ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 350, 2007-10-08 11:10

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

גלעד ארדן: זאת הצעת חוק חשובה מאוד.

גלעד ארדן: באופן אישי גם אני נתקלתי במקרים פשוט מגוחכים, כאשר גורמים ניסו לתרום סחורות למדינת ישראל, אולם המס שביקשו לגבות מהם היווה מכשלה לכוונה הטובה שלהם, שהיתה יכולה לשמש אזרחים רבים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סער, אני מברך אותך על הצעת החוק, ונשמח אם תציג אותה, ונקיים דיון.

גלעד ארדן: במידת האפשר נצביע עליה היום.

גדעון סער: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: הצעת החוק אושרה על-ידי מליאת הכנסת לפני זמן רב, לפני למעלה מחצי שנה, ולפיכך אם נוכל כבר היום להתחיל לקדם אותה אהיה אסיר תודה.

גדעון סער: סעיף 32 לחוק מס ערך מוסף קובע מה הם טובין שפטורים ממס.

גדעון סער: אני רוצה לציין את זה כדי למנוע אשליה כאילו אין דבר כמו פטור ממס על טובין.

גדעון סער: מאחר ואנו נמצאים בחוק מס ערך מוסף, פטור ממס הוא פטור ממס ערך מוסף.

גדעון סער: אלו הקטגוריות המנויות בחוק לטובין שיבואם פטור ממס: "(1) טובין שייבא אדם הפטור ממלוא המכס החל עליהם בשל כניסתו לישראל; (2) טובין שיוצאו מישראל והוחזרו אליה ובהיותם בחוץ-לארץ לא נעשה בהם תיקון, חידוש או שיפור ...; (3) חבילות שי שיבואן פטור ממלוא המכס; (4) יצירות אמנות מקוריות שיבואן פטור ממלוא המכס והן יובאו בשביל מוזיאון או מוסד חינוך ולשימושם, או שיובאו בשביל רשות מקומית או מוסד ציבורי שקבע השר לענין זה, לשם הצבתן דרך קבע במקום ציבורי.

גדעון סער: " כלומר, הפטור ממס ערך מוסף בייבוא מוכר בשיטת המס שלנו, כמובן באופן חריג.

גדעון סער: ההצעה הזאת מתוחמת מאוד, בכך שיש לה גם מטרה וגם צינור ספציפי.

גדעון סער: המטרה – טובין שיובאו לארץ לשם תמורה לנזקקים.

גדעון סער: הצינור – מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

גדעון סער: כידוע לוועדה, הסעיף הזה מחייב קביעה של שר האוצר ואישור של ועדת הכספים כך שאין חשש שיעשה בו שימוש על-ידי גורמים בלתי רצויים.

גלעד ארדן: מי מחליט היום?

גדעון סער: שר האוצר, באישור ועדת הכספים, מחליט מה הוא מוסד ציבורי.

גלעד ארדן: ומי מחליט מה נכלל בפטורים שהסעיף מונה כבר היום, שבגינם אפשר לקבל פטור ממס ערך מוסף?

גלעד ארדן: נדמה לי שוועדה של משרד האוצר מחליטה על כך.

גדעון סער: אינני יודע מי קובע את מימוש הקטגוריות הללו.

גדעון סער: אני מבין שאתה שואל האם סעיף זה בפקודת מס הכנסה נתמלא על כל סעיפיו.

כלב מאיירס: אין היום מנגנון.

גלעד ארדן: במלחמת לבנון השנייה במקרים מסוימים פטרתם ממס ערך מוסף.

בועז סופר: יש ועדה שנקראת "ועדה למסים עקיפים", שפוטרת מקרים חריגים בלבד, ויש נסיבות בעטיין ניתן לפטור או לא ניתן לפטור.

בועז סופר: במהלך מלחמת לבנון השנייה הפעלנו כללים קצת פחות נוקשים.

בועז סופר: לא קיימות ארוחות חינם.

בועז סופר: אפרט בהמשך, אם תרצו.

גלעד ארדן: למשל, היו חולצות שתרם שוורצנגר, ופטרו אותן ממס ערך מוסף.

בועז סופר: פטרו למשל מחשבי כף יד, כאשר העלות של כל מחשב 3,500 שקלים.

בועז סופר: פטרנו אותם, ואחר-כך גילינו שכולם חדרו לשווקי ישראל.

גלעד ארדן: מי חבר באותה ועדה?

בועז סופר: בוועדה למסים עקיפים חברים נציגי משרד האוצר כי זאת החלטה של שר האוצר.

גלעד ארדן: אין בה נציגי ציבור?

בועז סופר: אין בה נציגי ציבור.

גלעד ארדן: ומי מרכיב אותה?

בועז סופר: שר האוצר.

גלעד ארדן: לפעמים גם יועצים שלו חברים בה?

בועז סופר: לא.

גלעד ארדן: מעולם לא היה יועץ של שר האוצר חבר בוועדה למסים עקיפים?

בועז סופר: למיטב ידיעתי, התשובה חד-משמעית לא, לא מיני ולא מקצתי.

בועז סופר: תקציבה של הוועדה הזאת מוגבל מאוד, והיא פועלת על-פי כללים נוקשים מאוד.

בועז סופר: אתן דוגמה כדי שאדוני יבין את כוונת הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: איך אתה יכול להגיד שהכללים נוקשים?

גלעד ארדן: כרגע סיפרת שבמהלך מלחמת לבנון השנייה אישרתם פטור ממס לייבוא מחשבי כף יד.

בועז סופר: זאת טעות שלא תחזור.

גלעד ארדן: ניתן להבין מדבריך שאם יהיו כללים נוקשים, הקובעים מה כן ומה לא, אפשר יהיה לעגן טוב יותר את המסגרת.

גלעד ארדן: יש צרכים קיומיים, ולעומת זה יש מחשבי כף יד.

בועז סופר: אני סבור שלא ניתן להגדיר.

בועז סופר: אבל ברשותך, אנסה להסביר את מטרת הוועדה.

גדעון סער: יש סיכוי שאוכל להציג את הצעת החוק?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, האם יש נוהל חדש, שקודם מנמקים את ההתנגדות להצעת החוק ולאחר מכן מסבירים את ההצעה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת סער צודק.

גלעד ארדן: אני פשוט סובל מלהיטות-יתר.

גלעד ארדן: בבקשה, תשלים את הצעתך, אני מתנצל.

גדעון סער: ביקשתי בפתח דבריי להסביר את הרקע.

גדעון סער: יש שוק הומניטרי של חברות, בדרך כלל חברות גדולות, שתורמות מדי שנה עודפים שלהן – לעתים מחשבים, לעתים ביגוד או אוכל – לנזקקים ברחבי העולם, והן נהנות מהטבות מס במדינות המקור שבהן הן פועלות.

גדעון סער: החברות הללו מעדיפות באופן טבעי לתרום עודפים למדינות שיקבלו תרומות בלי שיש עליהן חבות במס.

גדעון סער: יש מדינות – ואני מניח שיסקרו את זה במהלך הדיון – שלא רק שלא מחייבות את הייבוא הזה בתרומות, אלא פועלות כדי להגיע לתרומות הללו, כי אחרת ההיצע הזה פשוט הולך למקומות אחרים.

גדעון סער: אם אנחנו נימנע מתיקון החוק הזה נכשיל את עצמנו כמדינה באותו שוק הומניטרי שדיברתי עליו, השוק הבין-לאומי.

גדעון סער: זה מבחינה כלכלית.

גדעון סער: מבחינת הצדק, האם זה דבר שאנחנו יכולים לחייב בו?

גדעון סער: כאשר ארגון סעד רוצה לחלק טובין לנזקקים – ומדובר על פרוצדורה של הכרה באמצעות מוסד ציבורי – האם אנחנו יכולים לתבוע שישלם גם מס?

גדעון סער: אתה רוצה לתרום, תשלם על זה מס.

גדעון סער: אני סבור שיוצא מכך שלא יהיה שום רווח לרשויות המס מכיוון שהתרומות הללו פשוט לא יגיעו לישראל, אלא למקום אחר.

גדעון סער: אז מה רשויות המס יפסידו במקרה הזה?

גדעון סער: כאשר את הטובין האלה לא תורם גורם שלישי אז יש שתי אפשרויות, או שזה בא על חשבון הנזקק שנמצא באוברדרפט, או שזה בא מהכסף של המדינה, מתוך מנגנוני הסעד והרווחה של המדינה.

גדעון סער: בעת שהצעת החוק עלתה לדיון במליאת הכנסת לקריאה טרומית, עלתה חברת הכנסת יחימוביץ והתנגדה כי היא חיה בתפיסה אידיאולוגית שאסור לנדבנים לתת, רק המדינה צריכה לשלם ואסור שצד שלישי ייתן.

גדעון סער: אבל אם אנחנו לא יוצאים מנקודת המבט האידיאולוגית הזאת, שאני מכבד אבל לא מקבל אותה, עלינו לחייב את המהלך.

גדעון סער: מדובר על היקף פטור מצומצם מאוד כי אין הרבה ארגוני סעד שעומדים בקריטריונים שמוכרים על-ידי המדינה כמוסד ציבורי.

גדעון סער: אלה מבחנים שמעוגנים בדין.

גדעון סער: הם עמדו במבחן.

גדעון סער: כפי שאמרתי, זה נקבע על-ידי שר האוצר, דהינו על-ידי הרשות המבצעת, ומאושר על-ידי הרשות המחוקקת.

גדעון סער: לכן לפי דעתי אין מקום לחשש שהדברים האלה יפרצו גדר באופן שעלינו להיות מוטרדים ממנו.

גדעון סער: זה בתמצית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיו מי שכתבו סקירות משפטיות – וחלקם יושבים אתנו כאן – על מה שקורה במדינות אחרות בעולם.

גדעון סער: אני מניח שזה יעלה על-ידי גורמים מקצועיים.

