספר ממלכתיים יותר מאשר בבתי ספר חרדיים - - -

יולי תמיר: השאלה גפני, מתי אני אוכל להופיע בפני בתי הספר החרדיים?

יולי תמיר: זו שאלה שנשארה פתוחה.

משה גפני: קודם כל את מופיעה ואני הזמנתי אותך שוב.

משה גפני: לכן, עם כל הדיבורים היפים על רפורמה ותוכניות ותקציבים, מה שאני חולק אבל היום אני לא בזמן של לחלוק עליכם אז אני לא אומר כלום אבל נניח ואתם צודקים, זה לא יעזור.

משה גפני: מערכת החינוך הישראלית צריכה טיפול שורש, לא סידור מסביב.

משה גפני: הסידור מסביב הוא חשוב מפני שכבר היו בעבר כאלה שגם סידור מסביב לא עשו.

משה גפני: זה דבר אחד וצריך לחשוב על העניין הזה ולא להיות שבוי בקונספציה שאנחנו לא משנים את הערכים שלנו.

משה גפני: אנחנו הולכים לעברי פי פחת.

משה גפני: אני אומר את זה כישראלי לא חרדי.

משה גפני: אני חי בתוך עמי, אני נולדתי כאן, אני גר כאן, אני רואה לאן הולכת מערכת החינוך.

משה גפני: תדעו לכם, היהודי, הישראלי לא יהיה בינוני.

משה גפני: הגנים של העם היהודי נבראו אחרת מאשר במקומות אחרים.

משה גפני: הוא לא יהיה בינוני.

משה גפני: או שהוא יהיה למעלה או למטה.

שלי יחימוביץ': זו אמירה קשה.

סטס מיסז'ניקוב: גפני, אתה חרדי חרד, הבנו.

משה גפני: הדבר הנוסף ובזה אני מסיים, עם כל הכבוד לכל מה שנעשה, תדעו לכם שהשנה נהיית יותר קשה בחינוך המיוחד, בתוכנית השילוב, ואני מדבר על כל המערכת, עם גילאי 3, 4.

משה גפני: אנחנו חברה פושטת רגל.

משה גפני: אם החלשים בחברה אצלנו, כאלה שצריכים ללכת לבית הספר, שצריכים לקבל את הסייעת, אם השנה פעם ראשונה הם לא מקבלים.

משה גפני: אני כמובן לא אזכיר את החינוך החרדי, אתם יודעים את זה.

משה גפני: אותה ילדה בירוחם שבשנה שעברה היא קיבלה סייעת ללכת לבית הספר שיש לה בעיה עם הגפיים התחתונות וזה כבר הגיע אליכם - השנה היא לא הולכת, היא בבית.

משה גפני: ואני לא מדבר על ילדי שלוש ארבע.

משה גפני: אז עם כל הכבוד למיליארדים שמדברים על הרפורמה, אל תתחילו שום רפורמה עם ילד שיש לו בעיה שהוא חולה שלא הולך לבית הספר או לגן הילדים.

משה גפני: זו פשיטת רגל שאם אתם לא מטפלים בה לפני הכל, אנחנו חברה חולה.

משה גפני: לכן גם לשנות ערכים וגם לטפל בחינוך המיוחד ובשילוב הכללי – זו המטרה הראשונה לפני כל דבר אחר.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ראשית תודה על הסקירה ואני רוצה להביע הערכה על הפעילות גם של השרה וגם שלך המנכ"ל.

שלי יחימוביץ': ברור לי לחלוטין שאתם נמצאים במשרד הקשה והסיזיפי ביותר באטמוספירה בלתי אפשרית ואתם עושים את המיטב וזה ניכר.

שלי יחימוביץ': יש הרבה דברים שמטרידים אותי, לא אכנס לכולם מפאת קוצר הזמן.

שלי יחימוביץ': אצטרף לידידי חבר הכנסת גפני בדאגה לעניין הערכי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתעסקים המון בטכניקה וגם בתגמול מורים.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים שזה גם מתקשר לתשתית הערכית שמורה יכול להעניק אבל קצת התקנאתי בגפני כשהוא אמר:

שלי יחימוביץ': הילדים שלנו יודעים לאן הם הולכים, מדוע הם הולכים, מה היעד הערכי שלהם.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שהבסיס הערכי בתוכניות החינוך איכשהו מתערער, הוא היה צריך לבוא לידי ביטוי בחיזוק לימודי האזרחות עם דגשים על זכויות אדם וכן הלאה, גם אני מאוד מודאגת מהעניין הזה.

