ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 351, 2007-10-08 12:30

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, הצעת חוק ממשלתית; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), התשס"ז-2007, פ/2054, של חברי הכנסת נודלמן, וילן, חנין ומלכיאור; והצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מִחזוּר בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, פ/579, של חבר הכנסת וילן.

גלעד ארדן: לפני שאני פותח את הדיון אני מבקש לומר איזו אמירה כללית.

גלעד ארדן: טוב שהשר להגנת הסביבה נמצא כאן.

גלעד ארדן: בתום הדיון הקודם התעורר ויכוח בין השר וביני על אורך הדיונים שצריכים להתקיים בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: מאז התלוננו אצל יושבת-ראש הכנסת על כך שאני לא קובע די מהר, לדעת המתלוננים, את הדיונים בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לכך בשניים-שלושה משפטים.

גלעד ארדן: חוק הפיקדון מתגלגל בכנסת מזה מספר שנים.

גלעד ארדן: ההרחבה שלו לבקבוקי ליטר וחצי ומעלה הוגשה כתסקיר חוק למשרדי הממשלה – ויתקן אותי השר אם אני טועה – לפני כשנה וחצי-שנתיים, בשנת 2005.

גלעד ארדן: הכנסת קיבלה מן הממשלה את הנוסח הסופי שהממשלה גיבשה ב-12 במרס 2007.

גלעד ארדן: קיימנו מאז ישיבה אחת, ב-3 ביולי 2007, וביום הראשון לאחר הפגרה אני מקיים את הישיבה השנייה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: מי שמכיר את עומס העבודה על ועדות הכנסת, ובפרט על ועדת הכלכלה, מבין שלקיים שתי ישיבות בהצעת החוק בפרק זמן כזה מוכיח בצורה ברורה מאוד שהצעת החוק הזאת, ונושא המִחזוּר בכלל, דווקא עומדים בראש סדר העדיפויות של ועדת הכלכלה בראשותי.

גלעד ארדן: אין לי שום כוונה למסמס או למרוח או לקבור את החוק הזה, מצד אחד.

גלעד ארדן: מצד שני, מדובר בחוק שאמור להטיל מטלות על כלל אזרחי המדינה, גם מטלות כלכליות וגם לחייב אותם לנקוט בפעולות כלשהן, חוק שיש לו השלכות משמעותיות כיצד ייראו החנויות הקטנות במדינת ישראל והחנויות הגדולות וכיצד ינהגו חברות גדולות כמו חברות המשקאות במדינת ישראל, ויש לו השלכות על המִחזוּר של כלל האריזות במדינת ישראל, כאשר לא ברור אם הוא יגביר את הסיכויים למִחזוּר או יפחית אותם.

גלעד ארדן: לפיכך אין לי שום כוונה שהדיון הזה יהיה שטחי וחפוז ושההחלטות כאן יתקבלו לאור לחצים כאלה או אחרים.

גלעד ארדן: יש לי בהחלט כוונה לסיים את הדיון בהצעת החוק ולקיים עליה הצבעות בחודשיים הקרובים, וכך גם אנחה את מנהלת הוועדה לקבוע את הדיונים בהצעת החוק הזאת בשבועות הקרובים, אבל אני מבקש מאוד שהדיונים יהיו ממצים, ושלא ינסו בתרגילים פוליטיים כאלה או אחרים, דרך ועדת הכנסת או דרך יושבת-ראש הכנסת, לחייב אותי או את חברי הכנסת לקבל החלטות שבסופו של דבר יפעלו אולי לא רק נגד הצרכנים, אלא גם נגד נושא הגנת הסביבה.

גלעד ארדן: הגנת הסביבה חשובה לכל הנוכחים בחדר הזה, ויחד עם זאת יש גם אינטרסים נוספים, וצריך לראות שאנחנו לא פוגעים הן באינטרסים הללו והן בהגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח את הדיון ולומר שבישיבה הקודמת שמענו את יושבת-ראש תאגיד המִחזוּר, גברת נחמה רונן, שמענו את השר ואת נציגי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אני מקווה שנספיק לשמוע היום את נציגי ארגון "אמון הציבור", שהכינו חוות דעת מפורטת וארוכה על חוק הפיקדון.

גלעד ארדן: לאחר מכן תאגיד המִחזוּר הגיש לי בקשה לאפשר לאדם שעושה עבודה מקצועית עבור נציבות האיחוד האירופי על מדיניות המִחזוּר באיחוד האירופי, מר דיוויד פרצ'רדס, להציג בפנינו את המגמות העכשוויות במדיניות המִחזוּר של האיחוד האירופי, של הדירקטיבה.

גלעד ארדן: כדי שנוכל לעשות זאת, נמצאת אתנו כאן מתורגמנית מטעמו.

גלעד ארדן: הוא יציג את הדברים בקצרה, ומי מחברי הכנסת שירצה לשאול אותו שאלות יוכל לעשות כן.

גלעד ארדן: לאחר מכן נעבור לשמוע את הארגונים הוולונטריים להגנת הסביבה ובוודאי לא נקפח את ארגוני הסוחרים.

יורם מרציאנו: ביקשתי שתאפשר לי לומר דברים עוד בטרם מתחיל הדיון.

יורם מרציאנו: בדיון ב-3 ביולי 2007 ביקשתי לקבל תשובה גם ממך וגם מהשר.

יורם מרציאנו: אני סבור שהחוק חשוב, אך יחד עם זה תופעה מסוימת מתלווה לכל ענף המִחזוּר, ובעיקר למִחזוּר הבקבוקים – הפשיעה המשתוללת, שקושרת את מִחזוּר הבקבוקים עם פשיעת רחוב.

יורם מרציאנו: שמענו את גברת נחמה רונן ואת השר ונשמע את הנציגים.

יורם מרציאנו: חשוב לחברי הכנסת לדעת מה ההשלכות של הפשיעה, של כניסת משפחות הפשע לענף הזה.

יורם מרציאנו: לפני שנמשיך בדיון על הצעת החוק ביקשתי לשמוע את עמדת המשטרה, איך זה ישליך על חיי היום-יום שלנו.

יורם מרציאנו: אני מבין שיש בעיות נוראיות עם מכלי שתייה של ליטר, אז מה יקרה עם מכלי הליטר וחצי?

יורם מרציאנו: זה יגיע לרחובות האחוריים שלנו?

יורם מרציאנו: עוד לפני שנמשיך הלאה, בכל זאת באו לכאן חברי כנסת וצריך לכבד את בקשתם, נכון לשמוע את עמדת המשרד לביטחון פנים.

יורם מרציאנו: ככל שאני מתרשם מכלי התקשורת, עמדת המשרד לביטחון פנים נחרצת נגד קידום החוק, לכן חשוב מאוד שנשמע אותם.

גלעד ארדן: אתה מציע שנעשה את זה לפני הכול?

יורם מרציאנו: אם יש השלכות על חיי אדם בכך שמשפחות פשע חודרות לרחוב, בעיניי זה פיקוח נפש, לפני כל דבר אחר.

יורם מרציאנו: בואו נשמע, ייתכן שהצעת החוק הזאת טובה, אולם אנשי המשטרה יאירו עינינו עד כמה הנושא הזה חמור מבחינתם וזה ייתן לנו חומר למחשבה.

יורם מרציאנו: אחרת, לא נוכל להמשיך בקידום הצעת החוק ואין טעם בכלל לקיים את הדיון היום, עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שיש עמדת ממשלה והיא המחייבת.

אבשלום וילן: כאשר יש עמדת ממשלה, והחוק שלי הוצמד להצעה הממשלתית - - -

יורם מרציאנו: אני שמח מאוד שיש עמדת ממשלה, ויחד עם זה אתה מכיר אותי, שלא תמיד אני תומך בעמדת הממשלה.

יורם מרציאנו: בעיניי חיי אדם חשובים יותר מכל דבר אחר.

דני מורגנשטרן: יש לזה פתרונות במסגרת הצעת החוק.

יורם מרציאנו: אינני יודע, ספר לי עליהם.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, במצב רגיל לא הייתי מאפשר את זה, אבל אני רוצה שהנושא הזה יירד מסדר היום כבר בתחילת הדיון, כי אכן העלית אותו גם בישיבה הקודמת ועדיין לא שמענו שום התייחסות לכך.

גלעד ארדן: הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של היחידה לפשיעה כלכלית במשטרה, שנמצאת אתנו, להציג ממש בקצרה כיצד אתם רואים את המצב היום, בחוק הקיים.

גלעד ארדן: האם נכון שיש חדירה של ארגוני פשע לתעשיית איסוף הבקבוקים ומִחזוּרם, והאם יש לכם הערכה, במידה והחוק יורחב, האם התופעה הזאת תתפשט עוד יותר?

יורם מרציאנו: אני יודע שהמשטרה מתייחסת לעניין כל-כך ברצינות שמפקד היחידה הכלכלית מטפל בו באופן אישי.

יורם מרציאנו: למה לא הזמנו אותו לכאן, לשמוע את דבריו?

יורם מרציאנו: אני בטוח שהיה מאיר את עינינו.

שלומית לנדס: היחידה הכלכלית התחילה לטפל בפשיעה שקשורה לאיסוף הבקבוקים ומִחזוּרם במהלך שנת 2006.

שלומית לנדס: זה היה נושא חדש לחלוטין שהונח לפתחה של היחידה, ולפתחה של המשטרה בכלל.

שלומית לנדס: עבדנו בשיתוף פעולה עם התאגיד.

שלומית לנדס: אני לא יכולה היום לתת כבר חוות דעת סופית על תמונת הפשיעה המקפת בתחום הזה ועל ההשלכות של הצעת חוק כזו או אחרת על הפשיעה, אבל כן אגיד במספר משפטים מה עשינו עד כה, וכל אחד יכול לחשוב בעצמו ולהבין את ההשלכות של הצעות החוק.

שלומית לנדס: היחידה טיפלה בפרשייה ספציפית שנגעה למספר אספנים מרכזיים, שמהווים נתח משמעותי בשוק איסוף הבקבוקים בארץ.

שלומית לנדס: ערכנו חקירה סמויה במשך תקופה ארוכה, במסגרתה היו לנו לא מעט ממצאים.

שלומית לנדס: בסיום החקירה הפעלנו – אני יכולה לומר את זה כי הוגשו כבר כתבי אישום פומביים בעניין הזה – סוכן סמוי, כאשר הדגש שלנו היה על האספנים שמבצעים מגוון עבירות, שאתייחס אליהן בקצרה.

שלומית לנדס: הם ביצעו עבירות בנקודת ההשקה שלהם, כאשר העבירו בקבוקים שאספו אל מרכז התאגיד באשדוד.

שלומית לנדס: בסוף תהליך איסוף העדויות שלנו, וכפי שאמרתי נקטנו באמצעים שונים ובתחומים שונים, החדרנו סוכן למרכז התאגיד באשדוד, שם עובדים בקרים שאמורים לספור את המשאיות שנכנסות, את השקים ואת תכולתם.

שלומית לנדס: באמצעות הסוכן, וגם בעקבות איסוף מידע קודם כאשר היה לנו ברור למדי מה קורה שם, הסתבר שאותם אספנים משמעותיים הנאשמים בתיקים הללו נקטו בשיטות שונות כדי להטות את הספירה לטובתם.

שלומית לנדס: השיטות נעו החל מהבטחת טובות הנאה, קרי: שוחד לבקרים שעבדו בתאגיד כדי שייטו את הספירה לטובתם, ומי מהבקרים שלא שיתף פעולה נקטו נגדו בדרכי אלימות שונות ומשונות, החל באיומים בטלפון עליו ועל בני משפחתו, המשך בחטיפה של אחד מהם, הצתת כלי רכב ואלימות.

שלומית לנדס: רק לסבר את האוזן, שיהיה ברור שהעבירות הללו לא נעשו על מנת להטות את הספירה מ-4 שקים ל-5 שקים, אלא מדובר על הטיות משמעותיות מאוד, במגוון דרכים.

אבשלום וילן: הוגשו כתבי אישום?

שלומית לנדס: כן, הוגשו כתבי אישום.

שלומית לנדס: יש 7 עצורים עד תום ההליכים ופרקליטות מחוז דרום עוסקת בהגשת כתבי אישום נוספים.

שלומית לנדס: ביום שחשפנו את העניין הזה הסתבר שמרבית הבקרים שעבדו בתאגיד באותה עת שוחדו ושיתפו פעולה עם אותם שני אספנים.

