ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 353, 2007-10-09 10:30

משה כחלון: בוקר טוב לכולם.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: הנושא: הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: הדיון היום הוא המשך הדיון שהתקיים בפגרה.

משה כחלון: בדיון הקודם דנו במספר סעיפים.

משה כחלון: בסיכום הדיון הקודם אמרתי שנצביע על הסעיפים בפתח הדיון הזה.

משה כחלון: הסעיפים גם פורסמו באתר שלנו והובאו לידיעת כל המוזמנים.

משה כחלון: מאז הישיבה האחרונה היו כמה התפתחויות, שבוודאי שמעתם עליהן.

משה כחלון: לאחר ההצבעה היום, היינו אמורים לדון בסעיפים נוספים, וביניהם סעיף 35.

משה כחלון: פה התעוררה סערה.

משה כחלון: התקיימו מספר רב של פגישות בין גורמים שונים.

משה כחלון: בעקבות פגישה שנערכה אתמול בין קבוצה של אמנים לבין שר המשפטים, קיבלתי פניה משר המשפטים ואני מקריא אותה: "הנדון, בקשה לדחיית סעיפים בחוק זכויות היוצרים.

משה כחלון: בעקבות פניה של מספר יוצרים ואמנים המתנגדים להוראות אחדות בהצעת חוק זכויות יוצרים, אבקשך לדחות את הדיונים בסעיפים מספר: 29, 35, 48(ב), 51 ו-58 להצעת החוק המונחת על שולחן ועדת הכלכלה.

משה כחלון: דחיית הדיון נועדה לאפשר ליבון נוסף של סעיפים אלה במסגרת דיון בין הדרג המשפטי במשרד המשפטים לבין נציגי האמנים".

לימור לבנת: האם האמנים ביקשו זאת או שזאת המצאה של השר?

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לי לסיים ולאחר מכן נתחיל בדיון ובהצעות לסדר.

משה כחלון: התשובה שלי לשר המשפטים היא כדלהלן וחשוב לי להקריא אותך כאן: "לכבוד מר דניאל פרידמן, שר המשפטים, שלום רב.

משה כחלון: קיבלתי את פנייתך בעניין הבקשה לדחיית הדיון בסעיפים: 25, 35, 28(ב), 51 ו-58 בהצעת החוק לזכויות יוצרים.

משה כחלון: אזכיר כי הצעת החוק הועברה לוועדה ב-19.6.2006 לאחר שהוחל עליה דין רציפות בכנסת ה-16.

משה כחלון: הדיונים בהצעת החוק בוועדה בראשותי החלו ב-17.7.2006 ועד כה התקיימו 20 דיונים אליהם הוזמנו כל הנוגעים בדבר והשתתפו בכל אחד מהדיונים כ-80 איש.

משה כחלון: הדיונים בסעיפים אותם ביקשת לדחות התקיימו בוועדה במספר מועדים כשלגבי חלקם התקיימה הצבעה ולא הוגשה בקשה לדיון מחדש, דהיינו סעיפים אלה כלל אינם מצויים על סדר יומה של הוועדה.

משה כחלון: כך, למשל, ב-20.2.2007 היה דיון בסעיף 48(ב) והוחלט לאשרו.

משה כחלון: סעיף 51 אושר ב-6.3.2007 וסעיף 29 אושר בתיקון בדיון ב-5.6.2007.

משה כחלון: בסעיף 35 קיימה הוועדה דיון עוד בתאריך 6.2.2007, במהלכו הודעתי על דחיית הדיון בו על מנת לאפשר לצדדים להגיע להסכמות.

משה כחלון: בדומה לכך, סעיף 58 עמד על סדר יום הוועדה בתאריך 8.5.2007 אך בשל מחלוקות בנושא הוחלט לדחות את הדיון עד להשגת הסכמות.

משה כחלון: כפי שנהגתי עד כה, אמשיך להעמיד את עצמי לרשות הצדדים המתדיינים במהלך שעות הצהריים והערב היום כדי לנסות להגיע לסיכומים שיאפשרו קיומן של הצבעות על סעיפי הצעת החוק שהכרעה בהם טרם התקבלה, אך הוגשו לגביהם בקשות לדיונים מחדש.

משה כחלון: ככל שהניסיונות להגיע לפשרות ולהסכמות בסעיפים האמורים, לא יצלחו, אדחה את הדיון בהם כבקשתך.

משה כחלון: עם זאת, אני מבקש להביא לידיעתך כי בשל עומס הנושאים שעל שולחנה של הוועדה, ובכלל זה סעיפים מתוך הצעת חוק ההסדרים 2008, נראה לי כי לא נוכל לחדש את הדיונים בהצעת החוק שבנדון לפני ינואר 2008".

משה כחלון: לגבי הסעיפים, שלגביהם השר ביקש דחייה, אני מבקש מנציגי האמנים וממשרד המשפטים לנסות ולהגיע להסכמות עד מחר.

שלי יחימוביץ': אם לא יהיו הסכמות?

משה כחלון: אנחנו נצטרך לדחות את זה ואני אצטרך להיעתר לבקשת השר.

אבשלום וילן: האם במקרים נוספים, בהם יש לנו חילוקי דעות עם שר המשפטים, ניתן יהיה להפעיל את האמנים?

משה כחלון: אנחנו נעבור להצעות לסדר של שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו ולימור לבנת.

יורם מרציאנו: אני מבקש להצביע על הצעתך, להגיע להידברות ולא להתכנס פה שוב.

משה כחלון: יש לנו סדר יום עמוס, גם בלי הסעיפים האלה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני ממש מתפלאת על הנכונות החדשנית הזאת של שר המשפטים להידברות עם האמנים.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו הוא כנראה היה אחוז תחושת כוח וידיעה שהוא יכול להעביר את הסעיפים האלה כפי שהוא רוצה, תוך שהוא מגובה בלובי רב עוצמה של זכיינים, של מו"לים, של עיתונים ולוביסטים.

שלי יחימוביץ': לפתע פתאום ראה זה פלא, אחרי יותר משנה שהוא לא מצליח להגיע איתם להסכמה ודי מזלזל בהם, פתאום אחרי שהם עשו סוף סוף, תודה לאל, מה שהם היו צריכים לעשות מלכתחילה, לגייס את טובי אנשיהם לטובת המאבק הצודק הזה, פתאום הוא רוצה דחייה ופתאום הוא רוצה לדבר איתם.

יורם מרציאנו: הוא שר משפטים פחות משנה.

שלי יחימוביץ': יש לי איזו תחושת בטן שהדבר הזה נובע מידיעתו, שבאורח נס ובניגוד לכל הלחצים שהופעלו, אין לו רוב כרגע ולאמנים יש רוב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני חושבת שהיעתרות לבקשתו של שר המשפטים היא שוב משחק לידיים של הגורמים החזקים כאן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך להעלות את סעיף 35 לסדר היום ולהצביע עליו.

שלי יחימוביץ': אנחנו דנים בו זמן רב, כולנו מכירים אותו.

שלי יחימוביץ': נגיע להסכמות, נדון פה בוועדה, נשמע שוב את תמיר אפורי ונצביע.

לימור לבנת: אני רוצה להצטרף להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

לימור לבנת: אנחנו דנים בהצעות החוק הזאת, לרבות סעיף 35 וסעיפים אחרים כבר יותר משנה.

לימור לבנת: התקיימו אין סוף דיונים.

לימור לבנת: אני חייבת להחמיא ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, על ניהול יסודי, רציני ורציף.

לימור לבנת: אני לא זוכרת הצעת חוק שדנו בה בצורה כל כך יסודית וכל כך אינטנסיבית במהלך של תקופה כל כך ארוכה.

לימור לבנת: מדובר בחוק חשוב ורציני מאוד.

לימור לבנת: עכשיו נזכר שר המשפטים, וברגע האחרון, כשהוא מבין שכנראה אין לו רוב בוועדה, הוא מבקש להקפיא את זה ולבוא למשא ומתן.

לימור לבנת: אני מציעה להיענות להצעתו של שר המשפטים אבל להגביל אותה ליממה.

לימור לבנת: מחר יתקיים דיון נוסף.

לימור לבנת: בבקשה, יבואו לידי עוד ניסיון ולמשא ומתן נוסף.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שלפני מספר חודשים, שלחה הוועדה את היוצרים, יחד עם משרד המשפטים, לנסות ולהגיע להסכמות ולהידברות.

לימור לבנת: הניסיון הזה לא עלה יפה.

לימור לבנת: ניסיון נוסף זה מבורך.

לימור לבנת: מחר תהיה ישיבה נוספת.

לימור לבנת: אפשר לנסות להגיע להידברות במהלך היממה הקרובה ולא להצביע היום.

לימור לבנת: אם לא תהיינה הסכמות במהלך היממה הקרובה, נביא את זה להצבעה מחר.

לימור לבנת: בכך ניענה לפניית שר המשפטים, אבל בהגבלת זמן של 24 שעות.

לימור לבנת: אחר כך נסכם את הנושא ולא נדחה אותו יותר.

יורם מרציאנו: אני שומע מהאמנים שישבו עם שר המשפטים וזה על דעתם.

אבשלום וילן: לפי הפרוצדורה של הכנסת, עורך דין אפורי יכול בכל רגע למשוך את החוק.

אבשלום וילן: לכן, בואו נמצה את המהלך ולא נעשה הצגות כי זה חסר משמעות.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת לימור לבנת הביעה עמדה.

משה כחלון: לא הייתי משתמש במושגים כמו "הצגות".

משה כחלון: היא הביעה עמדה, היא משתתפת קבועה בדיונים ומכירה הנושא.

משה כחלון: אני רוצה לומר שהמשפט הראשון במכתב של שר המשפטים אומר: "בעקבות פניה של אמנים ויוצרים המתנגדים להוראות אחדות אבקשך לדחות".

משה כחלון: אם הקבוצה שהיתה אצלו היתה מגיעה אלי ומבקשת ממני לדון, למרות בקשת השר, הייתי מקיים את הדיון בזה הרגע.

משה כחלון: איפה האמנים שהשתתפו בישיבה: שלמה ארצי, אילי גורליצקי, גילה אלמגור?

שלי יחימוביץ': הם יושבים פה.

יעקב רוטבליט: אתמול היתה קבוצה אצל השר.

יעקב רוטבליט: הסמכות שלהם היתה לשמוע מה השר רוצה.

יעקב רוטבליט: הם הלכו אליו לבקשתו.

יעקב רוטבליט: 24 שעות מקובל עלי.

משה כחלון: מקובל 24 שעות?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יואל חסון בבקשה.

משה כחלון: בואו נעשה סדר, סעיף 35 לא ידון היום.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שה-24 שעות האלה חשובות.

יואל חסון: אני רוצה לומר משהו למשרד המשפטים וגם חברת הכנסת לימור ליבנת רמזה על כך.

יואל חסון: אני מאוד מופתע, ואני חייב להגיד שאני גם מאוד מצטער על חלק מההצעות של משרד המשפטים, שבעיניי הן דורסניות כלפי היוצרים וכלפי האמנים.

יואל חסון: מסיבה כלשהי התעלמו לחלוטין מאנשים שהם המרכזיים ביותר בתרבות הישראלית ובחברה הישראלית.

יואל חסון: נראה שכאילו לא היתה התחשבות ומשרד המשפטים היה בחדר סגור, כתב כמה רעיונות נחמדים ורצה להפיל את זה לכאן לוועדה.

יואל חסון: אני ממש מבקש.

יואל חסון: עורך דין אפורי, אני אומר לך, בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

יואל חסון: יש עניינים עקרוניים כי כל אחד מאיתנו חי בארץ הזאת ורוצה שיהיו כאן אמנים ויוצרים ותרבות.

יואל חסון: אני באמת מבקש ממך שבאותם 24 שעות תהיו פתוחים ותעשו כל מאמץ להגיע להסכמה עם הגופים כדי שנצליח להוציא חוק ראוי.

יואל חסון: אחרת נצטרך לעשות את זה כאן בוועדה.

אבישי ברוורמן: כל חברי הכנסת שיושבים פה, מהאופוזיציה ומהקואליציה, מודאגים ממצבם של היוצרים בתרבות הישראלית.

אבישי ברוורמן: אין הקצאה של משאבים לתרבות הישראלית .

אבישי ברוורמן: אם האוליגרכים, שמקצים כספים לכדורגל, היו מקצים חלק קטן מהכספים ליוצרים, מדינת ישראל היתה אור לגויים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין שליוצרים יש זכויות ומגיעים להם התמלוגים.

אבישי ברוורמן: לכן משרד המשפטים טעה כשלא הציג את הדברים האלה לגבי הזכויות והתמלוגים.

אבישי ברוורמן: מכיוון ששר המשפטים מוכן לשמוע ומוכן להוריד את ההצעה, אולי לשנות אותה, או בכלל להוריד אותה מסדר היום, אני חושב שזה חשוב, גם מבחינת התהליך.

אבישי ברוורמן: גמישות זה עוצמה ויתור זה כוח.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שהם תמיד כוכבי תקשורת ואנחנו מכיר אותם.

אבישי ברוורמן: אני מציע לתת 24 שעות, 48 שעות, שום דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: ליוצרים יש פה רוב, אתם תקבלו את כל הגיבוי אבל בואו ניתן לשר המשפטים דרך לרדת מהעץ.

יצחק זיו: אני מסתכל על היוצרים כגמלאים בעתיד, בפרט כשאנחנו נמצאים היום ביום הקשיש.

יצחק זיו: אם היום לא נסתכל עליהם, נראה מה יקרה מחר, כאשר לא יהיו להם התמלוגים האלה.

יצחק זיו: באותו הקשר, לגבי השירים הזרים, גם להם צריך לתת תמלוגים כי אחרת נשמע בארץ רק שירים זרים ולא את כל היוצרים שלנו.

יצחק זיו: אני מבקש להתייחס ליוצרים כמי שמגיע להם עבור מה שהם השקיעו.

דב חנין: אני חושב שהנושא לגמרי בשל להחלטה, לאור הדיונים שנעשו פה.

דב חנין: אבל אם אדוני רוצה לתת דחייה, אז הדחייה לא יכולה להיות של 24 שעות.

דב חנין: בישיבה מחר צריך לדון בסעיף 35.

משה כחלון: הצעה לסדר של חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

אבשלום וילן: מכיוון שהנוהל בכנסת הוא, ששר המשפטים יכול למשוך את ההצעה בכל רגע נתון, אני מציע לא לעשות שרירים וניסיונות לא ראויים.

אבשלום וילן: השקעת עבודת ענק בחוק הזה עד היום, וגם לימור לבנת היתה בכל הישיבות.