שלי יחימוביץ': העניין הספציפי שאני רוצה לשאול עליו.

שלי יחימוביץ': ההסכם שהגעתם אליו עם הסתדרות המורים שמטבע הדברים הסכמים ופשרות יש בהם מגרעות ויש בהם יתרונות וכולנו היינו רוצים יותר אבל אני מבינה שנקודת המוצא שלכם מלכתחילה לא הייתה נקודת מוצא של שפע ואני מברכת על ההסכם הזה.

שלי יחימוביץ': הוא נוגע למורים שהם עובדי מדינה, עובדי משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': אותי מטרידים עוד יותר המורים שאינם עובדי משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': המספר של אלה הולך וגדל כל הזמן בטור עולה.

שלי יחימוביץ': אני אפילו מרשה לעצמי להמר ולהגיד על סמך תחושות ועל סמך נתונים שמגיעים אלי שהיום יש יותר מורים בלתי מאוגדים מאשר המורים של משרד החינוך.

שלי יחימוביץ': תקנו אותי אם אני טועה ותנו לי את הנתונים.

שלי יחימוביץ': יש יותר בתי ספר שבנוסף למורי משרד החינוך שמועסקים בבית הספר יש גם מורי עמותה שמועסקים בבית הספר.

שלי יחימוביץ': אתם בוודאי מכירים את הסידור הזה.

שלי יחימוביץ': מה לגביהם?

שלי יחימוביץ': האם ההסכמים האלה יחולו גם עליהם או שזה יהיה לפי נדבת ליבם של ההורים אם להעניק למורים בעמותה את התנאים האלה או לא.

ראובן ריבלין: האם אחרי 3 שנים במעמד כזה הם לא הופכים להיות מורים קבועים?

שלי יחימוביץ': זה חוק חברות כוח אדם שמוקפא בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': האם ההסכם חל רק על עובדי מדינה ואם כן מה עושים כדי שהוא יחול גם על מורים שמועסקים בצורות אחרות?

שלי יחימוביץ': האם הוא חל גם על מורים שמועסקים במשרה חלקית?

שלי יחימוביץ': זאת שאלה בשולי הדברים, או רק על משרה מלאה.

שלי יחימוביץ': סוגיה נוספת שאני מודה שהעליתי אותה לפני שנה בדיוק אבל אני מרגישה צורך לחזור ולהעלות אותה כיוון שאז שניכם אמרתם לי שהנושא בראש מעייניכם ויש לכם גם פתרונות, ואני מדברת על העסקת מאבטחים ועובדי ניקיון בבתי הספר שמועסקים באמצעות קבלנים ובאופן שיטתי הזכויות שלהם מופרות ולא נאכפות.

שלי יחימוביץ': כל בדיקה מקרית שאני עושה על עובדת ניקיון או מאבטח בבית ספר אני מגלה שמרמים אותו ועושקים אותו.

שלי יחימוביץ': האם לא הגיע הזמן לבצע מהלך רוחבי יותר, פיקוח ממוסד, סנקציות, הפסקת התקשרויות עם קבלנים מפרי זכויות עובדים?

שלי יחימוביץ': כל עוד הדבר מתקיים בין כותלי בית הספר, התלמידים מגיעים לבית הספר ורואים מאבטח שהזכויות הבסיסיות שלו מופרות - כל חינוך לערכים וכל חינוך לשוויון וכל חינוך לזכויות אדם הוא לא רלוונטי אם מתחת לאף שלהם מתרחש כזה עוול.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף הצעה קטנה שאני מחילה אותה בבית הספר של הילדים שלי, אולי פעילות משותפת ביחד עם התלמידים.

שלי יחימוביץ': לא להשאיר את זה לפעילות המקסימה של "במעגלי צדק" למשל שהשתתפו בישיבה משותפת של ועדת זכויות הילד, אלא ממש להפוך את הפעילות המשותפת הזאת כחלק מתוכנית הלימודים בבתי הספר.