גדעון סער: במידת הצורך ארחיב בהמשך.

גלעד ארדן: האם יש לך נתונים, כמה מסים שילמו על תרומות כאלה?

גלעד ארדן: הרי היום החוק מחייב לכאורה לשלם מס ערך מוסף ומכס.

גלעד ארדן: מה גובה המסים העקיפים ששולמו על תרומות ב-2004, 2005 ו-2006?

גדעון סער: הנתונים צריכים להיות בידי מר סופר, לא בידיי, כי אני עדיין לא ברשות המסים, אבל ברור לגמרי שהנתונים יהיו נמוכים כי אין תמריץ לתרום כל עוד אין פטור ממסים לתרומות.

גלעד ארדן: הנתון הזה חשוב לנו.

גלעד ארדן: מר בועז סופר, האם תוכל לתת לנו נתונים, כמה מסים עקיפים שולמו על תרומות כאלה מחוץ לישראל?

בועז סופר: אנסה לענות באופן הכי פשטני, כי יש הגדרה מה זה תרומות ומה לא.

בועז סופר: להערכתנו מדובר בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים בשנה.

גלעד ארדן: אין לך מספרים מדויקים?

גלעד ארדן: האם הממונה על הכנסות המדינה לא יודע לכמת את גובה המסים העקיפים שנתקבלו ב-2005?

בועז סופר: מכיוון שהתרומה נכנסת אל תוך אותו סעיף בדיוק כמו כל יבואן רגיל, לכן אנחנו צריכים לעשות את עבודת התיוג ולהעריך מה תרומה ומה לא.

בועז סופר: אין סעיף שאומר: תרומה, לא קיים סעיף כזה.

בועז סופר: יש סעיף שאומר: חולצות טריקו – מכס 12%, זה מה ששולם.

בועז סופר: אתה אומר שעליי לזהות מתוך זה מהו תרומה.

בועז סופר: זה האומדן שלנו.

בועז סופר: אתה לא חייב לקבל אותו.

גלעד ארדן: עשרות מיליונים יכול להיות 12 מיליונים או 99 מיליונים.

בועז סופר: סדר גודל של 30-50 מיליוני שקלים בשנה, זאת הערכה סבירה.

גדעון סער: מר סופר, על בסיס מה ניתן האומדן הזה?

בועז סופר: כדי להציג את בסיס האומדן עליי להציג את כל התיזה.

בועז סופר: ניסיתי בשלב זה להיות תמציתי מאוד.

גלעד ארדן: בהמשך תציג את התיזה.

משה כחלון: אני כמובן תומך בהצעת החוק וסבור שהיא ראויה.

משה כחלון: אנחנו רואים את זה במדינות רבות בעולם שיש לנו הרבה מה ללמוד מהן, מר בועז סופר ידידי.

משה כחלון: חזרתי עכשיו מסיור בבנק המזון העולמי וראיתי איך זה עובד.

משה כחלון: לא רק שפוטרים אותם ממסים, אלא, כפי שאמר חבר הכנסת סער, יש להם תמריצים נוספים לתרום.

משה כחלון: הייתי שמח אילו הגישה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היתה תקפה ואכן המדינה היתה מטפלת באנשים האלה, אבל עלינו לעמוד נכוחה מול המציאות, שיש אנשים רבים שאילו לא יקבלו מעיל או נעליים מתרומה לא יהיו להם נעליים בכלל.

משה כחלון: לכן לדעתי זה צריך להיות חוק אחד בסדרת חוקים שיקלו עם אנשים רבים הזקוקים לכך.

משה כחלון: באשר להתנגדות לאומדנים של משרד האוצר, אפשר לקבוע כללים.

משה כחלון: אפשר להסמיך את השר, או לקבוע בחוק כללים איך זה יתנהל, כדי לחסום פריצות.

משה כחלון: אני לא מאמין שמי מבין היושבים כאן מתכוון שמחשבי כף יד ייכנסו לארץ ללא מסים ויימכרו בשוק החופשי, לאף אחד אין כוונה כזאת, ואני מניח שגם אתה לא סבור שמישהו רוצה לעקוף את תשלום המס על-ידי שיגיד שזאת תרומה.

משה כחלון: רמאים ונוכלים ושרלטנים יהיו תמיד, עם החוק הזה ובלעדיו, והברחות יהיו תמיד, עם החוק הזה ובלעדיו.

משה כחלון: אי אפשר להגיד שבגלל ההברחות או בגלל כל הטריקים האלה נחסום את החוק.

משה כחלון: אני סבור שלא ייגרם שום נזק למדינה אם החוק הזה יעבור.

משה כחלון: לי באופן אישי אין התנגדות להגביל אותו בסכום ובייעוד, לנתב אותו טוב יותר.

משה כחלון: עם זה לדעתי כולנו יכולים לחיות.

משה כחלון: תודה.

יעקב כהן: הצעת החוק הזאת ראויה, וגם מחויבת, לאור זאת שיש נזקקים במדינה.

יעקב כהן: אני חייב לומר שיש היענות של יהודים ברחבי העולם שרוצים לעזור ולתרום.

יעקב כהן: יש משפחות בארץ בהן הילדים לא מחליפים בגד, לא קונים בגד.

יעקב כהן: לא כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה יודע איזה אושר מביאה החלוקה הזאת ואיזו רווחה.

יעקב כהן: זה דבר מינימלי שמחייב אותנו.

יעקב כהן: נאמרו כאן מספרים שנשמעים לי מוגזמים.

יעקב כהן: זה לא הפסד למדינת ישראל.

יעקב כהן: בעבר ניסיתי לייבא, והיתה היענות של ארגוני חסד בעולם שרצו לעזור לי, וכבר היה להם הטובין, אבל כאשר נתקלנו במחסום המס ההצעה ירדה מן הפרק.

יעקב כהן: המדינה לא תקבל את הכסף בכל מקרה, אבל השאלה אם הילדים ייהנו מהבגד או לא ייהנו, זה סוף פסוק.

יעקב כהן: המדינה לא מפסידה אף לא מיליון שקל אחד.

יעקב כהן: היה כבר ארגון חסד שעמד אתי בקשר והכול היה מסודר כדי שיביא לכאן טובין, אולם כאשר נתקלתי במחסום הזה ההצעה ירדה מן הפרק.

יעקב כהן: כלומר, המדינה לא תקבל כאן ולא תפסיד.

יעקב כהן: אני מציע שתחשבו על ההצעה פעם נוספת.

יעקב כהן: אין כאן שום הפסד ממון.

יעקב כהן: לאור המצוקה הכלכלית במדינה צריך לאפשר להביא תרומות של טובין מעין אלה.

יעקב כהן: אין שום סיבה למנוע את זה, ואני לא רוצה לקרוא לזה קשיחות ואטימות.

יעקב כהן: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לבקש מעו"ד כלב מאיירס, ממשרד עורכי-הדין יהודה רווה, לומר את עמדתו בנושא, וגם להבהיר מתוקף מה הידע שלך, כלומר את מי אתם מייצגים.

כלב מאיירס: לאחר מלחמת לבנון השנייה ייצגנו ארגון הומניטרי שרצה להביא לכאן אנייה עם 150 מכולות לסיוע.

כלב מאיירס: הם קנו עודפי ייצור מרשת "וולמרט" בארצות-הברית – ריהוט לבית, ביגוד, חיתולים – והעריכו את שווי הקנייה שלהם ב-20 מיליוני דולר.

כלב מאיירס: כאשר משרד האוצר ביקש מהם 310,000 דולר מס ערך מוסף תשלום כניסה כדי לבוא לכאן ולסייע לנזקקים לאחר המלחמה הם נבהלו וביקשו מאתנו להתערב.

כלב מאיירס: פניתי לוועדת החריגים, והתשובה הראשונה שקיבלתי היתה שלילית לחלוטין, כי הגשתי את הבקשה שבוע לאחר סיום המלחמה ועל-פי ההגדרות של הוועדה הייתי צריך להגיש את הבקשה לפני סיום המלחמה, אולם עד שהארגונים האלה התחילו להתארגן לא היה די זמן.

גלעד ארדן: ראש הממשלה פשוט קיצר את המלחמה ...

כלב מאיירס: ביקשו ממני לעשות השוואה בין-לאומית.

כלב מאיירס: מסתבר שבשנת 2002 US AID (United States Administration for International Development) העבירו 7-8 מיליוני דולרים כסיוע לרשות הפלסטינית.

כלב מאיירס: הקונגרס בארצות-הברית גילה שהרשות הפלסטינית גבתה מסים מהסיוע הזה, התרגזו על כך מאוד, קראו לישיבה וקבעו שבשנה שלאחר מכן כל מדינה ש-US AID ישלח לה סיוע ותגבה עליו מסים תחטוף קנס של 200 אחוזים ותצטרך להחזיר את הכסף שקיבלה.

כלב מאיירס: בשנת 2004 הם קבעו ששום סיוע הומניטרי לא ייצא מארצות-הברית במסגרת הסיוע הפדרלי לשום מדינה שמטילה מסים על סיוע כזה.

גלעד ארדן: מי קיבל את ההחלטה הזאת?

כלב מאיירס: הקונגרס האמריקאי.

כלב מאיירס: אשמח להעביר לכם את המסמך.

כלב מאיירס: 90 מדינות בעולם מקבלות סיוע מ-US AID.

גלעד ארדן: זה ארגון של הממשל?

כלב מאיירס: כן.

כלב מאיירס: זה היעד ההומניטרי-חברתי של הקונגרס האמריקאי, של הממשל הפדרלי.

כלב מאיירס: מתוך 90 מדינות שמקבלות סיוע, ל-77 מהן יש אמנה בילטרלית שאוסרת הטלת מס על ייבוא טובין הומניטריים וב-7 מדינות נוספות יש אמנה אונלטרלית.

גדעון סער: זה נכון גם לגבי חברות, לא רק לגבי כספי תרומות של הממשל?