אבשלום וילן: אני מציע שנמנה את שניכם לנהל את המשא ומתן עם שר המשפטים על הנושא.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות ב-24 שעות.

אבישי ברוורמן: 48 שעות.

אבשלום וילן: גם ב-48 שעות זה לא יכול להיות.

אבשלום וילן: אני לא נכנס לזמנים.

אבשלום וילן: אפשר עד שבוע הבא.

אבשלום וילן: אפשר להיכנס לויכוחים מיותרים ושום דבר לא ייצא מזה.

משה כחלון: תודה רבה על ההצעה.

משה כחלון: אני מודה לך מאוד, יש לי משפחה, יש לי ילדים, עזוב אותי.

משה כחלון: תמיר אפורי, אני מבקש ממך התייחסות לבקשת שר המשפטים ולאחר מכן תדבר חברת הכנסת לבנת.

משה כחלון: אחר כך נמשיך בסעיף ההגדרות וביתר הסעיפים.

תמיר אפורי: השתתפתי אתמול בישיבה בה השתתפו נציגים מכמה ועדים, חברי אקו"ם וחברים בדירקטוריון.

תמיר אפורי: בצורה רשמית ביותר הם ביקשו לדחות.

תמיר אפורי: אנחנו לא חשבנו שצריך לדחות.

תמיר אפורי: חשבנו שצריך להתקדם, הושקעה מספיק עבודה.

תמיר אפורי: אנחנו נציגי משרד המשפטים התחננו לזמן של הוועדה וחשבנו שצריך לנצל את הזמן ולגמור.

תמיר אפורי: השר נענה לבקשת היוצרים.

תמיר אפורי: אני מתייחס רק לקטע של נימוסים והליכות.

תמיר אפורי: להציג את השר כאילו עשה תרגיל, זה באמת לא הוגן ולא נכון עובדתית.

תמיר אפורי: לגופו של עניין.

תמיר אפורי: סעיף 35 הוא סעיף מרכזי במחלוקת.

תמיר אפורי: יש הסכמה עקרונית מלפני רבע שעה ואני חושב שאפשר לגמור את זה כאן ועכשיו.

קריאה: איזו הסכמה?

תמיר אפורי: אני לא רוצה לציין כאן שמות.

תמיר אפורי: יש הרבה ראשים לגוף שרוצה להגיע להסכמות וזה קשה.

תמיר אפורי: אנחנו נצטרך זמן כדי לגמור את זה.

תמיר אפורי: אם יום אחד לא יספיק, נבקש עוד זמן.

משה כחלון: יושבים פה נציגי עיתונות, מוסיקאים, תסריטאים ואמנים מכל התחומים.

משה כחלון: כולכם שומעים ורואים.

משה כחלון: אבקש ממשרד המשפטים להודיע לנו עכשיו איפה הם רוצים לשבת איתם.

משה כחלון: אני מסכים איתך שסעיף 35 הוא הסעיף המרכזי, והוא נוגע כמעט לכולם.

משה כחלון: אני פונה לכל המשתתפים, כל מי שרואה עצמו כחלק מהמערכת הזאת ורוצה להיפגש עם נציגי משרד המשפטים, שיעשה זאת.

משה כחלון: אם זה לא הובן מתוכן המכתב שהעברתי, אני חייב לומר שגם דעתי לא נוחה מההתנהלות הזאת.

משה כחלון: אבל, בכל זאת, הוא שר המשפטים והוא הבעלים של החוק הזה כי זה חוק ממשלתי.

משה כחלון: שר המשפטים הוא האינסטנציה הגבוהה בתחום הזה.

משה כחלון: ננסה לצמצם את זה למינימום.

משה כחלון: לדעתי אם סעיף 35 ייפתר אפשר יהיה להתקדם.

משה כחלון: זה סיכום הביניים לגבי ההתנהלות עם משרד המשפטים לגבי הסעיפים השנויים במחלוקת.

לימור לבנת: אני רוצה להבין מהו הסיכום לגבי בקשת שר המשפטים כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

לימור לבנת: ביקשת שישבו מייד עם שר המשפטים.

לימור לבנת: אגב, אני לא בטוחה שהחוק הוא של משרד המשפטים לאחר שהוא עבר קריאה ראשונה בכנסת.

אתי בנדלר: זאת הצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: אבל יושב ראש הוועדה הוא זה שמביא אותה לקריאה שניה ושלישית בכנסת ולא השר, כפי שהיה בקריאה הראשונה.

לימור לבנת: לכן כרגע הצעת החוק היא בידי ועדת הכנסת ובידי הכנסת ולא בידי משרד המשפטים.

לימור לבנת: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני לא טועה?

אתי בנדלר: את לא טועה.

אתי בנדלר: אין ספק שהדיונים כרגע צריכים להיות מנווטים רק על ידי יושב ראש הוועדה.

אתי בנדלר: עם זאת, עדיין מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שההתנהלות לגביה שונה במידת מה מהצעת חוק פרטית.

אתי בנדלר: כך, למשל, הממשלה תמיד יכולה לחזור בה.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: התייחסתי כרגע לדברי יושב ראש הוועדה, שאמר שזאת הצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: נכון שבמקור זאת הצעת חוק ממשלתית אבל כרגע היא בידי הכנסת ובידי ועדת הכלכלה.

לימור לבנת: יושב ראש הוועדה הוא זה שיציג אותה לקריאה שניה ושלישית.

לימור לבנת: נכון ששר המשפטים יכול בכל רגע למשוך אותה.

לימור לבנת: אנחנו, כחברי כנסת, וכמובן ועדת הכלכלה של הכנסת, חייבים לעשות את עבודתנו.

לימור לבנת: אם יבוא שר המשפטים, לאחר מכן, ויחליט למשוך את החוק בגלל שוועדת הכלכלה עשתה את עבודתה נאמנה ועשתה אותה על פי שיקול דעתה - יש פה קונצנזוס בין חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה.

לימור לבנת: אם יחליט השר למשוך את הצעת החוק, אז שהשר ימשוך ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.

לימור לבנת: לא צריך להתפתל ולהיכנע.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהוא יעז למשוך אותה.

לימור לבנת: כפי שכרגע הוא התחיל כבר לקבל רגליים קרות, אני לא חושבת שהוא יעז למשוך את הצעת החוק.

לימור לבנת: אם הוא יעשה את זה, אז שהוא יעשה את זה.

לימור לבנת: אנחנו צריכים למלא את חובתנו ואת עבודתנו.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני שמחה על הדברים שאמרת.

לימור לבנת: משרד המשפטים יישב עם נציגי האמנים והם ינסו להגיע לנוסח מוסכם לגבי סעיף 35ג'.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לתחום את זה בזמן.

לימור לבנת: אני חושבת שלא נכון לומר לשר שאם לא, אז רק בינואר יהיה לנו זמן.

לימור לבנת: צריך לתחום ולקבוע מועד להצבעה.

לימור לבנת: אנחנו צרכים לתת זמן, כבקשת השר, אבל לקיים מחר את ההצבעה, כפי שנקבע.

לימור לבנת: אין מניעה לשבת כל הלילה אם צריך.

לימור לבנת: הייתי שרה והיו דיונים וישבתי כל הלילה, אז גם שר המשפטים יכול לעשות את זה.

לימור לבנת: הוא שר חרוץ, וכשהוא רוצה הוא יודע לקיים דיונים לאורך ימים ולילות.

לימור לבנת: האמנים רגילים לא לישון בלילות, הם מופיעים.

לימור לבנת: אנחנו נקיים הצבעה מחר ואני חושבת שצריך לומר את זה כאן כחלק מסיכום של הוועדה כדי שלא יהיה ערפול.

לימור לבנת: עמדתי בנושא של הגנה על זכויות היוצרים ידועה לא מהיום.

לימור לבנת: לאורך כל השנה האחרונה של הליך החקיקה הבאתי אותו לידי ביטוי, וגם בהיותי שרת חינוך.

לימור לבנת: כאן אני מעלה סימן שאלה גדול, שאף אחד לא העלה אותו, וכדאי שמישהו יגיד אותו.

לימור לבנת: אין שר תרבות במדינת ישראל?

לימור לבנת: מה, הוא נעלם?

לימור לבנת: אין שר תרבות בממשלה?

לימור לבנת: אין לו קול?

לימור לבנת: אין לו דעה?

לימור לבנת: אין לו עמדה?

לימור לבנת: אין לו מה להגיד על יוצרים, על יצירה, על חוק זכויות יוצרים?

לימור לבנת: הוא איננו?

לימור לבנת: אולי תשאלו אותו.

לימור לבנת: כדאי שמישהו יגיד משהו על זה.

לימור לבנת: לא כי אני אופוזיציה, אלא כי זה חשוב ואתם שותקים.

לימור לבנת: אז תגידו משהו.

לימור לבנת: גם כשהייתי שרת תרבות ולאורך כל הדרך, עמדתי בנושא הגנה על זכויות יוצרים היתה ידועה ואני נאבקת יחד איתכם.

לימור לבנת: היום ראיתי בעיתון מודעה, שאני לא יודעת מי יזם אותה ומי פרסם אותה.

לימור לבנת: זאת מודעה שהופיעה בעיתון אחד על עמוד שלם ובעיתון אחר היא היתה קטנה יותר.

לימור לבנת: זאת מודעה עם אבוקה של יזכור ועם סמל של יזכור וכתוב עליה: "יזכור עם ישראל את אמניו, יוצריו וכו'".

לימור לבנת: זאת מודעה מזעזעת שחתומים עליה אמני ישראל.

לימור לבנת: אני לא יודעת מי יצר אותה ומי המציא את הזוועה הזאת.

לימור לבנת: אני מתביישת באמני ישראל, סופריו, משורריו יוצריו, ואלה שחתומים עליה.

לימור לבנת: אני תומכת בהגנה על היוצרים.

לימור לבנת: אני מתביישת ביוצרים שפרסמו אותה ושיצרו אותה.

יואל חסון: זה לא כזה נורא.

לימור לבנת: זה נורא מאוד.

יואל חסון: זה קופירייטר מתוחכם ונחמד וזהו.

לימור לבנת: זאת בושה.

לימור לבנת: ראיתי לנכון לומר את הדברים האלה היום כי אני חושבת שאתם צריכים להתנער ממנה, בין אם יש כאן כאלה ששותפים לה ובין אם יש כאן כאלה שלא שותפים לה.

יעקב רוטבליט: בוער לי בעצמות להצטרף לחלוטין לגינוי של לימור.

יעקב רוטבליט: אין לנו שום קשר לעניין הזה.

יעקב רוטבליט: האדם התקשר אלי ב-23:00 כדי שאבוא לראות מה עשה בהתנדבות עבורנו.

יעקב רוטבליט: באתי ראיתי ואמרתי שאני לא רוצה את זה.

יעקב רוטבליט: אני מתעב את העניין הזה.

יעקב רוטבליט: הסתבר שהוא הוריד את זה לדפוס ב-8 בערב ולי הוא קרא ב-23:00.

יעקב רוטבליט: אם זה פורסם גם היום, נשקול איזה צעדים אנחנו יכולים לנקוט נגדו כי היה ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים את זה לא ביום הראשון ולא ביום השני.

יעקב רוטבליט: אמרנו לא שזה לא בשמנו ואנחנו לא רוצים את זה גם בשמו.

משה כחלון: העניין הזה נגמר ולא דנים בזה יותר.

אבי שמש: כמי שלא היה במשרד המשפטים ולא שותף להסכמה, אני מבקש שיהיה תיחום בזמן.

אבי שמש: שנה שלמה אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

אבי שמש: לכל אורך הדרך עירבתי אותך בניסיונותינו להגיע לפשרה.

אבי שמש: אומרים עכשיו שננסה להגיע לפשרה ולחדש את הדיון בינואר, מדובר פה בהתשה מוחלטת של היוצרים.

אבי שמש: חייב להיות תיחום בזמן.

משה כחלון: העניין הזה הסתיים.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך בסדר היום.

משה כחלון: הבקשה של השר נתקבלה.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני מציע לתחם בזמן ולתת שבוע.

משה כחלון: השר ביקש לא לדון היום בסעיפים.

משה כחלון: הוא לא ביקש חודש ולא שנה.

משה כחלון: נעניתי לבקשתו לא לדון היום בסעיפים.

משה כחלון: אף אחד לא אמר שמחר לא אדון בסעיפים.

משה כחלון: במקביל, ביקשתי ממשרד המשפטים ומהנציגים של כל הגופים, מכל מי שמרגיש שהוא חלק מהעניין, שישבו עם משרד המשפטים.

משה כחלון: מחר אנחנו ממשיכים בדיון.

משה כחלון: אני מקווה שעכשיו אני ברור.

לאה ורון: עוברים לסעיף ההגדרות, "יצירה דרמטית".

תמיר אפורי: הדיון כבר התקיים.

תמיר אפורי: יש רק צורך בהצעה על ההגדרה של "יצירה דרמטית".

תמיר אפורי: "יצירה קולנועית, לרבות יצירה טלוויזיונית וכל יצירה הדומה במהותה ליצירה קולנועית או ליצירה טלוויזיונית".

תמיר אפורי: זה בסעיף 1 להגדרות וצריך להצביע על זה.

משה כחלון: מי בעד ההגדרה כפי שהיא?

דב חנין: אין לי בעיה עם ההגדרה.

דב חנין: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי לאורך דיונים הוועדה - - -

משה כחלון: למה באמצע ההצבעה?

משה כחלון: תקשיב, חבר הכנסת חנין.

משה כחלון: הדיון כבר התקיים.

משה כחלון: אתה עוצר אותי באמצע ההצבעה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את ההגדרה.

משה כחלון: מי בעד ההגדרה כפי שהיא?

משה כחלון: הצבעה בעד - רוב נגד - 1 (דב חנין)

משה כחלון: ההגדרה התקבלה.

דב חנין: אני רוצה לנמק את התנגדותי.

דב חנין: אני הצבעתי נגד ההגדרה הזאת לא מכיוון שאני מתנגד להגדרה אלא מכיוון שאני לא מרוצה מהאופן של הטיפול בנושאים מורכבים שצריך היה לתת להם פיתרון פרטני מעבר לפיתרון הכוללני שניתן בחוק.

דב חנין: הנושא של היצירה הקולנועית זאת דוגמה מאוד נכונה של נושא שהיה צריך להגדיר אותו ואחר כך צריך לראות מה הגדרה הזאת אומרת ומה היא עושה.

דב חנין: לכו וראו בסעיפי החוק ותשתכנעו כמוני שאנחנו לא נותנים, כמחוקקים, תשובה מספקת וכוללת למורכבות של העיסוק ביצירה הקולנועית.

דב חנין: אני מצטער על כך.