שלי יחימוביץ': קיבלתי כרגע פתק בו נדרשתי לשאול, האם יש מורים שמשתכרים מתחת לשכר המינימום?

שלי יחימוביץ': התשובה היא כן, אגב.

סטס מיסז'ניקוב: אני חושב שאת התשובות תקבלו רק בישיבה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: היום כבר לא יהיה זמן לתשובות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: ראשית מצרף את ברכותיי גם להישגים, גם לפעולה של השרה ושל המנכ"ל.

חיים אורון: אני חושב שביסודו של דבר ההסכם שהוצג פה הוא מהלך בכיוון נכון.

חיים אורון: אני לא בטוח אם הוא תנאי הכרחי אבל לבטח הוא לא מספיק.

חיים אורון: אני רוצה למנות שורה של נושאים שעלו כאן

חיים אורון: תוך כדי הדברים של החברים וחשבתי שאם מקיימים שני דיונים על משרד כמו משרד החינוך, בהנחה שיהיה עוד דיון על תקציב משרד החינוך, כשנראה אותו, שורה של נושאים בעצם לא עסקנו בהם וגם את גברתי השרה לא עסקת בהם.

חיים אורון: קודם כל המשבר הגדול בחלק גדול של מערכת החינוך שעומד לפתחנו יום יום.

חיים אורון: הוא לא ייגמר רק בחינוך לא פורמלי.

חיים אורון: השלב הבא יהיה הרבה יותר קשה ואם מותר לומר, גם אלים, ומבלי להיכנס לזכות השביתה שאני כמובן מקבל אותה, יש פה נושא גדול לא פתור.

חיים אורון: הנושא השני שאנחנו הולכים סביבו זה נושא המאבק על ליבה בחינוך.

חיים אורון: הוא כבר לא נושא?

חיים אורון: גפני מסתכל עלי.

חיים אורון: הנושא הגדול של גודל התקציב, אני יודע שיש ויכוח, יש גם פרופסור בתל אביב שהפך את זה לעסק שלו להוכיח כל הזמן שתקציב החינוך הוא גדול.

חיים אורון: הדיון פה הוא קצת כמו התשובות שהיו לדוח העוני, זאת אומרת, אנחנו עצרנו את העקומה.

חיים אורון: נשארנו בשיא עולמי ושם נעצרנו.

חיים אורון: אני מתכוון לכל שאלת הפערים שהולכים ומחריפים.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאמרת יולי על ההישגים בבגרות אבל משקפים גם בעיות הרבה יותר עמוקות.

חיים אורון: ההישגים בבגרות בעיני הם לא נורמה שאליה צריך לשאוף ולהעיף החוצה מבית הספר תלמידים כדי להגיע להישגים גבוהים.

חיים אורון: אבל מן המפורסמות הוא שאנחנו נמצאים בפער מאוד גדול מארצות שהיינו רוצים להידמות להם אבל הפער הכי גדול הוא בתוך מערכת החינוך.

חיים אורון: השיא שלנו מתקרב לשיא בארצות המפותחות והתחתית שלנו והפער ביניהם הוא הבעיה הגדולה.

חיים אורון: יש אולימפיאדות למחוננים במתמטיקה וכו', אנחנו שם במקום מאוד גבוה, לא זאת הבעיה שלי.

חיים אורון: הבעיה שלי היא הפערים בתוך מערכת החינוך.

זאב אלקין: אנחנו כבר לא במקומות גבוהים גם שם.

חיים אורון: כל הנושא הזה של פערים בחינוך ופערים אחרים.

חיים אורון: גם כל הנושא של המגזר הערבי והמגזר הבדואי בתוך המגזר הערבי.

חיים אורון: במגזר הזה עברנו פחות או יותר את מה שהחברים הבדואים קוראים לו: את שלב ההאנגר.

חיים אורון: התלמידים בתוך המערכת.

חיים אורון: יש מעט תלמידים שהם לא בתוך המערכת, אני לא מדבר על בנות שפורשות במגזר הזה בגיל מאוד מוקדם.

חיים אורון: אבל המערכת, כלי האכסון הוא מאוד בפיגור, גם כשמדובר על תלמידים מיוחדים, גם תלמידים רגילים.