שלומית לנדס: אלה שבמהלך הדרך לא הסכימו לשתף פעולה לא יכלו להמשיך לעבוד בתאגיד ולאט-לאט פשוט עזבו.

שלומית לנדס: מדובר כאן בהונאה ובמרמה בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים.

שלומית לנדס: אחד הבקרים אמר לנו בעדות, שהאספן כעס עליו ואמר: כאשר אתה לא משתף אתי פעולה, אתה גורם לי נזק של חצי מיליון שקל מדי חודש.

שלומית לנדס: השיטות היו שונות.

שלומית לנדס: לעתים נכנסו משאיות מלאות לתאגיד, נרשמו על-ידי הבקרים כאילו נפרקו, יצאו מלאות וחזרו פעם נוספת ונספרו שוב.

שלומית לנדס: היה תיאום בטלפון בין הבקרים ובין האספנים, נתנו להם הוראות מדויקות בטלפון אילו שקים לדגום, אילו שקים בסדר, כי הרי הבדיקה נעשית בצורה מדגמית, מה למלא בתעודת המשלוח שיתאים לדוח שהאספן הגיש.

יורם מרציאנו: אם נתמוך בחוק ונאשר אותו, האם הגדלת מספר המכלים הנאספים תגביר את הפשיעה?

שלומית לנדס: אני מתארת את המצב העובדתי.

דני מורגנשטרן: לפני 25 שנים היה מצב דומה בנמל אשדוד בנושא המכס.

דני מורגנשטרן: זה לא קשור בכלל לחוק הפיקדון.

שי אביטל: השאלה איך מתגברים על זה.

יורם מרציאנו: אם זאת הבעיה כאשר אוספים מכלים של ליטר בלבד, כאשר נוסיף גם מכלים של ליטר וחצי הבעיה תגדל.

אבשלום וילן: ההבדל הוא שבמכלים של ליטר וחצי 90% נמצאים במשקי הבית, ואילו 90% מן הפחיות הן ברשות הציבור.

יורם מרציאנו: ימצאו מספר פעילים שכונתיים שיטילו אימה על משקי הבית.

אבשלום וילן: לא, משום שאז יוצבו מכונות בכל סופרמרקט.

יורם מרציאנו: בלוד תשים מכונות?

יורם מרציאנו: והם בוודאי ישמרו על המכונות ...

אבשלום וילן: בלי מכונות אין חוק.

גלעד ארדן: גברתי שאלו אותך האם לדעתכם – ואם אין לך עמדה כרגע תוכלי להגיד שאין לך עמדה –הרחבת החוק לבקבוקים של ליטר וחצי ויישום החוק הזה יש לה פוטנציאל להרחבת ממדי הפשיעה?

גלעד ארדן: זאת השאלה ששאל חבר הכנסת מרציאנו.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון עכשיו למרוח את הדיון ולהרחיב בשאלה הזאת.

יצחק וקנין: אני מחזק את דבריך ידידי חבר הכנסת גלעד ארדן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חסון ענה על זה.

גלעד ארדן: האם יש לכם תשובה כרגע?

גלעד ארדן: אין לכם תשובה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתבקשי מראש היחידה שלך להשיב לנו על השאלה הזאת, בכתב או בעל-פה בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: זאת שאלה שראוי לתת לה תשובה.

גלעד ארדן: ייתכן שתאמרו שכאשר החוק ייושם תדעו ואתם לא יודעים להעריך כרגע.

גלעד ארדן: גם זאת תשובה.

גלעד ארדן: אבל לפני שהוועדה מצביעה עליה לדעת את עמדת משטרת ישראל.

גלעד ארדן: כאשר אנחנו שוקלים את כל השיקולים הצרכניים, שיקולים של הגנת הסביבה, השפעות עתידיות על מִחזוּר אריזות ופשיעה, זה אחד הפרמטרים שהוועדה צריכה לדעת.

גלעד ארדן: אם אין לכם הערכה, גם זאת תשובה לגיטימית.

ישראל חסון: אני מבקש להוסיף לשאלה הזאת עוד פסקה קטנה.

ישראל חסון: אם אתם מעריכים שזה אכן ישפיע, איך אתם נערכים לטפל בכך?

יצחק וקנין: אני רוצה להוסיף עוד נדבך.

יצחק וקנין: מאחר וכולם מדברים כאן על הגנת הסביבה, הגנת הסביבה, זה עומד בראש מעיינינו, למה כוללים רק את הבקבוקים?

יצחק וקנין: בואו נכלול את כל מה שצריך למחזר במדינת ישראל, את קופסאות השימורים, את גביעי מוצרי החלב.

יצחק וקנין: למה רק הבקבוקים?

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי?

יצחק וקנין: האם הגנת הסביבה נגמרת בבקבוקים דווקא?

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, אינני יודע אם השתתפת בדיון הקודם.

גלעד ארדן: השתתפת בחלקו לפחות.

גלעד ארדן: אענה לך בקצרה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה עשה בעבר בדיקה על הישימוּת הכלכלית של חוק פיקדון לכל האריזות בישראל, והבדיקה הוכיחה שאין לחוק הזה ישימוּת כלכלית, כך מסרו נציגי המשרד להגנת הסביבה.

יצחק וקנין: עם הכניסה של עולם הפשע לאיסוף האריזות ייתכן שבכל זאת תהיה כדאיות כלכלית ...

גלעד ארדן: ובכל אופן, אני מקווה שאני מייצג נאמנה את המשרד, טענה חלופית שיכולה לעלות על-ידי המשרד או הארגונים, שכל עוד לא הצלחנו לבסס מודל שמאפשר ליישם חוק של איסוף אריזות בואו נשיג בנושא הגנת הסביבה את מה שכן ניתן להשיג, כלומר את מִחזוּר הבקבוקים, שמהווים כ-6% מנפח האשפה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: זאת התשובה כרגע.

גלעד ארדן: אני צודק בתשובתי, כבוד השר?

גדעון עזרא: בחלק כן ובחלק לא.

גדעון עזרא: אני לא יכול לאשר את דבריך או לדחותם, אבל אני מוכן לדבר.

גלעד ארדן: אדוני השר, בכל רגע שתמצא לנכון לדבר אאפשר לך להתבטא.

גדעון עזרא: אני רוצה שתוך חודשיים תסיים את הדיונים בהצעת החוק הזאת ותצביע עליה, ובלבד שהליך החקיקה יסתיים כפי שהכנסת מעוניינת, לא כפי שחבר כזה או אחר רוצה.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך נאמנה, זה יעבור בתמיכת הקואליציה כולה.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך, אל תבנה עליי.

יצחק וקנין: אתה מכיר אותי, אני לא אומר דברים ואחר-כך פועל להיפך.

גדעון עזרא: אתה יודע את גודל הקואליציה.

גלעד ארדן: אדוני השר, מה שאמרת כרגע לא כל-כך ראוי.

גלעד ארדן: אם אתה מציע שלא נקיים דיונים ונקבע רק מועד להצבעה, ובכל שאלה עניינית שתעלה כאן התשובה תהיה שבמילא החוק יעבור - - -

גדעון עזרא: לא שאלת אותי שאלה עניינית.

גלעד ארדן: לא שאלתי אותך שאלה עניינית?

גדעון עזרא: עם כל הכבוד למשטרת ישראל, ואני מעריך את עבודתה, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שעוגנה על-ידי הכנסת, למחזר בקבוקים של ליטר וחצי, נקודה.

גדעון עזרא: לא כדי שיעלה כאן חוק מִחזוּר כללי ולא למטרה אחרת.

גלעד ארדן: אבל כאן זה לא ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: כך החליטה הכנסת בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: בקריאה הראשונה עלו להצבעה שלוש הצעות חוק, אחת ממשלתית ושתיים פרטיות, ועליהן צריך לדון כאן, האם הצעת החוק טובה או לא טובה.

גדעון עזרא: ללכת סעיף-סעיף, להגיד בעד או נגד, ולהמשיך הלאה.

גדעון עזרא: עד כה, ואני בטוח שזה ישתנה, עלו כאן שאלות שאינן רלוונטיות להצעת החוק.

גדעון עזרא: אם יש דבר שיכול לתרום – אחריות היצרנים היא הבעיה העיקרית שלא נדונה עד היום.

גדעון עזרא: מאחר ולא היתה אחריות יצרנים לא היה לאן להחזיר בקבוקים, וגם החנויות לא היו די ידידותיות לאזרח כי לא קיבלו תמיכה מהיצרנים.

גדעון עזרא: הכוונה שלנו היום לשתף את היצרנים, כפי שבחוק הצמיגים שיתפנו את היצרנים ואנחנו מתקדמים בזה עד עכשיו, כפי שעושים בחוקים אחרים.

גדעון עזרא: נושא הגנת הסביבה והמִחזוּר הם מעבר להשקפתו של אדם כזה או אחר.

גדעון עזרא: באשר לפשיעה, תפקיד המשטרה לעסוק בפשיעה בכל מקום ובכל אתר.

גדעון עזרא: אתה לא שואל את המשטרה בכל חוק האם תוכל לאכוף.

גדעון עזרא: נחקק עכשיו חוק המחייב חבישת קסדות לרוכבי אופניים.

גדעון עזרא: האם שאלת את המשטרה אם תוכל לאכוף או לא?

גלעד ארדן: כן, שאלתי.

גלעד ארדן: שמעתי את תשובתם, שזה בעייתי, ולמרות זה הצבעתי בעד, אבל עדיין זאת שאלה לגיטימית.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו, בואו נתייחס להצעת החוק לגופה.

גדעון עזרא: אפשר או אי אפשר – הכנסת החליטה שצריך לעשות את זה, ואני מקווה שהכנסת תחליט כך גם בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: ההתנגדויות של חבר הכנסת וקנין לא חדשות בשבילי.

גדעון עזרא: גם חבר הכנסת מרציאנו אמר את דברו.

גדעון עזרא: אתה בא מעיר שמזכירה לנו כל מיני דברים, שצריך לתקן אותם - - -

יורם מרציאנו: סייעת לעיר עכשיו, ואני מודה לך.

גדעון עזרא: את הכול אעשה למען העיר הזאת, האמן לי.

גדעון עזרא: רבותי, בואו נשפר את הניקיון במדינה שלנו.

גדעון עזרא: אילו יכלתי לעשות חוק אריזות, הייתי עושה את זה.

גדעון עזרא: אם הרשויות המקומיות היו מרימות את הכפפה בהפרדה במקור, הייתי מקדם את זה.

גדעון עזרא: לא הגענו לשם עדיין.

גדעון עזרא: אני מעריך מאוד את המומחה מחוץ-לארץ שהגיע לכאן.

גדעון עזרא: הוא בא מאווירה אחרת, ממקום אחר.

גדעון עזרא: שיסתובב שבוע אחד בישראל ואז יבין את ההבדלים בין הארץ הזאת לארצות אחרות.

אבישי ברוורמן: אני בא כעת מדיון עם שר האוצר, ושם ההנחה היתה שאנחנו כבר ב-OECD.

אבישי ברוורמן: אז אם אנחנו ב-OECD למה שלא נתאים עצמנו אליהם?

יצחק וקנין: איפה שרוצים אנחנו ב-OECD, ואיפה שרוצים אנחנו בפח זבל.

גדעון עזרא: יש 220 מסמכים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם לקראת ההשתלבות ב-OECD, 80 מן המסמכים הללו בנושאים שנוגעים לנו.

גדעון עזרא: אנחנו עובדים קשה מאוד על זה.

גדעון עזרא: אחד התנאים להצטרפות ל-OECD הוא שיפור משמעותי מאוד בנושא הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אני מכיר היטב את היושבים כאן.

גדעון עזרא: כחבר הכנסת הייתי שותף לחוק הפיקדון שנתקבל בזמנו כחוק מקוצץ בגלל ההתנגדות של ש"ס.

גדעון עזרא: אני יודע מה זה עשה.

גדעון עזרא: אני מסתובב בארץ ורואה מה קורה לבקבוקים.

גדעון עזרא: אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לראות מה קורה במדינת ישראל, בחצרות האחוריות, ואנחנו נמצאים שם כל הזמן, מה קורה לבקבוקים הקטנים והגדולים.

גדעון עזרא: יש הצלחה גדולה, וצריך להגיד את זה, לתאגיד המִחזוּר.