דב חנין: כיוון שלא סיימנו את הדיון בחוק לא מאוחר לעשות את זה, אבל זאת ההזדמנות לומר את זה לפני שאנחנו מתקדמים באישור סעיפים נוספים בחוק.

תמיר אפורי: ההגדרה הבאה שיש צורך להצביע עליה הוא הגדרה יצירה דרמטית, לרבות מחזה, יצירה קולנועית, יצירה דרמטית מוסיקלית, יצירת מחול ופנטומימה.

משה כחלון: יש הערות?

משה כחלון: אני מבקש לאשר את ההגדרה, מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין אושר.

תמיר אפורי: הסעיף הבא הוא סעיף 30.

תמיר אפורי: בעקבות דיונים שהתקיימו הועבר נוסח מתוקן לסעיף 30, שהופץ וכבר נדון.

תמיר אפורי: העברנו נוסח בתחילת ספטמבר.

תמיר אפורי: יש תיקון טכני שקשור לזה: "השר, בהסכמת שרים".

תמיר אפורי: בגלל שהמשרד החינוך והתרבות הוא כבר לא ביחד – אם רוצים שאני אקריא את הנוסח עם הפיצולים.

תמיר אפורי: התיקון הוא טכני ואני אומר אותו בקצרה.

תמיר אפורי: אני אפנה לסעיפים שלהם הוא נוגע, כי זה לכל אורך החוק.

תמיר אפורי: זה נוגע לסעיף 17, 29, 30, 31.

תמיר אפורי: ב-17 כתוב: "השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט - - -

אתי בנדלר: לא הבנתי על מה אנחנו מצביעים.

תמיר אפורי: על עניין טכני.

תמיר אפורי: כתוב: "בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט.

תמיר אפורי: מכיוון שאין כזה משרד, אנחנו מוחקים את הביטוי: "בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, בכל המקומות בהם הוא מופיע ושמים בסוף סעיף הסמכה.

תמיר אפורי: סעיף ההסמכה כבר קיים לעניין תקנות למיניהן הוא נמצא ב-68.

תמיר אפורי: בסעיף 68 אני מציע את הנוסח הבא: "תקנות לפי סעיפים 17, 29, 30 - - -

לימור לבנת: זה שונה ממה שהעברת אלינו.

אתי בנדלר: אני מבקשת שלא נתע

אתי בנדלר: כב על שינויים שהם שינויי נוסח.

אתי בנדלר: רק שינויים מהותיים שזקוקים לאישור הוועדה.

תמיר אפורי: רק להקריא את הסעיפים: "תקנות לפי סעיפים 17, 29, 30, 31 יותקנו בהסכמת שרים כלהלן: 1.

תמיר אפורי: לעניין מוסדות חינוך, שר החינוך.

תמיר אפורי: 2.

תמיר אפורי: לעניין ספריות, השר הממונה על חוק הספריות הציבוריות התשל"ה-1975 ושר החינוך.

תמיר אפורי: 3.

תמיר אפורי: לעניין ארכיונים, השר הממונה על חוק הארכיונים".

לימור לבנת: אני לא מבינה מה אתה מקריא.

תמיר אפורי: אני מקריא נוסח ששלחתי למזכירות הוועדה.

תמיר אפורי: זה בסעיף 68.

לימור לבנת: אבל כרגע אנחנו בסעיף 30.

תמיר אפורי: אמרתי שבתוך 30 יש תיקון.

אתי בנדלר: בנוסח שבפניכם, בסעיף 30, יש פעמיים את המילים: "בהסכמת שר החינוך, התרבות והספורט".

אתי בנדלר: עורך דין אפורי אומר שהמילים האלה בסעיף 30 יימחקו ויועברו לסעיף אחר, כללי, שיפנה לסעיפים שונים בחוק.

אתי בנדלר: לכן אין צורך להקריא אלא לומר באופן כללי.

עמית אשכנזי: בסעיף 30 יש תיקונים מסוימים נוכח תיקונים שנעשו בוועדה.

עמית אשכנזי: "30.

עמית אשכנזי: שימושים מותרים בספריות ובארכיונים.

עמית אשכנזי: א.

עמית אשכנזי: העתקה של יצירה, שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון מסוג שנקבע על ידי השר בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט מותרת, למטרות המפורטות להלן, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים: שימור עותק של היצירה בידי הספריה או הארכיון בכל דרך שהיא ובלבד שהעותק לשימור לא ישמש כעותק נוסף על העותקים המשמשים בספריה.

עמית אשכנזי: החלפה של עותק אחר של היצירה, שהיה בידי הספריה או הארכיון, שאבד, הושמד, או נעשה בלתי ראוי לשימוש.

עמית אשכנזי: החלפה של עותק שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, שאבד, שהושמד, או שנעשה בלתי ראוי לשימוש.

עמית אשכנזי: ב.

עמית אשכנזי: העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), עבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה מותרת לפי דין; השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה, או מארכיון לעניין סעיף קטן זה.

עמית אשכנזי: ג.

עמית אשכנזי: העתקה של יצירות על ידי גופים מסוג שקבע השר בתקנות, לצרכי שימור מותרת".

עמית אשכנזי: בדיון הקודם קבענו את זה "לקבע".

לימור לבנת: אצלי כתוב "יקבע".

עמית אשכנזי: תיקנו לנו את זה בדיון.

עמית אשכנזי: יותקנו תקנות והן תנאי להפעלת הסעיף.

עמית אשכנזי: אני אקרא "יקבע".

אתי בנדלר: בדרך כלל, בנוסח חקיקה, מדברים בלשון עבר, גם אם עדיין לא הותקנו התקנות משום שהסעיף הזה עומד בעתיד גם לאחר שנתקבעו תקנות.

אתי בנדלר: הרי אי אפשר לבצע אותו אם לא יותקנו תקנות.

אתי בנדלר: "ג.

אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע סוגי יצירות שעליהם יחול סעיף קטן זה, תנאים לביצוע ההעתקה וכן תנאים למתן גישה לציבור לעותקים שנעשו לפי סעיף קטן זה.

אתי בנדלר: ד.

אתי בנדלר: תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד - רוב נגד - אין אושר.

עמית אשכנזי: "תקנות לעניין מוסדות חינוך, ספריות וארכיונים.

עמית אשכנזי: 31.

עמית אשכנזי: השר רשאי, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע תנאים נוספים לתחולת הוראות סעיפים 29 ו-30 , דרך כלל, או לעניין סוגים מסוימים של מוסדות חינוך, ספריות או ארכיונים, בשים לב למאפיין את פעילותם".

קריאה: היו שתי חלופות נוסח.

קריאה: היתה הצעה שבמקום המילה "נוספים" יהיה "אחרים".

עמית אשכנזי: זאת היתה הערה של פרופסור ניבה אלקין-קורן, שהיתה בדיון.

תמיר אפורי: היה על זה דיון מפורט.

תמיר אפורי: זה משפיע על מידת הגמישות שיש לשר.

תמיר אפורי: אחרים כולל גם נוספים.

קריאה: ניבה התכוונה שתנאים אחרים מדבר בעיקר תנאים שהם לא מגבילים.

משה כחלון: אני מעמיד להצבעה את הנושא את הנושא של "אחרים".

משה כחלון: אני בעד העמדה של פרופסור ניבה קורן שיופיע המילה "אחרים" ולא נוספים.

משה כחלון: מי בעד סעיף 31?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין הנוסח הזה עבר.

תמיר אפורי: סעיף 32 התקיים דיון במהלכו הועלו אפשרויות שונות ווריאציות שונות.

תמיר אפורי: בפניכם יש נוסח שמציין את כל החלופות.

תמיר אפורי: זה נוסח שמשקף את ההצעות השונות שהועלו בדיון.

תמיר אפורי: "32.

תמיר אפורי: (א) על אף הוראות סעיף 11, העתקה של יצירה מוסיקלית, בתקליט, מותרת, בהתקיים התנאים המפורטים להלן, אף בלא קבלת רשות מבעל זכות היוצרים: 1.

תמיר אפורי: היצירה המוסיקלית נטבעה קודם לכן בתקליט אחר".

תמיר אפורי: הצעת אקו"ם: "שפורסם לצרכי מסחר, ברשות בעל זכות היוצרים (בסעיף זה התקליט הקודם)".

תמיר אפורי: למען הסדר אגיד שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת.

תמיר אפורי: "2.

תמיר אפורי: היצירה המוסיקלית הועתקה בתקליט בשלמותה".

תמיר אפורי: פה יש הצעת נוסח שהועלתה בדיון: "למעט שינויים הנובעים מעיבוד היצירה".

תמיר אפורי: חלופה אחרת: "ובלא שינויים".

תמיר אפורי: פה יש שוב חלופות: "ולמעט שינויים הכרחיים או דרושים לצורך העתקה או שינויים שכבר נעשו בתקליט קודם".

תמיר אפורי: חלופה נוספת היא להשמיט את פסקה 2.

תמיר אפורי: כאמור, כבר התקיימו דיונים בסעיף הזה.

תמיר אפורי: אם מקובל על אדוני, אפשר להצביע על פסקה 1 לפי הצעת אקו"ם כי לא נראה לי שמישהו מתנגד.

תמיר אפורי: "היצירה המוסיקלית נטבעה קודם לכן בתקליט אחר שפורסם לצורכי מסחר ברשות בעל זכות היוצרים".

אתי בנדלר: מצביעים על סעיף 32 א' ופסקה 1 שבו.

משה כחלון: מי בעד סעיף 32 א' ופסקה 1 שבו?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר.

ירמיהו קדושי: פעם שעברה הערתי על כך שיש יצירות שלא יוצאות בתקליטים אלא בסלולאר, בפלאפונים וכאלה.

ירמיהו קדושי: כאן מתייחסים ליצירה כזאת כאילו לא יצא לשוק.

ירמיהו קדושי: צריך להוריד את המילה "תקליט" ולרשום: "יצירה מוסיקלית שיצאה לצרכי מסחר בכל צורה שהיא".

ירמיהו קדושי: יש היום הרבה צורות נוספות לתקליט.

תמיר אפורי: אני מצטער, הדיון כבר התקיים ויש גם עניינים של הגבלות בינלאומיות.

תמיר אפורי: אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת.

תמיר אפורי: זה צריך להיות בתקליט.

תמיר אפורי: אני אקריא את הנוסח שצריך להצביע עליו: היצירה המוסיקלית הועתקה בתקליט בשלמותה, למעט שינויים הנובעים מעיבוד היצירה ולמעט שינויים הדרושים לצורך ההעתקה או שינויים שכבר נעשו בתקליט הקודם".

תמיר אפורי: זה מה שאני מציע.

משה כחלון: אני מבקש לאשר את 32א2.

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר פה אחד.

תמיר אפורי: פסקה 3.

תמיר אפורי: אקו"ם ביקשו שההודעה תהיה מראש וזה נראה לנו בקשה נכונה.

תמיר אפורי: "3.

תמיר אפורי: עושה ה העתקה הודיע על כך מראש לבעל זכות היוצרים".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר פה אחד.

תמיר אפורי: בסעיף 4 אין שינוי.

תמיר אפורי: "4.

תמיר אפורי: עושה העתקה שילם תמלוגים ראויים כפי שהסכים עם בעל זכות היוצרים, ובהעדר הסכמה – כפי שקבע בית המשפט".

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר פה אחד.

תמיר אפורי: יש עוד 3 פסקאות ואני אקריא אותן.

תמיר אפורי: ברשות היושב ראש, אני אתחיל עם הצעת אדוני: "6.

תמיר אפורי: העתקה אינה משמשת ואינה מכוונת לשמש לפרסומת מסחרית".

משה כחלון: מי בעד פסקה 6?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין התקבל.

תמיר אפורי: עכשיו יש שתי פסקנות שעליהן יש מחלוקת.

תמיר אפורי: הצעת הד ארצי: "ההעתקה נעשתה בחלוף פרק זמן כלשהו מהמועד שבו נטבעה היצירה בתקליט כאמור בפסקה (1).

קריאה: זאת לא היתה הצעה שלנו.

תמיר אפורי: זאת לא הצעה שלך?

תמיר אפורי: סליחה, אז אין הצעה כזאת.

תמיר אפורי: אני הבנתי מהדיון שזה מה שהוא מציע.

תמיר אפורי: אם כך, נשאנו עם פסקה אחת שהיא בהחלט במחלוקת וזאת הצעתו של עורך דין פרייס, בשם הפדרציה לתקליטים והד ארצי: "העתקה אינה מהווה חיקוי מטעה של התקליט הקודם".

תמיר אפורי: משרד המשפטים מתנגד בכל אופן להצעה הזאת.

אייל פרייס: עמדתנו בדיון הקודם היתה שההיתר הזה לבצע הנפקות והוצאות נוספות ועיבודים חדשים לשירים.

אייל פרייס: החופש הזה צריך להיגמר איפה שמתחילה ההטעיה.

אייל פרייס: כל עוד בא אדם ורוצה לעשות תקליט קאוור, שבו הוא רוצה לתת אינטרפרטציה משלו לשיר, הכל בסדר, זה מקדם מטרה חברתית ראויה וזה מה שעומד בבסיסו של הסעיף.

אייל פרייס: מרגע שיצא שיר בתקליט, יכולים אחרים, תוך תשלום תמלוגים, לבוא ולתת אינטרפרטציה משלהם לשיר.

אייל פרייס: עולם תעשיות הקאוורים הוא עולם יפה ומפותח ואנחנו אוהבים אותו.

אייל פרייס: אולם, במקום שבו גרסת הקאוור מהווה חיקוי מטעה לתקליט המקורי באופן שמי שמאזין לו לא יודע שמדובר בגרסת קאוור, אלא הוא חושב שהוא מאזין ליצירה מקורית, משום שנעשתה העתקה של כל המאפיינים התקליטים.

לימור לבנת: איפה זה קורה?

אייל פרייס: בעולם הפרסומות, למשל.

אייל פרייס: או כאשר רוצים לעשות גרסה שתהווה תחליף לרכישת התקליט המקורי.

לימור לבנת: אייל, תן דוגמה.

לימור לבנת: נושא הפרסומות הוחרג בסעיף של כחלון, עליו הצבענו לפני רגע.

אייל פרייס: הוצאה של תקליטי קאוור שבהם נעשה מאמץ מכוון לעשות את ההקלטה המקורית כך שהיא תישמע כמו ההקלטה הקודמת.

אייל פרייס: בהחלט יש דברים כאלה.

משה כחלון: תודה, שמענו כבר את העמדה הזאת.

תמיר אפורי: זה מאוד פשוט.

תמיר אפורי: מפיקי התקליטים מנסים להכניס בדלת האחורית את מה שהם לא קיבלו בזכויות האחרות.

