ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2007-10-08 10:00

אריה אלדד: אני פותח את ועדת המשנה לעניין חוק השתלות איברים.

אריה אלדד: בתום הישיבה האחרונה חשבנו שזאת הישיבה האחרונה לפני העלאת הנושאים האחרונים להצעות למליאת הוועדה.

אריה אלדד: היתה לי פגישה עם כמה חברים, גם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות, וסיכמנו שננסה עוד פעם אחת לגשר בעיקר בעניין שני סעיפים, שהם הסעיפים במחלוקת, לראות אם אפשר להתקרב או להציע הצעה אחרת.

אריה אלדד: אני מזכיר שבעניין שני סעיפים, סעיף 20 וסעיף 26, שהם סעיפי התמורה – סעיף 20 למי שתורם מן החי, וסעיף 26 תרומה לאחר המוות – יש מחלוקת ויש נוסחים שונים ביחס למה תהיה תמורה.

אריה אלדד: ניגע ישירות בסעיפים הללו.

אריה אלדד: דיברתי עם נתן בעניין ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר בנושא תיווך.

עו"ד נתן סמוך: יש הצעה שלנו לנוסח, שדיברנו עליו בכלליות רבה עם ג'ודי דקה לפני הדיון.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מדברים על סעיף שאם הוא ייתוסף הוא אמור להיתוסף אחרי סעיף 5.

עו"ד נתן סמוך: כשקראנו את הצעתה של חברת הכנסת לנדבר, ההצעה עצמה, אם מסתכלים עליה לגופה, היא הצעה שדי משתלבת בגישה הכללית שאומרת איסור סחר איברים, כלומר גם מחילים את הדין הפנימי במדינה וגם את עקרונות הדין במדינת ישראל, כולל אלה של הצעת החוק המיועדת, וכמובן תקנת הציבור.

עו"ד נתן סמוך: ממש לפני שבועות ספורים ניתן בבית המשפט העליון פסק-דין שקבע שחוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שלפיו יש איסור מימון קופות החולים להשתלות איברים בחו"ל שכרוכות בסחר איברים, הוא חוקי, מכיוון שהוא מתבסס על שיקולים ראויים של תקנת הציבור.

עו"ד נתן סמוך: עם זאת פנה בית המשפט בתחינה לכנסת, כפי שהוא התבטא, בגלל שהוא חושב שהמגרש הראוי בסך הכול להסדיר נושאים מהסוג הזה הוא מגרש החקיקה הראשית, לעגן את הנושא הזה גם בחקיקה ראשית.

עו"ד נתן סמוך: העקרונות של ההצעה, בהנחה שהם משקפים את כוונותיה של המציעה, נראים לנו ככאלה שאפשר לחיות אתם.

עו"ד נתן סמוך: חשבנו שלא מתחייבת אמירה ספציפית של משרד הבריאות ביחס לכל מרכז, לכל מדינה.

עו"ד נתן סמוך: כן חשבנו שצריך להגיד שאין בהוראות החוק כדי לאסור השתלת איברים בחו"ל, ובלבד שזה תואם את הדין הפנימי באותה מדינה ואת עקרונות החוק הזה.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו חושבים שעם האמירה הנורמטיבית הזאת אפשר ללכת קדימה, לאפשר לקופות החולים לבדוק כל מקרה לפי כללים פרטניים שמשקפים את העקרונות של החוק, כפי שנעשה עד היום, ובזה לצאת ידי חובת תקנת הציבור והעקרונות שמנחים אותנו.

זהבה גלאון: האם זה לא פחות מדי מהודק?

אריה אלדד: אני אקרא את ההצעה של חברת הכנסת לנדבר, שחתומים עליה כמה חברי כנסת, ובהם ליה שמטוב, מרינה סולודקין, נדיה חילו, חיים אמסלם ואחרים.

אריה אלדד: הם מציעים להוסיף לאחר סעיף 4 הצהרה שאומרת כך: תותר השתלת איבר שניתן במרכז רפואי מוכר בחו"ל, בכפוף לאישור משרד הבריאות באותה מדינה, ואישור רופא ישראלי בכיר בתחום ההשתלות.

אריה אלדד: יכול להיות שפה נכון יהיה לא סתם לומר "בכיר בתחום ההשתלות", כי יש אחד כזה ששוחרר לא מכבר ממאסר בטורקיה, אבל יכול להיות שזה צריך להיות באישור מישהו בוועדת ההיגוי.

עו"ד נתן סמוך: אגב, בנוסח כתוב "קיים אישור משרד הבריאות להשתלה באותה מדינה ובאותו מוסד".

עו"ד נתן סמוך: להבנתי מדובר באישור משרד הבריאות הישראלי.

אריה אלדד: גם להבנתי צריך להיות כך, כי בנוסח שקיבלתי כתוב "אישור משרד הבריאות באותה מדינה".

אריה אלדד: כי יכול להיות שמשרד הבריאות בסין מתיר הרבה דברים.

עו"ד נתן סמוך: כתוב "אישור משרד הבריאות להשתלה באותה מדינה".

עו"ד נתן סמוך: בידינו מצוי מסמך מאוחר יותר.

אלכס מויססקו: הסעיף הוגש כהסתייגות.

עו"ד מאיר ברודר: לאחר סעיף 4 יבוא סעיף 4א – סייגים לאיסור תיווך: "על אף האמור בסעיף 4 תותר השתלת איבר בתיווך בתנאים הבאים: איבר שניתן במרכז רפואי מרכז בחו"ל; קיים אישור משרד הבריאות להשתלה באותה מדינה ובאותו מוסד; קיים אישור רופא ישראלי בכיר בתחום השתלות; תרומת האיבר וההשתלה עומדים בכל דרישות החוק המקומית בחו"ל ובארץ".

אריה אלדד: זה בסדר.

אריה אלדד: לגבי הרופא הבכיר אני מציע להוסיף מישהו מוועדת ההיגוי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: למה צריך רופא ישראלי?

עו"ד נתן סמוך: ההצעה מתייחסת לנושא של תיווך, ואילו כשאנחנו מדברים על סייג אנחנו מדברים לא רק על סייג לתיווך.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו לא מכשירים פה תיווך, אנחנו אומרים שכאשר מתקיימים כל התנאים האלה אין פה לא בעיה של תיווך, לא בעיה של קבלת תמורה ולא בעיה של מתן תמורה.

עו"ד נתן סמוך: כלומר, הייתי אומר שאין בעיה בהשתלת איברים בחו"ל לאו דווקא בקטע של תיווך, אלא אין בעיה בהשתלת איברים בחו"ל כאשר מתקיימים התנאים הבאים.

עו"ד נתן סמוך: יש פה שאלה ברמה הפרקטית, וזה דבר שגם היום לא עשינו, וספק בעיני אם זה יעיל גם ברמה המעשית, לדרוש שבכל סיטואציה וסיטואציה, בכל מדינה ובכל מוסד, יינתן אישור פרטני של משרד הבריאות.

עו"ד נתן סמוך: אני חייב להגיד גם כמי שהנושא של איסור סחר באיברים הוא חשוב לו, שנדמה לי שכאשר מציבים את העקרונות ומפקידים אותם גם בידיהן של קופות-חולים, שבסך הכול אמונות לכבד חוקים וגם לכבד הנחיות של משרד הבריאות שנותנות קונקרטיזציה שלהן, נדמה לי שזה מספק.

אריה אלדד: אבל מה שכתוב כאן זה לא אישור פרטני, אלא אישור כולל לאותה מדינה ולאותו מוסד.

אריה אלדד: לכן הנוסח הזה טוב בעיני.

זהבה גלאון: למה?

אריה אלדד: כי אם הכרנו בבית-חולים פלוני בארץ פלונית כמוסד שמקיים את דרישות החוק ולא גונבים בו איברים ולא סוחרים בו באיברים, ומשרד הבריאות נתן אישור לאותה מדינה ולאותו מוסד, אז לא צריך אישור פרטני פר השתלה לאדם שנוסע לאותו מקום.

אריה אלדד: השאלה היא אם הוא יוכל לקבל החזר מקופת-חולים אם הוא נסע לחו"ל לקבל השתלת כליה.

עו"ד נתן סמוך: אם הולכים לשיטה הזאת, מאשרים באותה מדינה ובאותו מוסד, ובלבד שמתקיימים גם תנאים מסוימים שמגבים את זה שהשתלה פלונית מסלקת חשש לסחר באיברים.

אריה אלדד: כתוב: תרומת האיבר וההשתלה עומדים בכל דרישות החוק המקומית בחו"ל ובארץ.

אלכס מויססקו: אני מבקש להעיר בשם שלוש העמותות שמייצגות את החולים.

אלכס מויססקו: המכתב שהגשנו, שנמצא על השולחן, זה הנוסח שמשקף את עמדתנו.

אריה אלדד: הנוסח הזה הוא טוב.

אלכס מויססקו: הנוסח הזה נראה בעינינו כדבר שפותח פתרון.

עו"ד מומי דהן: אני רוצה לחזור למה שנתן אמר ולחדד נקודה.

עו"ד מומי דהן: אני חושב שפה אנחנו קצת מקשים יותר מדי, ואני אסביר מדוע זה ייצור חסמים שאני לא חושב שהם נכונים.

עו"ד מומי דהן: ברגע שאנחנו אומרים שצריך לקיים את הוראות החוק בארץ ובאותה מדינה, אני חושב שצריך להסתפק בזה.