חיים אורון: מבחינת היכולת לתת תשובות לילדים עם קשיים לימודיים, פערים לימודיים.

חיים אורון: נושא נוסף שנמצא לכאורה תחת הכותרת של תשלומי הורים.

חיים אורון: אני יודע יולי שאת מודעת לזה לא פחות ממני, זה תהליך מקביל של גידול פערים שהוא גם גידול משמעותי מאוד בהוצאות לחינוך גם פר ערים.

חיים אורון: התפרסם לפני כמה שבועות מה כל עיר ממקורותיה נותנת לחינוך, מעבר לתקציב הממלכתי.

חיים אורון: ושם נוצר הפער הגדול.

חיים אורון: עיר חזקה כמו רעננה, הרצליה, נותנות הרבה.

חיים אורון: ירוחם זאת לא דוגמא כי יש לה תקציב מסוג אחר אבל בוא ניקח את הערים הבינוניות אלה שאין עליהן פוקוס מאוד חזק.

חיים אורון: מבחינה זאת עם כל הברכות לתקציב היחידי שגדל השנה חוץ מתקציב הביטחון וזה תקציב החינוך, אנחנו עדיין רחוקים מלכסות פער שממשלות קיימות יצרו ב-5 השנים האחרונות.

חיים אורון: לכן אני רחוק מלהיות שותף לחגיגה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, חבר הכנסת מילר.

סטס מיסז'ניקוב: השרה לא תוכל להשיב על השאלות מפאת קוצר הזמן.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה, או שמראש אומרים למשרד, הזמן מחולק, אתם מציגים 45 דקות, מה שנכנס נכנס ויש דיון של חברי הכנסת, או שאנחנו מקבלים כל פעם יום לימודים ארוך על כל משרד מחדש, מאוד מעניין, ואז אין זמן ואין זמן לתשובה והדיון מתפספס.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לענות לך, קודם כל זה לזכותו של המשרד וזה גם לזכותה של ועדת הכספים שהיום הופיעו 14 חברי כנסת לדיון בפגרה.

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד גם למשרד החינוך וגם לחברי הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: הייתה שורה ארוכה מאוד של דוברים שכל אחד רצה להעלות את הסוגיה החשובה שלו, ונגמר הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות?

משה גפני: אגב, לש"ס אין בעיה בחינוך?

אלכס מילר: אני בטוח שהשינוי בשכר בבית הספר היסודי הוא משהו שהרבה מאוד מורים חיכו לו וכמובן שאני אישית מברך על העניין הזה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שגם בבתי ספר על יסודיים יהיה גם כן הסכם והשכר של אותם מורים יעלה.

אלכס מילר: אבל אני עדיין חושב שאם עושים רפורמה היא צריכה להיות מקיפה.

אלכס מילר: הבסיס חייב להיות בסיס מינימלי שנותן כבוד לאותו מקצוע שהאדם עובד בו וכמובן שהיום הרמה של המורים הגיעה לכך שרוב רובם בעלי תואר אקדמי ולא יכול להיות שבעל תואר אקדמי במדינת ישראל מקבל פחות ממשכורת מינימום.

אלכס מילר: אבל העניין ההכרחי לדבר הזה הוא כמובן מערכת הכשרת מורים.

אלכס מילר: כבר מזמן דיברתי על הנושא והוא עדיין לא טופל.

אלכס מילר: מערכת הכשרת מורים זו בעיה מאוד גדולה.

אלכס מילר: היום בעצם כל אחד יכול להיכנס לתוך המערכת הזאת ולדעתי המערכת הזאת צריכה להיות השוואתית למערכת של קליטת הסטודנטים לרפואה כך צריכים להיות הסטודנטים להוראה.

אלכס מילר: הוראה זה שליחות.

אלכס מילר: הנזק שיכול להיגרם לאותו ילד על ידי מורה לא טוב שווה בגודלו לנזק שיכול להיגרם על ידי רופא שאינו טוב.

אלכס מילר: לכן לדעתי המערכת צריכה לקבל שינוי מ-א' עד ת'.

אלכס מילר: והשינוי הזה יכול לבוא אך ורק על ידי אבחון של המערכת.