תמיר אפורי: הם מנסים לעשות הרחבה, בלתי מקובלת לחלוטין, של הזכות שיש בהקלטה שאין לה אח ורע בעולם.

תמיר אפורי: הזכות על ההקלטה היא על ההקלטה, על מי שמשכפל אותה.

תמיר אפורי: אם מישהו עושה הקלטה דומה, זה לא נוגע בכלל לזכותו של מפיק התקליט, רק ליוצרים.

תמיר אפורי: הסעיף הזה עוסק ביוצרים ולא במפיקים, המפיקים לא בעסק, והם מנסים להיכנס לעסק.

תמיר אפורי: אני חושב שזה דבר לא ראוי לחלוטין.

תמיר אפורי: דבר שני, לטעמי זה עלול לפגוע במבצעים.

תמיר אפורי: כי אם מבצע ירצה לעשות בעצמו גרסה נוספת של עצמו, הוא עלול להיות מנוע.

תמיר אפורי: אני מסכים שזאת לא הטעיה אבל לפי הנוסח המוצע, זאת תהיה הטעיה.

תמיר אפורי: זה לא עניין של נוסח, זה עניין שבמהות.

חנני רויכמן: אני רוצה להבהיר למה הבקשה שלנו נכונה.

חנני רויכמן: ביצירות פלסטיות או בציורים ויצירות ספרותיות, ברור שאתה לא יכול לקחת את לב היצירה ולעשות יצירה מאוד דומה שמבוססת על היצירה המקורית.

חנני רויכמן: אסור לך לעשות חיקוי של פיקאסו ולמכור אותו בלי לקבל אישור.

חנני רויכמן: אסור לך לקחת יצירה ספרותית ולכתוב אותה מחדש, במילים שלך.

חנני רויכמן: לקחת סיפור של רם אורן ולהדפיס אותו מחדש במילים שלך.

חנני רויכמן: בשנים האחרונות חלה בעולם התקליטים התפתחות טכנולוגית כזאת, שפעם לא היתה אפשרית.

חנני רויכמן: היא מאפשרת לקחתה הקלטה וליצור אותה מחדש בקלות רבה מאוד, לאחר שהושקעו הרבה שעות והרבה מאוד כספים ביצירה המקורית ובעצם ליצור אותה מחדש מאוד מאוד דומה.

חנני רויכמן: אם מישהו היה עושה קאוור לפני 10 שנים, היה משלם סכום - - -

משה כחלון: האם יכול להיווצר מצב שיוצר לא יוכל לחזור על היצירה שלו?

תמיר אפורי: זה לא יכול לקרות.

תמיר אפורי: הדבר האבסורדי שיש פה, שאם יש הסכם עם היוצר, אפשר לעשות את החיקוי.

אייל פרייס: אני מוכן להכניס את ההבהרה הדרושה.

אייל פרייס: הכוונה לא מדברת על אותו יוצר ועל אותו מבצע.

אייל פרייס: יוצרים ומבצעים לא חוזרים בתקליט אחר על אותה הקלטה בדיוק.

אייל פרייס: זה דבר שלא קיים ואם יש רצון לזה, אני מוכן להכניס את ההבהרה שאומרת שבמידה ומדובר באותו אמן שמוציא את הגרסה הדבר אפשרי.

אייל פרייס: אבל כאשר מדובר בזמרים אחרים ובהקלטות אחרות של חברות מתחרות, פה נמצא הבעיה.

אייל פרייס: הסעיף הזה איננו רישיון לתחרות בלתי הוגנת.

אייל פרייס: הסעיף הזה הוא אפשרות להעשרת עולם היצירות המוסיקלי.

אייל פרייס: צריך לעשות את האבחנה בצורה ברורה.

יוחאי חי: לעניין ההכללה של חברות התקליטים.

יוחאי חי: לחברות התקליטים בהחלט יש אינטרס כלכלי ואינטרס מוגן על פי כל דיני זכויות יוצרים.

יוחאי חי: במיוחד, בהתחשב בזה שדיני זכויות יוצרים זה קודם כל זה הוראות כלכליות במובהק.

יוחאי חי: כלומר, זה דין שמנסה להסדיר את האינטרסים הכלכליים.

יוחאי חי: להתהדר ברומנטיקה של יוצרים ולהחריג את מפיקי התקליטים ואת חברות התקליטים כנגועי אינטרסים כלכליים ולכן לא רשאים לקבל את ההגנות, אני מוחה על המגמה, לאורך כל הדרך, של משרד המשפטים כנגד חברות התקליטים ומפיקי התקליטים.

יוחאי חי: יש להם אינטרס כלכלי והוא חייב להיות מוגן בזכויות יוצרים, בטח לפי השיטה הישראלית.

משה כחלון: עורך דין אפורי, אני רוצה הבהרה.

משה כחלון: איפה היוצר נפגע אם הגרסה הזאת תקבל?

תמיר אפורי: הדברים פשוטים.

תמיר אפורי: להקלטה אין בכלל את הזכות הזאת שלא יעשו הקלטות דומות לה.

תמיר אפורי: אין כזאת זכות משפטית.

תמיר אפורי: אם אני אבוא ליוצר בהסכם ואקבל את רשותו להקליט את שירו, מותר לי לעשות הקלטה הכי דומה להקלטה הקודמת ואז לא יהיה להם פיתחון פה ועילה.

תמיר אפורי: דווקא במקום שיש הסדר מיוחד שקשור לגרסאות כיסוי, הם מנסים להכניס בדלת אחורית את מה שאין להם בדלת הראשית.

תמיר אפורי: זה עיוות של דיני זכויות יוצרים ועיוות של זכות ההעתקה של תקליטים.

תמיר אפורי: יש לזה השלכות הרבה מעבר למה שנראה.

תמיר אפורי: לעניין של הפגיעה במבצע הבודד, ברגע שאתה אומר בחוק שהתנאי הוא שאי אפשר יהיה לעשות חיקוי של ההעתקה הקודמת, מה אנחנו יודעים מה ייחשב לחיקוי של ההעתקה הקודמת?

תמיר אפורי: בדרך כלל, זמר ששר שוב, הוא נשמע אותו דבר או מאוד דומה למה שהיה קודם.

תמיר אפורי: לב העניין הוא מה שאמרתי בתחילה מכיוון שזה עיוות מוחלט של המשמעות של זכות יוצרים.

אייל פרייס: עובדה שהמבצעים לא פה.

תמיר אפורי: את בעיית הפרסומות פתרנו, כך שאני לא רואה להסתבך עם הדבר הזה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים לחוק שכולו מערכת מאוד עדינה של איזונים.

דב חנין: חשוב לשמור על מערכת האיזונים הזאת.

דב חנין: בוודאי שלא נכון במסגרת של סעיף קטן שנועד להגדיר סיטואציה שהיא בסך הכל סיטואציה מיוחדת, במסגרת החוק, להכניס עיקרון שבעצם משנה באופן מהותי את עמודי התווך של החוק.

דב חנין: אני מסכים לגמרי עם עמדת משרד המשפטים.

דב חנין: אני חושב שלנושא הזה יש השלכה מאוד רוחבית בחוק.

דב חנין: אדוני היושב ראש הציע הצעה מצוינת ושהיא פתרה את הבעיה של שימוש לפרסומת מסחרית.

דב חנין: אני מציע, בעניין הזה, לקבל את עמדת משרד המשפטים.

יצחק זיו: כל הזמן אנחנו מדברים על הגנה של מוצרים של כחול לבן.

יצחק זיו: אם אנחנו נפתח את העניין של התקליטים הזרים, באותו רגע החלטנו לחסל את המוסיקה הישראלית.

יצחק זיו: אנחנו לא נשמע מוסיקה ישראלית יותר.

משה גולדברג: אני נמצא כאן בשם הארגון הישראלי של זכויות היוצרים וגם בכובע של איגוד יצרני התוכנה.

משה גולדברג: התוספת שמוצעת כאן היא מיותרת מכיוון שיש עוולת גניבת עין.

משה גולדברג: עוולת גניבת נועדה להגן מפני חיקוי מטעה.

משה גולדברג: לקחת את הנושא של חיקוי מטעה ולהכניס אותו לתוך חוק זכויות יוצרים, זה לערבב מין שבאינו מינו.

משה גולדברג: אם תתווסף התוספת הזאת, בסופו של דבר יצטרכו לקבוע קריטריונים ספציפיים לגבי ההחרגה הזאת וקריטריונים אחרים לגניבת עין.

משה גולדברג: לגופו של עניין, התוספת לא תעלה ולא תוריד ולכן היא מיותרת כי יש גניבת עין.

משה גולדברג: אני ממליץ לקבל את המלצת משרד המשפטים.

ירמי קדושי: מנסים להטעות את חברי הכנסת ולהגיד כאילו שהם באים לטובת האמנים.

ירמי קדושי: הם רוצים לכבול את ידיהם של האמנים.

ירמי קדושי: אמנים שמקליטים בחברת תקליטים ויש להם להיטים בשוק, בשבוע אחרי זה מוציאים - - -

משה כחלון: הבנתי.

משה כחלון: מי בעד עמדת משרד המשפטים?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עמדת משרד המשפטים התקבלה.

אתי בנדלר: דהיינו, פסקה 7 נמחקת.

משה כחלון: אנחנו נצא להפסקה עד 12:30 והדיון יימשך בחדר ועדת הכלכלה כי אנחנו צריכים לפנות את האולם.

משה כחלון: (לאחר הפסקה)

משה כחלון: אני מחדש את הישיבה.

תמיר אפורי: אנחנו בסעיף 32 וצריך להקריא להצביע על סעיפים ב' ו-ג'.

תמיר אפורי: "32(ב).

תמיר אפורי: השר רשאי לקבוע בעניינים אלה, דרכי ההודעה לבעל זכות היוצרים, כאמור בסעיף קטן א' (3).

תמיר אפורי: שיקולים ואמות מידה לקביעת התמלוגים הראויים על ידי בית המשפט.

תמיר אפורי: ג.

תמיר אפורי: בסעיף זה, יצירה מוסיקלית, לרבות המילים הנילוות אליה, אם נילוו אליה גם בתקליט הקודם".

משה כחלון: מצביעים על כל סעיף 32.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר ברוב.

תמיר אפורי: עמית אשכנזי יציג את הסעיף הבא.

עמית אשכנזי: בסעיף 49 עלתה שאלה של הוועדה.

עמית אשכנזי: הסעיף מדבר על הגדרת ההפרה ואומר: "העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור".

עמית אשכנזי: עלתה שאלה גם של פרופסור ניבה אלקין קורן, וגם של היועצת המשפטית של הוועדה, מה היקף הביטוי "מרשה לאחר" ומה הזיקה בינו לסעיף 51?

עמית אשכנזי: באותו דיון אמרתי, שסעיף 51 הוא סעיף ספציפי שיש בו הסדר מיוחד, אולם הבקשה הבהרה מטעמנו, כי בנושא אולמות שמחה הוועדה קיבלה החלטה לגבי ההסדר.

עמית אשכנזי: היה חשש שדרך הביטוי "מרשה לאחר" יעקפו את ההסדר שהוועדה רצתה.

עמית אשכנזי: היסודות הספציפיים של סעיף 51, שעניינם הרשאה לשימוש במקרקעין ולא הרשאה לשימוש ביצירות, מונעים את האפשרות שסעיף 49 יחליף את ההסדר שהוועדה הגיעה אליו בסעיף 51.

עמית אשכנזי: להבנתנו, בהינתן סעיף 51, במיוחד עם התוספות שהוסיפה הוועדה, האפשרות להטיל על בעל מקרקעין אחריות בגין הפרה של זכויות יוצרים רק במקרה שהוא נתן רשות שימוש במקרקעין, כשהוא לא יודע ולא מעורב בשום צורה שהיא בהזמנת הפעולה המפרה שנעשית אצלו במקרקעין, היא אפשרות לא סבירה.

עמית אשכנזי: זה לא במסגרת סעיף 49.

עמית אשכנזי: סעיף 49 מדבר על מצב שבו מישהו הירשה או התיימר להרשות פעולה ספציפית מפרה בזכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: סעיף 51 מדבר על מצב שמישהו נתן את המקרקעין בעודו יודע או היה עליו לדעת שהולכים לעשות עליו הפרה של זכויות יוצרים.

משה כחלון: אם אני נותן גן אירועים למפיק.

משה כחלון: אותו מפיק הביא די.

משה כחלון: ג'י שהפר את הזכויות מה קורה אז?

עמית אשכנזי: לפי העמדה שלנו, כל עוד אותו אחד שנתן את האולם לא יודע ולא התיימר להרשות.

עמית אשכנזי: הוא לא אמר למפיק שלא ידאג שיעשה מה שהוא רוצה בזכויות יוצרים.

עמית אשכנזי: להפך, הנוסח של הוועדה דורש את אותם דברים שסוכמו כאן, שתמסור הודעה ותוודא.

עמית אשכנזי: "מרשה לאחר" זה אחד שנותן רשות.

לימור לבנת: לא הבנתי את התשובה.

לימור לבנת: בעל מקרקעין משכיר את המקרקעין לבעל אולם שמשכיר לצורך אירוע.

לימור לבנת: יש שם די.

לימור לבנת: ג'י.

לימור לבנת: מה קורה עם אותה זכות יוצרים שאותה תקליטן הפר.

לימור לבנת: מה קורה לבעל המקרקעין?

לימור לבנת: מה קורה לבעל האולם ולכל השרשרת?

תמיר אפורי: ההתלבטות היתה על 49.

תמיר אפורי: אנחנו לא בדיון על 51.

תמיר אפורי: להבנתנו המשפטית, סעיף 49 לא מטיל אחריות על הסיטואציה שתוארה.

תמיר אפורי: לגבי סעיף 51 יש הסדר.

אבשלום וילן: למה אתה משאיר אותו?

תמיר אפורי: זה משאיר את מערכת היחסים לפי סעיף 51.

תמיר אפורי: הוועדה החליטה מה שהחליטה לגבי סעיף 51 וזה ההסדר שחל.

אבשלום וילן: למה אתה צריך את 49?

אבשלום וילן: למה לאחר הרחבת 51 יש עדיין צורך בסעיף 49?

תמיר אפורי: סעיף 49 זה סעיף מאוד כללי.

תמיר אפורי: הוא עוסק בדברים אחרים לגמרי.

תמיר אפורי: הביטוי "מרשה לאחר" זה ביטוי חשוב.

תמיר אפורי: אני חושב שלהוציא את הביטוי "מרשה לאחר" מתוך החוק עלול לסכן את היוצרים.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה נכון לעשות.