גדעון עזרא: הם לא הגיעו לאחוזים שרצינו, אבל גם מה שהם עשו – היום לא מוצאים בשטח בקבוקים קטנים, אבל כן מוצאים בקבוקים גדולים.

גדעון עזרא: אנחנו לא רוצים לראות אותם.

גדעון עזרא: את הבקבוקים הגדולים אני רואה בשטח למרות הכלובים שנבנו להם ולמרות הכול, אז הכלובים לא מספיקים.

גדעון עזרא: 15% מן הבקבוקים הגדולים מגיעים לכלובים ולא מעבר לכך.

קריאה: כי לא עסקו בחינוך למִחזוּר.

גלעד ארדן: קבעתי את סדר הדיון.

גלעד ארדן: רשות הדיבור לנציגי ארגון "אמון הציבור" ולאחר מכן נשמע את היועץ שהגיע מאנגליה במיוחד כדי לדבר בפני הוועדה.

דב חנין: אני מציע לשמוע גם את המציעים.

גלעד ארדן: לא בכל דיון נמצה את כל הזמן העומד לרשותנו בכך שהמציעים ידברו בפתח הדיון.

גלעד ארדן: בדיון הקודם המציעים דיברו בפתח הדיון.

גלעד ארדן: אחרת, הדיון לעולם לא יתקדם.

גלעד ארדן: אתם הרי רוצים שנגיע להצבעות, אז צריך לתת לגורמים הרלוונטיים לומר את דברם.

אבשלום וילן: אין לי התנגדות לוותר על זכות הדיבור אם תאפשר לי לומר רק משפט הבהרה אחד.

אבשלום וילן: השר התכוון לומר, לא שהוא נגד דיון שיתנהל במשך חודשיים, אלא שלסיפור הזה יש היסטוריה ארוכה, של 6-7 שנים, כאשר כל פעם החוק הזה מגיע לכאן בהכנות לקריאה ראשונה ומשום מה נעצר.

אבשלום וילן: אני תקווה שהפעם באמת יהיה דיון ענייני ונוכל להתקדם ולהביא אותו לגמר חקיקה.

גלעד ארדן: מכיוון שפספסת את פתיחת הדיון, הודעתי שבחודשיים הקרובים יתקיימו כאן הצבעות על הצעת החוק הזאת, כך הודעתי בצורה חדה מאוד וברורה.

גלעד ארדן: אבל בשונה ממה שאמר השר, אני לא מרגיש עצמי מחויב לעמדת הממשלה.

גלעד ארדן: בהכנה לקריאה הראשונה בכנסת לפעמים, תאמינו או לא, ואל תגלו לאף אחד, לא תמיד חברי הכנסת בקיאים בכל ההשלכות.

גלעד ארדן: לדוגמה, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום על נאמנות עיוורת, שעברה ברוב גדול מאוד גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, והנה הפלא ופלא הקואליציה הפילה אותה בקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: כאשר למדו לעומק את ההצעה גילו בה כנראה היבטים נוספים.

גלעד ארדן: וכך גם כאן.

גלעד ארדן: לאחר שהמליאה החליטה לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, כאן השולחן שבו מקיימים את הדיון המעמיק על כל ההשלכות הנוספות של הצעת החוק – ההשלכות הצרכניות, ההשלכות על הגנת הסביבה, השלכות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני סומך עליך שנדון בכל ההשלכות.

גלעד ארדן: לאחר מכן, כשישקללו את כל השיקולים הללו תתקיים כאן הצבעה, וכפי שהבטחתי לך, אדוני השר, נגיע להכרעה.

אבשלום וילן: יש דוגמאות גם של חוקים שעברו בקריאה שלישית ולאחר מכן הצטערו עליהם, זה קורה.

אברהם בירנבאום: כמו החוק הזה.

אברהם בירנבאום: חבר הכנסת וילן, הגיע הזמן שתזכיר לוועדה לצורך גילוי נאות את מה שאמרת בתחילת הדיון לפני מספר שנים, שאתה בעל עניין.

אברהם בירנבאום: קיבוץ נגבה משתמש בחומר של המִחזוּר.

אבשלום וילן: לא נכון, אתה מתבלבל.

אברהם בירנבאום: שמעתי במו אוזניי שאמרת את זה.

גלעד ארדן: גיליתי שתמיד אלה שרוצים חוק הם המעכבים העיקריים שלו.

גלעד ארדן: נעבור לנציג ארגון "אמון הציבור".

גלעד ארדן: ערכתם מחקר על הצעת החוק.

איל אורון: ארגון "אמון הציבור" הוא ארגון מידע צרכני.

איל אורון: בחנו את הצעות החוק שעלו כאן והוצאנו את דוח המחקר הזה.

איל אורון: אנחנו בהחלט מאמינים ותומכים בעקרונות של הגנת הסביבה, וזאת הסיבה שמסקנת המחקר הזה – ואני מגיע כעת לשורה התחתונה – שצריך לחוקק חוק אריזות.

איל אורון: המחקר הזה מראה גם שיש נתונים חדשים, בניגוד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, לפיהם מבחינת היעילות והאפקטיביות הכלכלית אפשר לחוקק חוק אריזות שיכלול את כל התחומים שקשורים למִחזוּר.

איל אורון: לדעתנו זאת דרך נכונה הרבה יותר כדי לפתור את הבעיות שעולות כאן מהחוק.

איל אורון: אני רוצה להזכיר, מטרות החוק המקורי הן ניקיון שטחי ציבור ברשות הרבים, הגברת המודעות והמעורבות הסביבתית של הציבור, צמצום השימוש בחומרי הגלם, הקטנת נפחי ההטמנה והגברת המִחזוּר כדרך לייעול השימוש בחומרי הגלם.

איל אורון: בחוק שחל כרגע, בלי מכלי המשקה המשפחתיים של ליטר וחצי, עלו מספר בעיות.

איל אורון: בעיה אחת נוגעת להפעלת התאגיד, כאשר אין אחריות על היבואנים והיצרנים.

איל אורון: אנחנו תומכים בהחלט בהצעות החוק וסבורים שהן פותרות את הבעיה הזאת ולכן צריך לקדם אותן מהר ככל האפשר.

איל אורון: בעיה נוספת ומשמעותית מאוד מגיעה מהכיוון הצרכני, מכך שהציבור משלם כ-100 מיליון שקלים בשנה פיקדון, שהוא למעשה מס, כי על-פי המחקר אלה סכומי כסף שהציבור לא מקבל בחזרה.

איל אורון: שיעורי ההשבה של הבקבוקים הם לא שיעורי ההשתתפות של הציבור.

איל אורון: למרות ששיעורי ההחזרה מתקרבים לחצי מן הבקבוקים, רק רבע מן הציבור משתתף בהחזרה והשאר, כפי שכבר דווח, מגיע מאספנים למיניהם וסוגיהם.

איל אורון: המשמעות, ש-75 אחוזים מן הציבור צורכים בקבוקים ולא מקבלים בחזרה את דמי הפיקדון, ולמעשה מדובר בעוד מס.

איל אורון: לאן המס הזה הולך?

איל אורון: על-פי החוק הנוכחי הוא מיועד להחזיק את התאגיד, כאשר האינטרס של התאגיד שתהיה פחות החזרה מכיוון שככל שיש יותר החזרה יש לו פחות כסף.

איל אורון: אם שיעור ההחזרה יעבור את 72 האחוזים התאגיד למעשה יפשוט רגל.

איל אורון: זה מתקשר גם לנושא האחריות.

גלעד ארדן: מה עם הקנסות שהתאגיד משלם?

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתסביר שוב את עניין האחוזים.

איל אורון: זה מופיע בפירוט במחקר.

איל אורון: מימון התאגיד מגיע מתוך כספי הפיקדון.

איל אורון: ככל שמחזירים יותר בקבוקים התאגיד צריך לשלם יותר כסף בחזרה לאזרחים.

איל אורון: אם הוא משלם את הכסף בחזרה אין לו תקציב לעצמו.

איל אורון: כאשר עשינו את המחקר – אולי זה קצת השתנה מאז – על-פי החישוב שלנו אם התאגיד יגיע ל-72 אחוזי החזרה הוא יפשוט את הרגל.

גלעד ארדן: אבל אם הוא לא מחזיר כסף לאזרחים הוא משלם קנס.

גלעד ארדן: הקנס הרי גבוה יותר.

איל אורון: אז נמצאים כאן במלכוד בכל מקרה.

איל אורון: כרגע הורדו שיעורי ההשבה ל-65 אחוזים.

איל אורון: אנחנו תומכים בשינוי המוצע לגבי התאגיד וסבורים בהחלט שזה רעיון טוב, שגם יטיל אחריות וגם יפתור את הבעיה שהצגתי.

ישראל חסון: אני לא מתבייש להגיד שלא הבנתי.

ישראל חסון: אני מבקש שתסביר פעם נוספת את העניין הזה.

איל אורון: קבעו יעדים, ומאוחר יותר הקטינו אותם.

548: השאלה אם מלכתחילה קבעו יעדים הגיוניים.

איל אורון: היצרנים, היבואנים והחנויות מוכרים 100 אחוז בקבוקים בשנה.

איל אורון: היעדים קובעים שיעור מסוים שצריך להשיב חזרה במסגרת החוק.

איל אורון: היעדים היו אמורים להיות גבוהים הרבה יותר אך הורדו לאורך הזמן, כרגע עם עומדים על 65 אחוזים.

איל אורון: כאשר עשינו את המחקר עלה שאם יגיעו ל-72 אחוזי השבה, כלומר יצליחו להחזיר יותר בקבוקים, למחזר ולשלם לצרכנים בחזרה את דמי הפיקדון, כתוצאה מכך הם יפשטו את הרגל.

ישראל חסון: זאת הנקודה שמפריעה לי בהצגת הנתונים שלך, כי לפי דעתי ליצרן אין קושי להעלות בעוד 10 אגורות את מחיר המוצר ובכך לפתור את הבעיה.

גדעון עזרא: היום היצרנים לא משלמים ולו פרוטה אחת.

איל אורון: היצרנים לא אחראים, הכסף הזה לא של היצרנים.

איל אורון: מי שיפשוט רגל זה התאגיד ולא היצרנים.

איל אורון: כרגע ליצרנים אין אחריות.

איל אורון: לכן אנו מצדדים בהטלת אחריות על היצרנים ועל היבואנים במסגרת הצעת החוק, לכך אנחנו מסכימים.

איל אורון: בנוסף לכך, מלכתחילה מערכת הפיקדון במסגרת חוק הפיקדון, גם אילו עבדה כפי שצריך, היא מערכת מורכבת ויקרה.

איל אורון: בהליך הזה, למי שלא מכיר, הצרכן שקונה בקבוק משלם 25 אגורות ואז מהקמעונאי עוברים לספק או ליצרן וכן הלאה וכן הלאה, יש 3-4 שלבים.

איל אורון: כל מי שמקבל בחזרה את הבקבוק צריך להעביר בחזרה את כסף הפיקדון.

איל אורון: לקמעונאים בהקשר הזה אין שום תגמול, אין שום מוטיבציה.

קריאה: ואם תעביר את זה ליצרנים?

איל אורון: ליצרנים אין אינטרס לעשות את זה כרגע.

גדעון עזרא: ליצרנים יהיה אינטרס, ועוד איך.

אברהם בירנבאום: הם לא יגיעו לקמעונאים הקטנים.

דב חנין: לכן קיים החוק הזה.

דב חנין: אתה מעלה דברים שבחלקם נכונים, אבל צריך להבחין בין החוק הנוכחי ובין הצעת החוק.

דב חנין: יש כאן שני מנגנונים שונים.

איל אורון: אני מתייחס גם לחוק המוצע.

איל אורון: אנחנו בהחלט תומכים במנגנון שמופיע בהצעת החוק.

אבשלום וילן: מר בירנבאום, למען גילוי נאות, אני מכיר היטב את הדובר ...

אברהם בירנבאום: הוא דווקא אמר את מה שאני אומר, שאף אחד לא ייקח את המכלים.

איל אורון: שתי בעיות נוספות עלו במחקר.

איל אורון: אחת מהן היא כניסה של משפחות פשע, והשנייה נגישות להחזרה, להשבה של הבקבוקים, שזאת בעיה מהותית מאוד.

איל אורון: לא הוצבו מכונות אוטומטיות ויש בעיה עם מקומות החזרה.