כלב מאיירס: זה נכון לגבי ה-US AID.

גדעון סער: כלומר האמנה מתייחסת ספציפית לפעולת ה-US AID.

כלב מאיירס: ההסכמים ספציפיים.

כלב מאיירס: יש עוד 7 מדינות שאין להן שום מסגרת, והקונגרס האמריקאי החליט לא להמשיך ולהעביר אליהן סיוע.

כלב מאיירס: קצת קשה לעשות השוואה אמיתית כי מצאנו שמערכת המס של מס ערך מוסף, שהיא מערכת מס עקיף משוכללת למדי, קיימת בדרך כלל במדינות מפותחות שאין להן בעיות של סיוע הומניטרי, אין להן מלחמות מדי שלישי וחמישי.

גלעד ארדן: בדרך כלל שנור ומס ערך מוסף לא הולכים ביחד.

כלב מאיירס: המדינות האלה נמצאות בדרך כלל בצד הנתינה ולא בצד הקבלה של סיוע הומניטרי.

כלב מאיירס: עם זאת, מצאנו מספר מדינות מתפתחות, או בגבול של מתפתחות ומפותחות, כמו המדינה שלנו, כאשר אנחנו בדיוק מעל הגבול, שיש להן מערכת מס ערך מוסף.

כלב מאיירס: בכל המדינות הללו מצאנו פטור ממס עקיף על ייבוא טובין הומניטרי.

כלב מאיירס: מדובר על רוסיה, אוקראינה, בלארוס ופקיסטן.

גלעד ארדן: ב-90 המדינות האחרות שציינת, אם לא חל עליהן במילא מס ערך מוסף אז ממה פטרו שם?

גלעד ארדן: ממכס?

כלב מאיירס: ממס בכלל.

בועז סופר: אין שם מכס, אין מס ערך מוסף, אין כלום, אבל העיקר שאמרת שהמוצר פטור.

גלעד ארדן: לא נהוג שם מס ערך מוסף, אבל ממכס וממסים אחרים פטרו.

בועז סופר: אולי במילא מדובר בקבוצה מצומצמת יחסית.

כלב מאיירס: לגבי ענייני הפלילים – אם ארגון מקבל כאן תרומה לחלוקה ואחר-כך מוכר את הטובין בשוק הפתוח – לשם כך יש בית-משפט, לכן יש דין פלילי.

כלב מאיירס: אני סבור שלא צריך לנסות ולמנוע את זה בדרך מעוותת של הטלת מסים.

כלב מאיירס: אם נוריד את זה למישור האישי, אם הילדים שלי סובלים מרעב והשכן רוצה להביא מגש של אוכל לא אדרוש ממנו מאה דולר ככרטיס כניסה לפתח הדלת שלי כשהוא מבקש לעזור לילדים שלי.

כלב מאיירס: הגישה הזאת לא הגיונית ואני סבור שצריך לתקן אותה.

רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת "ידיד" שמפעילה מרכזים לסיוע משפטי בעיקר בנושא מימוש זכויות ברחבי הארץ.

רן מלמד: מטבע הדברים, ומכיוון שהפעילות שלנו נתמכת ברובה על-ידי יהדות ארצות-הברית, נתקלנו במספר מקרים שבהם תורמים יהודים מארצות-הברית שלחו לארץ מכולות עם בגדים ומעילים והמכולות נתקעו בנמל כי רצו עליהן גם מס ערך מוסף וגם מכס.

רן מלמד: באחד המקרים מכולה שלנו שכבה שנה בנמל עד שהצלחנו להגיע עם רשויות המס להסדר כלשהו, שבמקום שייחשבו את המעילים לפי 10 דולר למעיל ייחשבו לפי דולר למעיל, ואז הערך יירד ונקבל עוד הנחה כלשהי.

רן מלמד: הצלחנו להוריד את הסכום מ-15,000 שקל ל-1,500 שקל על-ידי מקח וממכר שאין מקומו כאן.

רן מלמד: שילמנו 1,500 שקל בתרומה אישית שהשגנו עבור הדבר הזה.

רן מלמד: בקיצור, זה מגוחך.

רן מלמד: יש שני נושאים שצריך לשים אליהם לב.

רן מלמד: ראשית, אם רוצים לתפוס גנבים ורמאים – שהמדינה תתפוס את הגנבים והרמאים.

רן מלמד: לא כל מי שרוצה לקבל תרומה ולהעביר אותה לנזקקים גונב או מוכר אותה בשוק החופשי.

רן מלמד: אם צריך לקבוע קריטריונים – וזה הנושא הבא – לקבוע מה מותר להכניס ומה לא, שייעשו כן.

רן מלמד: צריך לזכור, דיון דומה התקיים בוועדת הכספים לפני 8 חודשים.

רן מלמד: הפרוטוקול נמצא בידי.

רן מלמד: יום לאחר אותו דיון ועדת החריגים של רשות המסים אישרה להכניס לישראל בלי לגבות מכס חלקים לכור האטומי בדימונה.

רן מלמד: שאלתי עצמי אז, ואני שואל גם היום, למה על מכולה עם מעילים לילדים צריך לשלם מכס ומס ערך מוסף ואילו על חלקים לכור האטומי לא צריך לשלם דבר ומכניסים אותם מיד לרשימה של הטובין הפטורים?

רן מלמד: ועדת החריגים יכולה לפעול בדיוק בדברים האלה כדי לאשר חריגים על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת סער, שהיא בהחלט ברוכה.

חזקיה ישראל: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אני מבקש להגיד שהיה והוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק, יש לאפשר שגם תורמים ישראלים מייצור מקומי ייהנו מפטור כזה.

חזקיה ישראל: באותה מידה צריך לאפשר גם ליצרן ישראלי שמבקש לתרום לארגון חסד כזה ליהנות מפטור ממסים.

גלעד ארדן: הוא משלם מס על התרומה?

גלעד ארדן: איזה מס?

חזקיה ישראל: משלמים מס קנייה.

גלעד ארדן: נניח שאני מייצר שוקולד וחילקתי תרומת שוקולדים.

גלעד ארדן: עכשיו אני צריך לשלם מס על זה?

משה כחלון: כן, מס קנייה.

יעקב כהן: אם אני רוצה לתרום 100 כיכרות לחם לבית יתומים, מה דיני?

גלעד ארדן: מר סופר יספר לפרוטוקול מה נהוג היום, מה היא הוועדה למסים עקיפים, מכוח מה היא פועלת ומה הקריטריונים שלה ואז חברי הכנסת יבינו אולי טוב יותר את תמונת המצב.

בועז סופר: הוועדה למסים עקיפים נועדה לטפל במקרים מאוד-מאוד חריגים.

גלעד ארדן: מכוח מה היא פועלת?

בועז סופר: יש סעיף בחוק מס ערך מוסף – אני לא מכיר את נבכי הסעיפים אז ברשותך לא אכנס אליו – אבל בפן העקרוני היא נועדה למצוא מזור למקרים בעייתיים.

בועז סופר: המזור הוא למשל לא לתת פטור ממס ערך מוסף על תרופה מצילת חיים.

בועז סופר: המזור הוא למשל לתת פטור ממסים לעולה חדש שמסיבות כלשהן עברה זכאותו, למשל מגיע לו פטור ממס על רכישת רכב במשך 3 שנים והוא ביקש את הפטור אחרי שלוש וחצי שנים, כי מישהו מילדיו היה חולה למשל, אז סמכות הוועדה לאשר לו פטור.

בועז סופר: כלומר הוועדה נועדה לתת פתרון למקרים חריגים.

גדעון סער: מה שנקרא אקסגרציה.

בועז סופר: שבגלל שיקולים בירוקרטיים לא נמנע מאותו עולה את הזכויות.

גלעד ארדן: האם החוק שנותן סמכות לוועדה הזאת קובע קריטריון-על מתי הוועדה פוטרת?

אתי בנדלר: אני מבינה שעוד לא ברור שיש בכלל סעיף מסמיך.

יעל קינן-מרקוביץ: בראש הוועדה עומדת גברת טלי דולן, היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה.

יעל קינן-מרקוביץ: עומדים לעלות לאתר האינטרנט את הקריטריונים של הוועדה להחזרי מסים עקיפים.

יעל קינן-מרקוביץ: הוועדה להחזרי מסים עקיפים מתמנית על-ידי שר האוצר ופועלת על-פי קריטריונים שנקבעו, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: את יכולה להגיד מכוח איזה סעיף היא הוקמה?

יעל קינן-מרקוביץ: אינני יודעת.

קריאה: צריך לברר מה הוא הסעיף המסמיך.

יעל קינן-מרקוביץ: כפי שאמרתי, זו האצלת סמכויות של שר האוצר למינהל הכנסות המדינה.

גלעד ארדן: מתי נקבעו הקריטריונים?

יעל קינן-מרקוביץ: הקריטריונים נקבעו בצורה מסודרת לאחרונה.

יעל קינן-מרקוביץ: הם אמורים לעלות לאתר האינטרנט בחודש הקרוב.

גלעד ארדן: כמה שנים פועלת הוועדה הזאת?

יעל קינן-מרקוביץ: היא פועלת כבר שנים רבות מאוד.

גדעון סער: כמה בקשות הוגשו לוועדה בשנה האחרונה, וכמה בקשות אושרו, ומאילו סוגים?

אתי בנדלר: תוכלו להעביר אלינו את אמות המידה שעל-פיהן שוקלת הוועדה?

יעל קינן-מרקוביץ: אם תרצו, תוכלו לצלם את העותק שבידי.

יעל קינן-מרקוביץ: זה מה שאמור לעלות לאתר האינטרנט.

גדעון סער: רציתי לקבל מושג כמה בקשות כאלה מוגשות, וכמה מאושרות.

בועז סופר: הוועדה הזאת באופן עקרוני לא מתייחסת לתרומות.