תמיר אפורי: היות והסעיף כבר נדון והוצבע, רק רצינו להבהיר - - -

משה ה: אני משכיר למישהו מבנה למספרה והוא משמיע שיר שהוא לא של אקו"ם.

משה ה: אפשר לתבוע את אותו משכיר?

תמיר אפורי: לדעתי בהחלט לא.

תמיר אפורי: סעיף 49 מדבר על פעולת הרשאה.

משה כחלון: ואם אני משכיר לו מספרה ואומר לו שהוא יכול להשמיע מוסיקה כמה שהוא רוצה?

עמית אשכנזי: אז אתה מתחיל להיות מעורב.

תמיר אפורי: אני רוצה להסביר את הביטוי "מרשה לאחר" בסעיף 49.

תמיר אפורי: מהי זכותו של היוצר?

תמיר אפורי: חלק גדול מהפעולות היוצר לא עושה בעצמו.

תמיר אפורי: יש לו כוח משפטי להרשות או לא להרשות פעולות מסוימות.

תמיר אפורי: כשאתה אומר "להרשות לאחר" בסעיף 49, זהו המרשה שאנחנו מדברים עליו.

תמיר אפורי: הפעלת הכוח המשפטי של בעל זכות היוצרים שהוא הירשה.

תמיר אפורי: אם מישהו אחר, שהוא לא בעל זכות היוצרים, התיימר להרשות – אני אתן דוגמה: אני הולך לבית דפוס ואומר לו שידפיס לי כך וכך עותקים של יצירה כלשהי.

תמיר אפורי: מה עשיתי?

תמיר אפורי: הרי לא העתקתי ומישהו אחר עשה.

תמיר אפורי: אני הרשיתי לאחר.

תמיר אפורי: התיימרתי להשתמש בכוחו של בעל זכות היוצרים.

תמיר אפורי: לכן אני חושב שזה ביטוי חשוב וחשוב שהוא יישאר.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיף 49 ולאחר מכן התקיים דיון על סעיף 51.

אתי בנדלר: אז עלתה השאלה, האם, לאור השינויים שעליהם החליטה הוועדה בסעיף 51, לא עלולה להיווצר סיטואציה שבה מישהו יפעל בהתאם להוראות סעיף 51 כדי להסיר ממנו את האחריות ואז יתבעו אותו מכוח סעיף 49.

אתי בנדלר: ההחלטה של הוועדה היתה שמשרד המשפטים יעביר לי חוות דעת ואם אשתכנע, לאור חוות הדעת, שלא עלולה להיות סכנה כזאת, שאכן את סעיף 51 יפרשו כהוראה מיוחדת, שלא ניתן לעקוף אותה באמצעות סעיף 49, כי אז יהיה בכך משום סוף פסוק.

אתי בנדלר: אם לא אהיה משוכנעת בעניין הוועדה תדון מחדש.

אתי בנדלר: כפי שאמר עו"ד אשכנזי, התדיינו בנושא מספר פעמים ואני אמורה היום לקבל חוות דעת סופית של משרד המשפטים, שאת עיקריה הציג עורך דין אשכנזי.

אתי בנדלר: לאור מה שהוא אמר, הגם שצריכים לזכור שהאחריות לפי סעיף 49 איננה טעונה כוונה פלילית, איננה טעונה יסוד נפשי, לכן האחריות לפי סעיף 49, למי שמרשה, היא אחריות מאוד רחבה.

אתי בנדלר: מאחר ואני לא רוצה לפתוח את נושא ההרשאה בסעיף 49 כי כל מה שהתבקשנו לבדוק זה את הזיקה בינה ובין סעיף 51, אם אכן חוות הדעת שאקבל היום תסכם את מה שנאמר כרגע על ידי עורכי הדין אפורי ואשכנזי, אני חושבת שניתן לראות בזה סוף פסוק בכל הנוגע לסעיף 49.

תמיר אפורי: בהנחה שחוות הדעת שלנו לא משכנעת את היועצת המשפטית של הוועדה.

תמיר אפורי: מאוד בקלות אפשר היה לכתוב בסעיף 51: "למען הספר ספק, סעיף זה חל על אף סעיף 49".

תמיר אפורי: אם המסקנה של היועצת המשפטית תהיה שזה נחוץ, אז זה יוסף.

לימור לבנת: אני מוטרדת מסעיף 51.

לימור לבנת: אני אבקש לדון בו מחדש.

לימור לבנת: אני מבקשת רביזיה בסעיף הזה.

לימור לבנת: הנושא הזה מאוד מטריד אותי כי יש כאן בעיה של אותו פטור שהסעיף מעניק לבעל האולם.

לימור לבנת: אחר כך נצטרך לחפש אין סוף תקליטנים.

לימור לבנת: לכן, בעניין סעיף 51 אני מבקשת רביזיה.

לימור לבנת: בניגוד לשר, אני מבקשת שזה יבוא מחר.

אתי בנדלר: אפשר מחר להעמיד להצבעה את עצם הבקשה לדיון מחדש.

אתי בנדלר: אם הבקשה תתקבל, הדיון יהיה במשולב עם יתר הדיונים.

תמיר אפורי: משרד המשפטים תומך בחזרה לנוסח המשפטי של משרד המשפטים.

תמיר אפורי: אם רוצים שיתקיים דיון בין מישהו למישהו, זה לא איתנו.

תמיר אפורי: אנחנו עוברים לסעיף 55א.

תמיר אפורי: "55א.

תמיר אפורי: בתביעה על הפרת זכות יוצרים זכאי התובע לסעד בדרך של צו מניעה, אלא אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות כן".

תמיר אפורי: הסעיף הזה הוסף לבקשת היוצרים.

תמיר אפורי: בדיון קודם הם ביקשו לקבוע בצורה ברורה שלבעל זכות יוצרים יש זכות לסעד של צו מניעה.

תמיר אפורי: הסעד המניעתי, כלומר, היכולת להגיד כן או לא, היא חלק מהמאפיינים של הזכות הקניינית.

תמיר אפורי: לצד הדבר הזה, אנחנו הוספנו גם את הנושא של סייג.

תמיר אפורי: זאת אומרת, לאפשר לבית המשפט, כאשר קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות כן, שלא לתת צו מניעה.

תמיר אפורי: כמובן שאז עומדים יתר הסעדים ובהם פיצויים.

תמיר אפורי: הסיבה שיש מקרים שנדרש שבית המשפט צריך את היכולת לא לתת את צו המניעה היא בתחום זכויות היוצרים, בשונה מדיני הקניין הרגילים, יש חשיפה מסוימת בין הסעד הקנייני המניעתי, לבין אזורים אחרים שהם גם חשובים והם גם חלק מיסודות החוק.

תמיר אפורי: למשל, חופש הביטוי.

תמיר אפורי: לפעמים צו מניעה יכול למנוע ביטוי יש צורך לעשות איזונים כאלה.

תמיר אפורי: מקרה שהיה אנגליה במקרה של עיתונים.

תמיר אפורי: היה פסק דין של בית המשפט האמריקאי בעניין אי-ביי בעניין פטנטים, אבל בית המשפט שם דיבר גם על זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: לפעמים צו מניעה יכול למנוע שימוש בכל מיני טכנולוגיות.

תמיר אפורי: היום במוצר אחד יכולות להיות כמה טכנולוגיות ומישהו שמחזיק את הטכנולוגיה של הבורג, יכול לחסום את השימוש בכל המוצר.

תמיר אפורי: על רקע הזה נתנו את המקרים המיוחדים.

תמיר אפורי: בנוסח המקורי הצענו נוסח קצת שונה.

תמיר אפורי: בעקבות הערה של היועצת המשפטית תיקנו את זה לטעמים המצדיקים שלא להורות כן.

אתי בנדלר: או שלא ליתן צו כאמור.

גלעד וקסלמן: אני מייצג את ארגון האדריכלים.

גלעד וקסלמן: אני חושב שהאיזון הזה נכון וראוי גם לגבי אדריכלים.

גלעד וקסלמן: אני מפנה את תשומת לב של הוועדה לסעיף 61, בהיבט הזה.

גלעד וקסלמן: יש פה סעיף ספציפי שלקחו מהחוק הקודם שהתייחס רק לאדריכלים, ואין שום הצדקה לשלול את אותו שיקול דעת של בית המשפט, שאפילו את אותם טעמים מוצדקים ומיוחדים גם בנסיבות האלה.

גלעד וקסלמן: לכן הבקשה שלנו היא למחוק את סעיף 61 ולהשאיר את הסעיף הכללי באותה מידה גם לגבי אדריכלים.

גלעד וקסלמן: אין שום הצדקה, לגבי אדריכלים, לשלול מראש מבית המשפט את שיקול הדעת.

משה כחלון: אנחנו נדון בסעיף 61.

גלעד וקסמן: ביקשנו שזה יעלה מחדש לסדר היום.

משה כחלון: ביקשתם גם מחבר כנסת מסוים להגיש.

אתי בנדלר: זה מה שחבר הכנסת חנין הגיש.

גיורא לנדאו: הזכות לצו מניעה קיימת כסעד בדין לכל ניזוק במדינת ישראל לא רק בזכויות יוצרים.

גיורא לנדאו: הזכות קיימת ואנחנו יוצרים את ההסתייגויות.

גיורא לנדאו: אנחנו לא מקלים ומגנים על בעלי הזכויות אלא בעצם אנחנו פותחים פתח לשופטים.

גיורא לנדאו: השופט יחשוב: "מה הם רוצים להגיד לי פה?

גיורא לנדאו: אולי הם חושבים שאני לארג' מידי?

גיורא לנדאו: אולי הם רוצים לצמצם אותי או להזכיר לי שיש הסתייגויות".

גיורא לנדאו: אני חושש שאנחנו יוצרים פה פעולה הפוכה.

הדס פלד: אני סבורה שהסעיף הזה בעייתי כי הצעת החוק בנושא התמלוגים לא מתקבלת.

הדס פלד: במקום שהיוצרים מאוגדים בתאגידים רבי כוח, ממש תאגידים מונופוליסטים, לתת את האפשרות לתת צווי מניעה, זה יכול לגרום להחשכת מסכים, לגרום לסגירת רשתות רדיו.

הדס פלד: אני חושבת שהוספת הסעיף זה בלי ההסתייגויות של חוק הצעת חוק בית דין לתמלוגים, מעלה חשש כבד ובעייתיות גדולה בנושא חופש הביטוי והיא לא מאוזנת.

אבשלום וילן: בדיוק בגלל זה צריך לקבל את הסעיף.

אבשלום וילן: מי שיש לו כוח אלה הרשתות הגדולות.

משה כחלון: אני מניח שעורכת דין פלד סומכת על השיקולים של בית המשפט.

הדס פלד: ברגע שקיים סעיף כזה בחוק, זה מעלה חשש שבית המשפט יחשוב שזה מה שהמחוקק הנחה אותו לעשות.

הדס פלד: זה, ללא איזונים ראויים בבית דין לתמלוגים, מאוד בעייתי.

משה כחלון: את יודע למה אני רואה שזה מאוזן?

משה כחלון: כי את רוצה להסיר את החלק הראשון והם רוצים להסיר את החלק השני.

משה כחלון: זאת אומרת שזה בסדר.

אמיר רוזנברג: כל הצעות החוק וכל הכיוון של הטיפול בזכויות יוצרים מפרידים בין הפיקוח הכספי לבין הזכות להוציא צו מניעה.

אמיר רוזנברג: גם אם מסתכלים על הצעת החוק של בית הדין לתמלוגים, נאמר שנעשה הכל כדי שהיצירה תוכל להיות משודרת ולהיות מוקרנת, אבל, בויכוח כספי – אגב, גם בחוק הזה, בסעיף 32, הרעיון הוא אותו רעיון.

אמיר רוזנברג: אתה צריך לשלם תמלוגים ואם לא בית המשפט יקבע כמה כסף.

אמיר רוזנברג: המגמה היא לא לעצור את השידור עצמו אלא לתת את הזכות הכספית וללכת לטפל בזכות הכספית.

אמיר רוזנברג: ברגע שאנחנו קובעים שאפשר לתת צו מניעה לא למי שלא מוכן.

אמיר רוזנברג: מי שמפר, מי שלא מוכן לשלם, מי שמסתיר, צריך להוציא לו צו מניעה.

אמיר רוזנברג: אבל, מי שמסכים לשלם לך - - -

משה כחלון: זאת יותר סנקציה מוסרית מאשר כלכלית.

אמיר רוזנברג: אם אני כבר מוכן לשלם לך ויש לי איתך ויכוח כספי, תגיד לי כמה כסף אני צריך לשלם לך ואל תעצור את היצירה.

אמיר רוזנברג: זה דבר שהולך עם החקיקה.

אמיר רוזנברג: זה הולך גם בגופי השידור.

אמיר רוזנברג: כשאתם מחליטים על זה תחשבו.

אמיר רוזנברג: לתת מספיק כוח ליוצר לקבל את הכסף שלו, אבל שלא ימנע את השידור כי זה יוצר חוסר איזון.

יוחאי חי: בתגובה לעורכת דין פלד.

יוחאי חי: אני רוצה לציין שכל התאגידים לזכויות יוצרים כולם מפוקחים על ידי הרשות להגבלים עסקיים במנגנונים מאוד מרסנים, עד כדי נזק ליוצרים ולבעלי הזכויות.

יוחאי חי: אם כבר, הסיפה של הסעיף הזה יכול לגרום נזק לבעלי הזכויות, שבגלל רגולציה, בית המשפט עוד יכול להשאיר אותם קרחים מפה ומשם.

אייל פרייס: כבר התקיים דיון בנושא הזה והוא נעצר.

אייל פרייס: אני רוצה להזכיר מה נאמר באותו דיון.

אייל פרייס: נאמר שרוצים לבנות את סעיף 55א' באותה מתכונת של חוק הפטנטים.

אייל פרייס: בדיון הקודם הגשתי לנוחיות הוועדה, את כל הסעיפים המקבילים.

אייל פרייס: אין סעיף כזה בעולם הקניין הרוחני בישראל.

אייל פרייס: זה סעיף של צו מניעה כן או לא.

אייל פרייס: או שכן או שלא.

אייל פרייס: אין סעיף כזה.

אייל פרייס: חוק זכות יוצרים, היום, מאז קום המדינה, אומר שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה.

אייל פרייס: חוק הפטנטים אומר שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה.

אייל פרייס: בנוסף לפיצויים, כמובן, אבל קודם כל צו מניעה.

אייל פרייס: פקודת סימני המסחר אומרת שבמקרה של הפרה זכאים לצו מניעה.

משה כחלון: מה עם חופש הביטוי?

משה כחלון: הוא לא בא לידי ביטוי בחוק הפטנטים ובסימני מסחר.