איל אורון: כאמור, לקמעונאים אין אינטרס להחזיר, וכך יוצא שבימים חמישי ושישי למשל, שהם הימים הכי עמוסים בקניות, במקרים רבים הקמעונאים לא מוכנים לקבל מכלי משקה בחזרה, החנויות לא מוכנות לקבל בחזרה את הבקבוקים ואז צרכנים, שזה הזמן היחיד שהם מגיעים למקום בו אפשר להחזיר, לא יכולים להחזיר את הבקבוקים הריקים.

איל אורון: אני רוצה להתייחס ספציפית לבעיה מהותית של "אמון הציבור" עם הצעת החוק, בעניין מכלי המשקה המשפחתיים.

איל אורון: קודם כול צריך להבחין בין סוגי הבקבוקים.

איל אורון: הבקבוקים עד ליטר וחצי – על-פי הגדרת מטרות החוק הכוונה למנוע הגעתם לשטחי הציבור, למקומות שמחוץ לבית.

איל אורון: הבקבוקים של ליטר וחצי ומעלה הם בקבוקים משפחתיים, שנמכרים לצורך שימוש ביתי ומשתמשים בהם בבית, ולכן כל השימוש בהם שונה.

דב חנין: אני מזמין אותך ללכת לכל פארק לאומי ותראה כמה בקבוקים של ליטר וחצי זרוקים שם.

דב חנין: תקבע אתה איזה פארק וניסע לשם ביחד.

איל אורון: אם זרקו שם בקבוקים ולא אכפו את החוק האוסר ללכלך בציבור, זה בעיה בפני עצמה.

דב חנין: יש הרבה בעיות.

איל אורון: בהחלט, פירטתי הרבה בעיות, ולא אמרתי שבכך הכול הסתיים.

איל אורון: אלה רק הבעיות שפירטתי.

איל אורון: המשמעות של הוספת מכלי המשקה המשפחתיים היא למעשה הטלת מס משמעותי נוסף על הציבור כי ההשבה מתוך הבית לעומת ההשבה של הבקבוקים הקטנים, קל וחומר כאשר זו לא מצליחה מספיק, אבל מתוך הבית תהיה השבה נמוכה יותר.

דב חנין: למה?

גלעד ארדן: תרשה לו להשלים את דבריו.

גלעד ארדן: בסוף דבריו כאשר תבקש לשאול, אאפשר לך.

איל אורון: ההשבה תהיה נמוכה יותר כי יש פחות נגישות מאשר כאשר מישהו קונה בקיוסק ורוצה להחזיר במקום.

איל אורון: כאשר מגיעים לעשות קניות בדרך כלל קשה יותר לעשות את ההשבה.

אבשלום וילן: ראית איך זה עובד בסקנדינביה?

גלעד ארדן: אעצור את הדיון אם לא תאפשרו לדוברים לומר את דבריהם.

גלעד ארדן: גם אם מה שהם אומרים לא נראה לכם תאפשרו להם לסיים.

גלעד ארדן: אי אפשר כך, אני רוצה להקשיב ולא יכול להקשיב ברצף.

איל אורון: גם אם אנחנו מסתכלים על הבקבוקים הקטנים, אם תתבצע השבה של 90% מן הבקבוקים שהחוק חל עליהם כרגע זה יהווה בסך הכול אחוז אחד מכלל הפסולת המוצקה העירונית, ולכן זה חוזר שוב לנושא חוק האריזות, שמתייחס לכל הדברים.

איל אורון: הוספת מכלי המשקה המשפחתיים תהווה למעשה מס שפתיים, כי ייראה כאילו מוסיפים עוד הרבה אריזות אבל בפועל זה לא יגרום לשינוי מהותי, בעוד המחיר לאזרחים יהיה גבוה.

איל אורון: אם כרגע האזרחים משלמים 100 מיליון שקל בשנה, מעין מס שמחזיק את התאגיד ושהציבור לא מקבל בחזרה, אם יתווספו מכלי המשקה המשפחתיים הסכום יגדל בעשרות מיליוני שקלים.

איל אורון: בנוסף, בהצעת החוק יש מנגנונים משופרים, שאנחנו תומכים בהם וסבורים שצריכים להיות מופעלים, אבל אנו סבורים שלא צריך להכניס ישר את מכלי המשקה המשפחתיים, שאנחנו יודעים את חלק מן ההשפעה שלהם אבל לא יודעים את כל ההשפעה.

איל אורון: כפי שקרה גם בנושאים אחרים, אנו סבורים שצריך לבחון בשלב הראשון איך זה משפיע לפני שמדברים על מכלי המשקה המשפחתיים.

איל אורון: ונושא אחרון, אני חוזר שוב לחוק הפיקדון.

איל אורון: מדובר כאן על פיקדון תמורת מכל משקה וקבלת הפיקדון בחזרה, כאשר בפועל אנחנו רואים ש-75% מן האזרחים לא מקבלים את הפיקדון בחזרה.

איל אורון: במחקר שביצעה "אמון הציבור" בחנו איך הדברים מתנהלים בהשוואה למדינות מערב אירופה ומדינות כמו ארצות-הברית.

דב חנין: המחקר נעשה בתיאום עם איזה גורם?

גלעד ארדן: אותו תיאום שעשו על שבילי אופניים גם הם עשו, בדיוק אותו סוג תיאום.

גלעד ארדן: ביקשתי ממך לא לקטוע את דבריו.

גלעד ארדן: הם ארגון פרטי ויכולים לעשות איזה מחקר שהם רוצים, ואתה תשקלל אותו כרצונך.

גלעד ארדן: תשאל אותו בסוף, ביקשתי ממך לתת לו לדבר ברצף.

איל אורון: מצאנו שברוב המקומות זה מופעל באופן וולונטרי וההפרדה נעשית במקור, ויש התייחסות כללית יותר ולא רק למכלי המשקה.

איל אורון: אנו סבורים שזה פתרון הרבה יותר רלוונטי ומתאים לנושא הזה, שלא יטיל את המס על האזרחים.

איל אורון: יש נסיגה מנושא פיקדון בהרבה מדינות שבהן הפיקדון היה קיים כי מדובר במערכת שהיא מלכתחילה מורכבת יותר ויקרה יותר.

איל אורון: אנו סבורים שלא נכון להשית את המערכת הזאת ואת העלות על הציבור, זה לא מסייע כאן ולא מסייע גם למטרות החוק.

איל אורון: לכן כאמור אנחנו תומכים בהצעת החוק מבחינת המנגנונים, אך מתנגדים להכללת מכלי המשקה המשפחתיים.

גלעד ארדן: כלומר אתם תומכים באחריות יצרנים ואחריות אישית, ומתנגדים להרחבה למכלים של ליטר וחצי בשלב הזה.

דב חנין: הקשבתי בקשב רב לדבריך ושאלתי שאלה עניינית מאוד: האם המחקר שלכם נעשה בתיאום עם גורם כלשהו, או שפשוט יזמתם אותו מתוך עניין שלכם בנושא הפיקדון?

דב חנין: אני רוצה גם להעיר בכדי שתוכל להגיב על דבריי, אמרת בצדק, ואני מסכים עם דבריך, שיש המון בעיות סביבתיות.

דב חנין: דיברת על בעיית אריזות, ואכן יש בעיית אריזות, אבל אוכל להוסיף עוד רשימת בעיות: בעיית אוויר נקי, בעיית קרינה לא מייננת.

גלעד ארדן: יש בעיה של קסדות אופניים.

דב חנין: אבל משום מה בנושאים סביבתיים, כאשר הולכים לדבר על בעיה סביבתית אמיתית, למשל על קרינה בלתי מייננת, אומרים לך: מה אתה רוצה, יש זיהום אוויר.

דב חנין: כאשר אתה מדבר על זיהום אוויר, אומרים לך: יש קרינה לא מייננת.

דב חנין: אני בא לדבר כאן על פיקדון למכלי משקה, אומרים לי: אבל יש שקיות ניילון.

דב חנין: אני אומר לך, ומסביב לשולחן יושבים חברי כנסת נוספים, אנחנו רוצים להתמודד עם כל השאלות – עם אוויר נקי, ועם קרינה לא מייננת, ועם שקיות ניילון, ועם בקבוקי משקה, ועם הקרינה המייננת.

דב חנין: כאשר אנחנו באים לכאן עם נושא קונקרטי מאוד ועם הצעת פתרון קונקרטית מאוד, והמשרד להגנת הסביבה בא עם הצעה קונקרטית מאוד בנושא מסוים, לא רלוונטי להגיד שיש עוד אריזות ועוד בעיות.

גלעד ארדן: אל תשיב לו.

גלעד ארדן: אני מעוניין להשיב.

יצחק וקנין: אבל כאן זה עולה הרבה כסף, ועולה רק לציבור מכיוון אחד.

דב חנין: זה חיסכון כספי גדול.

יצחק וקנין: זה חיסכון אולי בשבילך, אבל אתה לא יודע למען מי חסכת את הכסף ולמי העברת אותו – לעולם הפשע.

דב חנין: אני אומר דבר פשוט מאוד.

דב חנין: בכל אחת מן הבעיות הסביבתיות איתן אנו מתמודדים עלינו להתמודד לגופו של עניין.

דב חנין: כאשר נתמודד לגופו של עניין על-ידי המנגנונים שמוצעים בהצעת החוק, אני מוכן להיכנס לפרטים, בוודאי יהיה דיון ענייני בוועדה על כל אחד מן המנגנונים, ואני אומר בשם המציעים שאנחנו מוכנים לבחון כל אחת מן ההצעות שיעלו בצורה עניינית ביותר.

דב חנין: היה ניסיון יפה של הכנסת להתקין הסדר כלשהו, וההסדר הזה פועל בצורה לא מספקת ועלינו לשפר אותו בצורה משמעותית, כדי שלצרכנים, שאתה בא לייצג אותם, יהיה קל להחזיר את בקבוקי המשקה, כדי ליצור אינטרסים כלכליים שאתה מדבר עליהם, שיגרמו לכך שלאנשים יהיה כדאי להתקין מכונות כאלה כי אחרת ישלמו הרבה כסף.

דב חנין: אבל אם לא נבין שהיום במדינת ישראל המערכת הקיימת בבעיה, אם לא נייצר את המנגנונים הנכונים ההשפעה המצטברת תיצור בעיה לא פרטית שלי, אלא בעיה משותפת לכולנו.

גלעד ארדן: אבקש ממנו לענות לשאלה הראשונה, האם עשיתם את המחקר בהקשר כלשהו.

גלעד ארדן: אני רוצה רק להסביר את העניין, כי אני הרי הגשתי בזמנו בשיתוף עם חבר הכנסת ברוורמן את חוק האריזות שהממשלה החליטה להתנגד לו.

גלעד ארדן: כאשר הגשתי את הצעת החוק על קסדות האופניים, אמרו: למה אתה עושה חוק על קסדות אופניים?

גלעד ארדן: תפעל למען סלילת שבילים.

גלעד ארדן: מה שציינת כאן נכון, אכן אין שום קשר.

גלעד ארדן: אני יכול לפעול גם למען בטיחות הראש של רוכב האופניים וגם למען שיוכל לרכוב באופן בטוח בנפרד מכלי הרכב, ועניין אחד לא קשור ישירות לעניין השני.

גלעד ארדן: תנו לי להסביר את הקשר בין אריזות ובין פיקדון.

גלעד ארדן: אי אפשר לטאטא את הוויכוח.

גלעד ארדן: יש תפיסה, שמחייבת בירור מעמיק בוועדה, על-פיה מרגע שמחוקקים חוק פיקדון מפחיתים את הסיכויים שאי-פעם בעתיד יהיה מִחזוּר כולל לאריזות באותו מקום.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי אם יקיימו שתי מערכות מִחזוּר שמתחרות זו בזו, כי הבקבוקים עולים כסף והאריזות לא יעלו אותו סכום, זה יפחית משמעותית את הסיכוי.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת חייבת לברר האם יש הצדקה לחוקק חוק שיגרום למִחזוּר, אבל רק של 6 אחוזים מנפח האשפה של מדינת ישראל, ויטיל עול כלכלי על משפחות רבות בישראל, ויחד עם זה יפחית את הסיכוי למיחזור של אריזות מסוגים שונים.