אלכס מילר: אני בטוח שהמערכת של הכשרת מורים חייבת לצאת מתוך מערכת החינוך ולעבור לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: כמובן שבסופו של דבר אותו מורה שייכנס לתוך המערכת אחרי כל המיונים וכל הסינונים הוא יהיה הכי טוב שיכול להיות.

אלכס מילר: אני מצפה שבהסכם עם הארגונים של המורים יופיעו גם סעיפים שאותו מורה שהוא לא טוב הוא לא יישאר בתוך המערכת.

אלכס מילר: זה לא התעשייה האווירית שאדם שהוא לא מכונאי טוב נותנים לו לעבוד במחסן.

אלכס מילר: בהוראה - אם הוא לא טוב חייבים לשחרר אותו.

אלכס מילר: אנשים בגילאים של 60 ומעלה לא יכולים לעבוד בזה.

אלכס מילר: מי שלא רוצה או לא יכול צריכים לתת לו ללכת הביתה ולתת אפשרות לפרישה עם קבלת מה שמגיע לו ולהכניס אותם עולים חדשים אחרי הכשרה שבניתם אתם בעצמכם.

אלכס מילר: כמובן לחזק את העניין של הטיפול בנושא הנשירה.

אלכס מילר: אם לא תקום ועדה שמטפלת בנושא הנשירה – הנשירה תמשיך.

אלכס מילר: לבסוף, אני בטוח שאנחנו צריכים לבחון שוב את כל הנושא של תקציב מערכת החינוך כי גם אם מסתכלים על OECD אנחנו מוציאים הרבה יותר מכל מדינה אחרת.

אלכס מילר: הבעיה היא לדעתי בפנים וצריך לבחון את זה.

אלכס מילר: אני יודע שרוב רובו של התקציב זה תקציב של שכר המורים וההסכמים והרפורמות שאתם עושים היום עם ארגוני המורים צריכים להיות מותנים באפשרות של משרד החינוך להכניס אנשים חדשים ואנשים שלא צריכים להיות בתוך המערכת חייבים לצאת משם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: תודה לשרה ולמנכ"ל על פתיחת שנת הלימודים בציבור החרדי ועל כל השנה.

יעקב ליצמן: אני רוצה סתם להראות לכם בנושא חינוך מה שנודע לי כאן באמצע הישיבה.

יעקב ליצמן: חילקו כאן לוח.

יעקב ליצמן: בלוח הזה יש ציורים נפלאים של ילדי עולים בגיל 6 , 8.

יעקב ליצמן: דווקא ילדים מאוד מחונכים.

יעקב ליצמן: אבל הבעיה היא שהמבוגרים לא מחונכים כי יש ציור של סביבון ובסביבון כתוב: נ.

יעקב ליצמן: ג.

יעקב ליצמן: ה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: במקום פא כתוב בית.

יעקב ליצמן: אז מי שערך את זה לא מבין הרבה, אבל סתם כדי לעורר את הציבור.

יעקב ליצמן: גברתי השרה ואדוני המנכ"ל, שתי הערות קצרות בעיקר על הנושא של חינוך מיוחד.

יעקב ליצמן: דברים שהערתי כבר ודברים שלא הערתי.

יעקב ליצמן: יש מוסד שנקרא "שמע קולנו".

יעקב ליצמן: זה מוסד שמטפל בילדים חרדים חרשים כפי שיש שמ"ע ומיכ"ה.

יעקב ליצמן: לפני חודש קיבל מכתב ממשרד החינוך שילדי תת"ים הוא לא יכול לקבל סיוע עבורם.

יעקב ליצמן: אני שואל: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין ילדי ת"ת, הוא פתאום שומע?

יעקב ליצמן: אין לו בעיה?

יעקב ליצמן: הילד הזה שלומד בת"ת במוסד פטור שהוא חוקי במדינה שהמוסד הזה שמע קולנו מקבל מכתב שהוא לא יכול לקבל תקציב מהממשלה, אני לא יודע כמה הוא מקבל עבור ילד - - -

ראובן ריבלין: באיזה נימוק?

יעקב ליצמן: מה זה משנה, הוא ילד חריג.

יעקב ליצמן: זה דבר חמור מאוד.