עו"ד מומי דהן: אם נבקש גם אישור לכל מוסד – מניסיון, והיום בחוזר יש הנחיה שהמוסד מוכר על-ידי המרכז להשתלות – אני לא יודע אם זה חוסר אמצעים או חוסר יכולת, אבל יש בעיה לקבל מהם את האישור לגבי כל מוסד.

עו"ד מומי דהן: זה לוקח זמן.

עו"ד מומי דהן: העניינים של השתלה הם די דחופים באופן יחסי, ואנחנו נתקענו עם הדבר הזה כשביקשנו אישורים למוסדות מסוימים, ובעצם חדלנו מזה.

עו"ד מומי דהן: עשינו את הבדיקה בעצמנו, ברמה מסוימת, ואני חושב שמה שנתן אמר זה נכון, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של הקופות.

עו"ד מומי דהן: עצם ההנחיה שצריך לקיים את החוק בארץ ובאתה מדינה, אני חושב שזה מספק.

עו"ד נתן סמוך: אותנו זה מספק.

עו"ד מומי דהן: אני חושב שזה יוצר חסם שהוא לא טוב לעניין.

עו"ד מאיר ברודר: הנוסח שאנחנו חשבנו עליו הוא כזה: אין באמור בהוראות פרק זה כדי לאסור השתתפות גוף בישראל במימון השתלת איברים שבוצע במדינת חוץ, כל עוד היא מתבצעת על-פי הדין באותה מדינה, ובלבד שהתקיימו עקרונות חוק זה לעניין איסור סחר באיברי אדם.

אריה אלדד: נראה לי נכון.

אריה אלדד: אז לא צריך את האישור הפרטני של רופא שאני לא יודע מאיפה הוא בא.

אריה אלדד: נראה לי שזה עונה על ההגדרה של החוק.

אברהם רביץ: אם אנחנו נשאיר את זה במצב שהוועדה כנראה תצטרך לתת אישור, אז מי יהיה האדם שייסע לחו"ל?

אברהם רביץ: הרי אם הוא עומד בכל הקריטריונים של הוועדה ואין מדובר בסחר באיברים, לא פה ולא שם, לפי הקריטריונים שלנו, אז בשביל מה הוא נוסע לחו"ל?

אברהם רביץ: האם לא יודעים לעשות כאן השתלות?

אברהם רביץ: לכן מוכרחים לומר שאנחנו מדברים במקרה כזה שפה בארץ הוא לא יכול לבצע את זה.

אריה אלדד: היו אצלי נציגים של מדינה דרום אמריקנית שהציגו לי את חוק ההשתלות שם, שאוסר סחר באיברים.

אריה אלדד: אבל יש היצע גדול של איברים שניטלו לאחר מותם של אנשים.

אברהם רביץ: לא לאחר מותם.

אריה אלדד: אבל אנחנו מדברים על לאחר מותם.

אריה אלדד: כליות יכולות להיות מושתלות לאחר המוות.

אריה אלדד: יש שם היצע גדול לעומת המחסור אצלנו ואנשים יכולים לנסוע לשם.

אריה אלדד: היום, אם יהיה איסור גורף, הם לא יוכלו לקבל היתר.

אריה אלדד: קראתי את החוק שלהם, שהוא חוק שמונע סחר באיברים, ויחד עם זאת יש שם יותר מאשר אצלנו.

אריה אלדד: לכן לא הייתי רוצה שהחוק הזה יסגור.

אריה אלדד: החשש היה, שכאשר באנו לתקן פתאום קלקלנו תוך כדי מצב שעוד מאפשר באותן ארצות שזה ניתן, בעניין הדברים החוקיים והרצויים.

זהבה גלאון: החוק הקיים היום במדינת ישראל שאוסר סחר בבני-אדם בכלל אוסר סחר בבני-אדם לצורך עיסוק בזנות, אוסר סחר במאגרי עבודה, שעבוד ועבדות, אוסר סחר בתינוקות ואוסר סחר באיברים.

זהבה גלאון: רק בחודשים האחרונים ניתנו שני פסקי-דין מאוד מרשימים, ראשוניים וייחודיים, בנושא איסור סחר באיברים.

זהבה גלאון: אנשים הועמדו לדין על הסעיפים בנושא איסור סחר באיברים.

זהבה גלאון: זה תקדימי, זה חדש.

זהבה גלאון: אני רוצה להעלות תהייה.

זהבה גלאון: אני בעד לנסות להקל ולאפשר אם אפשר, אבל אני חוששת שההצעה הזאת שהוצגה כאן באה לעקוף את החוק בישראל ולאפשר השתלות.

זהבה גלאון: היום יש טענה נגד קופות החולים שהן מממנות השתלות, למשל בסין, במקומות שבהם מתקיים סחר באיברים.

זהבה גלאון: ברגע שאנחנו נותנים באופן כל כך גורף ופסקני, וכולנו כאן מסכימים שהדברים האלה יצטרכו להיעשות במקומות שמאושרים על-ידי אותה מדינה ועל-ידי מדינת ישראל, השאלה היא איך בדיוק אנחנו בודקים.

זהבה גלאון: יגידו לנו שבית-חולים מסוים בסין עומד בסטנדרטים של המדינה הזאת ובסטנדרטים שלנו, האם זה רציני להגיד את זה באופן הזה?

זהבה גלאון: האם זה בא למנוע את זה?

זהבה גלאון: זה בשביל לכסות על הנייר שאומר שזה עומד בסטנדרטים.

זהבה גלאון: איך בדיוק אתה בוחן את זה שזה עומד בסטנדרטים?

זהבה גלאון: אני אומרת את זה מצד אחד בכאב לב גדול, כי אנשים במצוקה ורוצים לנסוע, אבל אתה עכשיו נותן להם הכשר לעקוף את החוק.

אריה אלדד: הצד השני של אותו מטבע הוא שמתוך חשש שמא באיזשהו מקום יש בעיה, אני אאסור בחוק גם את המקומות המותרים.

אריה אלדד: ההגדרה הזאת, כפי שהגדירו אותה נציגי משרד הבריאות, אומרת שכאשר זה עולה בקנה אחד עם החוק המקומי ועם החוק הישראלי, מותר.

זהבה גלאון: נניח שאני עכשיו נזקקת להשתלת כליה ואני רוצה לנסוע לבולגריה.

אריה אלדד: מה שבית המשפט רצה הוא, שמה שהיה בחוזר משרד הבריאות יעוגן בחוק.

אריה אלדד: זה העיגון בחוק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: יש אישור פרטני שנעשה בקופת-חולים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הם צריכים לומר מה ההליך החלופי.

עו"ד נתן סמוך: חוזר מנכ"ל משרד הבריאות אומר לקופת החולים: אסור לך להיות מעורבת במימון סחר איברים בחו"ל.

עו"ד נתן סמוך: על-מנת שלא תיכשלי בפעולה הזאת, יש קריטריונים שלכאורה קופת החולים היתה יכולה לחשוב עליהם בעצמה.

עו"ד נתן סמוך: עשינו את הצעד הנוסף, עשינו קונקרטיזציה של העיקרון הזה, ציינו מבחני משנה.

עו"ד נתן סמוך: כל הדברים האלה נכונים גם לגבי יישום העיקרון אחרי שהוא עובר לחקיקה.

עו"ד נתן סמוך: הרי מנכ"ל משרד הבריאות אמר שיש עיקרון שנובע מתקנת הציבור, בואו נראה איך מיישמים אותו בפועל.

עו"ד נתן סמוך: כעת יש עיקרון שנובע מתקנת הציבור והוא עוגן גם בחקיקה, יישומו בפועל ייעשה באופן דומה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה כן יעבור את קופות החולים או לא?

עו"ד נתן סמוך: אומר השופט רובינשטיין בפסק הדין: אני לא מתייחס לאדם הספציפי שקיבל החלטה אישית לנסות את מזלו במדינה אחרת, אני מדבר על מעורבות של מוסדות שקרובים אצל המדינה בדרך זאת או אחרת למימון השתלות איברים.

עו"ד נתן סמוך: המוסדות האלה אמונים בעצם גם על קיום עיקרון החוק וגם על הביצוע שלו, בהתאם למבחנים המקובלים, כמו שפורטו בחוזר המנכ"ל.

עו"ד נתן סמוך: אין שום דבר שמשתנה כתוצאה מעיגון הרעיון הזה בחקיקה.

עו"ד נתן סמוך: אגב, הרי זה היה המצב אילולא היינו כותבים את הסעיף הזה.

זהבה גלאון: אבל אתה יודע שאכפו את חוזר המנכ"ל.

זהבה גלאון: כל העניין היה שיש חוזר מנכ"ל ואוכפים את חוזר המנכ"ל.

עו"ד נתן סמוך: אילו היו אוכפים את חוזר המנכ"ל לא היינו נדרשים פעם אחר פעם להגיע לבית המשפט בתביעות של אנשים פרטיים, שטוענים שקופות החולים לא מממנות להם את ההשתלות עקב האיסור הקיים בחוזר המנכ"ל.

חיים אמסלם: האם הפסיקה נותנת את דעתה לחוקיות של ההשתלה או כל פעולה אחרת במדינה שהמושתל אמור להגיע אליה?

עו"ד נתן סמוך: העיקרון שקיים כאן הוא, שגם אם במדינה אחרת מותר לרצוח כדי לקחת אברי אדם, קופה ישראלית לא תוכל לממן את זה משיקולים של סכנת הציבור ששייכים לדין הרחב.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הסעיף שאתם מציעים זה בעצם חריג, על אף האמור בסעיף 3, איסור סחר באיברים ואיסור תיווך.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה בעצם בא להוסיף עליהם.