בועז סופר: כלומר, העובדה שבקשה מסוימת נוגעת לתרומה לא מובילה להתייחסות שונה של הוועדה אליה.

יעקב כהן: מה דינן של תרומות?

גלעד ארדן: תנו לו לדבר ברצף 3 דקות ונראה כולנו את כל התמונה, ואחרי כן תשאלו.

בועז סופר: תרומות חייבות במס לכל דבר ועניין.

בועז סופר: צריך להבין שלמרות שהצעת החוק נשמעת מאוד-מאוד נחמד ויפה, וכל מטרתה שלילדים יהיו מעילים ובגדים לחורף, עולה שאלה מאוד ראשונית מה היא תרומה.

בועז סופר: מיד תגידו לי: מה זאת אומרת?

בועז סופר: רק חולצות טריקו.

בועז סופר: ואז אגיד: בסדר, ומה עם חולצות לא מטריקו?

בועז סופר: ואם נדקדק בדקדוקי עניות, האם רכב זה תרומה?

בועז סופר: אני מניח שכולם יגידו לא.

בועז סופר: אבל אני שואל: למה לא?

בועז סופר: למכבי האש יש רכב שעלותו 30,000 דולר, ועם הציוד עלותו 100,000 דולר.

בועז סופר: עמותת ידידי מכבי האש השיגה בציפורניים את הסכומים האלה.

בועז סופר: ואז אנחנו באים ומבקשים מס ערך מוסף.

בועז סופר: אומרים: מה פתאום?

בועז סופר: לא תקבלו פטור ממס ערך מוסף.

בועז סופר: אז האם רכב הוא תרומה או לא תרומה?

בועז סופר: בואו נגיד שזה תרומה רק למכבי האש, אבל האם מזכיר הצופים שיקבל רכב שונה ממכבי האש?

מיכל כפרי ירדני: כן, בהחלט.

בועז סופר: זאת הבעיה הראשונה.

בועז סופר: הבעיה השנייה, ההפליה בין ייצור מקומי ובין ייבוא.

בועז סופר: למה לתת פטור רק לתרומה מייבוא?

בועז סופר: בואו ניתן גם לייצור מקומי.

בועז סופר: הרי בייצור מקומי משלמים מס ככל מס.

בועז סופר: במקרה הזה אני לא כל-כך רואה את המוצרים שנתרמים ומוטל עליהם מס קנייה, אז לצורך העניין אפשר להגיד שמוטל עליהם רק מס ערך מוסף.

בועז סופר: אין מכס בייצור מקומי, המכס מוטל רק על הייבוא.

בועז סופר: צריך לומר דבר נוסף, על כל ייבוא מארצות-הברית ומאירופה אין מכס, נקודה סוף.

בועז סופר: לא קצת, לא בערך, לא אולי.

בועז סופר: אין מכס.

רן מלמד: זה פשוט לא נכון.

בועז סופר: אם אדוני ילמד את כללי המקור יוכל להגיד שזה לא נכון, אבל מכיוון שבדוגמאות שהבאת על ארצות-הברית הטובין הגיעו מסין אז בבקשה, אל תגיד לי שזה לא נכון.

בועז סופר: כל ייצור מארצות-הברית ומאירופה שעומד בכללי המקור – יש גם כללים כאלה, אין מה לעשות - - -

רן מלמד: תסביר את כללי המקור ותאמר שכל מה שמגיע מארצות-הברית ומיוצר בה לא גובים ממנו מכס.

בועז סופר: כאשר יקראו לי להרצאה על מסים אעשה את זה.

בועז סופר: במקרה הזה אני משתדל להצטמצם מאוד.

רן מלמד: יש גם מושג של גילוי נאות.

בועז סופר: זה לא קשור לגילוי נאות.

בועז סופר: זה לא ייצור מארצות-הברית.

בועז סופר: כאשר מסתכלים על ההפליה מול הייצור המקומי ומול הייבוא, עולה השאלה הבאה: נעזוב כבר את הייבוא, נניח שזה לפי כללי עמותות מוגדרות ומסודרות שמקבלות אישור לפי סעיף 46, אבל הבדיקה שאנחנו עושים, עם כל הכבוד, מינימלית בלבד.

בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים לשלוט לאן המוצרים יגיעו.

בועז סופר: אפשר להגיד: אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני קצותיו, גם לא לתת, וגם לומר שכולם עבריינים.

בועז סופר: אז בואו נראה מה עשינו.

בועז סופר: רק בשנה האחרונה – לא אלך יותר מדי שנים אחורה – לפני כ-5 חודשים הגדלנו ביוזמתנו את הפטור לתרומות מ-2 מיליוני שקלים ל-4 מיליוני שקלים.

בועז סופר: חברת הכנסת יחימוביץ וחברי כנסת נוספים אמרו: אנחנו לא רוצים לעודד פילנתרופיה.

בועז סופר: זאת דעתם שלהם, אבל אנחנו מחפשים איזון, איך לעשות גם וגם.

בועז סופר: הגדלנו מ-2 ל-4 מיליוני שקלים את הזיכוי לתרומות לתורם בודד.

בועז סופר: זה עלה לנו מספר מיליוני שקלים, פחות משנה עכשיו, אבל עדיין עשינו את הפעולה.

גדעון סער: 4 מיליוני שקלים למוסד ציבורי?

בועז סופר: לתורם עסקי.

בועז סופר: עוסק שתורם זכאי לזיכוי.

בועז סופר: עד עכשיו היה זכאי לזיכוי של 2 מיליוני שקלים בשנה, עכשיו זה 4 מיליוני שקלים.

מיכל דויטש הנר: לחברה 25%, ליחיד 30%.

בועז סופר: כאשר מדברים על תרומה בכסף צריך להבין שכאשר מסתכלים על הייצור המקומי או על הייבוא יש בעיה.

גלעד ארדן: ואם הוא תורם 4 מיליוני שקלים למוסד אחד ועוד 4 מיליוני שקלים למוסד אחר?

בועז סופר: בסך הכול בשנה הוא זכאי לפטור על עד 4 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: כלומר אם דנקנר תורם 100 מיליוני שקל לגופים שונים, עדיין הזיכוי הוא על 4 מיליוני שקלים?

משה כחלון: אבל דנקנר יודע לפרוס את זה על פני חברות שונות, אל תדאג לו.

בועז סופר: בשורה התחתונה, הגדלנו את הזיכוי מ-2 ל-4 מיליוני שקלים.

בועז סופר: דבר נוסף שעשינו לגבי מלכ"רים, וחשוב מאוד להגיד כי פתחתם קצת את היריעה וחשוב לי להבהיר את זה, מס שכר, שהוא בעצם תחליף מס ערך מוסף, מוטל בשיעור 7.5%.

בועז סופר: מס ערך מוסף כידוע לכולם מוטל בשיעור 15.5%.

בועז סופר: אין לנו שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור.

בועז סופר: זו דרכנו לומר, אנחנו הרי לא מסוגלים לתת בהיבט התקציבי את כל התמיכה של הסעד, וגם צריך לאזן בין החופש שנותנים למישהו לתרום ולקבל אל מול הפן התקציבי.

בועז סופר: לכן נגבה מס השכר הזה, בגובה 7.5% בלבד, כאשר במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2008 יש ביטול של מס המעסיקים בשיעור 4%, שמוטל עכשיו רק על המגזר השלישי.

בועז סופר: אני מאמין שיש בינינו הסכמה, ובזמנו נפגשנו גם עם מר רן מלמד כדי לנסות לקדם את זה, ואכן אנחנו עושים את זה.

בועז סופר: העלות של ביטול מס המעסיקים מסתכמת ב-1.4 מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: מעמותה גובים גם מס שכר וגם מס מעסיקים?

גלעד ארדן: כלומר 7.5% ועוד 4%.

גלעד ארדן: עכשיו מבטלים את ה-4%, נשאר 7.5%.

בועז סופר: ולא העלינו שום דבר.

גלעד ארדן: אתה אומר: שימו לב שלא "עבדנו" עליכם הפעם, בשונה ממה שעושים בדרך כלל, ולא העלינו משהו אחר.

בועז סופר: זו דרכך לומר את שברצונך לומר.

בועז סופר: אנחנו מסתכלים על נטל המס הכולל.

בועז סופר: בסיס המס צריך להיות פחות או יותר כמו בסיס מס ערך מוסף, ולכן היה צריך להיות מוטל מס בשיעור 15.5%.

בועז סופר: אם נתעלם לרגע מההפרדה בין מס מעסיקים מהשכר, בסך הכול הוטל מס בשיעור 11.5%.

בועז סופר: לא אמרנו: בואו נקרא לזה בשמות אחרים ונקבע מס בשיעור 8.72%, אלא קבענו רק 7.5%, נקודה.

בועז סופר: כך החלטנו וכך נהגנו.

בועז סופר: למה חשוב לי להדגיש את הפן הכספי?

בועז סופר: כי למעשה יש כאן מספר בעיות.

בועז סופר: כאשר מעודדים לייבא טובין, למעשה מייתרים לחלוטין את ההסתכלות על התרומות.

בועז סופר: התרומות בכסף גדולות לאין ערוך מהתרומות בטובין.

בועז סופר: למדינת ישראל נתרמים מדי שנה בשנה – אני כבר לא מדבר על כספי העברה מארצות-הברית וכדומה, אלא על תרומות – מאות מיליוני דולרים שלא מוטל עליהם מס.

בועז סופר: אותן תרומות מעודדות רכישה בייצור המקומי.

בועז סופר: וראה זה פלא, מה יקרה אם תצביעו בעד הצעת החוק הזאת?

בועז סופר: תרומות תקבלנה הפליה פסולה לעומת שני דברים – לעומת תרומות כספיות, שאז ניתן לרכוש בהן מוצרים מהייצור המקומי, ואני לא רוצה לומר מה ההשפעה על הייצור המקומי כי אני לא מנסה להיות דמגוג, אבל יש השפעה על הייצור המקומי.