גלעד ארדן: אני לא אומר שאני יודע כבר כעת את התשובה, אין לי עדיין עמדה, אבל זה מחייב בירור מעמיק, ללמוד ולדעת האם במדינות שבהן יושם חוק הפיקדון ביחד עם חוק אריזות היתה לכך השפעה.

גלעד ארדן: לכן אני סבור שחשוב מאוד לשמוע אדם, שנכון שהוזמן לכאן על-ידי גורמים אינטרסנטיים, על-ידי חברת "קוקה קולה", אבל חברת "קוקה קולה" לא פועלת רק במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בל נשכח שהעול התקציבי הגדול ביותר יוטל בסופו של דבר על האזרחים, לא על חברת "קוקה קולה" שתצליח לעמוד בעול הזה, עוד 30 מיליון או פחות 30 מיליון.

דב חנין: בואו נטיל את העול על חברת "קוקה קולה".

גלעד ארדן: לא אמרתי שלא.

יצחק וקנין: ו"קוקה קולה" לא תטיל אותו על האזרחים?

יצחק וקנין: זאת דלת מסתובבת.

אבשלום וילן: יושב כאן סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר גיל יניב, שמכיר את הנושא וכיצד הוא פועל בכל העולם ויוכל ליידע אותנו.

יצחק וקנין: לא אתן לזה לעבור.

יצחק וקנין: אני אהיה הראשון שתומך בהצעת החוק, ובלבד שלא תגבה ממני 25 אגורות למכל, אל תיקח ממני כסף.

יצחק וקנין: אני מוכן להצביע עכשיו בעד החוק, תורידו את החיוב הכספי ונגמר הסיפור.

יצחק וקנין: תציבו כלובים במקומות שונים ונגמור את העניין.

יצחק וקנין: למה עליי כאזרח לשלם פיקדון?

גדעון עזרא: כי אנשים לא שמים מכלי משקה בכלובים.

גדעון עזרא: רק 15% מן הבקבוקים הגדולים מושמים בכלובים.

יצחק וקנין: אתם לא מציבים די כלובים אז איך אתם רוצים שאנשים ישימו בהם מכלי משקה?

יצחק וקנין: איפה ישימו את המכלים, על הראש?

548: יש עלייה של 30% בין השנה הזאת לשנה הקודמת.

גלעד ארדן: אני אומר לכם בכנות שאין לי עדיין עמדה לגבי הצעת החוק וחשוב לי מאוד לברר את הסוגיות הללו.

גלעד ארדן: אני סבור שראוי שהוועדה תלמד אותן.

גלעד ארדן: רשות הדיבור למר קוברובסקי, נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות.

אברהם בירנבאום: למה שומעים רק את התעשיינים כל הזמן?

אברהם בירנבאום: בישיבה הקודמת דיברו רק תעשיינים, וכך גם עכשיו, ואת הקמעונאים שאמורים לאסוף ושעל-פי ההצעה הזאת לא יקבלו מהם בחזרה לא שומעים אפילו.

רוני קוברובסקי: אני נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות ויושב-ראש איגוד המזון בארץ.

רוני קוברובסקי: מי ששומע את הדיון יכול לחשוב שהיצרנים מתחמקים מאחריות מכיוון שהם לא שותפים בחוק הפיקדון.

רוני קוברובסקי: המשמעות האמיתית דווקא הפוכה – היצרנים רוצים לגלות אחריות ומבינים את הצורך שלהם להיות אחראים למוצרים שלהם, מרגע שיוצרו ועד לרגע שהגיעו למִחזוּר.

רוני קוברובסקי: היצרנים רוצים לעשות את זה, אך לא באמצעות חוק פיקדון, כי חוק פיקדון הוא בדיוק ההיפך מאחריות יצרנים.

רוני קוברובסקי: זה דבר שהבינו כבר מזמן בכל מדינות העולם, כולל השוק האירופי המשותף.

רוני קוברובסקי: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הקנסות.

רוני קוברובסקי: בכל המדינות בעולם בהן קיים חוק פיקדון לא מטילים קנסות על יצרנים.

רוני קוברובסקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה קיים חוק פיקדון ומוטל בה קנס על יצרנים.

גלעד ארדן: הקנסות על היצרנים או על התאגיד?

רוני קוברובסקי: זה היינו הך.

רוני קוברובסקי: התאגיד זה יצרנים.

גלעד ארדן: אבל לא מהכיס שלכם, אלא מהכיס של הציבור.

אברהם בירנבאום: מי נותן הוראות לגברת נחמה רונן, לא הוא?

רוני קוברובסקי: כאן אומרים: בואו תסלקו את התאגיד כדי שנוכל להטיל קנסות על היצרנים.

רוני קוברובסקי: אז קודם כול, בשום מקום שקיים בו חוק פיקדון לא מוטל קנס על יצרנים.

דני מורגנשטרן: כי במדינות אחרות "קוקה קולה" מתנהגת באופן שונה לגמרי, ראינו את זה.

רוני קוברובסקי: מבין כל המדינות בהן קיים חוק פיקדון, רק בשלוש מדינות נקבעו יעדי השבה, ובאף מדינה לא מוטל קנס על היצרן.

גלעד ארדן: ומה אם לא עומדים ביעדי ההשבה?

רוני קוברובסקי: אחריות היצרנים והכסף שמגיע מהיצרנים ברוב המדינות הם חלק מחוק אריזות, או חלק מהיטל וולונטרי שנמדד על-פי מה שהם עושים.

רוני קוברובסקי: אתה לא יכול להטיל עליי גם אחריות וגם להגיד לי איך לעשות את זה.

רוני קוברובסקי: בחוק פיקדון, מרגע שגביתי פיקדון מי שצריך לדאוג להחזיר את האריזה הוא הצרכן.

רוני קוברובסקי: גביתי פיקדון, בנו לצרכן אינטרס כלכלי להחזיר את המכל, הוא החליט לא להחזיר אותו ואתה בא אליי בטענות?

רוני קוברובסקי: כאשר אין קנס, הטענה שלך אליי לגיטימית – אין קנס, הצרכן לא שילם כלום ואתה אומר לנו בחברה המרכזת לייצור משקאות ("קוקה קולה") לדאוג לפסולת שהייצור שלנו גרם.

רוני קוברובסקי: אבל אתה לא יכול להטיל פיקדון על הצרכן ואחר-כך לבוא אליי בטענות שהוא לא מחזיר את המכלים.

רוני קוברובסקי: מה אני יכול לעשות?

רוני קוברובסקי: רק להעלות את הפיקדון שוב ושוב, וכאשר אעלה אותו ל-20 שקלים אז הצרכן יחזיר.

דני מורגנשטרן: תגיע ל-1.20 שקל.

רוני קוברובסקי: לכן הזמנו לכאן מומחה כי לצערנו לא מבינים איך זה פועל.

רוני קוברובסקי: חוק הפיקדון הוא עולם הולך ונעלם.

רוני קוברובסקי: העולם מזמן הלך קדימה.

רוני קוברובסקי: בוודאי ה-OECD, אבל גם מדינות כמו רומניה מצד אחד וטייוון בצד השני כולן ברחו מזמן מחוק הפיקדון.

רוני קוברובסקי: כולם עוברים לשיטה אחרת.

רוני קוברובסקי: אני אומר כאן, אני לא בורח מאחריות יצרנים, אני מוכן לשאת באחריות יצרנים.

רוני קוברובסקי: אני סבור שהיצרנים אחראים לכל שרשרת הייצור שלהם.

גלעד ארדן: מה זה "אחריות יצרנים" אם אין סנקציה על אחוזי השבה?

יצחק וקנין: הם יציבו את הכלובים.

רוני קוברובסקי: אנחנו צריכים להשקיע בהצבת כלובים, להשקיע בחינוך הציבור לשים את המכלים בתוך הכלובים.

גדעון עזרא: אתה מדבר על חוק אחר.

גדעון עזרא: מה לא טוב בחוק הזה?

גדעון עזרא: היום, עם העזרה הרבה שלך, כל הבקבוקים הגדולים מושלכים בטבע או באתרי ההטמנה המלאים שאנחנו לא רוצים שיטמינו בהם.

גדעון עזרא: לא עשית לטובת זה כלום.

גדעון עזרא: אלה דיבורים ללא כיסוי.

רוני קוברובסקי: כבוד השר, אגיד לך מדוע, כי במקום לשתף פעולה ולפעול כפי שפועלים בכל העולם אני מוצא עצמי נלחם על חוק פיקדון שלא קיים בשום מקום.

גדעון עזרא: התחלת להגיד שאתה מוכן לשלם רק כאשר יצא חוק הפיקדון, לא דקה אחת קודם.

רוני קוברובסקי: מה פתאום?

רוני קוברובסקי: בחוק הפיקדון כרגע אני לא משלם.

גדעון עזרא: לגבי הקנסות, אני מוכרח להגיד לגברת נחמה רונן, התחשבנו בתאגיד כי היצרנים לא תמכו.

גדעון עזרא: אילו היצרנים היו תומכים היינו מגיעים לשיעורי ההשבה שנקבעו.

גדעון עזרא: אנחנו מוותרים לך מאחר והיצרנים לא עזרו לך.

גדעון עזרא: על-פי הצעת החוק שלפנינו היצרנים יעזרו לך.

548: אתם מוותרים לי כי גם אנשי המקצוע במשרדך יודעים שהיו מגיעים לשיעורי השבה גבוהים קצת יותר, אבל לא ל-85 אחוזים.

548: אי אפשר להגיע ל-85 אחוזי השבה.

גדעון עזרא: אני יודע, אי אפשר בלי עזרת היצרנים.

גדעון עזרא: אם אין מקום שאליו אפשר למסור את הבקבוק נוצרת בעיה.

גדעון עזרא: לכן החלטנו לטפל בזה.

אברהם בירנבאום: אבל גם על-פי הצעת החוק שלך אין לזה פתרון.

אברהם בירנבאום: אני בעד אחריות היצרנים.

גלעד ארדן: נעבור לדובר הבא, שידבר באנגלית.

גלעד ארדן: אני מקדם בברכה את מר דיוויד פרצ'רדס, שהוזמן לכאן על-ידי היצרנים.

גלעד ארדן: אבקש ממנו להציג את הרזומה שלו בתחום וכיצד הוא רואה את המגמות הנוכחיות באיחוד האירופי בכל הנוגע למדיניות המִחזוּר.

גלעד ארדן: אני מבקש לשמור במשך כרבע שעה על שקט, לא אאפשר הפרעות.

נעמי גולדברג: בידי חברי הכנסת נמצא מסמך בעברית שהוא סיכום הדברים של מר פרצ'רדס.

נעמי גולדברג: בדף האחרון במסמך הזה אפשר לקרוא את הרזומה ואת הפעילות של מר פרצ'רדס.

נעמי גולדברג: חברת פרצ'רדס היא חברת ייעוץ שהוא הקים לפני למעלה מ-20 שנים, שעוסקת כמעט אך ורק בנושא חקיקה ומדיניות הנוגעים לטיפול בפסולת ביתית, ובמיוחד בפסולת אריזות.

נעמי גולדברג: במגזר הציבורי החברה הזאת ביצעה מחקרים עבור הנציבות האירופית, כאשר המחקר האחרון, שארך למעלה משנה, היווה בסיס לדוח שהגישה הנציבות לפרלמנט האירופי, על היישום וההשפעות הכלכליות של הדירקטיבה לטיפול באשפת אריזות.

נעמי גולדברג: המשרד שלהם עבד גם עם הבנק העולמי ועם גופים ממשלתיים, עם משרדי ממשלה באנגליה, אירלנד, אוסטרליה, בלגיה, קנדה, סלובקיה ועוד.

נעמי גולדברג: המשרד פועל גם במגזר הפרטי ומייעץ ל-290 חברות בכל רחבי העולם בנושאים של חקיקה והיערכות לקראת חקיקה.

נעמי גולדברג: הם עובדים עם כל היצרנים, לכל אורך שרשרת האריזה.

נעמי גולדברג: הם פרסמו למעלה מ-120 פרסומים.

נעמי גולדברג: אם מישהו מעוניין, יש לי את רשימת הפרסומים והרחבה של הרזומה הזה.

דיוויד פרצ'רדס: (מדבר באנגלית – דבריו לכל אורך הישיבה מתורגמים על-ידי גברת נעמי גולדברג) אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, אני מודה לכם על שהזמנתם אותי לדבר כאן, ואני מתנצל שאני לא יכול לעשות את זה בשפתכם אתם.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) אחת מהשלכות המנדט הבריטי לשעבר, שהיינו מחויבים ללמוד אנגלית.