עו"ד נתן סמוך: זה לא חריג, משום שמבחינתנו אם ההוראות מתקיימות, הן ביטוי גם לסעיף הקודם.

עו"ד נתן סמוך: כלומר פעולה שמתבצעת לפי העקרונות האלה היא לא פעולה שיכולה היתה להיחשב לא לקבלת תמורה, לא למתן תמורה ולא לתיווך.

עו"ד ג'ודי וסרמן: הרי אם אדם מקבל תרומה של איבר בארץ, הוא באמת לא משלם דבר, כי אם החזר הוצאות לפי מה שהותר בחוק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדם שנוסע למוסד מסודר בארצות-הברית, שהותר על-ידי המדינה כי אין שם סחר, הוא כן משלם.

עו"ד נתן סמוך: הקופה משלמת בעבור ההשתלה, אבל לא בעבור האיבר.

זהבה גלאון: אני עכשיו זקוקה להשתלה, אני נוסעת לאותו מוסד, האם הקופה מממנת לי?

עו"ד נתן סמוך: בואו ניקח השתלת איבר מן המת בארצות-הברית, מדינה שלפחות כשמדובר בהשתלה מן המת לא חשודה בסחר באיברים.

עו"ד נתן סמוך: יש תשלום שכרוך בפעולות שנעשות על הפעולה הרפואית, על האיבר עצמו אין תשלום.

עו"ד נתן סמוך: גם בישראל זה כך.

זהבה גלאון: יוצא שהאיבר הוא בחינם?

אריה אלדד: כן.

זהבה גלאון: זאת היתממות.

זהבה גלאון: זאת עסקת חבילה.

אריה אלדד: את משלמת בשביל אנטיביוטיקה, בשביל אשפוז, בשביל ההשתלה.

אריה אלדד: גם בארץ לא משלמים.

אריה אלדד: זה נהוג כך בכל העולם, על-פי הנורמות.

אריה אלדד: ההוצאות של בית-חולים להשתלת כבד הן הוצאות אדירות, לא כי הכבד עולה.

אריה אלדד: אנשים שם תורמים תרומה אלטרואיסטית, ותרומה כזאת לא עולה פחות מאשר מישהו ששודד איבר באיזשהו מקום בעולם, משום שההוצאות להשתלת כבד הן הוצאות אדירות.

אלכס מויססקו: אני צריך השתלה, וכשאני נוסע לחו"ל מה הברירה שבידי?

אלכס מויססקו: אני פונה לקופת החולים שלי, והיא אומרת לי אילו מוסדות, כי בארץ אין פתרון בשבילי.

אלכס מויססקו: אומרים לי איפה אני יכול לעשות את זה, ולפי זה אני הולך.

אלכס מויססקו: התשלום הוא לבית החולים.

זהבה גלאון: השאלה היא אם אנחנו נותנים יד להתחכמות.

אלכס מויססקו: יש חוזר מנכ"ל, ולפי זה הם פועלים.

אריה אלדד: מרסי-ג'נרל בארצות-הברית לא משלם בעבור אדם שנפגע בתאונת דרכים ויש לו מוות מוחי ומשפחתו תורמת את הכבד, ועדיין אדם שבא למרסי-ג'נרל לקבל השתלת כבד משלם חצי מיליון דולר.

זהבה גלאון: מה שנאפשר באמצעות ההסתייגות הזאת הוא שאנשים לא ימתינו בארץ להשתלות, גם בגלל ההיצע.

אברהם רביץ: העשירים יוכלו לנסוע לחו"ל והעניים ימותו פה בארץ.

אברהם רביץ: זאת ההצעה שעומדת על הפרק, שאנחנו עומדים לצ'פר את קופת החולים שהיא תרוויח כסף על חשבון העניים שימותו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רביץ, עשירים תמיד ייסעו.

זהבה גלאון: מי שנזקק למימון של קופות החולים וחברות הביטוח אלה אנשים שידם אינה משגת.

אברהם רביץ: על מי אנחנו מגינים כאן?

זהבה גלאון: הסייג הזה יביא למצב שכולם ייסעו לחו"ל.

אריה אלדד: גם בחו"ל יש תורים ויש מגבלות.

אריה אלדד: יש לנו היום מחסור עולמי באיברים להשתלה.

אריה אלדד: יש מקומות שהתור יותר קצר, יש מקומות שהתור יותר ארוך.

אריה אלדד: יש מקומות שהחוק מניח אפשרות קלה יותר לתרומה לאחר המוות, יש מקומות שהחוק מחמיר יותר.

אריה אלדד: המצב משתנה.

אריה אלדד: אדם ימתין בארץ להשתלת כליה, והוא יכול גם להיות רשום בשניים-שלושה מרכזים בעולם.

אריה אלדד: אל המקום הראשון שיקראו לו הוא ייסע.

אריה אלדד: בחו"ל יעלה לו הרבה יותר.

אריה אלדד: את המצב הזה אנחנו מנסים לפתור כדי להתיר בחוק משהו חוקי שיענה גם על הגדרות החוק בארץ.

אריה אלדד: קופת-חולים תהיה חייבת לבחון את המקרה כדי לא לעבור על החוק בארץ.

אריה אלדד: המצב שהניסוח הזה בא לסגור הוא את בקשת בית המשפט העליון על חוזר מנכ"ל שלא ישאירו את זה ברמה של חוזר מנכ"ל, שיסמיכו את האפשרות הזאת וייתנו לזה עיגון בחוק כדי שהמנכ"ל יישען על סעיף בחוק ולא יבוא משום תקנת הציבור, שזה משהו שהוא אולי מוסרי ומוצדק אבל לא מעוגן בחוק.

אריה אלדד: זאת הכוונה.

אריה אלדד: אנחנו לא מנסים לפרוץ פה פתח שלא היה קיים קודם, אנחנו מנסים לעגן את חוזר מנכ"ל שהיה חוזר מגביל, שהרבה מאוד אנשים אמרו שסגרו להם את הפתח בחוזר מנכ"ל הזה שהוא אוסר סחר איברים.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לעגן אותו בחוק.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בהמשך לשאלה קודמת שלי, האם הסעיף המוצע על-ידי חברי הכנסת ומקובל על-ידי משרד הבריאות הוא על אף האמור בסעיפים 3 ו-4.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לעניין סעיף 3 אמרתם שזה לא על אף איסור הסחר באיברים, כי בעצם לא מדובר על תשלום בגין האיבר, אלא בגין התשלום הרפואי.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני עוברת לסעיף 4, איסור תיווך.

עו"ד ג'ודי וסרמן: סעיף 4 אוסר תיווך של אדם בין תורם לנתרם לשם נטילת איבר.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אדם שרוצה לנסוע לארצות-הברית כדי לקבל שם כליה, ואני מבינה שזה מותר על-ידי משרד הבריאות כי אלה מקומות שפועלים על-פי חוק, איך הוא עושה את זה בפועל?

עו"ד ג'ודי וסרמן: מי מקשר אותו?

עו"ד נתן סמוך: הוא יכול לעשות אחד משני דברים.

עו"ד נתן סמוך: הוא יכול לפנות לקופת החולים שתיצור את הקשר עם חלק מהמוסדות.

עו"ד נתן סמוך: ידוע שהיום חלק מקופות החולים שולחות בני-אדם למוסדות שלא תמיד הם מוסדות המועדפים עליהם ואנחנו מקבלים על הדבר הזה שאלות.

עו"ד נתן סמוך: אפשרות אחרת היא שהאדם עצמו ייגש למדינה, יבצע את הפעולה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: מה עם אדם שלא מסוגל לגשת למדינה?

עו"ד נתן סמוך: יש שני מקורות חבות אפשריים.

עו"ד נתן סמוך: יש הנושא של תקנות במדינות חוץ ויש הביטוח המשלים.

עו"ד נתן סמוך: בשני המקורות האלה נקודת המוצא היא שקופת החולים היא הראשונה לבדוק האם יש לה איזשהו פתרון לאדם באחת המדינות.

עו"ד נתן סמוך: בדרך כלל קופות החולים עושות את הפעולה הזאת ומציבות בפני חלק מהאנשים את האלטרנטיבה, ואז קופת החולים משלמת למוסד עצמו במישרין, בלי שהאדם מעורב.

אריה אלדד: אגיד לך איך זה נעשה בחיל הרפואה לפני שנים.

אריה אלדד: כשהיה איש קבע שנדרש להשתלה, היה קצין שלי שהיה עושה חיפוש בבתי-חולים גדולים בארצות שונות באירופה ובארצות-הברית.

אריה אלדד: כשהיה מוצא מקום שבו האיש יכול לקבל איבר להשתלה, אז היינו מקבלים את האחריות הכספית מול אותו בית-חולים ושולחים אותו.

אריה אלדד: לכאורה זה תיווך אסור, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה שקופת-חולים תעשה למבוטחים שלה, שהיא תעשה את החיפוש.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה לא עובר על איסור תיווך, בגלל שאין כאן תמורה לקופת חולים, אלא הוא עושה את זה כשירות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: האם זה מה שאתם מנסים לומר?

עו"ד מומי דהן: נתן אמר שיש שני מקורות, האחד הוא מהחוק, כאשר מדובר בהצלת חיים הקופה מממנת.

עו"ד מומי דהן: בדרך כלל במצב כזה הקופה מוצאת פתרון בבתי-חולים שהיא קשורה אתם בחו"ל.

עו"ד מומי דהן: אם מדובר בהצלת חיים, הקופות קשורות עם בתי-החולים.