גלעד ארדן: על התרומות הכספיות לא מוטל מס?

בועז סופר: לא מוטל מס, אבל בכסף שמתקבל קונים מוצרים בארץ, רוכשים מוצרי מזון, בגדים וכולי.

רן מלמד: תן אפשרות לא לגבות מס ערך מוסף ואז הכול יהיה בסדר.

בועז סופר: אתם לא חייבים במס ערך מוסף.

בועז סופר: אתם משלמים רק מס שכר.

משה כחלון: משפחה אתיופית בקריית משה שמקבלת "ריבוק" בתרומה, אתה אומר שאם לא תקבל את הנעליים מתרומה תקנה אותן בקניון?

בועז סופר: אני מזכיר לכם שהצעת החוק מדברת על מוסדות ציבוריים.

בועז סופר: היא קובעת: המוסד הציבורי, שחזקה עליו שיפעל לפי כללים ברורים, או שיפעל לקבל את הטובין או שיפעל לקבל תרומה.

בועז סופר: לא אמרתי שאותה משפחה בקריית משה תרכוש את הטובין, אבל הצעת החוק קובעת שהתרומה תיעשה דרך אותו מוסד.

בועז סופר: האדם לא מתקשר לתורם מחוץ-לארץ ומבקש נעלי "ריבוק", אלא מתקשר למוסד.

בועז סופר: במקום לקבל כסף, המוסד יקבל תרומה.

גלעד ארדן: מר סופר אומר שיש כאן הפליה לטובת פטור ממסים על תרומות בטובין שמגיעות למדינת ישראל מול תרומות שמגיעות בכסף.

גלעד ארדן: אם מגיעה תרומה בכסף, העמותה יכולה לרכוש במדינת ישראל את הטובין הנדרשים וזה מסייע גם לייצור המקומי.

גלעד ארדן: הייתי מבין את הטענה שלך אילו קבעתם בחוק שבתרומות בכסף ניתן לקנות רק מוצרים מייצור מקומי, אבל בתרומות הכספיות אפשר לקנות גם רכב למכבי אש, שלא מיוצר בארץ, או מעילים מסין.

גלעד ארדן: טוענים כאן שכאשר מאפשרים לתרום גם טובין משומשים מגדילים משמעותית מאוד את פוטנציאל התרומות.

בועז סופר: נכשלתי כנראה בהסבר שלי.

בועז סופר: כאשר אדם רוכש מייצור מקומי, גם אם הוא רוכש מיבואן שייבא את המוצרים, עדיין היבואן משלם מס ערך מוסף ומעסיק עובדים.

בועז סופר: לכן כמעט בכלל לא רלוונטי אם זה מייצור מקומי או מייבוא.

בועז סופר: אנחנו אומרים שהוא רוכש את המוצר בישראל.

בועז סופר: הטענה שהתורמים יודעים טוב יותר בהכרח ממדינת ישראל מה טוב לכולם, אין לה על מה לסמוך.

בועז סופר: למה המדינה צריכה לתת ידה לתרומה של 10, 20, 30 או 100 מכולות מלאות בבגדים?

בועז סופר: אולי אין צורך בבגדים?

בועז סופר: אולי יש צורך בכסף כדי לקנות תרופות?

בועז סופר: מאין המחשבה שבהכרח כל תרומה מחוץ-לארץ נופלת בול על המשבצת?

בועז סופר: אמר מר חזקיה ישראל נכון, הרי יבוא עוסק מקומי ויאמר: אני גם רוצה לתרום, אני רוצה שתתן לי פטור ממס ערך מוסף, כפי שנתת לייבוא.

בועז סופר: איך אעצור את זה?

בועז סופר: העוסק שמכר לעוסק אחר הגדיר את זה כתרומה.

בועז סופר: איך אוכל לעקוב אחרי זה?

בועז סופר: איך אדע להגיד אם זה תרומה או לא תרומה?

בועז סופר: הרי כל רכישה במשק הישראלי תהפוך לתרומה.

בועז סופר: תכלית הצעת החוק הזאת ראויה, אולם אין שום סיכוי שנדע להפלות בין ייצור מקומי ובין ייבוא, ולכן ניאלץ לתת פטור גם לרכישות המקומיות.

בועז סופר: אין שום סיכוי שנדע לאתר ולהגדיר מה ניתן כתרומה.

גלעד ארדן: אתה לא יכול להבחין בין ייצור מקומי ובין ייבוא?

בועז סופר: לאבחן אני יודע, אבל להפלות ביניהם אני לא יכול.

יעקב כהן: אתה יכול וגם יכול.

בועז סופר: אני לא יכול לפי אף כלל בין-לאומי שאדוני מקפיד לציין.

בועז סופר: אני פשוט לא יכול ליצור הפליה בין רכישה מקומית ובין ייבוא.

בועז סופר: נניח שאני עובד במוסד ציבורי ומנסה להשיג תרומה.

בועז סופר: אני פונה למאן דהו בחוץ-לארץ שיש לו מלאי חולצות, והוא אומר שיתרום לי את החולצות.

בועז סופר: אומר לי גם העסקן המקומי: אני אתרום לך מהייצור המקומי, מהמפעל בדימונה.

בועז סופר: ואז אגיד ליצרן המקומי: לא, ממך לא אוכל לקבל.

גלעד ארדן: שיתרום לך כסף ותקנה את החולצות מהמפעל שלו.

בועז סופר: זה כולל מס ערך מוסף.

בועז סופר: מה ההבדל בין היצרן המקומי ובין ייבוא?

בועז סופר: למה ייבוא כל-כך שונה?

בועז סופר: ואני שואל שוב, מאין המחשבה שבהכרח הייבוא ייפול למשבצת הנכונה?

בועז סופר: יש כאן מוסדות, יש משרדי ממשלה, יש כנסת.

בועז סופר: אפשר לומר שהם לא עושים עבודתם נאמנה, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל להגיד שבהכרח - - -

יעקב כהן: גם בתרומות אתה לא יודע אם זה נופל במשבצת הנכונה.

בועז סופר: נכון, אני מסכים, אבל זאת בדיוק הטענה הראשונה שלי.

בועז סופר: אין לי מושג אם זה נופל במשבצת הנכונה או לא.

בועז סופר: אני סבור שהצעת החוק הזאת לא בת-אכיפה.

בועז סופר: כל כלל שייקבע – אני לא מדבר על עבירות פליליות - - -

גדעון סער: שמתי לב שכל הצעת חוק שאתם מתנגדים לה פתאום לא בת-אכיפה.

גדעון סער: אני מזכיר לך דיונים בנושא אחר.

גדעון סער: תמיד עולה הטיעון הזה, שאם יחוקקו דבר שמנוגד לעמדתכם הוא בלתי ניתן ליישום.

מיכל כפרי ירדני: מעניין שבכל העולם זה בסדר.

בועז סופר: בכל העולם יש מס ערך מוסף דיפרנציאלי, ובישראל לא, ובכל העולם מודים שזה שגיאה.

משה כחלון: הגיע הזמן שגם בארץ ייקבע מס ערך מוסף דיפרנציאלי.

מיכל כפרי ירדני: הבנתי שאדוני לא בילה כאן באוגוסט שעבר בזמן המלחמה, פשוט לא היה כאן ולא ראה את הקריסה אלולא הסיוע ההומניטרי שניתן.

גלעד ארדן: הכלל פשוט: כל מה שרוצים לקחת בגינו כסף הוא בר-אכיפה, וכל מה שלא אינו בר-אכיפה.

משה כחלון: משהו אחד יכול לעודד אותך, כי העקביות היא תכונה חשובה.

בועז סופר: זה כמו שאגיד שכל חברי הכנסת לא מבינים בחומר שהם מתעמקים בו.

גדעון סער: אני יכול להציג בפניך דוגמאות רבות, כך קרה בכל חוק שהתנגדתם לו.

גדעון סער: למשל מס הכנסה שלילי – נאמר שלא ניתן לאכוף.

מיכל דויטש הנר: מס הכנסה שלילי הבאנו.

בועז סופר: יש הצעת חוק ממשלתית למס הכנסה שלילי.

בועז סופר: בסופו של יום, כאשר מסתכלים על ההפליות שנוצרות אל מול תרומות הכסף, שהן לאין ערוך גדולות מתרומות הטובין, וכאשר מסתכלים על ההגדרה של תרומה, מי הנזקק ומי התורם – האם לכל מוסד נאפשר?

בועז סופר: יש מאות מוסדות שעוסקים בסעד וברווחה, מוסדות מוכרים כדת וכדין.

בועז סופר: יש במדינת ישראל למעלה מ-10,000 עמותות, מהן מאות שעוסקות בסעד ורווחה.

גדעון סער: כמה עמותות מוכרות כמוסד ציבורי?

בועז סופר: 12-15 אלף, אני לא זוכר את המספר המדויק.

ניר קמחי: כמה מתוכן מביאות ייבוא הומניטרי לארץ?

בועז סופר: כל אחד יכול להביא מה שירצה, ואם היום יש מאות, מחר יהיו אלפים.

בועז סופר: הכללים יגדירו מה.

ניר קמחי: אתה תקבע את הכללים.

בועז סופר: תגיד לי מה קובעים הכללים?

מיכל דויטש הנר: ואיך מתמודדים עם ההפליה?

בועז סופר: אדוני צריך להעריך את הכנות שלנו, שאמרנו שמה שקרה בצפון היה שגיאה.

בועז סופר: כאשר ציינתי את זה לא התכוונתי לומר שכולם רמאים.

בועז סופר: לדעתי השגיאה היתה לפתוח לתרומות.

גלעד ארדן: האם היתה הנחיה מטעם משרד האוצר או משרד ראש הממשלה לשגות בשגיאה הזאת?

בועז סופר: אוכל לענות לך אחר-כך לא לפרוטוקול?

קריאה: השאלה מה עשו עם הכסף אחרי שנתקבל.