דיוויד פרצ'רדס: האיחוד האירופי כולל מגוון רחב מאוד של תרבויות.

דיוויד פרצ'רדס: אנחנו לא עוד מועדון מערב אירופי.

דיוויד פרצ'רדס: בשנה האחרונה ייעצתי מטעם הנציבות האירופית לממשלות במקדוניה, המועמדת לאיחוד האירופי, וברומניה, שהיא חברה טרייה באיחוד, וייצגתי את הבנק העולמי בסרביה בעניין חוק אריזות.

דיוויד פרצ'רדס: לפיכך הניסיון שלי מבוסס לא רק על מה שמתרחש במערב.

דיוויד פרצ'רדס: באירופה פועל מודל, שפותח לראשונה בגרמניה, אולם אומץ על-ידי מדינות אירופה השונות.

דיוויד פרצ'רדס: עליי לומר שעל אף שבמקור לא סברתי שמדיניות שפותחה עבור גרמניה תפעל היטב במדינות הים התיכון, בפועל היא פועלת מצוין בצפון אירופה, בדרום אירופה ובמדינות הקומוניסטיות לשעבר של מזרח אירופה.

דיוויד פרצ'רדס: ללא קשר לדמוגרפיה, גם במדינות צפופות אוכלוסין וגם במדינות שאינן צפופות, במדינות עשירות ובמדינות עניות זה פעל כשורה ואיני רואה שום סיבה מדוע המודל הזה לא ייושם במדינה כמו ישראל גם כן.

דיוויד פרצ'רדס: אני מאמין שהדיון המחודש שמתקיים היום על הרחבת חוק הפיקדון מעניק למחוקק הישראלי הזדמנות להוביל מהלך סביבתי רחב ונכון יותר במִחזוּר של אריזות במשקי הבית שייתן יחסי עלות-תועלת טובים יותר, גם לסביבה וגם לכלכלה וגם לציבור בישראל, ויאפשר לנו להפעיל כאן את המדיניות המתקדמת, שמופעלת היום לא רק באירופה אלא ברחבי העולם.

דיוויד פרצ'רדס: לפני כשנתיים הנציבות האירופית שכרה את החברה שלי וחברת ייעוץ נוספת לבצע מחקר במשך שנתיים על ההשלכות של המודל הזה עד כה.

דיוויד פרצ'רדס: ב-2001, שנת הבסיס למחקר, מצאנו שהאיחוד האירופי מיחזר 53% מסך כל האריזות, לא רק הביתיות – בקבוקים, צנצנות, אריזות שונות של מוצרי מכולת, אריזות של צעצועים, ואריזות של חומרי ניקוי ומחשבים, אלא גם אריזות בעולם העסקים – ארגזים שמונחים מאחורי סופרמרקטים ואריזות תעשייתיות.

דיוויד פרצ'רדס: 53% מסך כל האריזות מוחזרו ב-2001 בעלות של כ-2 אירו (11 שקלים) לאדם לשנה.

דיוויד פרצ'רדס: כיצד עשינו את זה?

דיוויד פרצ'רדס: אריזות משקה בדרך כלל מהוות כ-20% מכלל האריזות במשק בית.

דיוויד פרצ'רדס: אריזות ביתיות מהוות כ-50% מכלל האריזות, כאשר יתר האריזות תעשייתיות.

דיוויד פרצ'רדס: לפיכך מכלי משקה מהווים בדרך כלל כ-10% מכלל המכלים.

קריאה: (באנגלית) על-פי הגודל או על-פי המשקל?

דיוויד פרצ'רדס: על-פי המשקל.

דיוויד פרצ'רדס: אי אפשר למדוד על-פי גודל כי ידוע גודל האריזה כאשר נכנסת לבית אבל לפעמים אפשר למחוץ אותה לפני שנזרקת לאשפה ולפעמים לא, לכן המדד הוא המשקל.

דיוויד פרצ'רדס: אם מכלי משקה מהווים 10% מכלל האריזות, ושיעור איסוף מכלי המשקה מגיע ל-85% – שזה יותר מאשר הצליחו לאסוף בדנמרק ב-2005 – לפיכך מדובר על שיעור איסוף של כ-8.5% מכלל האריזות שבפסולת המיוצרת במדינה.

דיוויד פרצ'רדס: בשנת 2005 15 המדינות הוותיקות באיחוד האירופי מיחזרו לא 8.5% אלא 57% מכלל האריזות, בעלות של 11 שקלים לאדם, תוך שימוש באותו מודל.

דיוויד פרצ'רדס: בנוסף, האיחוד האירופי מיחזר למעלה מ-25% מכל אריזות הפלסטיק, למרות שפלסטיק כבד יותר ולכן יקר יותר לאיסוף.

דיוויד פרצ'רדס: היום מאמצים גישה שנקראת "אחריות יצרנים", על-פיה היצרנים לוקחים על עצמם אחריות משמעותית, כספית או פיזית, לטיפול במוצרים.

דיוויד פרצ'רדס: גישת אחריות היצרנים לכל סוגי האריזות קיימת ב-27 מדינות האיחוד האירופי וכן ב-4 מדינות המועמדות להצטרף אליו.

דיוויד פרצ'רדס: ב-5 ממדינות האיחוד האירופי, שמייצגות כחמישית מתושבי האיחוד, בנוסף לשיטת אחריות היצרנים יש גם כן חוק פיקדון.

דיוויד פרצ'רדס: בשלוש המדינות המפותחות ביותר במזרח הרחוק – יפן, דרום קוריאה וטייוון – יש אחריות יצרנים בחלק מן האריזות, ואילו בקוריאה וטייוון ביטלו את חוקי הפיקדון שהיו להן ועברו לשיטת אחריות היצרנים.

גלעד ארדן: (באנגלית) אבל עדיין באף מדינה לא מוטלים קנסות על היצרנים או על היבואנים.

גלעד ארדן: חלה עליהם אחריות, אבל הם לא משלמים קנסות.

דיוויד פרצ'רדס: אין קנסות, נכון.

דיוויד פרצ'רדס: רק בבלגיה ובכמה ממדינות מזרח אירופה מוטל קנס, שם נהוגה שיטת אחריות היצרנים ולא חוק פיקדון.

אברהם בירנבאום: (באנגלית) לא מוטל קנס על היצרנים וגם לא על החנוונים.

שי אביטל: אז מה המשמעות של האחריות אם אי אפשר להטיל עליהם קנס?

גלעד ארדן: המשמעות של האחריות, כפי שהבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, שמחייבים את היצרנים להציב למשל כלובים לאריזות בפיזור מסוים, להשקיע כסף בחינוך ובפרסום.

548: לא רק זה, מחייבים אותם להטיל היטל על כל אריזה, וההיטל הזה יוצר קופה ומאפשר למערכת לאסוף את כל אשפת האריזות, למיין אותן ולמחזר אותן.

גלעד ארדן: אם כל אזרח במדינה מוסיף אגורה או 5 אגורות על כל אריזה שקיימת במשק, נוצרת קופה עם כסף, שאז אם עירייה אוספת ומעודדת את תושביה למחזר, לעשות הפרדה, כך שהעירייה יכולה להטמין פחות ולספק יותר חומרים שניתנים למִחזוּר, אותה קופה מחייבת לשלם כסף או תמריצים לעירייה הזאת בעד החומרים שניתנים למִחזוּר.

גלעד ארדן: ניסחתי את זה נכון?

548: נניח שקבעו לאירופה יעד של 53% איסוף מכלל פסולת האריזות.

548: אם לא עומדים ביעד הזה הממשלה נפגשת עם היצרנים ובודקת איתם שיטות אחרות של תמרוץ כדי שיגיעו ליעדים.

548: הכול נעשה בהידברות עם התעשייה.

גלעד ארדן: הוא שואל שאלה נכונה, שהציקה גם לי.

גלעד ארדן: אבל בסופו של דבר אנחנו בישראל, ובסוף צריך שיהיה גם שוט.

548: אבל לא ניסינו אף פעם לעשות את תהליך ההידברות ולראות אם יש צורך בשוט הזה.

גלעד ארדן: עדיין יש הבדלים בגישה.

גלעד ארדן: הם טוענים שגם אם יש שוט - - -

שי אביטל: צריך שוט רך.

גלעד ארדן: לא שוט שמשמעו שתקבל עונש אם הציבור לא ממחזר.

גלעד ארדן: נניח שהשקעתי בקמפיינים כפי שהורית לי ובניתי כלוב לאריזות שמוצב בכל 100 מטרים, ובסוף הציבור לא החזיר את האריזות, למה אתה מעניש אותי על כך?

גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר באיסוף אני תלוי גם בציבור.

גלעד ארדן: הוא אומר: תטיל עליי אחריות בהשקעת הכספים הנדרשים לצורך חינוך הציבור, לתשתית שנועדה לאיסוף וכולי.

גלעד ארדן: אני מתאר את זה נכון?

גלעד ארדן: השר קצת קצר-רוח בעניין הזה.

גלעד ארדן: אין עדיין עמדה סופית של הוועדה.

גלעד ארדן: הממשלה אומרת: תנו לנו סמכות להעלות את מחירי המשקאות במדינת ישראל כדי שיעלה שיעור המִחזוּר.

גלעד ארדן: בואו נשים את הדברים על השולחן, זה העניין.

גלעד ארדן: יעלה מחיר המשקאות ובעקבות כך אמור לעלות שיעור המִחזוּר.

גלעד ארדן: באים אחרים ואומרים: יש דרך שהציבור גם ישלם פחות ושיעור המִחזוּר הכולל במדינה יהיה גבוה יותר.

גלעד ארדן: תפקידנו כוועדה לברר לפני שאנחנו מעבירים את החוק האם זה נכון או לא.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לממשלה שהסיעה שלי חברה בה, שם לא קיימו את הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

יצחק וקנין: שם השר הביא את הצעת החוק ותוך רבע שעה העבירו את מה שהעבירו ונגמר הסיפור.

אברהם בירנבאום: אין מחיר מרבי על משקאות בישראל.

אברהם בירנבאום: כל אחד יכול לקבוע מחיר כרצונו.

דיוויד פרצ'רדס: יש הגדרה של ה-OECD לאחריות יצרנים, כגישה שבה יצרנים לוקחים על עצמם אחריות משמעותית, כספית ו/או פיזית, לטיפול במוצריהם או הכחדתם לאחר השימוש הצרכני.

דיוויד פרצ'רדס: למען האמת אני לא תופס את חוק הפיקדון כאחריות היצרנים.

דיוויד פרצ'רדס: זה למעשה אחריות הצרכנים, כי הצרכנים נקנסים כאשר אינם מחזירים את הבקבוקים ומפסידים 25 אגורות לכל אריזה.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) אמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שעם כל הכבוד, כללי התנהגות בישראל שונים במקצת מאלה הנהוגים באירופה ועולה חשש שאם לא יהיה שוט הרי התעשיות הגדולות לא ישתפו פעולה.

אבישי ברוורמן: האם תוכל להגיב להערה הזאת?

דיוויד פרצ'רדס: כך אמרו צפון אירופים על דרום אירופים, ומערב אירופים על מזרח אירופים, ובכל זאת הצלחנו להפעיל את המודל בכל המדינות.

דיוויד פרצ'רדס: זאת שיטה שלא מונעת לחלוטין רמאויות, אבל קשה יותר לרמות בשיטה הזאת מאשר בחוק הפיקדון, כי חוק הפיקדון קובע ערך כלכלי לאריזה כאשר סכום הכסף שנקבע כתמריץ להחזרה איננו השווי האמיתי של המכל, לפיכך קל הרבה יותר לרמות את המערכת.

דיוויד פרצ'רדס: אני מבקש להסביר כיצד זה פועל.

דיוויד פרצ'רדס: באופן עקרוני הדירקטיבה האירופית קובעת יעדי השבה שהמדינות החברות בה צריכות להגיע אליהם.

דיוויד פרצ'רדס: היא לא מגדירה איך מגיעים לאותם יעדי השבה.

דיוויד פרצ'רדס: חברות יכולות להגיע ליעדי המִחזוּר בכוחות עצמן, למשל אם נקבע יעד מִחזוּר של 60% וחברת "קוקה קולה" מגיעה לאיסוף של 60% מכל מוצריה, וכך גם "נסטלה" או כל חברה אחרת, אבל זה לא כל-כך פשוט, ולכן המודל הזה מציע שחברות יוכלו להצטרף לארגון קולקטיבי המיועד לאיסוף והוא שיממן את עלות האיסוף עבור היצרנים החברים בו.