עו"ד מומי דהן: כשמגיעים לביטוח המשלים, ובדרך כלל מדובר בהשתלות כליה, יש שתי אפשרויות.

עו"ד מומי דהן: יש בתי-חולים שהקופה קשורה אתם בהסכם, ואז אנחנו מוצאים לו את המקום, הוא נוסע, הוא לא מוציא שקל מהכיס, מתאמים לו את הטיסות, את המקום שהוא ילון, את בית-החולים, והוא חוזר.

עו"ד מומי דהן: אם יש לו הוצאות אש"ל, הוא מקבל גם אותם.

עו"ד מומי דהן: אם הוא רוצה ללכת למקום שהקופה לא קשורה אתו בהסכם, או שבגלל מצבו הרפואי בית החולים שהקופה קשורה אתו לא מוכן לנתח והוא מוצא לעצמו פתרון בבית-חולים אחר, אז נכנס הסיפור שאנחנו צריכים לאשר לו את זה בוועדות.

עו"ד מומי דהן: זאת אומרת, הוא הולך לבית החולים, מממן, והוא חוזר אלינו, אנחנו בודקים שזה עומד בקריטריונים ומאשרים לו את זה.

עו"ד מומי דהן: יש מצב, אם זה לא כל כך דחוף, שאפשר לעשות את הבדיקה הזאת קצת קודם.

עו"ד מומי דהן: מזה, דרך אגב, נולד כל העניין של התיווך, כי כאשר הוא לא הולך לבית-חולים שקשור לקופה בהסכם, הוא לא מסוגל לממן את עשרות אלפי הדולרים האלה, ואז נכנס האלמנט של התיווך שעושה את מימון הביניים ופה מתחילות כל הבעיות.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לפעמים זה נדרש כדי להגיע להשתלה מותרת בחו"ל.

אברהם רביץ: זה נדרש הרבה יותר ממה שאתם חושבים, אבל לא תמיד תמורת כסף.

אברהם רביץ: יש יהודים טובים בעולם והם מקשרים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אבל כאן התיווך אסור.

עו"ד נתן סמוך: השאלה היא אם זה תיווך או לא תיווך נבחנת על-פי השאלה האם הפעולה שנמצאת בתוך שרשרת הפעולות היא סחר באיברים.

עו"ד נתן סמוך: אם הפעולה היא לא סחר באיברים, אלא שירות רפואי, היא לא נתפסת באיסור התיווך.

עו"ד ג'ודי וסרמן: תקרא את סעיף 4.

עו"ד מומי דהן: את כנראה צודקת, אבל הקופות לא מממנות את המתווך בכל מקרה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: אני לא מדברת על המימון כרגע, אני מדברת האם הפעולה מותרת או אסורה.

אריה אלדד: האם הרב פירר יקבל במקום פרס ישראל שלוש שנים מאסר, זאת השאלה.

עו"ד נתן סמוך: התשובה היא לא.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מדברים על נטילת איבר או השתלת איבר אסורה.

עו"ד נתן סמוך: אם נתקן לפי מה שג'ודי אומרת, אנחנו יכולים לכתוב: לא יתווך אדם בין תורם לנתרם לשם נטילת איבר אסורה או לשם השתלת איבר אסורה.

עו"ד נתן סמוך: ואז את אומרת שזאת המטרה.

טלי שטיין: אני רוצה לשאול את נציג קופת חולים מאוחדת.

טלי שטיין: כפי שביררתי בימים האחרונים, אתם מאשרים השתלות בחו"ל רק אם זה בריגה.

טלי שטיין: זאת אומרת, אם בא אדם ורוצה לעשות את זה בחו"ל במקום שזה לא סחר, ולפי העקרונות שלנו זה מקובל, לפי מה שביררתי קופת-חולים מאוחדת לא תאשר.

עו"ד מומי דהן: זה לא נכון.

אריה אלדד: אני לא מבין איך זה שייך לניסוח הסעיף הזה.

אריה אלדד: זה שייך להתנהגות של קופת-חולים מסוימת.

טלי שטיין: זה קשור, מפני שהוא כרגע סיפר לנו שהקופה תממן, אבל היא לא תממן.

עו"ד מומי דהן: זה לא נכון.

אריה אלדד: יכול להיות שקופת-חולים מסוימת צריכה לתת תרופה פלונית והיא לא נותנת אותה, צריך לקחת אותה לבית-משפט.

אריה אלדד: זה לא הנושא כרגע.

אריה אלדד: למה ריגה צריכה לעניין אותנו עכשיו?

טלי שטיין: אני לא מדברת על ריגה, אלא על מקומות אחרים שבהם לא מתקיים סחר באיברים.

זהבה גלאון: הם אומרים שהם מממנים.

טלי שטיין: הם מממנים אם זה חוקי בחו"ל וזה לא סחר.

זהבה גלאון: אבל אם יש מישהו שעוסק בתיווך תמורת תמורה, אז זה לא תיווך?

זהבה גלאון: תיווך זה חלק מההגדרות של הסחר?

זהבה גלאון: הרי הם צריכים לשלם למישהו שעושה את זה.

אריה אלדד: הם משלמים לרב פירר?

אריה אלדד: יש אנשים שקוראים, נכנסים לאינטרנט, יודעים שבבית-חולים מסוים מבצעים השתלות ונכנסים לאתר שלו.

עו"ד נתן סמוך: רק אם ההשתלה או הנטילה שהוא תיווך בעניינם הן אסורות.

זהבה גלאון: אבל הרב פירר לא מקבל תמורה.

עו"ד נתן סמוך: אם הוא מתווך להשתלה מותרת אז זאת לא עבירה.

עו"ד נתן סמוך: זה לא התיווך שאנחנו מבקשים לאסור עליו.

עו"ד מומי דהן: הקופות בכל מקרה לא משלמות בעבור התיווך, הן משלמות בעבור ההוצאות הנלוות ומה שהגדרתי קודם.

עו"ד מומי דהן: אני עניתי לג'ודי על שאלה היפותטית.

אריה אלדד: החוק מגדיר מהי תרומה אסורה ומהי תרומה לא אסורה.

אריה אלדד: לכן אפשר להפנות בסעיף הזה לכל החוק.

זהבה גלאון: תיווך תמורת תמורה.

אריה אלדד: את מדברת על מישהו שמקבל כסף תמורת התיווך.

אריה אלדד: זה עניין אחר.

אריה אלדד: השאלה היא אם הוא מתווך, גם אם הוא לא מקבל כסף, בשביל סחר אסור באיברים – גם זאת עבירה.

זהבה גלאון: אני טוענת שההסתייגות של שמונת חברי הכנסת מאפשרת את זה, לא מונעת את זה.

אריה אלדד: לכן הניסוח הוא כפי שהציע עו"ד סמוך, שאומר כשזה עולה בקנה אחד עם החוק בארץ והחוק בחו"ל זה סוגר את הפינה הזאת.

זהבה גלאון: זה נשמע לי לא מהודק מספיק.

אריה אלדד: אני מציע שתגישו את הניסוח, לפני שהוועדה תצביע על הנוסח המלא של החוק.

אריה אלדד: ואם יהיו לחברת הכנסת גלאון הסתייגויות או הצעות להידוק ההגדרה, או שנצביע עליה באותו מעמד או שהיא תוגש להסתייגות.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתרשמו אותי ואת חברת הכנסת שלי יחימוביץ להסתייגות.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת לסעיף, אני רק רוצה להדק אותו יותר.

אריה אלדד: יכול להיות שההצעה שלך תהיה יותר טובה מההצעה של משרד הבריאות וזאת ההצעה שנאשר.

אריה אלדד: נתן, אני מבקש שתשלח לי את הנוסח של הסעיף שאתם רוצים להוסיף, עם העתק לחברת הכנסת גלאון וליועצת המשפטית של הוועדה, כדי שנוכל להעלות את שתי ההצעות למליאת הוועדה להצבעה.

אריה אלדד: אנחנו מגיעים לסעיף 20.

אריה אלדד: סעיף 20 הוא סעיף שעורר הרבה מחלוקות בוועדה, והוא הסעיף של מתן תמורה לתרומת איברים מאדם חי.

אריה אלדד: יש לפנינו הצעת משרד הבריאות, שהיא הצעת ביניים, הצעתו של הרב רביץ, שמדברת על תמורה רחבה יותר, והצעתן של חברות הכנסת יחימוביץ וגלאון, שהיא תמורה מצמצמת יותר.

אריה אלדד: שלוש ההצעות יועלו למליאת הוועדה.

אריה אלדד: כנ"ל לגבי סעיף 26, שמדבר על תמורה לאחר המוות.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר, שבניגוד למה שהבנתי את עמדתכם העקרונית בסעיף 20, אינני מבין את ההתנגדות שלכם לסעיף 26, שזה לאחר המוות.

אריה אלדד: למה שפה תהיה איזושהי התנגדות.

אריה אלדד: לכאורה סחר איברים יכול להתקיים גם לאחר המוות, אבל הוא בוודאי הרבה פחות חמור.

אריה אלדד: מה אכפת לכם שמשפחתו של אדם תקבל תמורה מפליגה אם נתרמו איבריו לאחר מותו?

זהבה גלאון: אפשר לדבר על זה.

אברהם רביץ: אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה, אבל יש שני תנאים חשובים.

אברהם רביץ: ראשית, שזה יהיה בהסכמה.

אריה אלדד: בוודאי.

אריה אלדד: נדמה לי שזה מעוגן בכל ניסוח.