מיכל כפרי ירדני: מה היה מצב המקלטים וציודם שנה לאחר המלחמה אלולא גופים פרטיים נרתמו לסייע?

גלעד ארדן: מר סופר אחראי לדברים רבים במדינת ישראל, אבל לא לכל דבר.

גלעד ארדן: נשחרר אותו מן האחריות לעניין המקלטים.

גלעד ארדן: האם אתה סבור שאפשר לקבוע קריטריונים קשיחים, שגם עליהם יכולה לדון ועדה כל אימת שמוגשת בקשה ולבדוק האם היא עומדת באותם קריטריונים, ולקבוע סנקציה פלילית חמורה למי שמנסה לנצל את החוק הזה לרעה?

גלעד ארדן: הרי אפשר לנהוג כך בדיוק כפי שנוהגים בדיווחים למס הכנסה, כאשר מנכים הוצאות על-פי כל מיני דיווחים על אף שלמדינה קשה מאוד לבדוק את הדיווחים של כל אדם.

גלעד ארדן: חברי הכנסת יכולים לקבוע עונש מרתיע מאוד.

גלעד ארדן: אבל יש כאן תכלית ראויה, ועובדה שאתם פועלים באופן הזה בעזרת ועדה שאני לא בטוח בדיוק מכוח מה קיבלה החלטות.

בועז סופר: אני סבור שלא ניתן לקבוע כללים קשיחים.

בועז סופר: כל כלל דינו שבסופו של דבר יופעלו לחצים כדי לתת פתרון למקרה נקודתי שונה, ואין לי מושג אפילו מה הוא.

בועז סופר: אני סבור שאין שום דרך להפלות בין רכישה מקומית ובין ייבוא.

גלעד ארדן: היום אין בכלל כללים, לכן הלחצים רבים יותר.

בועז סופר: מותר לקבוע כלל שאין פטור ממס על תרומות.

בועז סופר: מותר לנו גם להגיד – ואפשר לחלוק עלינו – שלא סביר לחייב כל תרופה במס ערך מוסף, אפשר לקיים גם על כך דיון, אבל אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה מאוד, אנחנו לא מתחבאים.

בועז סופר: אנחנו אומרים בגלוי שלדעתנו מדובר באצבע שבסכר.

בועז סופר: אם זה ייפתח על-ידי כל כלל שייקבע, למשל על-פי סכום שנתי – הרי לא מדובר כאן בכסף, אחר כסף קל לי לעקוב.

בועז סופר: אבל אני לא מסוגל לעקוב אחר תרומות של טובין.

בועז סופר: כפי הדוגמה של מר מלמד, הוויכוח אם המעיל עלותו 10 דולרים או דולר אחד נעשה גם עם יבואנים כשרים כדת וכדין.

בועז סופר: אין לזה שום קשר לתרומות.

גלעד ארדן: לכן זה כן בר-אכיפה.

גלעד ארדן: כפי שהיום כאשר מישהו מייבא רכב יש ויכוח אם ממסים אותו על-פי מחיר המחירון שלו בארץ הקנייה - - -

בועז סופר: אין התערבות.

בועז סופר: יש כללי-גג שקובעים את כללי הערכת הייבוא.

בועז סופר: תיאורטית יכול המעריך לקבוע שעלות המעיל דולר אחד.

בועז סופר: דרך אגב, הוא אפילו לא צריך מסמכים בשביל זה.

בועז סופר: אנחנו עובדים לפי כללים ברורים מאוד.

בועז סופר: לא אמרנו על כך שום דבר, לא הלנתי, אני לא רוצה לראות את הפרוטוקול, הכול בסדר, אבל זה נעשה כדבר שבשגרה.

גלעד ארדן: נוכל לקבוע שמוצר משומש מסוג מסוים מחירו אפס.

בועז סופר: מה זה "משומש"?

בועז סופר: ניקח אתכם לסיור קטן ב"דיוטי פרי", שתראו איך אנשים חוזרים עם מוצרים משומשים, גוזרים את התווית ומורחים טיפה אודם.

בועז סופר: בסדר, זה משומש.

בועז סופר: אפשר להגיד: מר סופר היקר, אתה מתחכם, לא כולם רמאים, אבל אנחנו מדברים על סמך ניסיון שנצבר במהלך שנים רבות.

בועז סופר: נכון, ייתכן ש"וולמרט" נתקעה עם מלאי, אין לי מושג, והחליטה לתרום.

גלעד ארדן: אתה מדבר כאילו רוב האנשים כאלה.

גלעד ארדן: בואו נקבע שעמותה שמגישה לכם בקשה לפטור, אם יסתבר שלא דיווחה אמת בפרטי הבקשה היא תלך לפירוק והוועד המנהל שלה יעמוד לדין פלילי, ועל הבקשה צריך להיות חתום יושב-ראש העמותה והוועד המנהל שלה.

גלעד ארדן: הרי יש לכם יחידות שבודקות, יחידות הונאה, וגם ראשי ממשלה נחקרים.

גלעד ארדן: מה ההסתברות לדעתך שבמקרה כזה הסמכות תנוצל לרעה?

גלעד ארדן: זה יהיה החריג שבחריג.

בועז סופר: ההסתברות גבוהה מאוד.

בועז סופר: יתרה מכך, כאשר אתה מדבר על תרומות, אתה יודע - - -

גלעד ארדן: אפשר לקבוע שזאת עמותה שפעילה כבר X שנים.

גלעד ארדן: לא יוקמו לצורך כך עמותות.

בועז סופר: ראשית, יוקמו.

בועז סופר: אבל אילו כללים אתה רוצה לקבוע?

בועז סופר: האם עמותה שמוכרת זוג נעליים ב-10 שקלים – זה תרומה או לא תרומה?

בועז סופר: היא גבתה על כך כסף.

גלעד ארדן: לדעתי אחד הקריטריונים, שהטובין לא נמכרים בכסף.

בועז סופר: אפשר להביא דוגמאות של עמותות גדולות שמכרו - - -

גלעד ארדן: אבל זה לא נוגע להצעת החוק שלפנינו.

גלעד ארדן: אנחנו לא נפלה, אלא הכנסת תקבע קביעה ערכית איזה סוג דברים יהיה פטור.

בועז סופר: האם עמותה שמוכרת מוצרים במחיר סמלי כדי למנוע ניצול - - -

יעקב כהן: יש עמותות שדורשות 2 שקלים עבור נעליים כדי למנוע חלוקת המצרכים לכל מי שעובר ברחוב, גם למי שאינו זקוק לנעליים.

בועז סופר: כלומר, עכשיו נהפוך את היוצרות, מעתה ואילך אף אחד לא ימכור בשני שקלים מתוך עיקרון.

משה כחלון: אני מציע להסמיך אתכם בחוק לפטור.

מיכל דויטש הנר: ומה עם הרכישות המקומיות?

בועז סופר: אני מתחנן לא להסמיך אותנו.

משה כחלון: נשאיר לכם את שיקול הדעת.

משה כחלון: אני רוצה להסמיך אותך.

משה כחלון: אתה יודע, יש לך די מנגנונים ותמצאו פתרון לכול, ואם לא – לקראת הקריאה השנייה והשלישית נגיע לפתרון.

בועז סופר: אני אומר לפרוטוקול שאין לי פתרון.

בועז סופר: חבר הכנסת כחלון, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה.

בועז סופר: האמן לי שניסינו להיות יצירתיים.

משה כחלון: הכנסת רוצה להעניק לכם סמכות.

בועז סופר: הכנסת יכולה לחוקק כל חוק, אבל יש חוקים שקשה לאכוף.

משה כחלון: אם לא תרצה, אל תשתמש בה, אבל הכנסת רוצה להעניק לך סמכות.

גלעד ארדן: לכל שר שיגיע למשרד האוצר הם יסבירו שזה לא יכול להתבצע.

בועז סופר: ברור שתוגש עתירה לבג"ץ מהר מאוד, יטענו שהשר צריך לצקת תוכן בסמכות שהוענקה לו.

בועז סופר: אי אפשר סתם כך לחוקק חוק.

יעקב כהן: אפשר לחוקק חוק שקובע שיינתן פטור רק לתרומה תוצרת חוץ.

בועז סופר: למה רק לתוצרת חוץ?

בועז סופר: למה לא לרכישות מקומיות?

גדעון סער: יש הסבר, שאתה פשוט לא רוצה לקבל אותו.

גדעון סער: דיברו כאן על שוק הומניטרי בין-לאומי.

גדעון סער: אתה הרי לא רוצה לשמוע.

גדעון סער: אתה לא רוצה להציע פתרון בדרך אחרת ולא רוצה להגדיר מוצרים מסוימים.

גדעון סער: אתה רוצה רק להסביר שאי אפשר.

גדעון סער: אז זה יופיע בהצעת החוק שלי בנוסח הקיים.

בועז סופר: אני מבקש לא להפוך את זה לעניין אישי.

בועז סופר: אני מביע את עמדתי המקצועית.

גדעון סער: אין לי ספק שעמדתך מקצועית, לכן נגיע למקום שתוכלו לחשוב מחשבה שנייה.

בועז סופר: הכנסת סוברנית לעשות כרצונה.

בועז סופר: חבר הכנסת סער, כבר היו מקרים שאמרת שאתה תעביר.

בועז סופר: בסדר, אני לא אגיב כי אין לי מה להגיד, זה לא בסמכותי.

בועז סופר: אני מבקש לומר רק, על-פי הצעת החוק הזאת אין שום דרך שבעולם – אפשר לתת לנו איזו סמכות שרוצים – שנוכל ליישם את זה מבלי להפלות את הרכישות המקומיות, אין שום דרך שבעולם ליישם את זה מבלי להפלות לעומת תרומות בעין, ועוד לא הגעתי לפן של האכיפה.

בועז סופר: אדוני היושב-ראש, אם לא שמת לב על הכסף לא דיברתי בכלל עד כה.