דיוויד פרצ'רדס: הארגון הזה ("נקודה ירוקה") צריך לקבל אישור רשמי לתוכנית הפעולה שלו.

דיוויד פרצ'רדס: אי אפשר סתם כך להקים ארגון ולעשות כרצונך ולאסוף אריזות.

דיוויד פרצ'רדס: צריך להיות פיקוח מסודר על-ידי הממשלה על תוכנית הפעולה של המערכת כדי להבטיח שהיא צועדת בדרך הנכונה.

דיוויד פרצ'רדס: הממשלה והארגון מגיעים להסכמה על תוכנית הפעולה ועל היעדים.

דיוויד פרצ'רדס: ברוב המדינות היצרנים חברים בארגוני ההשבה הללו.

דיוויד פרצ'רדס: הארגון גובה היטל מהיצרן והיבואן, שיכולים להיות גם סופרמרקטים, על-פי כמות חומר האריזה שהיצרן או היבואן מכניסים לשוק.

דיוויד פרצ'רדס: כספי ההיטל משמשים למימון מערכת איסוף אשפה ממשקי הבית, למיון הפסולת ולהעברתה למפעלי המִחזוּר.

דיוויד פרצ'רדס: גובה ההיטל מהיצרנים והיבואנים לא נקבע על-פי תכולת או עלות המוצר הארוז, אלא על-פי סוג האריזה – אם זה פלסטיק או נייר או מתכת, אבל לא רק בקבוקי משקה אלא כל סוגי האריזה מפלסטיק שמגיעים לבית, לפי משקל – כלומר פלסטיק לפי משקל, מתכת לפי משקל, נייר לפי משקל.

דיוויד פרצ'רדס: יש תעריף אחד לפלסטיק שכולל לא רק בקבוקים מסוגים שונים אלא גם את הפלסטיק שמסביב לטלוויזיה למשל.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) על-פי מה נקבע ההיטל?

דיוויד פרצ'רדס: על-פי משקל האריזות בלבד.

דני מורגנשטרן: (באנגלית) יש גורם נוסף שמשפיע על קביעת גובה ההיטל, והוא מורכבוּת החומר ממנו האריזה מורכבת.

דיוויד פרצ'רדס: לא על-פי חוק האיחוד האירופי.

דני מורגנשטרן: (באנגלית) ככל שחומר האריזה מורכב יותר כך גבוה יותר המחיר הנדרש למִחזוּרו.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שעל-פי הדירקטיבה האירופית ההיטל נקבע על-פי המשקל בלבד.

דיוויד פרצ'רדס: ההיטל עבור בקבוק פלסטיק של ליטר וחצי ביוון הוא 2.3 אגורות.

דיוויד פרצ'רדס: זה ההיטל שהיצרן משלם לתאגיד.

גלעד אוסטרובסקי: (באנגלית) מה התעריף בדנמרק?

דיוויד פרצ'רדס: דנמרק ובריטניה הן המדינות היחידות שלא פועלות בשיטת "הנקודה הירוקה".

דיוויד פרצ'רדס: אני יכול להרחיב את הדיבור על דנמרק, אם תרצו.

דיוויד פרצ'רדס: שם יש פיקדון של 40 אירו-סנטים על בקבוק, והתעריף מיועד גם לעלוּת הלוגיסטית ולעלוּת הצבת מתקני מִחזוּר.

דיוויד פרצ'רדס: המחיר הוא כ-7 אירו-סנטים עבור מכל.

קריאה: (באנגלית) רק הצרכנים משלמים עבור זה, לא היצרנים.

דיוויד פרצ'רדס: בדנמרק השיטה הזאת מיועדת רק למִחזוּר מכלי משקה.

גלעד ארדן: כולם כאן מאוחדים סביב התפיסה שאילו היה כרגע חוק אריזות – אני לא מבין היטב את הממשלה, אבל אשמח שהשר להגנת הסביבה יסביר לי בשל איזו סיבה הממשלה מתנגדת להקים מנגנון של איסוף אריזות כולל.

גלעד ארדן: כדי לקבל הכרעה על הרחבת חוק הפיקדון לדעתי חשוב לשמוע תשובה לשאלה שניסיתי להתמקד בה קודם.

גלעד ארדן: האם העובדה שיש חוק פיקדון כולל על כל סוגי הבקבוקים במדינת ישראל עלולה לגרום לכך שאם יהיה פעם חוק אריזות הוא יצליח, או לא יצליח?

גלעד ארדן: האם במדינות בהן קיימים שני החוקים, כלומר גם פיקדון וגם אריזות, זה מעלה את סך המִחזוּר באותה מדינה, או שמא חוק אריזות לבד בלי חוק פיקדון מוביל לתוצאות טובות יותר?

אבישי ברוורמן: (באנגלית) מר פרצ'רדס, בחיים טוב יותר לאמץ את השיטה הטובה ביותר, זה היתרון של מי שמגיע מאוחר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבאיחוד האירופי זאת השיטה הטובה ביותר, אבל נמצא אתנו אדון נכבד, שאני מכבד, שטוען אחרת.

אבישי ברוורמן: אני שואל בעקבות השאלה של חבר הכנסת ארדן, האם עדיף לעבור מיד לחוק האריזות או לדרך ביניים, על-פיה מרחיבים את חוק הפיקדון ואז מנסים בהדרגה להרחיב אותו לחוק אריזות?

אבישי ברוורמן: או אולי, למרות עבודתם הקשה של חברי כנסת רבים על חוק הפיקדון, עדיף להשקיע מספר חודשים ולשנות אותו וללכת בצעד מלא לקראת מה שנעשה באירופה?

דיוויד פרצ'רדס: כפי שאמרתי כבר בתחילת דבריי, אני סבור שיש לכם הזדמנות מכיוון שאתם בודקים את הדברים שנית.

דיוויד פרצ'רדס: אני סבור שעליכם להחליט היכן ברצונכם למצוא את עצמכם.

דיוויד פרצ'רדס: השיטה האירופית הצליחה באופן מוכח בכל מקום שבו נוסתה, וזאת תהיה המלצתי שלי לכם.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) מה המסלול האופטימלי?

דיוויד פרצ'רדס: באופן אופטימלי יש להתחיל לצעוד לקראת המטרה לטווח ארוך על-ידי חוק שקובע חובה לאיסוף כל האריזות.

דיוויד פרצ'רדס: הדרך בה זה נוסה באופן מוצלח בעבר היא קביעת חובה חוקית עם יעדים לא גבוהים, כאשר היעדים גדלים מדי שנה בשנה כך שכולם יודעים מה עליהם לעשות.

דיוויד פרצ'רדס: עדיף להתחיל בפיילוט כדי לראות מה מצליח בערים גדולות, בערים קטנות ובכפרים, ואז להרחיב את תוכנית הפיילוט לרמה לאומית.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) כלומר על-פי חוות דעתך תהיה טעות ליישם עכשיו את הרחבת חוק הפיקדון ולחכות לממשלה הבאה.

אבישי ברוורמן: מתי הממשלה הנוכחית תיפול, חבר הכנסת ארדן?

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעדיף להתחיל את חוק האריזות עכשיו ולא לחכות לממשלה הבאה.

דיוויד פרצ'רדס: אכן.

דיוויד פרצ'רדס: אי אפשר לבנות על שיטת איסוף של בקבוקים משפחתיים ובכך לצפות לפתור את הכול כי המבנה הבסיסי צריך להשתנות.

דיוויד פרצ'רדס: אם תוסיפו מכלי משקה משפחתיים לחוק הפיקדון תאבדו את הכלובים ברחובות ותשברו את ההרגל של הצרכנים, שצריך להיות ההרגל בו תשתמשו כבסיס לכל המִחזוּר.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) אני מבין את דבריך.

אבישי ברוורמן: אני פונה אל האדון הנכבד ידידי מר שי אביטל, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, כי זה כל-כך הגיוני וכל-כך פשוט, בלי קשר לעבודה שכבר נעשתה.

רוני קוברובסקי: ולזה אנחנו רוצים לצרף את אחריות היצרנים שלנו.

רוני קוברובסקי: אנשים לא מבינים את הדבר הכי פשוט, שהרחבת החוק למכלים של ליטר וחצי תעלים ממחר בבוקר את הכלובים מן הרחובות.

דני מורגנשטרן: עד כמה שחוק הפיקדון לא מוצלח, הוא טוב פי ארבע מהכלובים.

יצחק וקנין: תגיד לי, איפה יש כלובים?

יצחק וקנין: במושב שלי אין שום כלובים, גם לא ליד הסופרמרקט.

גלעד ארדן: (באנגלית) מר פרצ'רדס, האם תוכל להציג לנו דוגמאות למדינות שיש בהן גם חוק פיקדון וגם חוק אריזות, והאם תוכל להשוות את אחוזי המִחזוּר באותן מדינות לעומת מדינות בהן יש רק חוק אריזות?

גלעד ארדן: (בעברית) הרי אין לנו עניין מיוחד במִחזוּר בקבוקים דווקא ולא במִחזוּר מכלי "מילקי" או בושם או דברים אחרים שניתנים למִחזוּר.

שי אביטל: אני מבקש להעיר הערה חשובה מאוד, גם כמי שבא מהפריפריה.

שי אביטל: אנחנו לא רואים את זה רק כעיקרון המִחזוּר, אלא כעזרה משמעותית לניקיון מדינת ישראל.

שי אביטל: כאשר נוסעים לאורך הכבישים ואתרי הטיולים רואים שני דברים מוטלים לצדי הכבישים: בקבוקים של ליטר וחצי – לא בקבוקים קטנים – ושקיות פלסטיק.

גלעד ארדן: אינני יודע אם אנחנו נוסעים באותה מדינה.

גלעד ארדן: אולי על-יד ביתך זורקים בקבוקים של ליטר וחצי, אולם ברוב המדינה אני לא רואה דווקא את הבקבוקים הללו.

שי אביטל: אנשים שותים וזורקים את הבקבוק מבעד לחלון הרכב, וגם את שקיות הפלסטיק.

גלעד ארדן: והפקחים שלכם לא מטילים עליהם קנסות?

גלעד ארדן: מותר לקנוס עד 50,000 שקלים על דבר כזה.

שי אביטל: כמה פקחים יש?

גלעד ארדן: אתה מעדיף שהציבור ישלם?

דני מורגנשטרן: בשבוע שעבר רכבתי באופניים 600 קילומטרים לאורך כל הארץ, עם קסדה, וראיתי גם את כל הבקבוקים הקטנים לאורך כל הכבישים.

548: וגם שקיות של "במבה" ולכלוכים שונים.

גלעד ארדן: חבל שהמדינה, מעשרות מיליוני השקלים של הקנס שהיא גובה מדי שנה מהתאגיד לא מסייעת לשים כלובים לבקבוקים ומעדיפה לגבות מן האזרחים עוד כסף על בקבוקי השתייה.

אבישי ברוורמן: אז למה לחוקק את חוק הפיקדון ולא לחשוב עוד חודש-חודשים וללכת ישר לחוק אריזות?

גלעד ארדן: (באנגלית) מר פריצ'רדס, מר אביטל אמר שהמטרה אינה רק מִחזוּר אלא גם ניקיון הארץ.

דיוויד פרצ'רדס: אם רוצים לנקות את המדינה צריך לחוקק חוקים נגד לכלוך רשות הרבים, שמתייחסים לא רק לבקבוקים.

דיוויד פרצ'רדס: חוק פיקדון לא יפתור את מנהג השלכת לכלוך ברבים ברחבי הארץ, כפי שלא עשה בשום מקום אחר.

דיוויד פרצ'רדס: אם ארגוני ההשבה אוספים כסף למִחזוּר, אין סיבה מדוע לא ייעדו חלק מהכנסתם לקמפיין נגד לכלוך, וכך אכן קורה בחלק ממדינות אירופה.

גלעד ארדן: שאלתי אותך על ההשוואה בין מדינות שמפעילות גם חוק פיקדון וגם חוק אריזות לעומת מדינות שמפעילות רק חוק אריזות.

גלעד ארדן: זאת שאלה מרכזית.