אברהם רביץ: דבר שני, שהוא הקשה ביותר, שיגיעו לידי הסכמה לגבי רגע המוות.

אברהם רביץ: בלי שנעבור את המכשול הזה, אנחנו לא נוכל לתמוך בדבר הזה, כי אצלנו זאת שאלת חיים.

אברהם רביץ: על-פי ההלכה, על-פי תפיסת העולם שלנו, שנייה של חיים אסור לגזול מאדם.

אברהם רביץ: אני מוכן להתפשר, אבל לא לשמוע את המלה "לא" ממשרד המשפטים.

אריה אלדד: אחרי סעיף 36 לחוק, יש פה סעיף מסמיך לתיקון בפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: אחרי סעיף 39 בפקודת בריאות העם תהיה קביעת מוות מוחי.

אריה אלדד: שר הבריאות יקבע בצו הוראות וכללים לעניין קביעת מוות מוחי בידי רופא.

אריה אלדד: מהו מוות מוחי?

אריה אלדד: אתה היית רוצה שההגדרות האלה ייכנסו בחוק הזה?

אברהם רביץ: מכיוון שאני לא רואה את הכנסת כמוסד הלכתי, ויש לי עמדה הלכתית, ולא תמיד הפסקים של הרבנות הראשית הם נר לרגלי לצערי, כמו כמה חילוניים טובים שגם הם לא מאמצים אותם כנר לרגליהם, במקרה הזה אני מוכן לקבל את הפסיקה של הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: היא פסיקה מאוד ליבראלית לעומת מה שיש על המדף אצלנו, ואני מוכן בהחלט לקבל את זה, אבל בתנאי שההסתדרות הרפואית תאמץ את התנאים.

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית לא צריכה להודיע שהיא מקיימת את החוק.

אברהם רביץ: אנחנו נצטרך לחוקק את זה.

אברהם רביץ: אבל לא נוכל לחוקק אם ההסתדרות הרפואית תעשה גלים.

אריה אלדד: היית רוצה ששר הבריאות יפרסם את הצו לפני?

אברהם רביץ: אם יהיה לנו אומץ לחוקק את החוק הזה ולהכניס את ההסכמה של הרבנות, לפי הקריטריונים של הרבנות הראשית, אני מסיר את ההתנגדות.

גדי בן-דרור: חבר הכנסת שלנר מגיש עכשיו הצעת חוק בנושא הזה.

אברהם רביץ: הוא לא מקובל על הרבנות.

עו"ד מאיר ברודר: זה לא נכון.

אריה אלדד: יש הצעת חוק שלי ויש הצעת חוק של חבר הכנסת שנלר, שבאים לשים שלייקס על הכתפיות.

אריה אלדד: כלומר, אם שר הבריאות לא יקבע בצו את מה שמקובל עלינו, אנחנו נחוקק את זה בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: לכן הנחתי את החוק, כדי לחסוך זמן.

אברהם רביץ: אני אומר לך מניסיון רב שנים שלי בבית הזה, שזה מסוג הדברים שצריכים לעשות בחקיקה ראשית.

אברהם רביץ: למרות האי-נעימות, כאילו אתה מכניס את הדתיים לתוך מערכת החוק, בכל זאת לרבנות הראשית יש מעמד מסוים, אם לא לחיים אז למוות לפחות.

אריה אלדד: האם מה שאמרתי מקובל עליך?

אברהם רביץ: אני חושש שאם נחכה למה שיתקן השר, יבוא מחר שר חדש ויתקן אחרת.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים לגרום לאנשים לתרום.

אברהם רביץ: אני רוצה לגרום לאנשים שיתרמו לאחר המוות, ואני רוצה ברוח שקטה לשכנע משפחות, מה שאני עושה לפעמים.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להיות בטוח שאני עושה את זה נכון, לא בניגוד להלכה.

אברהם רביץ: גם הם שואלים אותי אם זה לא בניגוד להלכה, ואני מגמגם.

עו"ד מאיר ברודר: אתמול עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה הצעתו של חבר הכנסת שנלר, שעשה עבודה די מקיפה בחצי השנה האחרונה להביא את הצדדים להסכמה על הצעת החוק שלו, לאחר שהצדדים למעלה מ-20 שנה מתבצרים בעמדותיהם ואף צד לא מוותר.

עו"ד מאיר ברודר: אפשר לומר שבחודשים האחרונים היתה התקדמות בין הצדדים.

עו"ד מאיר ברודר: דיברתי גם עם ההסתדרות הרפואית וגם עם הרבנות הראשית, שבסך הכול תומכים בהצעה הזאת, הם חושבים שזאת הצעה ראויה.

אברהם רביץ: ההסתדרות הרפואית לא נותנים לבצע.

אריה אלדד: כי אין להם מנדט לעבור על החוק.

עו"ד מאיר ברודר: המטרה של ההצעה הזאת היא לכפות על הצדדים להגיע להסכמות, לאחר שהם לא הצליחו להגיע לבד.

אברהם רביץ: תביאו את המוצר המוגמר, אנחנו פה נבחן אותו.

עו"ד מאיר ברודר: אתה אומר שהרבנות לא תומכת, ואני מוכרח לומר לך שנציג מוסמך מטעם הרבנות שהיה בוועדת ברלוביץ, הוועדה שפעלה למעלה מ-20 שנה, תומך בהצעה הזאת.

עו"ד מאיר ברודר: כמובן שכל צד רוצה עוד שינויי נוסח כאלה ואחרים, אבל על המהות אין ויכוח.

אברהם רביץ: זה חוסר אמון, זאת לא תמיכה בעקרונות החוק.

אברהם רביץ: הרבנות דורשת שבכל גזירה של איבר יהיה אדם שמוסמך עליה.

עו"ד מאיר ברודר: הרבנות לא דורשת את זה עוד.

עו"ד מאיר ברודר: הדרישה היא שרופא שיוכשר לבצע את קביעת רגע המוות יעבור מעבר להכשרה בהיבטים הרפואיים גם הכשרה בהיבטים אתיים והלכתיים.

אברהם רביץ: ויפעל לפי ההכשרה הזאת?

עו"ד מאיר ברודר: כן.

עו"ד מאיר ברודר: ולזה יש הסכמות.

אריה אלדד: אלה הסכמות בנות למעלה משנה.

אברהם רביץ: אינני יכול בדבר כזה שתקבלו את דעת השמיטה לחומרה.

חיים אמסלם: מה ועדת השרים החליטה?

עו"ד מאיר ברודר: דחו את זה בשבוע.

אריה אלדד: אני מציע שבלשון החוק יופיע עדיין "שר הבריאות יקבע בצו".

אריה אלדד: אם יהיה לנו אישור ועדת שרים לחקיקה - - -

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לכפות על ועדת שרים.

אריה אלדד: לפעמים כן ולפעמים לא.

אריה אלדד: אם החוק יעבור קריאה טרומית לפני שאנחנו מעלים את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נשמיט את הסעיף המסמיך הזה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: כשהוא יעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית, אז נמחק את הסעיף הזה.

אברהם רביץ: אבל לא נוכל להצביע בעבורו כך.

עו"ד גילי שיל"ת: ההסתדרות הרפואית מסכימה עם הרב רביץ לא להשאיר את זה לצו של שר.

עו"ד גילי שיל"ת: בזה שני הצדדים מסכימים, שזה לא צריך להיות בצו של שר בריאות זה או אחר.

אריה אלדד: נתן, כדי למנוע את התנגדות המפלגות הדתיות לכל החוק הזה, בגלל הסעיף הזה שהוא פרווה מדי, האם נראה לך שאת עקרונות החוק שחבר הכנסת שנלר הציע לוועדת השרים אפשר לשתול בסעיף הזה?

עו"ד נתן סמוך: אפשר לעשות את זה.

עו"ד ג'ודי וסרמן: בחוק השתלת האיברים?

עו"ד נתן סמוך: אני מניח שאנחנו מדברים על תיקון עקיף לפקודת בריאות העם או חקיקה דומה.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מעולם לא התנגדנו להסדיר את זה.

עו"ד נתן סמוך: השיקול היחיד שצריך להדריך את הוועדה הוא האם ניתן לעשות את זה בפרקי זמן כאלה שלא יעכבו למעלה מן הצורך את הדיון בהצעה הזאת.

עו"ד נתן סמוך: כי אם מדובר במשהו שניתן לרכז סביבו הסכמה סביב העקרונות של חבר הכנסת שנלר, אנחנו בוועדת השרים לחקיקה הודענו שאנחנו תומכים בהצעה וגם הבענו את דעתנו שיכול להיות מאוד שהצעת חוק השתלת איברים היא הפלטפורמה המתאימה לשתול את הדברים האלה.

עו"ד מאיר ברודר: צריך להשאיר ב"צריך עיון" אם יש מקום באמת לבוא בדברים עם המציע ולהכניס את זה להצעת החוק.

עו"ד מאיר ברודר: אבל זה משהו שלטעמנו יכול מאוד לעכב את הדברים.

עו"ד מאיר ברודר: בהיבט נוסף צריך לזכור שהנושא של קביעת רגע המוות הוא לא רק ביחס לנושא של השתלות, אלא גם בהיבטים אחרים.

עו"ד ג'ודי וסרמן: זה תיקון לפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: זה נשמע לי הגיוני כתיקון לפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: אבל אם התיקון אנחנו עושים דרך החוק הזה, זה בסדר.

עו"ד נתן סמוך: זה בסדר, זה תלוי בשאלה אם תהיה הסכמה סביב העקרונות.