אייל פרייס: בחוק הפטנטים אין עניינים של חופש ביטוי אלא אלה עניינים של הגנה על טכנולוגיה.

משה כחלון: משרד המשפטים אמר שאחד השיקולים שלו היה לשמור על חופש הביטוי.

אייל פרייס: משרד המשפטים צודק במאה אחוז, צריך לשמור על חופש הביטוי אבל הנושא הזה כבר טופל על ידנו.

אייל פרייס: נקבעו האיזונים, נקבעו בסעיף 19 טיפול הוגן.

אייל פרייס: נקבעו אין סוף פטורים, שכולם נועדו לקדם אינטרסים אחרים.

אייל פרייס: לכאורה, אם רוצים לקדם את חופש הביטוי או אינטרסים חברתיים ראויים, בשביל מה צריך את כל הפטורים?

אייל פרייס: באתם ואמרתם שיש פטורים שבהם בכלל אין הפרה, אין זכאות לא לצו מניעה, לא לפיצויים ולא לאיסוף.

אייל פרייס: פה מדובר בסעיף מאוד משמעותי, שאני אומר לך שיכתבו עליו מאמרים ויהיו עליו הרצאות.

אייל פרייס: זה סעיף מאוד משמעותי.

משה כחלון: מה אתה מציע?

אייל פרייס: הסעיף הזה צריך לומר שבמקרה של הפרה זכאי התובע לצו מניעה, נקודה, כפי שמופיע בכל חקיקה אחרת.

אייל פרייס: להערכתי, הסעיף הזה לא יעמוד מבחן בג"צ.

אייל פרייס: יש לנו את חוק-יסוד כבוד האדם וחרותו שאומר, אין פוגעים בקניינו של אדם.

אייל פרייס: בית המשפט פסק, במקרה רב מאוד של מקרים, שזכות יוצרים היא זכות קניינית.

אייל פרייס: מה אומר חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו?

אייל פרייס: שאתה רשאי לפגוע אם זה עומד בפסקת הגבלה, דהיינו, שזה באופן מידתי, לא באופן העולה על הנדרש וכדומה.

אייל פרייס: מה כתוב פה?

אייל פרייס: אין את כל ההגבלות האלה בכלל.

משה כחלון: זה במערכת השיקולים של בית המשפט.

אייל פרייס: לא, פה כתוב "כל הטעמים".

משה כחלון: טעמים מצדיקים.

אייל פרייס: אדוני, מה שמוגש היום לוועדה זה שלב אחד קדימה לעומת מה שמשרד המשפטים הציע בחודש מרץ.

אייל פרייס: בחודש מרץ הוא הציע לסייג את זה לטעמים מיוחדים.

אייל פרייס: אני מציע שבפני הוועדה יהיה את נוסח 183א' לחוק הפטנטים, שאתם אמרתם בדיון הקודם שהוא נקודת האיזון הראויה.

אייל פרייס: ראוי לנסח את עקרונות החוק לפי העיקרון של חוק הפטנטים.

אייל פרייס: הנה הנוסח.

קריאה: זכות יוצרים לא כוללת זכות מוסרית.

קריאה: לא יתכן שאין התייחסות בצו מניעה לזכות מוסרית.

קריאה: המונח זכות יוצרים מובחן מזכות מוסרית.

ארנן גבריאלי: אני מצטרף לטענות של עורך דין פרייס ואני חושב שהסייג הזה הוא לגמרי מיותר.

ארנן גבריאלי: יש לנו חוק מ-1911, שאין בו את הסייג הזה.

ארנן גבריאלי: לא זכור לי מסכים שהוחשכו, לא זכורה לי מצוקה של תאגידי השידור.

תמיר אפורי: תיזכר שוב.

ארנן גבריאלי: סליחה, עורך דין אפורי, אתה זוכר מה קרה.

ארנן גבריאלי: מה קרה לגלי צה"ל?

ארנן גבריאלי: כמה שנים הם לא שידרו?

אייל פרייס: 3 שנים ניהלו איתם משא ומתן ללא שידור.

ארנן גבריאלי: אני רוצה לומר שהסמכות לתת צו מניעה היא סמכות קבועה של בית המשפט שמוסדרת בחוק בתי המשפט בסעיף 75.

ארנן גבריאלי: אם בית המשפט יסבור שהוא לא צריך לתת צו מניעה, הוא לא יתן את צו המניעה.

ארנן גבריאלי: כמו שאמר עורך דין לנדאו, ובצדק, הסיפה הזאת יכולה להצביע לכל שופט, בהשוואה לחוק הקודם, שיש פה איזה גריעה מהזכות הקניינית שהיתה קיימת עד היום.

ירמי קדושי: אני מרגיש צביעות באולם.

ירמי קדושי: הסעיף הזה הוא מאוזן.

ירמי קדושי: יש כלכלה חופשית, יש שוק חופשי.

ירמי קדושי: אנשים רוצים לעבוד.

ירמי קדושי: זה לא הגיוני שכל אדם שיש לו קשר ליוצר, תאגיד או קבוצה של אנשים שיש להם אינטרס למנוע את הזה, יהיה לו את הכוח לעצור את הכלכלה ואת השוק החופשי.

ירמי קדושי: בסעיף הזה כתוב שאפשר לעשות צו מניעה בזכות יוצרים, אבל אם בית המשפט מחליט שזה אחרת, אז לא.

ירמי קדושי: אתם לא סומכים על בית המשפט?

ירמי קדושי: אני לא מבין מה קורה כאן.

ירמי קדושי: זה מאוזן וזה טוב מאוד.

ירמי קדושי: מקומם אותי שאומרים שזה נותן עמדה לכל מיני מונופולים.

ירמי קדושי: אני לא מונופול והוא לא מונופול.

ירמי קדושי: אנחנו אנשים מהשוק, מהשטח, מהשוק החופשי.

30818: בעניין הזכות המוסרית.

30818: זאת באמת נקודה מרכזית.

30818: אם זה לא רשום כסעיף, אפשר לתפוס זאת כהסדר שלילי.

30818: זאת אומרת שהתכוונו אך ורק למתן צו מניעה במקרים של הפרת זכויות יוצרים ולא על זכויות מוסריות.

30818: לכן, חשוב להוסיף גם את הזכות הזאת.

תמיר אפורי: אני אחלק את התשובה לשניים, כי עלו פה שתי טענות.

תמיר אפורי: עם כל הכבוד לגופי השידור, צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים.

תמיר אפורי: בקניין רוחני הסעד הבסיסי הוא הסעד המניעתי.

תמיר אפורי: אמנת ברן אומרת שליוצר יש את הזכות להתיר או לאסור את הפעולות ביצירתו.

תמיר אפורי: זהו הכלל הבסיסי.

תמיר אפורי: אני לא נכנס כרגע לטכניקה הניסוחית.

תמיר אפורי: במהות לא לתת זכות לצו מניעה, זה משהו שאי אפשר לדבר עליו.

תמיר אפורי: ככל שמדובר בתופעות ספציפיות של תאגידים, נכון שצריך לטפל בזה.

תמיר אפורי: יש הצעת חוק ואני מאוד מקווה שבאותן אנרגיות יוצאות דופן, שהושקעו בוועדה הזאת בחוק הזה, ימשיכו להיות מושקעות.

תמיר אפורי: לכל אלה שמתנגדים לתת צו מניעה, אני חושב שזאת שגיאה.

תמיר אפורי: עכשיו מן העבר השני.

תמיר אפורי: עורך דין פרייס מדבר על פגיעה בזכות הקניין.

תמיר אפורי: סליחה, חברות התקליטים טענו טענה דומה בבית המשפט העליון ונדחו מכל וכל.

תמיר אפורי: מה שנותן החוק זה הזכות הקניינית, לא יותר ולא פחות.

תמיר אפורי: אם החוק, על איזוניו הפנימיים, יקבע שיש לבית המשפט שיקול דעת שלא לתת צו מניעה במקרים מסוימים, זאת לא פגיעה בקניין משום שהחוק קובע מה הקניין.

תמיר אפורי: זה מה שקבע בית המשפט העליון, במילים מאוד מפורשות.

תמיר אפורי: אני מבקש להסיר את הטענה הזאת מהשולחן כי היא שגויה משפטית.

תמיר אפורי: לגוף העניין, בעולם המודרני - - -

משה כחלון: לאיזו מציאות אנחנו נכנסים עם 55 א?

אייל פרייס: הפוכה לגמרי מהמצב המשפטי היום, צריך לומר את זה.

אייל פרייס: צריך רק להשוות סעיף לסעיף.

תמיר אפורי: יש לנו דוגמאות שאנחנו לומדים מהן.

תמיר אפורי: אנחנו קוראים בעיקר את השפה האנגלית.

תמיר אפורי: בארצות הדוברות אנגלית, אנגליה, ארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, יש הסדרים שנותנים תשובה לנושאים האלה, אם זה בפסיקה ואם זה בחקיקה.

תמיר אפורי: הם נותנים שיקול דעת ויש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון בארצות הברית שחזר על זה.

תמיר אפורי: בית המשפט העליון חזר פעם אחר פעם שצריך להיזהר ולא לחשוב שסעד מניעתי בזכויות יוצרים הוא אוטומטי והוא תמיד יינתן.

תמיר אפורי: יש מקרים שבהם הוא לא יינתן.

תמיר אפורי: שתי הדוגמאות המובהקות שאני יכול לחשוב עליהן, הן לא לרעת היוצרים.

תמיר אפורי: צריך גם שכל ישר.

תמיר אפורי: יוצר, מלחין, יכתוב סימפוניה על בסיס לחן קטן, שהוא בטוח בתום לב שהוא עממי.

תמיר אפורי: הוא יכתוב על זה סימפוניה, ואז יתברר שזה לא עממי.

תמיר אפורי: יעלה על הדעת שהיוצר המקורי של שיר ילדים של 3 שורות, יוכל עכשיו להשתלט באופן מוחלט על הסימפוניה הזאת והיא בעצם תוכל להפוך להיות שלו?

תמיר אפורי: הוא יוכל להגיד שהסימפוניה הזאת לא תשודר, לא תוקלט ולא כלום כי יש בתוכה את הדבר הזה.

תמיר אפורי: צריך לאפשר לבית המשפט שכל ישר.

תמיר אפורי: זאת דוגמה אחת.

תמיר אפורי: זאת בכלל לא שאלה של שימוש הוגן, זאת העתקה.

תמיר אפורי: העתקה זאת הפרה.

תמיר אפורי: הוא זכאי לתמלוגים.

אייל פרייס: זה לא חופש ביטוי.

תמיר אפורי: דוגמה שניה, שיכולה להיות וקשורה באופן מובהק לחופש ביטוי.

תמיר אפורי: יש דברים שמסיבה כלשה לא יעלו כדי שימוש הוגן משום שזה יהיה נטילה של חלק גדול מהיצירה ואולי אפילו של כל היצירה.

תמיר אפורי: אבל יגיע בית המשפט למסקנה שאי אפשר לעצור את הדבר הזה בגלל זכות יוצרים.

תמיר אפורי: רוצים לדבר על כסף?

תמיר אפורי: יש סעדים כספיים.

תמיר אפורי: תן לו כמה שצריך לתת לו.

תמיר אפורי: אבל לא צריך, למשל, להסתיר את המידע.

תמיר אפורי: לפעמים יצירות הן גם מידע.

תמיר אפורי: היו מקרים, גם באנגליה, שבהקשרים של מסמכים פוליטיים, בהקשרים של מסמכים של רשויות ציבור, ניסו לעשות צנזורה דרך זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: בית משפט העליון באנגליה אמר, שלפי החוק האנגלי, שיקולים של חופש הביטוי לא רק מאפשרים לו אלא אף מחייבים אותו שלא לתת צו מניעה גם אם יש הפרה של זכות יוצרים.

משה כחלון: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת.

משה כחלון: לימור ואבו וילן, הויכוח הוא על סעיף 35א' המדבר על האפשרות שבית המשפט ייתן צו מניעה במקרים של הפרת זכויות.

משה כחלון: אחרי דיונים, הוסיפו: "אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים מצדיקים שלא להורות".

תמיר אפורי: לפי הדין הקיים היום, אין בחוק הפניה לגבי סעדים כלשהם בזכות המוסרית.

תמיר אפורי: יש הפניה לנקודת הנזיקין.

תמיר אפורי: זאת למה?

תמיר אפורי: כי הזכות המוסרית היא עוולה במהותה, היא לא קניין במהותה.

תמיר אפורי: לכן הולכים לנזיקין על כל הכרוך בכך.

תמיר אפורי: יש סעד מניעתי אבל לפי דיני נזיקין.

יואל פרייס: אדוני, חבל שהכנסת תשנה את המצב החוקי בישראל בזכות יוצרים בגלל פסק דין של בית המשפט בארצות הברית בענייני פטנטים.

יואל פרייס: אדוני לא יכול לתת לי להרחיב על השוני המפליג שקיים בין הגנה על טכנולוגיות ועל התפתחויות בתעשייה לבין ביטויים אמנותיים ויצירתיים בחוק זכות יוצרים.

יואל פרייס: זה כל כך שונה.

יואל פרייס: אנחנו עוסקים בדבר הזה כל יום וחבל שזאת תהיה הרגל שעליה נשען החוק הזה.

יואל פרייס: בנייר שמסרתי ציטטתי את החוק היום.

משה כחלון: איזו מהפכה תהיה אם כתוב: "אם מצא בית המשפט כי קיימים טעמים המצדיקים שלא להורות"?

יואל פרייס: החוק היום בישראל קובע שיש זכות לצו מניעה, נקודה.

משה כחלון: מה קורה אם אני נותן לבית המשפט אפשרות להורות אחרת?

משה כחלון: הרי אצל אותו שופט אתה דן במקרים של מיליונים.

משה כחלון: שם אתה סומך עליו ופה אתה לא סומך עליו?

יואל פרייס: כאשר אדם בא לגנוב לך חפץ מוחשי והוא קניינך, אין זכות לבית המשפט להגיד שבנסיבות מסוימות הוא יאסור עליו להמשיך לעשות את זה ובנסיבות מסוימות הוא יתיר לו להמשיך לעשות את זה.

יואל פרייס: כל עוד מדובר בשימוש הוגן זה בסדר.

יואל פרייס: אבל אם לא מדובר בשימוש הוגן ולא מדובר - - -

קריאה: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך דין אפורי ולתשובה של עורך דין פרייס בנושא של ההיבטים הטכנולוגיים.

קריאה: בדיוק את אותה דוגמה שנתן עורך דין אפורי, אפשר לקחת מהתחום הטכנולוגי.

קריאה: למשל, למישהו יש טענה לגבי רכיב בתוכנה מסוימת.