דיוויד פרצ'רדס: המדינות שיש בהן חוק פיקדון מסומנות כאן באדום, והפיקדון נגבה לא רק על מכלי משקה אלא על כלל האריזות.

דיוויד פרצ'רדס: בגרמניה, כפי שאתם רואים, זה פועל היטב, היא נמצאת במקום השני באירופה בשיעורי השבה, אולם גרמניה חוקקה את חוק הפיקדון שלה רק בשנת 2003 כסוג של ענישה אוטומטית מכיוון שלא עמדו ביעדים שנקבעו בחוק מ-1991 לפיהם צריכים להעלות עד שנת 2001 את מספר המכלים שניתן למלא שוב, ואילו בפועל מספרם ירד מתחת ל-72%.

דיוויד פרצ'רדס: בסקנדינביה ובגרמניה יש עדיין היום שיעור גבוה של בקבוקים למילוי חוזר.

דיוויד פרצ'רדס: גרמניה ניסתה לשמר את זה ולכן אמרה שאם שיעור הבקבוקים למילוי חוזר יירד מתחת ל-72% יחול חוק פיקדון.

דיוויד פרצ'רדס: בשנת 2002, שנה לפני שחוק הפיקדון נכנס לתוקפו, גרמניה מיחזרה 78% מכלל האריזות.

דיוויד פרצ'רדס: בשנת 2005 היא מיחזרה 68% מכלל האריזות.

דיוויד פרצ'רדס: כלומר חוק הפיקדון לא סייע ושיעור ההשבה ירד.

גלעד ארדן: (באנגלית) אולי תוכל להסביר למה שיעורי המִחזוּר בגרמניה ירדו.

דיוויד פרצ'רדס: זאת לא הסיבה היחידה.

דיוויד פרצ'רדס: אנשים הפכו למודעים יותר למחירים ולכן ירד שיעור האיסוף.

דיוויד פרצ'רדס: כתוצאה מחוק הפיקדון היתה גם ירידה בשיעור ההחזרה של בקבוקים למילוי חוזר כי הפיקדון על הבקבוקים הללו נמוך מהפיקדון על הבקבוקים ללא מילוי חוזר, כך שאם לא רצית להחזיר את הבקבוק עדיף לך לקנות בקבוק למילוי מחדש.

דיוויד פרצ'רדס: חוק הפיקדון יצר בלבול רב אצל הצרכנים בגלל הקושי להבחין בין מוצרים שנכללים בו לאלה שלא נכללים בו.

דיוויד פרצ'רדס: על המדף לעתים היו 3 מוצרים זה לצד זה, מים מינרליים של "ויטל" מצרפת ללא פיקדון, מים מינרליים עם לימון שהיה עליהם פיקדון, ומים מינרליים עם תה קפוא ללא כל פיקדון.

דיוויד פרצ'רדס: הצרכנים לא הבינו את זה, וגם אנחנו לא.

גלעד ארדן: מר פרצ'רדס אמר ששיעור האיסוף ירד לא רק בגלל חוק הפיקדון, אלא בגלל שנוצר בלבול ולא ידעו אילו בקבוקים פטורים מפיקדון ואילו חייבים בפיקדון.

ציון רובין: גם בארץ מוצרי חלב פטורים.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) שתי שאלות אנחנו יכולים לשאול בעקבות דבריך.

אבישי ברוורמן: הראשונה היא הערה לדברי חבר הכנסת ארדן.

אבישי ברוורמן: מדינות סקנדינביה בדרך כלל מתקדמות מאוד בכל הקשור לטיפול בסביבה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על שוודיה, דנמרק ופינלנד.

אבישי ברוורמן: פינלנד נחשבת בעיניי לאחת המדינות המתקדמות, שמתנהלת על-ידי נשים ולא גברים.

אבישי ברוורמן: איך ייתכן שבפינלנד שיעורי המִחזוּר כה נמוכים?

דיוויד פרצ'רדס: מדהים שמדינות סקנדינביה נמצאות כה נמוך ברשימה.

דיוויד פרצ'רדס: בפינלנד זה נובע אולי מסיבה אחרת, כי זאת מדינה דלילת אוכלוסין.

דיוויד פרצ'רדס: בפינלנד לא עושים הרבה מִחזוּר בצפון כי אין בכך היגיון בגלל עלויות התובלה והיעדר יתרונות בהפעלת מערכת מִחזוּר.

דיוויד פרצ'רדס: בשוודיה תמיד היה חוק פיקדון, וכך גם בפינלנד ובנורבגיה.

אברהם בירנבאום: (באנגלית) בנורבגיה אין חוק פיקדון.

אברהם בירנבאום: הייתי שם לפני חודשיים.

אברהם בירנבאום: הם ממחזרים רק פלסטיק ולא ממחזרים זכוכית או מתכות.

אברהם בירנבאום: יש להם מכלים גדולים וכולם זורקים את החומרים לתוכם.

אברהם בירנבאום: אוכל להרחיב על כך את הדיבור בהמשך אם יאפשרו לי.

דיוויד פרצ'רדס: נורבגיה לא מופיעה בטבלה הזאת.

דיוויד פרצ'רדס: אין לנו את הנתונים על נורבגיה כי הם לא מחויבים לדווח לאיחוד האירופי.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) השאלה השנייה שלי, חשוב לוועדה להבין מה הנטל על הצרכן, מה הנטל על הרשויות המקומיות ועל המשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: מה חלוקת הנטל בין הצרכן, הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה?

דיוויד פרצ'רדס: אני מגיע לזה.

דיוויד פרצ'רדס: אני חוזר לנורבגיה.

דיוויד פרצ'רדס: על אף שנורבגיה לא מחויבת למסור נתונים, היא מחויבת להגיע ליעדים של האיחוד האירופי.

דיוויד פרצ'רדס: אכן היא לא ממחזרת ולא אוספת זכוכית בכל מקום כי נורבגיה היא מדינה המיושבת בפיזור רב ואין לה מפעלי זכוכית.

דני מורגנשטרן: (באנגלית) הוועדה ביקרה בסקנדינביה בפברואר 2000.

דני מורגנשטרן: בשוודיה הנתונים שקיבלנו על שיעורי האיסוף נעו בין 86 ל-98 אחוזים.

דני מורגנשטרן: איך אתה מסביר את זה לעומת נתוני האיסוף בשוודיה שאתה הראית לנו?

דיוויד פרצ'רדס: הנתונים שהצגתי הם הנתונים הרשמיים שניתנו לוועדה.

גלעד ארדן: מר מורגנשטרן, כל עוד לאף אחד כאן אין נתונים רשמיים סותרים מהאיחוד האירופי, לא נטיל ספק בנתונים שמוסר מר פרצ'רדס.

גלעד ארדן: אם המשרד להגנת הסביבה או אתה יכולים להביא נתונים מאתר האינטרנט הרשמי או מגופים רשמיים של האיחוד האירופי, אשמח מאוד שתציג אותם בוועדה.

גלעד ארדן: בינתיים ניתן לו את הכבוד.

גלעד ארדן: הוא בא במיוחד לארץ ומופיע בפני הוועדה.

גלעד ארדן: הוא אומר דברים לפרוטוקול והם נרשמים.

דיוויד פרצ'רדס: הנתונים שמסרתי הם על שיעורי איסוף של כלל האריזות ולא רק של מכלי משקה.

דיוויד פרצ'רדס: שוודיה ממחזרת 82% ממכלי המשקה הפלסטיים שלה ו-92% מפחיות המשקה שלה, אך שיעור המִחזוּר הכולל של אריזות בשוודיה נמוך בהרבה.

דיוויד פרצ'רדס: הנתונים שהצגתי התייחסו לכלל האריזות, וכידוע לך מכלי המשקה מהווים כ-10% מכלל האריזות, לפיכך 92% ממכלי המשקה מהווים תרומה של 9.2% לסך הכול.

דיוויד פרצ'רדס: הם ממחזרים הרבה פחות אריזות שאינן של משקאות מאשר במדינות שלא נחקק בהן חוק פיקדון.

גלעד ארדן: אין סתירה.

דיוויד פרצ'רדס: אני חוזר לשאלה על הנטל שמוטל על הרשויות המקומיות.

דיוויד פרצ'רדס: ארגוני ההשבה לא עושים את כל העבודה.

דיוויד פרצ'רדס: הרשויות המקומיות עדיין עושות את העבודה בשימוש בכוח העבודה שלהן, אך עושים אותה בצורה אחרת.

דיוויד פרצ'רדס: יש שתי דרכים לאיסוף האריזות מהבתים: או על-ידי מיון במקור בבתים, כלומר בבית המשותף יש שני פחים, אחד לאשפה הרגילה והשני לאריזות והיא נאספת בנפרד, או שכל החומרים מעורבבים ביחד וממוינים בהמשך, באופן מכני או ידני, או על-ידי שהאזרחים מביאים את אשפת האריזות שלהם לנקודות מִחזוּר כלשהן.

דיוויד פרצ'רדס: הממשלה לא אמורה לשלם על העלות הנוספת שמעורבת בהפעלת המערכת, את זה עושים ארגוני ההשבה.

דיוויד פרצ'רדס: למעשה ארגוני ההשבה משלמים לעיריות ולרשויות המקומיות את מלוא העלות של הטיפול באשפה באוסטריה, בלגיה וגרמניה, ובמדינות אחרות משלמים את העלויות הנוספות לאיסוף אשפת האריזות, אבל הרשויות המקומיות לא משלמות.

דיוויד פרצ'רדס: חשוב מאוד שיתוף הפעולה בין התעשייה והתאגיד ובין השלטון המקומי, כי העיריות הן שמבצעות בפועל את האיסוף, כדי להבטיח שמתקני המִחזוּר מוצבים במקומם ולעודד את הצרכנים להשתמש בהם.

דיוויד פרצ'רדס: הממשלה יכולה לצאת במבצעי פרסום בטלוויזיה ובעיתונות לחינוך הציבור ולעידוד השימוש במתקנים הללו, אך רק הרשות המקומית יכולה לשים עלונים בבתי התושבים ולהגיד: האם ידעת שבנוסף לנקודת האיסוף בצד אחד של הכביש יש עוד נקודת איסוף בצד השני של הכביש שאולי תהיה נוחה לך יותר?

דיוויד פרצ'רדס: חלוקת הנטל שונה ממדינה למדינה, אך בדרך כלל התעשייה משלמת עבור איסוף החומר, ובמספר מדינות ככל שגדל שיעור החומר שנאסף כך גבוה יותר התשלום, כדי לעודד את הרשויות המקומיות לעודד את הצרכנים, כך שכולם שמחים.

דיוויד פרצ'רדס: לסיכום, הניסיון באירופה, כולל במדינות החדשות, מראה שהתוצאות הטובות ביותר מושגות כאשר יש חקיקה שמבטיחה שכל היצרנים והיבואנים מחויבים לתרום את חלקם, פרט אולי ליוצאי דופן, לחברות קטנות מאוד.

דיוויד פרצ'רדס: התעשייה והרשויות המקומיות עובדים בשיתוף פעולה כדי להבטיח שמתקני המִחזוּר יוצבו במקום הראוי וכדי לעודד את הצרכנים לעשות בהם שימוש.

דיוויד פרצ'רדס: המעורבות של הרשויות המקומיות חיונית לשיטה ומאוד משתלמת עבורן מכיוון שהמִחזוּר מפחית את כמות הפסולת שמועברת מתחומן להטמנה ומפחית את גובה היטלי ההטמנה שהן משלמות.

דיוויד פרצ'רדס: המימון מהתעשייה מסייע לרשות המקומית לשפר את השירות לאזרח וכך היא יכולה לתת שירות טוב יותר בעלות נמוכה יותר.

אבישי ברוורמן: (באנגלית) אין חדירה של העולם התחתון לתחום המִחזוּר?

דיוויד פרצ'רדס: לא ידוע לי על חדירה כזאת.

דיוויד פרצ'רדס: על-פי הניסיון שלנו, בכל מקום שהמודל הזה נוסה הוא הצליח.

דיוויד פרצ'רדס: אם ישראל תנסה ליישם את השיטה הזאת ותיכשל זה יהיה תקדים עולמי, ואני סבור שלא תיכשלו.

גלעד ארדן: אני מסיים את הדיון.

גלעד ארדן: בתחילת הדיון הבא נשמע את מר אוסטרובסקי, מר מורגנשטרן ומר בירנבאום.

גלעד ארדן: תודה, הישיבה נעולה.