עו"ד נתן סמוך: העקרונות של חבר הכנסת שלנר בעיקרון, פרט לפרטים טכניים שניתן לדעתי להגיע עליהם להסכמה, נראים לנו.

אריה אלדד: חבר הכנסת רביץ, כל עוד אין ניסוח כזה אתם תתנגדו לחוק?

אברהם רביץ: מוכרחים, על-פי דין.

אברהם רביץ: אני רוצה שתבין את המצפון שלנו.

אברהם רביץ: אנחנו חושבים שאדם חי הוא לא השאלה האם הוא יחיה מחר.

אברהם רביץ: השאלה היא האם בדיוק עכשיו הוא חי.

אברהם רביץ: על-פי דין אסור להרוג גוסס.

אריה אלדד: אם לפני ההצבעה על החוק שר הבריאות מפרסם את הצו שלו, שאחר כך אנחנו מעגנים אותו בחוק, אבל החוק ייקח יותר זמן, נניח שהוא מפרסם צו לשנה, עד פרסום חוק?

אברהם רביץ: לא נוכל.

עו"ד נתן סמוך: אין לו כרגע הסמכה להוציא צו.

עו"ד נתן סמוך: יש ועדה בראשותו של ד"ר ברלוביץ, שיושבת על המדוכה זמן רב מאוד.

עו"ד נתן סמוך: אני מניח שלא נשנה את הפלטפורמה במסגרת הפעולה של משרד הבריאות, כלומר אנחנו נמשיך לנסות להגיע.

עו"ד נתן סמוך: אם נשאיר את זה בתחום האחריות של משרד הבריאות, אנחנו נמשיך לנסות להגיע להסכמה במסגרת אותה ועדה.

עו"ד נתן סמוך: לעומת זאת, אם יש מחשבה, שאנחנו לא שוללים אותה, שאומרת שניקח את העקרונות וננסה לתת להם ביטוי בחקיקה הזאת, זה דבר שאפשר לחשוב עליו, ובלבד שאנחנו מגיעים למסקנה שניתן לעשות את זה בפרק זמן אפקטיבי ושזה לא גורם לזה שאנחנו מאריכים את זה עד בלי די.

אברהם רביץ: אתם המשפטנים שמים מקלות תמיד.

אברהם רביץ: אם תרוצו אוטוסטרדה, נהיה יחד עם החוק הזה.

עו"ד נתן סמוך: זאת לא שאלה של משפטנים, זאת שאלה של הסכמה מאוד רחבה.

עו"ד נתן סמוך: ביום ראשון, כאשר דנו בזה בוועדת שרים לחקיקה, הסתבר שהמציע, חבר הכנסת שנלר, לא דיבר עם הרב עמר.

עו"ד נתן סמוך: נציגי ש"ס פנו במהלך הישיבה אל הרב עמר והסתבר שהוא לא אישר.

אברהם רביץ: זה לא פסק של אחד כאן.

עו"ד נתן סמוך: ברור, אבל אני מניח שהמטרה היא ליצור החלטה קונספטואלית.

חיים אמסלם: הרב עמר לא יתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, כי הרב עובדיה יוסף מתנגד לה.

עו"ד נתן סמוך: אם כך זה לא משפטנים, זאת הסתייגות של רבנים מרכזיים.

עו"ד מאיר ברודר: בתוך הרבנות עצמה יש חילוקי דעות.

חיים אמסלם: שנלר היה אצל הרב עובדיה יוסף, שאל אותו בצורה ישירה, הייתי נוכח שם, והרב אמר לו שהצעתו במתכונתה, אם לא יתאם אותה עם חברי כנסת ורבנים, לא תזכה לתמיכה שלנו.

חיים אמסלם: לא נתמוך במצב לאפשר לקיחה אוטומטית של איברים.

עו"ד נתן סמוך: לא מדובר על לקיחה אוטומטית.

חיים אמסלם: זאת ההצעה בבסיסה.

עו"ד נתן סמוך: ממש לא.

אברהם רביץ: אני מהראשונים שחתמו על כרטיס "אדי".

אברהם רביץ: כמובן שיש שם פסקה שזה יהיה לפי ההלכה של הרבנים שהמשפחה שלי ביקשה.

אברהם רביץ: אם נעשה את זה נכון, אנחנו נצא בתופים ובמחולות, כי זאת המצווה הכי גדולה של הצלת נפשות, שכולנו מאמינים בה.

אברהם רביץ: אבל אין דוחים נפש מפני נפש, ואנחנו חייבים לגרום לכך שזה לא יהיה מצב של דחיית נפש מפני נפש.

אברהם רביץ: וזה לא משנה אם לנפש אחת יש דקה של חיים והנפש האחרת מקבלת 20 שנה.

אברהם רביץ: למה שלא תשתמשו בכוח ההלכתי, שיהפוך את זה מאיסור למצווה?

אברהם רביץ: אתם יודעים מה זה?

עו"ד מאיר ברודר: אתה משכנע את המשוכנעים.

אריה אלדד: אני הבנתי שהיו חמישה עקרונות שהיו מקובלים על הרבנות הראשית, שבהם יש קריטריונים אובייקטיביים למוות, שהמצב הוא בלתי הפיך במשך איקס שעות וכיו"ב.

אריה אלדד: אחד מהעקרונות היה, שבצוות שמכשיר ומסמיך את הרופאים, שזה צוות מיוחד לקביעת מוות מוחי, משתתף רב בהכשרת אותם רופאים.

אריה אלדד: על זה יצא הקצף של ההסתדרות הרפואית, אבל זה באמת לא מעניין אותנו.

אריה אלדד: אבל אם אתם אומרים היום שעד שהדברים האלה לא יוסדרו אתם תתנגדו, אני מציע שאכניס את חמשת העקרונות הללו לסעיף הנוסף שלנו, אחרי סעיף 36, לאותו סעיף 69.

עו"ד ג'ודי וסרמן: לא, זה יהיה קבוע בפקודת בריאות העם.

אריה אלדד: אולי זה לא יהיה מפורט כמו כל החוק הספציפי שכתב חבר הכנסת שנלר, שבו יש סעיפים ותתי סעיפים, אבל חמשת העקרונות האלה ייקבעו פה, ונקבע דיון נוסף של ועדת המשנה.

אריה אלדד: אז תוכלו לקבל החלטה אם הניסוח הזה של חמשת העקרונות הללו, שהיו מוסכמים על הרבנות הראשית, מניח את דעתכם.

אריה אלדד: אני אעביר לג'ודי את ההצעה שלי לניסוח לתיקון העקיף לפקודת בריאות העם, אני אפיץ אותה בין חברי ועדת המשנה ונקבע מועד לדיון נוסף של ועדת המשנה רק לסעיף הזה, שהוא סעיף נכבד.

אברהם רביץ: אני עוסק בגילוי נאות.

אברהם רביץ: לגבי הסעיף שלי זה לא "כזה ראה וקדש".

אברהם רביץ: יש כאן עיקרון של עידוד תרומת איברים.

אברהם רביץ: אני אשב עם הרב אמסלם ואנסה לצמצם אותו עד כמה שניתן שעדיין יישאר כאן העיקרון שאנחנו מעודדים תרומת איברים.

אברהם רביץ: אני רוצה ששר הבריאות ייתן לכל תורם תעודת תורם, שהוא לא ירגיש עצמו כגנבים בלילה.

אברהם רביץ: אחרי הצמצום הזה אנחנו נתארגן להצביע בעד, אפילו אם אתם תמשכו את החוק.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו כל הזמן מדגישים שמבחינתנו נקודת הכובד צריכה תמיד להיות השתלת איברים מן המת.

עו"ד נתן סמוך: אני חושב שההצעה של היושב-ראש לנסות לקדם את הנושא הזה היא הכיוון הנכון ביותר.

עו"ד נתן סמוך: אם הדבר הזה ייצא אל הפועל, אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לחיות סביב הגרעין שאנחנו הצענו.

עו"ד נתן סמוך: אמרנו ששינויים נקודתיים אפשר יהיה לשקול.

עו"ד נתן סמוך: אפילו עשינו ויתור מסוים מצדנו.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מרגישים שזה ממצה הרבה ממה שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם רביץ: במחשבה רחבה לא תצטרכו להרגיש שאתם עוסקים בסחר באיברים, כי אם אני מקדם מישהו בלימודים ואני נותן לו מלגת לימודים, אז אף אחד לא יגיד שזה סחר באיברים.

אברהם רביץ: האם הוא ימכור את שנות הקולג' שהוא קיבל?

עו"ד נתן סמוך: כשאנחנו חשבנו בסופו של דבר על דברים שאנחנו יכולים להסתדר אתם, חשבנו על היבטים שניתן לראות בהם היבטים תוצאתיים של התרומה.

עו"ד נתן סמוך: נושא של מלגה הוא לא היבט תוצאתי.

אברהם רביץ: לא מספיק אתם הולכים להרוויח מיליונים על כל תורם.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו לא מרוויחים.

אברהם רביץ: המערכת מרוויחה, קופת-חולים, מהימנעות מדיאליזה.

אברהם רביץ: האיש חוזר לחיים, הופך להיות לעובד, הופך להיות ליוצר.

אברהם רביץ: זה לא פשוט בשביל החברה בישראל.

עו"ד נתן סמוך: יש דרכים נוספות להשקיע את הכסף, ולאו דווקא במתן תמורה לאנשים שתורמים מגופם.