קריאה: כפי שאותו מלחין יוכל לגבי הנעימה, ללא הסייג הזה, או ללא הסיפה הזאת, לעצור את ההשמעה של היצירה הגדולה, כך אותו מישהו, שיש לו טענה לגבי רכיב בתוכנה מסוימת, יכול לעצור את כל השימוש בתוכנה, לעצור שימושים טכנולוגים נרחבים במוצרים, בטלפונים ובמוצרים אחרים וכדומה.

קריאה: לכן הדוגמה הזאת זהה לכל התחומים האחרים, ואני מצטרף לכל מי שחושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה.

אייל פרייס: אני חושב שבורג זה לא שיר, מה לעשות?

אייל פרייס: שימוש בקובץ או לעצור מכונה, זה לא כמו שימוש בשיר.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה.

משה כחלון: מי בעד סעיף 55א כפי שהוא?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין עבר פה אחד.

משה כחלון: אנחנו עוברים לסעיף 58א'.

תמיר אפורי: סעיף 58 א' הוא אחיו התאום של סעיף 8ג'.

תמיר אפורי: יש את 8ג' ויש את 34 ב'.

משה כחלון: חברת הכנסת לימור לבנת ביקשה לדון מחדש בסעיף 8ג'.

לימור לבנת: סעיף 8ג' מבטל את ההגנה שקיימת בחוק הקודם לשידור וביצוע פומבי של תקליטים זרים שיוצאים לאור בישראל במקביל ליציאתם בחו"ל.

לימור לבנת: למעשה הוא שמר על ההגנה החוקית לשידור וביצוע פומבי של כלל היצירות הזרות שיוצאות בישראל.

לימור לבנת: התיקון החדש, סעיף 8ג' המדובר, שולל את ההגנה הזאת רק מתקליטים זרים.

לימור לבנת: למעשה הוא מבטל את ההגנה מתקליטים זרים בלבד.

לימור לבנת: בכך הם הופכים לאח חורג לעומת כל היצירות הזרות שממשיכות להיות מוגנות מפני שידור וביצוע פומבי.

לימור לבנת: בכך הוא יוצר אפליה בין תקליטים ישראלים שההשמעה הפומבית שלהם תמשיך להיות מוגנת לעומת תקליטים זרים.

לימור לבנת: המשמעות של התיקון הזה של סעיף 8ג', כפי שהוא מופיע כרגע, עלולה להיות מאוד מרחיקת לכת מפני שהתמלוגים שנגבים כרגע מהתקליטים הזרים זורמים לחברות התקליטים הישראליות, שמייצגות גם את החברות הזרות והם משמשים מקור מימון חשוב להפקת תקליטים ישראלים.

לימור לבנת: בעצם הציבור ישלם יותר בגין השמעת תקליט מקומי כשהתקליט הזר יינתן להשמעה ללא רשות וללא שום תשלום.

לימור לבנת: כך תיווצר אפליה משמעותית ובעייתית בין תקליטים זרים לעומת חברות מקומיות.

לימור לבנת: זאת פגיעה משמעותית בתקליטים הישראלים, אלה שמודפסים בישראל לעומת אלה שהם מוסיקה זרה ואלה שמודפסים בחו"ל.

לימור לבנת: ההיגיון שעומד בבסיס העניין הן אמנות שישראל חתומות עליה.

לימור לבנת: אני לא יודעת איך זה בדיוק מתגלגל אבל אני יודעת מה התוצאה שתהיה לסעיף הזה, כפי שהוא מופיע בנוסח הזה.

לימור לבנת: זאת תוצאה לא טובה שתפגע.

לימור לבנת: לכן אני מציעה שהוועדה תצביע שוב.

לימור לבנת: אני מציעה שתהיה רביזיה.

לימור לבנת: אני לבטל את הנוסח הזה של 8ג' ולחזור לנוסח המקורי.

משה כחלון: ראשית אנחנו מצביעים על הבקשה לדיון מחודש.

משה כחלון: מי בעד?

משה כחלון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין אושר דיון מחדש.

תמיר אפורי: אני אתחיל מהסוף ואומר שאין פגיעה.

תמיר אפורי: ההצגה של הדברים כאילו שיש פגיעה מתעלמת מהמצב הקיים באמנות ובצווים.

תמיר אפורי: היא מתעלמת במפגיע מהמצב הקיים.

תמיר אפורי: לדעתי חברות התקליטים מטעות את חברי הכנסת לגבי המצב המשפטי.

תמיר אפורי: לכן נוצר מחול שדים שאין לו בסיס בעובדות.

תמיר אפורי: למדינת ישראל יש אמנות קיימות חתומות עם אירופה וארצות הברית.

תמיר אפורי: האמנות הקיימות, כפי שהן מופעלות ומפורשות, מכסות לגבי זכות הביצוע הפומבי והשידור, את הרוב המכריע של הרפרטואר העולמי.

תמיר אפורי: יש מדינות בעולם שהן לא חברות באמנות האלה.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שאני יכול למנות אותן כי אלה מדינות לא משמעותיות.

תמיר אפורי: אלה מדינות באסיה, באפריקה.

תמיר אפורי: מדינות אירופה, קנדה, ארצות הברית, איפה שיש תעשיית תקליטים משמעותית שיש לה נגיעה לישראל, חתומות על האמנות האלה.

תמיר אפורי: יש כמה מדינות ערביות שלא חתומות על האמנות האלה.

תמיר אפורי: בסך הכל רוב המדינות חברות.

תמיר אפורי: כדי שאנחנו נוכל, במסגרת אמנות בינלאומיות, לנהל משא ומתן, אנחנו צריכים את האפשרות המשפטית לדרוש משהו.

תמיר אפורי: לגבי יצירות שהן אינן תקליטים, יש מערכת מסוימת של אמנות.

תמיר אפורי: לגבי תקליטים יש מערכת אחרת של אמנות.

תמיר אפורי: לו יכולנו, גם לגבי יצירות אחרות, לדרוש דרישות כאלה ואחרות, אז אולי היינו דורשים, אבל מערכת האמנות לא מאפשרת כלום ביצירות אחרות, לא הדדיות ולא שום דבר.

תמיר אפורי: לגבי תקליטים, מערכת האמנות הנהוגה בעולם, והפועלת ברוב המכריע של ארצות העולם, מבוססת על הדדיות.

תמיר אפורי: אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם.

תמיר אפורי: כשאנחנו עושים הסכם עם האיחוד האירופי, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו על מה לדבר.

תמיר אפורי: אם אנחנו כבר פה, בסעיף 8ג', בהתנדבות, לא כחלק מהאמנה, ניתן לכל התקליטים הזרים, או לכל התקליטים הזרים המפורסמים בו זמנית בישראל - - -

לימור לבנת: לא הבנתי.

לימור לבנת: זה לא חלק מהאמנה?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: אם לפי האמנה היינו צריכים לתת את זה, אז לא היינו נותנים?

תמיר אפורי: מה שאנחנו צריכים לתת באמנות אנחנו נותנים בצו.

תמיר אפורי: אנחנו נותנים צווים והצווים קיימים ותקפים.

לימור לבנת: מה אנחנו צריכים לתת על פי האמנות?

תמיר אפורי: לפי אמנות שונות אנחנו צריכים לתת דברים שונים.

תמיר אפורי: יש לנו שתי אמנות שהן רלוונטיות לעניין הזה.

תמיר אפורי: אמנות אחרות אינן רלוונטיות לעניין הזה.

תמיר אפורי: בשתי האמנות האלה יושמו וקיימים צווים.

לימור לבנת: מה לגבי הפטור הזה מההגנה.

תמיר אפורי: הפטור הזה, כל מה שהוא אומר, שהוא נותן לממשלה את האפשרות לתת את זה בצו במסגרת אמנה.

תמיר אפורי: אם אתה נותן את זה פה, נגמר הסיפור.

תמיר אפורי: זה לתת בהתנדבות.

תמיר אפורי: עכשיו, אפילו אם תרצה לעשות הסכם הדדיות, אין לך.

תמיר אפורי: לנו יש הסכם הדדיות עם אירופה.

תמיר אפורי: אם אנחנו נעשה את זה, נרוקן את ההדדיות מתוכן.

תמיר אפורי: דבר נוסף.

תמיר אפורי: נניח שיש קומץ של חברות תקליטים, שהן לא מאירופה ולא מארצות הברית, שפורסמו לראשונה בו זמנית בישראל.

תמיר אפורי: אם אותן חברות, שבאמת פרסמו לראשונה בישראל, ממחר בבוקר יפסיקו לקבל תמלוגים.

תמיר אפורי: איזה השפעה יכולה להיות לזה על השוק המקומי?

תמיר אפורי: אפס.

תמיר אפורי: משום שחברות התקליטים, שפועלות באמצעות הפדרציה גובות רישיונות צמיחה.

תמיר אפורי: השאלה האם יש תקליט ממדינה נידחת שהוא לא בתוך זה, לא תשפיע בכלל.

תמיר אפורי: אם היא תשפיע, ההשפעה תהיה שולית.

תמיר אפורי: מה האפשרות השניה?

תמיר אפורי: האפשרות השניה, שהיא הרבה יותר ריאלית, שהסכום הכספי יישאר אותו דבר אבל הוא יתחלק אחרת, כך שיש יותר כסף לישראל.

תמיר אפורי: שוב אני אומר, בהנחה שיש השפעה, יהיה יותר כסף לישראל.

תמיר אפורי: לכן, לדעתי, הטענה של הפדרציה לתקליטים כאילו הדבר הזה יפגע בתעשיית התקליטים הישראלית היא טענה מטעה.

תמיר אפורי: זה יפגע בפדרציה ובעובדיה, לא בחברות התקליטים, לא באמנים ולא באף אחד.

תמיר אפורי: למה זה יפגע בפדרציה ובעובדיה?

תמיר אפורי: כי זה יטיל עליהם טרחה, כשבאים להתחשבן, להראות קצת יותר דברים.

תמיר אפורי: הם יצטרכו להראות שיש הדדיות וגם זה לא בעיה.

תמיר אפורי: זאת דבר טכנית, יש צו ואם צריך לתקן את הצו אז מתקנים את הצו.

תמיר אפורי: אין כאן הרבה מעבר לזה.

תמיר אפורי: כל העניין הוא שיקולי נוחות של הפדרציה לתקליטים.

משה כחלון: אתה טוען שהיוצרים הישראלים לא נפגעים.

תמיר אפורי: להפך.

תמיר אפורי: אני חושב שהסעיף הזה טוב ליוצרים הישראלים.

יואל חסון: אני לא מצליח להבין למה.

תמיר אפורי: ההסבר הוא פשוט.

תמיר אפורי: יש סכום של כסף שאפשר לקבל כתמלוגים.

תמיר אפורי: אם חלק מהסכום הזה יוצא לחו"ל, נשאר פחות בישראל.

יואל חסון: זה לא ייתן מכת מוות למוסיקה הישראלית?

תמיר אפורי: זה לא יותר מסובך ממה שאמרתי.

יצחק זיו: למה שאני אשלם אם אני יכול להשיג את זה במחיר יותר זול?

תמיר אפורי: נתחיל מזה שלא המצאנו שום דבר.

תמיר אפורי: במרבית ארצות העולם יש הסדרים כאלה.

תמיר אפורי: מה קורה בארצות העולם?

תמיר אפורי: העולם נופל?

תמיר אפורי: השמים נופלים?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: השיקול של תחנת רדיו אם להשמיע או לא להשמיע שיר, הוא הרבה מעבר לשאלת הנוסחאות האלה, אם הם משלמים גם לאקו"ם, לפדרציה וגם למבצעים או רק לאקו"ם ולמבצעים.

תמיר אפורי: זה לא משפיע, זה דבר שולי.

תמיר אפורי: הראיה, אשכולות, הגוף שמייצג את המבצעים, גובה אך ורק עבור מבצעים ישראלים.

תמיר אפורי: זה המצב הקיים.

תמיר אפורי: אז מה?

תמיר אפורי: אז עכשיו כל השוק אומר שבגלל שיש אשכולות - - -

יצחק זיו: אם זה שולי, נתייחס אל זה כשולי ונעביר את זה כמשהו שטוב ליוצרים הישראלים.

תמיר אפורי: לאף אחד בתעשיית המוסיקה הישראלית לא נעים לעמוד עכשיו ולתמוך בזה.

תמיר אפורי: זה מפני שהם עובדים ביחד והוא חתום אצלו וזה חתום אצלו.

תמיר אפורי: יש דעות והדעות ידועות.

תמיר אפורי: רציתי לומר בהקשר של השפעה על השוק הישראלי.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, הדברים פשוטים.

תמיר אפורי: אם יש סל של כסף שייגבה, ואני לא מאמין שיכולה להיות השפעה מהותית ואם היא תהיה, היא תהיה שולית.

תמיר אפורי: אני באמת לא מאמין לכלל כזה על הגביה.

תמיר אפורי: אם נוצר מצב שפחות כסף יוצא, זה מאוד פשוט, יותר כסף נשאר.

תמיר אפורי: יותר כסף נשאר זה טוב.

אתי בנדלר: תמיר, תסלח לי, אתה מדבר במונחים קצת סתומים.

אתי בנדלר: לאן יוצא ואיפה נשאר?

יואל חסון: למה יש מגבלות?

תמיר אפורי: למה זה מוגבל?

תמיר אפורי: הרי כך או כך, בין אם זה במשא ומתן, בבוררות או בבית הדין לתמלוגים, בסוף צריכים לחתום על סכום.

תמיר אפורי: אלה לא נוסחאות שהתקבלו מהר סיני.

תמיר אפורי: אלה נוסחאות של תן וקח.

תמיר אפורי: הרי היוצרים לא רוצים להרוג את התחנה האזורית.

תמיר אפורי: הם לא רוצים לקחת ממנה יותר ממה שהיא יכולה כי אחרת היא לא תהיה.

תמיר אפורי: איכשהו מגיעים להסכמה על סכום.

תמיר אפורי: הסכום הזה משקף, פחות או יותר, מה שאלה מסוגלים לתת ומה שאלה חושבים שזה המקסימום שהם יכולים לקבל.

תמיר אפורי: אלה לא נוסחאות מדויקות.

תמיר אפורי: מתוך הסכום הזה, אם לא מוציאים פרוסה ומעבירים אותה לארץ אחרת, אז הסכום כולו נשאר בארץ.

אייל שגיא: אמנם אני כאן בשם מייקרוסופט אבל הפעם אני מדבר בשם עצמי.

אייל שגיא: אני עורך דין ויש לי לקוחות שהם בעד ולקוחות שהם נגד.

אייל פרייס: תגיד שאתה מייצג גם את שידורי קשת.