בועז סופר: אם זה עולה 10, 20, 50 או 500 מיליוני שקלים – זה פחות רלוונטי.

בועז סופר: העניין הוא הפתח שפותחים כאן.

בועז סופר: העלות הישירה, אני מודה, לא דרמטית, אבל העלות העקיפה מגיעה למאות מיליוני שקלים.

גדעון סער: אבל לא סיפרת לוועדה איך הגעת להערכה של 35 מיליוני שקלים, רק הבטחת לספר.

בועז סופר: אני מוכן לפרט.

גדעון סער: ושאלה נוספת שלא קיבלתי עליה תשובה, כמה בקשות הוגשו לוועדה וכמה בקשות אושרו על-ידה, ומאילו סוגים?

בועז סופר: אנסה לענות לחבר הכנסת גדעון סער.

בועז סופר: העלות הישירה נובעת מתוך המוצרים שאנחנו מעריכים בזהירות שהם תרומות.

אתי בנדלר: מה הסכום שבו אתה נוקב כעלות ישירה של הצעת החוק?

בועז סופר: העלות הישירה עד כ-50 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: זה מכירת סוף עונה?

גלעד ארדן: הנחות עד 70 אחוזים?

גלעד ארדן: אין ביטוי כזה "עד כ-50 מיליוני שקלים".

בועז סופר: העלות הישירה 50 מיליוני שקלים.

גדעון סער: האם זה רלוונטי לעניין חוק-יסוד: משק המדינה?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

מיכל דויטש הנר: זאת הצעת חוק תקציבית.

גדעון סער: לכן אני מציע לא לקבל את העלות המופרכת של 50 מיליוני שקלים, שמופרכותה על-פניה.

גדעון סער: זה מוכר לי גם מנושאים אחרים, שליפת אומדנים מן המותן.

גלעד ארדן: נבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לנו הערכת עלות.

גדעון סער: והראיה, שנאמר לנו שזאת עלות של "עד כ-".

גדעון סער: כלומר, קודם כול אני צריך לעבור את 5 מיליוני השקלים.

גדעון סער: בתחילת הדיון נאמר לנו שהעלות 35 מיליוני שקלים, וכעת היא הגיעה ל-50 מיליוני שקלים, על-פי קצב האינפלציה של תחילת שנות השמונים.

בועז סופר: אמרתי: בין 30 ל-50 מיליוני שקלים.

בועז סופר: אני יכול לחזור בי ולומר שאין לי אומדן של עלות.

בועז סופר: אני מוכן לבדוק את העלות.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל את אומדן העלות התקציבית בכתב, שתהיה מנומקת ויצורפו לה נתונים ואומדנים שהיוו בסיס להערכה בהתאם להוראות סעיף 138א(ב) לתקנון הכנסת.

בועז סופר: נעביר את אומדן העלות של הצעת החוק.

משה כחלון: אם נסמיך את שר האוצר לחוק לא תהיה עלות.

גלעד ארדן: אני לא יכול להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה כל עוד לא קיבלנו את העלות.

בועז סופר: אני מבקש שלא תסמיכו אותי.

משה כחלון: תסמיך את רשות המסים לפטור ממס ערך מוסף.

משה כחלון: אנחנו לא מחליטים כאן כלום, פרט לכך שהוא מוסמך, ואז להצעה אין עלות ואפשר להעביר אותה, ואחר-כך שהוא יתמודד עם השאלות, מה קורה ערב מלחמה כאשר מגיע אוכל למקלטים בקריית-שמונה, ונראה אותו לא פוטר כאשר יש לו סמכות.

בועז סופר: זאת הצעה דמגוגית.

בועז סופר: אתה אומר לי: תפטור.

בועז סופר: איך?

בועז סופר: על הקרח.

בועז סופר: אין לי מושג איך.

משה כחלון: אני רוצה לתת לך פתרון.

משה כחלון: אני סומך עליך כאדם אחראי מאוד.

בועז סופר: חבר הכנסת גדעון סער אמר שאני שולף אז אולי לא כדאי לסמוך עליי.

משה כחלון: אתה אחראי ושולף.

גדעון סער: אתה בעצמך חזרת בך מן ההערכה התקציבית.

גדעון סער: זה לא מעיד ששלפת?

גדעון סער: כל אדם שהיה כאן במהלך השעה האחרונה היה אומר לך ששלפת.

גלעד ארדן: הוא התכוון שאתה אחראי כלפי הממונים עליך, ושולף כלפי הכנסת כאשר אתה רוצה להסיר דברים מסדר היום.

גלעד ארדן: מכיוון שזאת כוונתך - - -

בועז סופר: אני משתדל מאוד לא לשלוף, אבל בסדר, אין בעיה.

גלעד ארדן: "שולף" זה מחמאה במערב הפרוע ...

גדעון סער: השאלה אם שולף ופוגע ...

בועז סופר: חבר הכנסת סער, על אף שאתה לא מסכים עם ההערכות שלי, זה לא אומר שאינן נכונות.

גדעון סער: אני לא יודע להסכים או לא להסכים כי אמרת קודם 35 מיליוני שקלים ואחר-כך 50 מיליוני שקלים בהפרש זמן כה קצר.

גדעון סער: עם איזו הערכה אני אסכים?

בועז סופר: אמרתי: בין 30-50 מיליוני שקלים.

בועז סופר: לא אמרתי 35 מיליוני שקלים.

גדעון סער: שמענו ממך בישיבה הזאת שלוש עמדות על העלות התקציבית: ראשית אמרת 35 מיליוני שקלים, שנית אמרת 50 מיליוני שקלים, ובשלישית ביקשת לחזור בך ולבדוק.

גדעון סער: אז לְמה אני אמור להסכים?

גדעון סער: שמענו שלוש עמדות ואני יכול להסכים רק לאחת מהן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת כחלון מציע הצעה.

גלעד ארדן: האם אתה רוצה להתייחס אליה כעת?

גדעון סער: אם היועצת המשפטית תחווה דעתה, שאם נאמץ את הצעת חבר הכנסת כחלון ההצעה תצא מגדר הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה, אני מוכן לאמץ את הצעת חבר הכנסת כחלון.

אתי בנדלר: הסמכות להחליט אם הצעת חוק תקציבית או לא איננה בידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אתי בנדלר: תקנון הכנסת קובע בדיוק את ההליך לקביעת עלות תקציבית.

אתי בנדלר: הוא קובע קודם כול שמי שצריך לתת את ההערכה על העלות התקציבית הוא השר או נציגו.

אתי בנדלר: נקבע בסעיף, כפי שאמרתי, שההערכה תהיה בכתב ומנומקת.

משה כחלון: אבל אפשר לשאול את הגבורה כמה זה יעלה אם אנחנו מסמיכים אותו.

בועז סופר: איך אני יכול לענות?

אתי בנדלר: ייתכן בהחלט שהערכת השר בנסיבות כאלה תהיה שאין להצעת החוק עלות תקציבית.

אתי בנדלר: יכול השר לומר, בצירוף נימוקים, שגם כאשר מדובר בסעיף הסמכה בלבד יש להצעה עלות תקציבית, ויפרט נימוקיו.

אתי בנדלר: אני יכולה לחשוב על נימוקים, אבל אני לא רוצה לפרוס את זה.

גדעון סער: יפרשו ש"רשאי" משמעו "חייב".

מיכל דויטש הנר: פירשו כבר.

בועז סופר: היתה הצעת חוק שביקשה לקבוע אלמנט דומה, שהפטור יהיה מוגבל ל-4.999 מיליוני שקלים, כדי למנוע מעבר ל-5 מיליוני שקלים.

בועז סופר: לפי מיטב הבנתי, הלשכה המשפטית פסלה את זה בטענה שלא סביר שאדם לא יקבל פטור רק כי על-פי תקנון הכנסת יש הגבלה ל-5 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: ואם הכנסת לא מקבלת את האומדן, מי רשאי להחליט האם עמדת השר על העלות התקציבית נכונה?

אתי בנדלר: הייתי באמצע דבריי.

אתי בנדלר: חבר כנסת החולק על הערכת משרד האוצר רשאי להמציא לוועדה הערכה אחרת.

אתי בנדלר: המצאה לוועדה תהיה בדרך כלל על-ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, גם זה נקבע בתקנון הכנסת, אם כי בנסיבות מסוימות אפשר לקבל הערכה תקציבית על-ידי מומחים אחרים.

אתי בנדלר: ואז כאשר יהיו בידי הוועדה הערכות נוגדות, הוועדה היא המוסמכת בסופו של דבר לקבוע את העלות התקציבית, אולם רק לאחר שהתקיים דיון בשתי ההערכות, והחלטת הוועדה תהיה מבוססת על נימוקים שיכולים לעמוד בביקורת ראויה.

גלעד ארדן: אם מדובר על היקף טובין ששוויים לכאורה מעל 35 מיליוני שקלים בשנה, במילא אנחנו נכנסים להצעת חוק תקציבית.

גלעד ארדן: אפילו רק מס ערך מוסף בעניין הזה כבר מגיע ללמעלה מ-5 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: לדעתי בכל מקרה העלות של הצעת החוק תעלה על 5 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: לפיכך הוויכוח כאן הוא ויכוח-סרק כי בכל מקרה ניכנס לגדר הצעת חוק תקציבית.

גדעון סער: יש לי מספר שאלות.

גדעון סער: אני לא יודע אם העלות 35 מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: הדוגמה שניתנה כאן היתה של מכולות בשווי גבוה.

בועז סופר: 310,000 דולר.

גדעון סער: ראשית, אני לא יודע את הנתונים, ולא יכול לדעת.

גדעון סער: שאלה שנייה ששאל חבר הכנסת כחלון, האם ניצור שינוי אם ננקוט ברְשות ולא בחיוב, דהיינו לא נקבע קטגוריית חובה שתהיה פטורה?