אריה אלדד: אם היית יודע שאנחנו מסוגלים לתת תמורה לאחר המוות באופן כזה שכל הבעיות ייפתרו בארץ, זה האפיק הקל יותר לעידוד.

אברהם רביץ: שם זאת מלחמה על הפסיכולוגיה של העניין.

אריה אלדד: אבל יש פסיכולוגיה ויש ארצות שבהן שיעור המצטרפים הוא גדל.

אברהם רביץ: עם מסר דתי היינו יכולים לשבור את הפסיכולוגיה.

פרופ' איתן מור: חזרתי עכשיו מכנס אירופי להשתלות שבו הצגנו את התמונה כמו שהיא שיש בארץ.

פרופ' איתן מור: אמרתי את המספרים בעבר, אבל אספתי אותם שוב לקראת ההצגה הזאת.

פרופ' איתן מור: הדגש לדעתי צריך להיות על השתלות מהמת, כי הצורך הגדול בסכנת החיים הוא בעיקרו של מושתלי הלב, מושתלי הכבד ומושתלי הריאה.

פרופ' איתן מור: זה נכון שמושתלי הכליה צריכים כליות, ואני לא שולל בכלל פתרון מעבר לים.

פרופ' איתן מור: אבל זה לא יביא אף פעם פתרון לכל הממתינים להשתלות של האיברים האחרים.

פרופ' איתן מור: העובדה היא ששיעור התמותה בהשתלות לב עלה מעל מספר המושתלים בארץ, כי אין כמעט פתרון מעבר לים.

פרופ' איתן מור: אותו הדבר לגבי כבד.

פרופ' איתן מור: בחודש האחרון היתה קצת עלייה, אבל עד לפני החודש האחרון מספר המתים היה יותר גבוה ממספר ההשתלות.

פרופ' איתן מור: זאת אומרת שלמי שנכנס להשתלה יש למעלה מ-50% סיכוי למות ולא להגיע להשתלה.

פרופ' איתן מור: הפתרון יימצא אך ורק בהשתלות מהמת, ואם נגיע לסעיף הזה שאתה קורא לו הסעיף הנוסף, הסכמה בין ההסתדרות הרפואית, שאני גם יושב להם על הראש, לבין הרבנות הראשית, לברר ולגמור את העניין של קביעת המוות המוחי, בזה דיינו.

פרופ' איתן מור: אני לא חושב שצריכים להתעסק בשאלה כמה הם ייתנו.

פרופ' איתן מור: העניין הזה הוא עניין מזערי ביחס לאפשרות להעלות את מספר התורמים, ואני בטוח שהקהילה הזאת תעשה הרבה כדי שאחוזי ההסכמה יעלו מ-30%-40% לכיוון 80%.

גדי בן-דרור: אני רוצה לברך על הנושא הזה.

גדי בן-דרור: הנושא של הסגירה בנושא הדתי מאוד חשוב, כי גם הרבה חילונים מתחבאים מאחורי הטענה שהדת אוסרת את התרומה, ומשתמשים בזה כדי לא להתיר תרומת איברים מן המת.

גדי בן-דרור: לכן מאוד חשוב לפתור את זה, ואם אפשר יהיה לפתור את זה במסגרת החוק הזה זה יקדם את הנושא הזה בצורה מאוד חשובה.

גדי בן-דרור: אני רוצה להתייחס לנושא של סעיף 26.

גדי בן-דרור: שמענו פה גם את הקריאות של אנשי משרד הבריאות וגם את הקריאה של פרופ' מור, שהפתרון הוא בנושא של עידוד תרומה מן המת.

גדי בן-דרור: במשך למעלה משנה דיברנו פה בוועדה על הנושא של סעיף 26 כדי לעודד את הנושא הזה ולקדם את הנושא של תרומה מן המת, ומשרד הבריאות הצליח להביא בהצעה האחרונה שלו בסעיף (א) הצעה מאוד טובה.

גדי בן-דרור: סעיף 26 מדבר על מתן תרומה לאדם או למשפחתו בעבור תרומה שלאחר מותו.

גדי בן-דרור: לדעתי הנוסח הוא טוב, ובסופו של דבר הוא מתיר בידי משרד הבריאות את האפשרות לקבוע כללים שבהם יוכלו לתת מתן תמורה למשפחת התורם.

גדי בן-דרור: אבל בסעיף (ג) בא משרד הבריאות וקשר לעצמו את הידיים וכתב שבסופו של דבר התאגיד לא יוכל יהיה להיות גוף נתמך.

גדי בן-דרור: כלומר שהוא לא יוכל להיעזר בקופות החולים, כי הוא לא יוכל להיות גוף נתמך.

גדי בן-דרור: אני לא חושב שמשרד הבריאות צריך בחוק לקשור לעצמו את הידיים.

גדי בן-דרור: בסעיף (ג) הוא שמט את כל הקרקע מתחת לסעיף (א).

גדי בן-דרור: אני מציע למחוק את המושג "גוף נתמך" ולהשאיר את המושג "גוף מתוקצב", כלומר שזה לא יהיה גוף ישירות ממשלתי.

גדי בן-דרור: אבל אם הוא גוף נתמך, בסופו של דבר כל הכלים הם בידי משרד הבריאות שהוא יוכל לקבוע מי יהיה הגוף, מה הוא יעשה.

גדי בן-דרור: אלה הכול סמכויות שבידי משרד הבריאות.

גדי בן-דרור: איזו סיבה יש שמשרד הבריאות יבוא ויקשור לעצמו את הידיים ואת הרגליים במסגרת החוק?

גדי בן-דרור: חברי הכנסת לא רוצים לעשות את זה, ואילו משרד הבריאות מציע לקשור לעצמו את הידיים ואת הרגליים.

גדי בן-דרור: אני מציע למחוק את המלה "גוף נתמך" שבסעיף (ג) של סעיף 26, ואז אפשר יהיה לקבל את הנושא הזה.

גדי בן-דרור: יהיה איזשהו צעד שהמדינה חושבת שצריך לעודד את נושא תרומות האיברים מן המת.

אריה אלדד: למה החלטתם בסעיף 20, שהמרכז הלאומי להשתלות הוא זה שישלם לתורם בעודו בחייו, ולא תרצו שגוף נתמך ישלם למישהו לאחר המוות?

עו"ד נתן סמוך: כאשר אנחנו מדברים על תמורה לאדם שתרם איברים בחייו יש למעשה שתי אפשרויות.

עו"ד נתן סמוך: האפשרות האחת היא, שמי שייתן לו את הכסף זה מי שנתרם.

עו"ד נתן סמוך: בגלל שאנחנו רוצים שבכל מקרה אדם יקבל תמורה בעבור ההפסדים שלו, לא יכולנו לסמוך על זה שיקום איזשהו גוף וולונטרי ויחליט לתת לו לפי נדבת לבו.

עו"ד נתן סמוך: ברור היה שהאלטרנטיבה היחידה שעומדת על הפרק היא האלטרנטיבה של תמורת מדינה, ועם כל העובדה שזה לא תואם את הקונספציות שלנו, חשבנו שזה רע הכרחי.

עו"ד נתן סמוך: התחושה היא שבסופו של דבר הוצאת כספי מדינה בהקשר של תרומת איברים היא לא מעוררת סמכות הכי גדולה, אבל פה בגלל שמדובר בהחזר הוצאות חשבנו שאין ברירה אחרת והלכנו לכיוון הזה.

עו"ד נתן סמוך: כאשר מדובר בהשתלת איברים מן המת אנחנו נמצאים במצב אחר.

עו"ד נתן סמוך: התחושה שלנו היא, שבמצב רגיל, להבדיל מהאדם שהפסיד ימי עבודה ומישהו צריך לתת לו תמורה בעבור ההוצאה הזאת, במדינה מתוקנת שבה אנשים מבינים את החשיבות של מעשיהם, הדבר הזה היה צריך לקרות מתוך הבנה של האנשים את האחריות שחלה עליהם כפרטים בחברה, שתורמים לחברה ושהחברה תורמת להם.

עו"ד נתן סמוך: הרי לתרום איבר לא עולה כסף, להפסיד ימי עבודה עולה כסף.

עו"ד נתן סמוך: לתרום איבר של אדם אחרי מותו לא עולה כסף.

עו"ד נתן סמוך: ראינו את ההסדר הזה בחלקו כמשהו שעשוי גם לעודד תרומת איברים, אבל בחלק גדול שלו גם כאמירה שזה סייג לאיסור הפלילי.

עו"ד נתן סמוך: הרי אנחנו אומרים שאסור לסחור באיברים, ובכל זאת הבנו שיש סיטואציות מסוימות – מתן תעודת הוקרה, סוף שבוע למשפחות של תורמי איברים וכדומה – שאנחנו לא נרצה להכתים אותם בכתם הקלון הפלילי גם אם המדינה כמדינה, כמו שקיים אגב בכל אחת ממדינות העולם המוכרות לנו, לא חייבת להיות מעורבת באופן ישיר בנושא הזה, כי אין אף מדינה שמעורבת באופן אישי.

אריה אלדד: אתה אומר שבמדינה מתוקנת אתה מצפה מהאזרחים לעשות בעצמם כמה שיותר תרומות איברים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כי זה הגיוני לגמרי, ולא רוצים שהמדינה תיכנס כדי לזרז אותם.

אריה אלדד: בהרבה מאוד מדינות מתוקנות בעולם אני מצפה שאזרח, כשהוא מתקרב לצומת, הוא יאט, אולי יעצור ויסתכל לצדדים לראות אם יש מכונית שחותכת אותו.