יעקב ליצמן: דבר שני בחינוך מיוחד ואני חייב לשבח את משרד החינוך, אני חייב להגיד תודה לכל הצוות, אני חושב שהם עבדו קשה כדי לסדר את ילדי החינוך המיוחד.

יעקב ליצמן: אבל הם עשו תקנה שהם צודקים, התקנה אומרת שאין הסעות לילדים בחינוך מיוחד יותר מ-35 ק"מ.

יעקב ליצמן: בעיקרון הם צודקים אבל היכן שאין פתרון הם לא צודקים.

יעקב ליצמן: זה טוב אם יש פתרון.

יעקב ליצמן: אם מישהו רוצה ללמוד במקום רחוק אבל יש פתרון קרוב – זה בסדר.

יעקב ליצמן: אבל כשאין פתרון אי אפשר להגיד, תמצא פתרון.

שרת החינוך יול תמיר: אתה צודק, נבדוק את זה.

יעקב ליצמן: משרד החינוך משקיע הרבה כסף במניעת אלימות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן גם לתת פרסים לאלו שבכלל לא עושים אלימות.

יעקב ליצמן: אני מתכוון גם לציבור המזרחי.

יעקב ליצמן: את שאר הזמנים אני משאיר לזמנים אחרים.

יעקב ליצמן: מילה אחת גברתי השרה, טענת שלא מזמינים אותך, את יודעת שיש לנו בעיה להזמין שרה, זה לא פשוט אבל אני חייב להגיד לך במפורש, אני מוכן להזמין את המנכ"ל איפה שהוא רוצה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, לסיום, שאול כמיסה, ראש עיריית חצור הגלילית, בבקשה.

שאול קמיסה: אני אומר את דברי כראש רשות שהחינוך הוא בסדר עדיפות ראשון בה.

שאול קמיסה: אני מדבר על האופטימיות והתקווה, אני חושב שהרפורמה הזו יש בה כדי להעצים.

שאול קמיסה: חלק ממנה כבר זוכה לטיפול אצלנו בכך שאנחנו כבר שמים את הדגש על חלק מהדברים כמו הגיל הרך, הילד המאתגר וזה במסגרת ישיבות אצל המנכ"ל אצלנו, איך להתמודד ולמנוע את הנשירה ולעשות הכל כדי לאפשר לילדים להישאר במערכות הקיימות ביישוב, הדגש על מקצועות הליבה וכמובן שילוב של ערכים.

שאול קמיסה: רבותי, אנחנו לא מחכים לקבל את הערכים מלמעלה, אנחנו כבר יוצרים אותם והם משולבים לאורך כל הרצף החינוכי מהגן ועד לתיכון.

שאול קמיסה: בהזדמנות הזו אני רוצה לברך את השרה ואת המנכ"ל, לא בשביל הסופרלטיבים, פתחנו את שנת הלימודים בצורה הטובה, למרות הקשיים בתוך היישוב ולחצור לא חסרים קשיים ובעיות, פתחנו את שנת הלימודים בצורה מאוד מכובדת בכל הסקטורים, גם בחינוך העצמאי וגם בחינוך הדתי וגם בחינוך החילוני.

שאול קמיסה: יחד עם זאת אני רוצה להודות על כך שבתמיכה של משרד החינוך פתחנו מגמה חזקה מאוד לערבית וזה חלק מהעצמה וזה כבר מביא עשרות של ילדים מיישובי הסביבה עם טכני חיל האוויר.

שאול קמיסה: הטכני והשילוב של חיל המודיעין מביא את העצמה והופך את חצור מרמת חינוך מקומית לרמת חינוך אזורית ובקו הזה צריכים להמשיך ולעשות ולהעצים.

שאול קמיסה: תודה גם למנהלת המחוז שנכנסה ברגל חזקה ובתנופה מצוינת, תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע דבר כזה, ברור שהשרה לא תוכל לענות על כל השאלות שעלו פה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעשה נגלה שנייה עם כל המשרדים לקראת נובמבר דצמבר כשהתקציב כבר יונח לפנינו.

סטס מיסז'ניקוב: אבקש ממך לרשום את כל הדברים שהועלו פה.

סטס מיסז'ניקוב: מי שממהר לקבל תשובות לשאלות יוכל לעשות זאת באופן פרטני.