אייל שגיא: אני לא יושב בשם קשת, אני אומר את זה חד משמעית.

אייל שגיא: אחד הדברים שאני רואה בזמן האחרון זה שחברות תקליטים ממדינות ערב באות ומבקשות תמלוגים מכל מיני אתרי אינטרנט ערבים, ישראלים, ועוד כל מיני גורמים שמשתמשים במוסיקה ערבית.

אייל שגיא: אני לא אומר שזה לא הוגן לבקש כסף על ביצוע פומבי של תקליטים.

אייל שגיא: כן מדבר אלי מה שאומר תמיר אפורי.

אייל שגיא: נציג של מדינה ערבית מבקש ממדינת ישראל תמלוגים עבור השמעה פומבית של תקליט בעוד שאזרח ישראלי לא יראה שם תמלוג בחיים, כי הם לא חתומים על האמנות.

אייל שגיא: גם אם הם חתומים על האמנות אין הדדיות ואין כלום.

אייל שגיא: אני, כאזרח, הייתי מעדיף שלמשרד המשפטים יהיה את היכולת הזאת להגיד בעתיד שאם אתם לא נותנים לנו, לא תקבלו בעצמכם.

אייל שגיא: שכנינו הקרובים יודעים לבקש מאיתנו כסף.

אייל שגיא: אני לא אומר שלא מגיע, אבל מגיע בהדדיות.

אייל שגיא: אני לא מדבר בשם קשת ולא בשם גורם אחר אלא זאת דעתי האישית.

אייל פרייס: עו"ד שגיא אמר שאזרח ישראלי לא יזכה לראות תמלוגים ממדינות ערב.

משה כחלון: מכל מדינה שאין לנו איתה הסדר.

אייל פרייס: אם זאת באמת הטענה הנכונה, היה צריך לקום עו"ד שגיא, כשדיברו על כל היצירות, על מילים ולחנים, בסעיף 8א, ולהגיד שהוא רוצה להתנות בהדדיות.

אייל פרייס: בכל הכבוד, הוועדה הזאת קבעה עיקרון אחר.

אייל פרייס: זה עיקרון שהיה קיים מאז קום המדינה והוא קיים גם היום.

אייל פרייס: אתם הצבעתם שזה יהיה לגבי כל היצירות מעתה ואילך, לגבי סרטים, מחזות, שירים וספרים.

אייל פרייס: אמרתם: "לגר הגר בשעריך", גם אם הוא אדם שגר בחוץ, הוא זכאי.

אייל פרייס: יש עיקרון שלמה שאתה נותן לך לאזרחיך ולתושביך, כך אתה תיתן לאחרים שבאים מחוץ לארץ ואל תקפח אותם.

משה כחלון: עכשיו אנחנו צריכים לדעת האם עניי עירך קודמים או לגר הגר בשעריך.

אייל פרייס: מחד גיסא אומרים, לא ינזקו.

אייל פרייס: חברות התקליטים הישראליות לא תינזקנה עם הסעיף הזה יעבור.

אייל פרייס: מאידך גיסא, אומרים, לא יתנו לא יקבלו.

אייל פרייס: נכון ששתי הטענות האלה לא מתיישבות אחת עם השניה?

אייל פרייס: הרי אם אף אחד לא נפגע, אז למה משרד המשפטים כל כך מתעקש.

אייל פרייס: אז אומרים לנו שיש אמנות ובעצם הכל ימשיך להיות מוגן מכוח אמנות.

משה כחלון: הם משתמשים בזה ככלי למשא ומתן.

אייל פרייס: אבל צריך לומר שאת הכלים האלה למשא ומתן החליטו פה להציב על חברות התקליטים.

אייל פרייס: אפשר לפגוע בתעשייה הישראלית הזאת אז פוגעים בה.

אייל פרייס: למה שהכנסת לא תגן על התעשייה הישראלית בעניין הזה?

אייל פרייס: למה שמשרד המשפטים לא יגיד שהוא רוצה לקדם את התעשייה הישראלית?

אייל פרייס: יש משפחות שמתפרנסות מזה.

אייל פרייס: התעשייה הזאת של התקליטים היא המנוע שאחראי להקלטה של תקליטים חדשים, בראש ובראשונה של אמנים ישראלים.

אייל פרייס: למה שמשרד המשפטים לא יגיד שהוא שם את זה כנר לרגליו וזה ערך שהוא רוצה לקדם?

אייל פרייס: אלא מאי?

אייל פרייס: הגישה היא אחרת.

אייל פרייס: הגישה אומרת שפה אני יכול, אז אני אשמור את זה למשא ומתן הבא שלי על העגבניות.

משה כחלון: עורך דין אפורי אמר שהוא מודע לנזק אבל יחסית הנזק הוא קטן יחסית לנזק שייגרם למדינה.

תמיר אפורי: אמרתי שלא ייגרם שום נזק.

אייל פרייס: הסעיף הזה הוא בנפשנו והוא יגרום נזק משמעותי לתעשיית התקליטים.

אייל פרייס: תעשיית התקליטים מתפרנסת משני מקורות עיקריים, ממכירה של תקליטים ומהשמעה של תקליטים.

אייל פרייס: יש פה פגיעה בפן מאוד משמעותי של הפעילות שלנו, מהשמעה של תקליטים.

אייל פרייס: אנחנו נמצאים במאה ה-21 עם אתגרים מאוד קשים, שקשה להתמודד איתם: אינטרנט, פיראטיות.

אייל פרייס: אז באים ואומרים לנו שגם על הדברים הבסיסיים ביותר נפתח את הכל מחדש.

אייל פרייס: יש פה פגיעה מאוד משמעותית בתעשיית התקליטים.

משה כחלון: חנני רויכמן, כמה כסף אתה תפסיד?

חנני רויכמן: בתור בעלים של הד ארצי אני מלווה את דיוני הוועדה מאז תחילתם.

חנני רויכמן: כשהתחלנו הד ארצי ייצגה גם מוסיקה זרה וגם מוסיקה ישראלית.

חנני רויכמן: לאחרונה, עקב מיזוג גדול של שתי חברות בינלאומיות, הד ארצי מייצגת היום כמעט אך ורק מוסיקה ישראלית.

חנני רויכמן: את שאלת האינטרס של התעשייה המקומית אני רואה היום בצורה הכי ברורה והכי חדה, הרבה יותר טוב מאשר לפני חודש.

חנני רויכמן: בעבר הייתי בעלים שותף בתחנת רדיו אזורית.

חנני רויכמן: הטענה ששיקולים כלכליים של עלויות שידור לא ישפיעו על עורכי המוסיקה בתחנות הרדיו, היא טענה שמעלה מי שלא מבין איך עובדים הגופים האלה, מה מצבם הכלכלי.

חנני רויכמן: אני מוכן לחתום על זה שאם תהיה אפשרות לתחנות רדיו לפרסם רפרטואר מסוים בחינם, אין לי ספק שחלק מהתחנות האזוריות יעברו לשדר את אותו רפרטואר והן אפילו ימתגו את עצמן כתחנות שמשדרות אך ורק מוסיקה בינלאומית.

חנני רויכמן: שמענו בעלים של תחנת רדיו אזורית, שישב באחת הישיבות, שהצהיר לאחד מהאנשים שלנו שהוא מנחה את האנשים שלו לשדר מוסיקה כזאת או אחרת בהתאם - - -

אייל פרייס: יש רק גוף אחד שכתוב שהוא צריך לשדר 50% מוסיקה ישראלית וזאת רשות השידור שהיא גוף בבעלות המדינה.

אייל פרייס: כל שאר הגופים לא מחויבים.

אייל פרייס: אין חובה בערוץ 2 ולא בכבלים, ולא בלוויין.

חנני רויכמן: גילוי נאות.

חנני רויכמן: נוהל בעבר משא ומתן עם גלי צה"ל לגבי גובה התמלוגים שהם צריכים לשלם.

חנני רויכמן: נטען על ידי עורך הדין של גלי צה"ל, שכמדומני נמצא כאן בחדר בכובע אחר, שגלי צה"ל פטורים מתשלום תמלוגים בעבור מוסיקה בינלאומית.

תמיר אפורי: זאת טענה שקרית אז חבל להעלות אותה.

אתי בנדלר: השאלה היא, אם החובה תהיה מכוח צו במקום שיש הדדיות?

יואל חסון: יש לי הצעה לסדר.

יואל חסון: אני מבקש הצבעה.

יואל חסון: כל אחד חוזר על אותם דברים.

יצחק כפיר: אני מהפדרציה לתקליטים.

יצחק כפיר: אני אחראי על החוזים שעושה הפדרציה לתקליטים.

יצחק כפיר: בכל החוזים עם המשדרים, יש סעיף שהם הכתיבו לנו, שאם לא יהיה רפרטואר בינלאומי, לא יהיה יותר כסף לישראלים, הם פשוט לא ישלמו.

יצחק כפיר: הכסף הזה ייגרע מהמוסיקה הישראלית, גם בחוזה בגלי צה"ל.

תמיר אפורי: זה לא נכון בכלל.

תמיר אפורי: אני ניסחתי אותו.

תמיר אפורי: דבר שני, הם מוגנים באמנות.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת.

דב חנין: אתם יודעים שבנושאים רבים בחוק הזה יש לי ויכוח עם משרד המשפטים.

דב חנין: הויכוח הוא גם בנושאים מהותיים.

דב חנין: אני חושב שבנושא הזה משרד המשפטים צודק.

דב חנין: זאת שאלה מורכבת וצריך להבין מה נמצא בגרעין העניין.

דב חנין: אני יודע שלכל החברים מסביב לשולחן יש רצון טוב, אבל לא מתוך רצון טוב לקבל את ההחלטה המוטעית בניגוד לאינטרסים שאנחנו רוצים לקדם.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שאמרתי בדיון הקודם.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בנקודה שצריכה להיות מובנת לכל חברי הכנסת.

דב חנין: למדינת ישראל יש אינטרסים לאומיים.

דב חנין: נמצאים בחדר הזה חברים ממפלגות שרואות עצמן כמפלגות מאוד לאומיות.

דב חנין: זה מבחן לאינטרסים לאומיים.

דב חנין: כאשר חוקק בישראל נותן למדינת ישראל כלים להתמודד במשאים ומתנים בינלאומיים או מפרק את מדינת ישראל מהכלים האלה מראש.

דב חנין: אני חושב שאמירה של המחוקק, שמפרקת מראש - - -

יואל חסון: חבל שבתחום המדיני אתה לא רואה את העמדות הלאומיות.

דב חנין: חבר הכנסת חסון, כדי שיהיה לגמרי ברור, העמדות שלי בתחום המדיני הן עמדות מאוד לאומיות.

דב חנין: אני מצטער שיש כאלה שמדברים בשם הלאומי - - -

לימור לבנת: לאומיות פלסטיניות.

דב חנין: שמעתי מכם את הדברים האלה כשנפתחה מלחמת לבנון השניה.

דב חנין: גם אז אמרתם לי את אותם דברים.

דב חנין: בינתיים אנחנו אחרי מלחמת לבנון השניה אז אולי תסתכלו אחורה על הפרוטוקולים ותראו מי ייצג את העמדות הלאומיות.

דב חנין: העמדות הלאומיות הישראלית, שאתם כולכם התלהבתם ורצתם ודהרתם ואמרתם שאין ברירה אלא מלחמה.

דב חנין: בואו נלמד כולנו מהניסיון.

משה כחלון: בואו נבדוק אם המשיח בדרך.

משה כחלון: הוא נותן לנו ציונות.

דב חנין: לא אמרתי ציוניות, אמרתי עמדות לאומיות ישראליות.

דב חנין: נחזור לעניין.

דב חנין: אני חושב שאמירה שלנו בסעיף הזה היא אמירה חשובה.

דב חנין: אנחנו כמחוקקים, לא יכולים לפרוק את מדינת ישראל ואת שליחיה מהכלים שיש להם ואת אותו שדה מאוד מורכב ועדין, שהיום הוא שדה מאוד חשוב, של התדיינויות, של משאים ומתנים והסכמות הדדיות ותן וקח, לפרוק אותם מראש מהכלים שיש להם ולהגיד שמדינת ישראל קודם כל נותנת.

דב חנין: אני אומר את זה לחברי כנסת מסיעות שאומרות קודם נקבל ואחר כך ניתן.

דב חנין: פה בנושא הזה מציעים לנו לתת ולתת בלי לקבל.

דב חנין: אני מציע שמדינת ישראל תעמוד על האינטרסים שלה.

לימור לבנת: בכל עניין.

יואל חסון: אני יכול לשלוח אותך לשיחות עם אבו מאזן?

דב חנין: האינטרסים של מדינת ישראל הם להיחלץ מהכיבוש הארור הזה.

דב חנין: האינטרס של מדינת ישראל הוא לעשות שלום, לשמור על זכויותיה במשאים ומתנים בינלאומיים.

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת, איזה תיקון את מבקשת להכניס לסעיף?

לימור לבנת: יש לי הצעת נוסח: "זכות יוצרים תהא ביצירה כאמור בסעיף 4א(1) בהתקיים אחד מאלה: היצירה פורסמה לראשונה בישראל.

לימור לבנת: בעת יצירתה של היצירה היה יוצרה אזר ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, וזאת, בין שהיצירה פורסמה ובין שלא פורסמה.

לימור לבנת: ב.

לימור לבנת: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א תהא זכות יוצרים: 1.

לימור לבנת: ביצירה קולנועית – גם אם בעת יצירתה היה מרכז עסקיו של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל בישראל.

לימור לבנת: ג.

לימור לבנת: זכות יוצרים תהיה בתקליט, כאמור בסעיף 4א(2), בהתקיים אחד מאלה: 1.

לימור לבנת: התקליט פורסם לראשונה בישראל.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אם בעת יצירת התקליט מפיק התקליט היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל, באם הוא תאגיד, מרכז עסקיו היה בישראל".

משה כחלון: מי בעד השינוי של חברת הכנסת לבנת?

משה כחלון: הצבעה בעד - 3 נגד - 2 נמנעים - 1 הנוסח התקבל.

דב חנין: אני מבקש לרשום הסתייגות.

דב חנין: אני עומד על עמדת משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיש הסתייגות.

אבשלום וילן: אני מצטרף להסתייגות.

תמיר אפורי: לפני שכולם הולכים.

תמיר אפורי: הבטחתי שאשב היום כאן ונסה להתדיין עם הגורמים הנוגעים בדבר על סעיף 35 ועל סעיף 58ב'.

תמיר אפורי: סעיף 51 זה לא איתי.

תמיר אפורי: עמדתי היא ברורה, אנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית.

משה כחלון: הישיבה נעולה.