אריה אלדד: אבל למרות זאת מדינת ישראל מתקינה רמזורים.

אריה אלדד: למרות שבהרבה מאוד מדינות היה מקובל לצפות מהאזרחים לנהוג לפי החוק.

אריה אלדד: אבל אתה משקיע אמצעים מטעם המדינה, כדי לברר שגם אם האזרחים לא בדיוק עושים מה שהיינו מצפים מהם, לעודד אותם, לרמוז להם, לזרז אותם, לפעמים גם לאכוף עליהם.

אריה אלדד: אני לא מבין את העיקרון שאומר שאם זה מותר בחוק ואנחנו רוצים לעודד תרומת איברים לאחר המוות, למה שהמדינה לא תבוא בשם ובמלכות ותאמר שהיא משלמת בעבור זה.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו תמיד מסתכלים על מה שקורה במדינות אחרות בעולם, ובמדינות בעולם מקובל שהמדינה מתקינה רמזורים.

עו"ד נתן סמוך: במדינות בעולם לא מקובל עדיין שהמדינה נותנת כסף לתורמי איברים.

עו"ד נתן סמוך: דבר נוסף, לא כל מה שהמדינה שואפת להתיר, בוודאי סוחרים באיסור פלילי, המדינה חייבת לעשות בעצמה.

עו"ד נתן סמוך: יש דברים שאנחנו מעריכים שהמערכת הפרטית בדרך של יוזמות עצמאיות יודעת לתת להם פתרון לא פחות טוב מהמדינה.

אריה אלדד: לשון החוק אוסרת.

עו"ד נתן סמוך: בסופו של דבר מכיוון שהמדינה גם מקצה את האיבר, להיות מדינה שביד אחת מבקשת מאנשים לתרום ויוזמת דרך הנושא של מתאמי השתלות, ובידה האחרת גם מציעה להם כסף – חשבנו שהצומת הזה רגיש ובעייתי וכדאי להימנע ממנו.

עו"ד נתן סמוך: אני יכול לומר שההצעה שהוצעה פה לא לחייב מתן תמורה על-ידי גוף נתמך, אלא לבטל את האיסור לגבי גוף נתמך ולא גוף מתוקצב, נראית לי הצעה שאנחנו נוכל לחיות אתה.

עו"ד נתן סמוך: צריך להבין את הרגישות שהנחתה אותנו במכלול האיסור.

עו"ד נתן סמוך: ואם זאת ההצעה, אני חושב שעם ההצעה הזאת אנחנו יכולים לחיות.

עו"ד נתן סמוך: נתמך לא כאמירה, אלא כשלילת האיסור במתן אפשרות לשיקול דעת במקרים פרטניים.

ד"ר ג'יי לביא: בעמוד 7, סעיף 8(4) סעיפים (א), (ב) ו-(ג) – נושא הסעיפים הוא הנחיות של החוק לעניין הקצאת איברים.

ד"ר ג'יי לביא: תת הוועדה החליטה, בצדק רב, לכלול תיקונים א-ג.

ד"ר ג'יי לביא: רציתי להעיר לגבי סעיף (א) שאומר: "הסכמת אדם בחייו לנטילת איבר לאחר מותו כאמור בסעיף 25, במקרה בו בן משפחתו מדרגה ראשונה של אותו אדם זקוק להשתלת איבר".

ד"ר ג'יי לביא: אני רוצה להזכיר לכם ששלושת הסעיפים האלה נכנסו כתוצאה ישירה של אותן הוועדות שהקמנו בשעתו, של מומחים ואנשי אתיקה, שהמליצו בדיוק עליהם.

ד"ר ג'יי לביא: אלא שפה תת הוועדה הכניסה קצת הרחבה שדנו בה והסתייגנו ממנה.

ד"ר ג'יי לביא: אני רוצה לבקש, שנקודות הזכאות יינתנו לאדם רק אם הוא עצמו חתם כתורם ולא בגין חתימה של קרוב משפחתו.

ד"ר ג'יי לביא: אגב, הנוסח הזה היה הצעתי המקורית לאותה ועדת מומחים, ואז שכנעו אותי שאם אדם הוא ערירי בישראל ואין לו קרובי משפחה, הוא יינזק לעומת חברו שהוא בעל קרובי משפחה שיקבל את נקודות הזכות בעת הקצאה רק בגין החתימה על כרטיס תורם של קרובי משפחתו.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו מצטרפים להצעה.

אריה אלדד: מי שאין לו קרובי משפחה, שיחתום.

עו"ד נתן סמוך: אם הוא יכול לחתום אז הוא זכאי, אבל השאלה היא למה קרוביו מדרגה ראשונה שלא חתמו זכאים בגינו.

עו"ד נתן סמוך: אני חושב שיש הרבה טעם בדברים האלה.

אריה אלדד: לאדם הערירי הזה נולדו פתאום קרובי משפחה?

עו"ד נתן סמוך: אין לו קרובי משפחה שעל יסוד תרומתם הוא יכול לקבל נקודות זכות.

עו"ד נתן סמוך: הוא לא חתם בעצמו, והם לא חתמו כי הם לא קיימים, הוא ערירי.

עו"ד נתן סמוך: אז הוא נמצא במצב פחות לעומת אדם אחר שלא חתם אבל שיש לו קרובי משפחה.

אריה אלדד: אז שיחתום.

אריה אלדד: מה רע בזה, שאנשים יידעו שכאשר הם חותמים, לקרוביהם יש נקודות זכות?

עו"ד נתן סמוך: הבעיה היא לגבי אותם אנשים שנהנים לא בגלל שהם חתמו.

גדי בן-דרור: אם אני חתמתי, שהילד שלי בן ה-15 יהיה זכאי לעדיפויות.

עו"ד נתן סמוך: ומה עם ילד בן 15 שחולה ואין לו אבא שיכול לתרום?

עו"ד ג'ודי וסרמן: חסר האדם עצמו, יש פה רק קדמה לבני משפחתו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: צריך להיות כתוב במקרה שבו הוא או בני משפחתו.

עו"ד ג'ודי וסרמן: ..

ד"ר ג'יי לביא: זאת הערה נכונה.

ד"ר ג'יי לביא: נוסיף את המלה "הוא".

ד"ר ג'יי לביא: נאמר שאתה מפלה לרעה אנשים ערירים.

אריה אלדד: אני לא מפלה אותם לרעה.

אריה אלדד: אם יש לאדם קרובים, אני מפלה אותם לטובה.

אריה אלדד: לא גרמתי לאיש נזק.

אריה אלדד: האדם יכול לחתום תמיד.

עו"ד מאיר ברודר: זה יגרום לכך שאחד יחתום והאחרים לא יחתמו, כי הם יגידו שיש כבר אחד.

אריה אלדד: יותר מדי זמן יותר מדי אנשים התעסקו בחוק הזה, וכל אחד מצא מתחת לשטיח איזה גרגיר של ספק שאולי ככה ואולי ככה.

אריה אלדד: צדקו הסכולסטים, אפשר לעייל שמונה פילים בקוף של מחט, אם רק מתאמצים מאוד למצוא עוד איזשהו רעיון תיאורטי שמא כך או שמא כך.

אריה אלדד: זה מטריף את הדעת.

אריה אלדד: באותו נימוק הייתי אומר: למה אתם נותנים ביטוח דם למי שתורם דם ולמשפחתו?

אריה אלדד: רק לאדם עצמו יגיע דם, למה למשפחה?

אריה אלדד: כך אני מעודד את המשפחה לא לתרום דם.

אריה אלדד: אדם שתורם דם, רק הוא יקבל מנה אם הוא צריך.

אריה אלדד: חברים, אנחנו הולכים לא לפי עקומי השכל, אלא לפי ישרי השכל.

אריה אלדד: ואם אנשים חושבים שלתרום איברים זה טוב, אז אני לא רואה את ההוא שמתנדב לתרום איברים לאחר מותו בשביל בני המשפחה, אבל אומר לכולם שלא יתרמו, כי הוא תורם בעבורם.

אריה אלדד: זאת נראית לי התפלפלות מיותרת.

עו"ד נתן סמוך: בגלל שאנחנו נכנסים לצורך להבטיח ביטוח רפואי בין היתר לתורמים וכדומה, ביטוח רפואי ניתן היום גם על-ידי חברות ביטוח מסחריות, עלה בדעתנו שנכון אולי להתייחס לאפשרות להגביל חברות ביטוח ביכולת למנוע סירוב או להפלות לרעה מבוטחים בתנאי ביטוח עקב תוצאות שנובעות מתרומת איבר.

עו"ד נתן סמוך: אפשר לעשות את זה בהצעה אחת עם המפקח על הביטוח, ולא דיברנו אתם.

עו"ד מאיר ברודר: זה כתוצאה מפניות שהיו.

אריה אלדד: השאלה היא אם אתם חושבים שצריך להוסיף את הנדבך הזה כתיקון עקיף לחוק הביטוח או לחוק אחר, או לתקן את חוק הביטוח.

אריה אלדד: אנחנו במצב שאויבו של הטוב הוא היותר טוב.

אריה אלדד: אפשר לקיים עוד עשרות ישיבות, אבל אי-אפשר לחוקק כך.

אריה אלדד: כך משרד הבריאות נתקע 20 שנה עם החוק ועם חוקים אחרים, כי כל פעם למישהו יש רעיון מעניין.

אריה אלדד: מוכרחים להתקדם, גם אם זה לא החוק הכי משוכלל והכי טוב.

אריה אלדד: אז אחר כך יתקנו אותו.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: הישיבה נעולה.