סטס מיסז'ניקוב: גם לי היו מספר נקודות, אעביר אותן לך אדוני המנכ"ל, משום קוצר הזמן, הסיכום שלך, גברתי שרת החינוך.

יולי תמיר: 3 דברים שחשוב להגיד.

יולי תמיר: אני לא שבעת רצון מרמת הלימודים.

יולי תמיר: הבעיה שלנו תמיד עבדנו בקצה ולא בבסיס.

יולי תמיר: אין ספק... תייצר תוצרים נכונים.

יולי תמיר: לא אני חושבת שהחינוך לערכים עומד בראש סדר העדיפויות שלנו.

יולי תמיר: גם בשיעורי חברה, בדרך שבה אנחנו מתדרכים.

יולי תמיר: הנושא של ערכים ומחויבות חברתית לא רק שנמצא על סדר יומנו, המנכ"ל עשה מפעל גדול שנתן למורים דרך לעבוד, לא רק בכישורי חיים.

יולי תמיר: על התכנים המוסריים.

משה גפני: השאלה של ניסן

יולי תמיר: גם בלימודי אזרחות

ניסן סלומינסקי: אין שום תגבור

יולי תמיר: אני אעבור על מספר נקודות מאוד בקיצור.

יולי תמיר: ראשית 3 דברים שחשוב להגיד.

יולי תמיר: אני לא שביעת רצון מרמת הלימודים, שלא תהיה אי הבנה.

יולי תמיר: אמרתי שאני לא חושבת שהיעד הוא לדחוף רק באחוזי הבגרות אלא לעבוד בשורשים והבעיה שלנו שתמיד עבדנו בקצה ולא בבסיס, שם נמצאת הבעיה העיקרית.

יולי תמיר: דבר שני, אין ספק שהרפורמה שיצאנו איתה לדרך היא כלי עבודה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לדעת לנצל אותו נכון.

יולי תמיר: אנחנו עובדים עם המערך של מדינה בהערכה ואנחנו נעבוד כל הזמן כדי שהמערכת הזאת תייצר תוצרים נכונים באמצעות הכלים הללו.

יולי תמיר: כמו שאמר ג'ומס, זה תנאי הכרחי אבל זה לא תנאי מספיק.

יולי תמיר: את התנאי המספיק אנחנו צריכים לייצר עכשיו בשטח.

יולי תמיר: אני חושבת שהחינוך לערכים עומד בראש סדר העדיפויות שלנו השנה.

יולי תמיר: כמו שאמרתי, גם בתגבור לימודי אזרחות, גם במעורבות חברתית, גם בשיעורי חברה.

יולי תמיר: גם בדרך בה אנו מתדרכים ונותנים דגש על תעודת בגרות חברתית.

יולי תמיר: הנושא של ערכים ומחויבות חברתית וסולידריות וכל הדברים שדובר פה בהם, לא רק שהם נמצאים על סדר יומנו, הם כבר נמצאים בבתי הספר.

יולי תמיר: המנכ"ל עשה מפעל גדול שנתן למורים דרך לעבוד לא רק בכישורי חיים שהכנסנו לכל המערכת אלא גם בשיעורי חברה, דרך לעבוד על התכנים המוסריים והערכיים שהם מאוד חשובים לנו.

משה גפני: מה עם השאלה של ניסן סלומינסקי על יהדות וציונות?

יולי תמיר: גם בלימודי אזרחות, גם בתגבור בכיתה ט' שעכשיו כולם ילמדו - - -

ניסן סלומינסקי: אין שום תוספת שעות באותה תוכנית.

יולי תמיר: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה טועה ומטעה.

יולי תמיר: כל כיתות ט' נוספו להם שעתיים אזרחות והוספנו יחידה באזרחות אז איך אפשר להגיד שלא הוספנו?

יולי תמיר: מעבר לזה, עסקנו בהכשרת מורים ובהכנת המערכת לכך כך שכל הנושא של ציונות ואזרחות ומחויבות חברתית קיבל דגש מאוד גדול השנה.

משה גפני: ויהדות?

יולי תמיר: יהדות לא קיבל תוספת שעות אבל אני בהחלט מוכנה להראות לך איך זה נכנס לתוך מערך הלימודים, אם תרצה לראות בפירוט, אני חושבת שעשינו כמה מהלכים מאוד חשובים דווקא בבתי הספר הממלכתיים.

ניסן סלומינסקי: אזרחות זה לא ציונות.

יולי תמיר: לגבי החינוך הערבי, אנחנו יודעים שיש בעיה חמורה.

יולי תמיר: ביחד עם ועדת המעקב אנחנו נמצאים עכשיו בניסיון להבין את שורשי הבעיה.

יולי תמיר: אמרת בעצמך, זה לא רק כסף.

יולי תמיר: בנושא מינויים, ואתה יודע את זה היטב אחמד טיבי, הצרה היא לא רק בשטח, היא גם בחברי הכנסת שבאים ללחוץ עלינו למנות מורים ומנהלים, תדעו את האמת.

אחמד טיבי: תגידי את השמות, שנדע.

יולי תמיר: אני לא אביך פה אף אחד אבל גם אתה יודע אותם.

יולי תמיר: דבר שני, נכנסנו למערך שיבוץ מורים שהשנה היה בשליטה מוחלטת של המשרד.

יולי תמיר: דירגנו את המורים על פי התוצאות שלהם ולימודיהם.

יולי תמיר: מורים מצטיינים דורגו ראשונים, מורים עם תוצאות טובות דורגו אחריהם, הדירוג הוא שקוף, המינויים שקופים.

יולי תמיר: לא מונה מורה אחד שלא ראינו אותו במרכז ואם יש מורה שהוקפץ בדירוג על פני מורה אחר - דרשנו בירור.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במערכת שמעולם לא היה פיקוח כל כך הדוק עליה על מנת למנוע את הלחצים הפוליטיים ואני, אחמד, משלמת את המחיר ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.

יולי תמיר: אני משלמת את המחיר וכל מי שבא אלי כולל חברים שיושבים בבית הזה, אני שולחת אותם הביתה ואף אחד לא עשה מינויים פוליטיים במשרד השנה הזאת וגם לא יעשה כי זה מפתח לזה שיהיה תיקון אמיתי.

סטס מיסז'ניקוב: דבר אחרון שאנחנו צריכים לעשות במשרד החינוך זה לאשר להם העברה תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה העברה תקציבית שחבר הכנסת אלקין העלה רביזיה.

סטס מיסז'ניקוב: או שאנחנו דוחים את הרביזיה הזאת, מסירים אותה, או שאנחנו משאירים אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להסיר את הרביזיה הזאת אחרי ששמענו את השרה ואת הסקירה של המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע להסיר את הרביזיה הזאת ואני רוצה להעלות את זה להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: נצביע על הרביזיה.

ראובן ריבלין: יש בעיה, הצורך לתת פתרון לנושא הזה - - -

סטס מיסז'ניקוב: יש פה הרבה דברים שדורשים פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אני גם העברתי עכשיו פתק למנכ"ל עם 4 דברים כי לא רציתי לקחת זמן מהישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה הרבה דברים.

ראובן ריבלין: אם נעשה בשיקול ובטיפול - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, אם תיכנס היום למשרדי אראה לך כל מה שעשינו בנושא קליטת עליה.

יולי תמיר: הראיתי לחבר הכנסת אלקין לפני הישיבה, אשמח אם תגיד לי אם זה מספק אותך.

סטס מיסז'ניקוב: יש מקצה שיפורים בנובמבר דצמבר.

סטס מיסז'ניקוב: נזמין שוב את השרה, נארח אותה פה, נראה מה קורה.

ראובן ריבלין: היום הנשירה היא נוראית, הייתי בוועדת העלייה הקליטה וזה נורא.

סטס מיסז'ניקוב: מספר פנייה 365, מי בעד לדון ברביזיה?

סטס מיסז'ניקוב: 4 בעד.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד להסיר את הרביזיה?

חיים אורון: לדון ברביזיה, או מי לא לדון, אם לא דנים ברביזיה - - -

סטס מיסז'ניקוב: חבל שלא נאשר את הסעיף.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת אלקין?

סטס מיסז'ניקוב: מי נגד?

סטס מיסז'ניקוב: אושר.

סטס מיסז'ניקוב: זה הכל, הסעיף עבר, חג שמח תודה רבה.