גדעון סער: ודבר שלישי, גם אם נגיע למסקנה שמדובר ב-10

גדעון סער: מיליוני שקלים, לא צריך לכתוב 50 מיליוני שקלים ולהפחיד את הכנסת.

גדעון סער: רצוי להגיע לאומדנים אמיתיים.

גדעון סער: לפעמים יש הבדל בשיקול הדעת של הכנסת, או יכול להיות הבדל אם באים עם הערכה גבוהה מאוד או גבוהה פחות.

גדעון סער: הבוקר למשל קראתי בעיתון "הארץ" על הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין, שאיני בטוח שהיא הצעה טובה, אבל בכל זאת אם חבר כנסת הציע אותה חייב להיות בה משהו, שהציעה לעשות קטגוריזציה של הצעות חוק פרטיות לפי אומדנים, דהיינו כאלה שעולות כמה עשרות מיליונים - - -

גלעד ארדן: 60 חברי כנסת תומכים – 60 מיליוני שקלים.

גדעון סער: משרד האוצר ישמח מאוד על הצעה כזאת.

גדעון סער: זה יקל עליו מאוד להתמודד עם ההצעות הכבדות יותר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלקין אמר שגילה אוזן קשבת בממשלה.

גדעון סער: ברור לגמרי שלהצעה כזאת תהיה אוזן קשבת.

גדעון סער: אם האוצר יכול להרוויח כמה מאות מיליוני שקלים ולהפסיד כמה עשרות מיליוני שקלים, סביר להניח שיסכים.

גדעון סער: על כל פנים, אני מציע שנצביע על הצעת החוק כעת.

גדעון סער: את העלות התקציבית אפשר לקבוע בנפרד, כפי שעשינו בחוקים אחרים, לאחר שנשמע עמדה ברורה, לאחר בדיקה רצינית של משרד האוצר וגם לאחר בדיקה של גורם נוסף, אם יחשבו שיש בכך צורך.

מיכל דויטש הנר: האם יש לכם עמדה משפטית בעניין ההפליה?

אתי בנדלר: שמעתי עכשיו את הטענה הזאת ועדיין כמובן לא גיבשתי בה עמדה.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע בכל זאת לחבר הכנסת גדעון סער לשקול שוב את הצעתו, שהיושב-ראש כמובן יצטרך להכריע בה, לא להצביע לפני שיעמוד בפני הוועדה אומדן, או לפני שהוועדה תקבע את האומדן התקציבי של הצעת החוק, ולו מסיבה אחת פשוטה מאוד.

אתי בנדלר: אחד המרכיבים בהתייחסותם של חברי הכנסת להצעת חוק היא גם העלות התקציבית.

אתי בנדלר: כלומר התוצאה הסופית של ההצבעה עשויה להיות מושפעת בהחלט מן האומדן התקציבי של הצעת החוק.

אתי בנדלר: לכן אני סבורה שלהצביע בעד או נגד הצעת חוק לפני שיש אומדן תקציבי והוועדה החליטה מה העלות התקציבית של הצעת החוק, יש בזה משום רתימת העגלה לפני הסוסים.

גדעון סער: הוועדה יודעת באיזה עולם היא חיה, במובן הזה שמתחם האפשרויות מגיע בשיאו ל-50 מיליוני שקלים, כאשר כפי שאמר יושב-ראש הוועדה יש להניח שמדובר בהצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה.

גדעון סער: הוועדה יודעת גם שההצעה לא נכנסת לגדר ההצעות העלולות לסכן את תקציב 2008.

גלעד ארדן: נפתור את הבעיה, אבקש מחברי הכנסת להצביע כאילו זו הצעת חוק תקציבית, נלך לחומרה.

אברהם בירנבאום: לפני שאתם מצביעים, תרשו לי להאיר פן נוסף של הנושא.

אברהם בירנבאום: תאגיד המִחזור ביקש פטור ממס ערך מוסף על איסוף מכלי המשקה, וקיבל.

אברהם בירנבאום: התוצאה היתה השתלטות משפחות פשע על איסוף מכלי המשקה.

אברהם בירנבאום: גם כאן דבר כזה עלול לקרות, בדרכים אחרות.

אברהם בירנבאום: הייתי מציע לכם לשקול את זה.

אברהם בירנבאום: הייתי מעדיף, כדי לעזור לנזקקים ולחלשים, לפטור ממס ערך מוסף, או להטיל מס ערך מוסף בשיעור אפס על כל מוצרי המזון, כפי שזה מתקיים לגבי פירות וירקות טריים.

אברהם בירנבאום: במילא הנזקקים מוציאים כמעט כל הכנסתם על מוצרי מזון.

כלב מאיירס: שמענו שיש הפליה בין תרומה כספית ותרומה בעין.

כלב מאיירס: אני טוען שיש שני סוגי תורמים – מי שתורם כסף, ומי שתורם בעין.

כלב מאיירס: אלה שתורמים כסף הם בדרך כלל תורמים יחידים, לא חברות ולא תאגידים.

כלב מאיירס: בארצות-הברית אסור לחברה מסחרית לחלק כסף, אז יש שוק שלם של תורמים, תאגידים או חברות שפשוט לא יתרמו למדינת ישראל כי הם רוצים להיפטר מתרומות בעין ולא מכסף.

כלב מאיירס: אנחנו בעצם מגבילים את התרומות ליחידים עשירים שרוצים לעזור למדינה כאשר יש שוק גדול מאוד של חברות.

כלב מאיירס: חברת "מיקרוסופט" יכולה לבוא בסוף השנה ולהגיד: יש לי כך וכך מחשבים נישאים שאני מוכנה לתרום.

גלעד ארדן: אתה אומר שהטובין האלה נתרמו רק על-ידי יחידים?

כלב מאיירס: היום יש הפליה לטובת תרומה בכסף.

כלב מאיירס: צריך לתקן את ההפליה הזאת.

כלב מאיירס: בואו נפתח את שוק הסיוע לנזקקים גם לטובין.

בועז סופר: ההבדל, שכסף ממוסה.

בועז סופר: היום אין הפליה.

אתי בנדלר: למה יש הפליה לטובת תרומה כספית?

מיכל דויטש הנר: כי מהתרומה הכספית נרכש מוצר בארץ.

גדעון סער: לתורם קל יותר לתת תרומה בכסף.

בועז סופר: אבל התרומה עצמה לא מופלית, בין אם היא מיובאת וחל עליה מס ערך מוסף ובין אם היא נרכשת בארץ.

גדעון סער: אתה מדבר על שרשרת המזון.

גלעד ארדן: כאשר הוא תורם כסף הוא מקבל על כך זיכוי.

בועז סופר: הוא מקבל זיכוי, והמוסד הציבורי רוכש מוצרים בישראל וחייב במס ערך מוסף.

בועז סופר: היום אין הפליה.

גלעד ארדן: מצד התורם יש הבדל.

גלעד ארדן: תורם מחוץ-לארץ שתורם כסף זוכה בכך גם לתועלת כספית, אך לא מי שתורם טובין.

בועז סופר: הזיכוי הוא לתושב ישראל ואז לא משנה אם זה ניתן מרכישה מקומית או מייבוא.

גדעון סער: מאחר ואין לי ספק שהתכלית של ההערות מהסוג ששמענו ברגעים האחרונים היא ניסיון של אנשי משרד האוצר להכין לצדדים שלישיים עתירה לבג"ץ שעליה המדינה תוכל להשיב ולהסכים לטענות הללו, אני רוצה לומר שאין לדברים הללו יסוד.

גדעון סער: קודם כול, כפי שנאמר, ההבחנה היום, אם בכלל, מכבידה על היכולת לתרום טובין לעומת היכולת לתרום תרומה כספית.

גדעון סער: דבר שני, יש מושג של הבחנה מותרת, שקיים גם בפסיקה ואינו בגדר הפליה.

גדעון סער: אם רוצים להפוך את מדינת ישראל לנגישה לשוק ההומניטרי הבין-לאומי בהחלט יש מקום לביצוע מהלך כפי שמתואר בהצעת החוק.

גלעד ארדן: כלומר אתה ממקד את תכלית החקיקה בפתיחת ישראל לשוק ההומניטרי הבין-לאומי, או הסרת חסמים.

גדעון סער: זה עולה מדברי ההסבר להצעת החוק.

מיכל דויטש הנר: מחשב נישא נכלל בזה?

מיכל דויטש הנר: זה הומניטרי?

גלעד ארדן: תקבעו אתם בקריטריונים.

גלעד ארדן: אתם אישרתם מחשבים ניידים, אז כנראה לפי דעתכם זה סיוע הומניטרי.

גלעד ארדן: אנחנו לא אישרנו עד כה מחשבים ניידים וגם לא חולצות טריקו משוורצנגר.

גלעד ארדן: אתם כן אישרתם.

בועז סופר: ניתנה דוגמה של "מיקרוסופט".

גלעד ארדן: אתה אמרת שאישרתם במהלך המלחמה הכנסת מחשבי כף יד.

גלעד ארדן: זה כן הומניטרי?

בועז סופר: אתה בוודאי מעדיף שלא אסתיר את המידע הזה לכן אני לא מבין מדוע אתה תוקף אותי.

גלעד ארדן: אני לא תוקף אותך באופן אישי.

גלעד ארדן: יש כאן קצת צביעות של משרד האוצר כי אם חבר הכנסת סער לא היה מעורר את העניין הזה אני מניח שהיינו ממשיכים בשקט להפעיל את הוועדה למסים עקיפים עוד זמן רב, וכאשר שר האוצר היה רוצה היו מאשרים, וכאשר לא היה רוצה לא היו מאשרים.

גלעד ארדן: הפקידים שלו הרי פועלים בהתאם, תלוי עד כמה השר נחוש בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני זוכר שכאשר חבר הכנסת נתניהו היה שר האוצר ועמדה אניית מזון בכניסה למדינה, שהעיתונאי נחום ברנע כתב עליה הרבה דברים, פקידי האוצר לא הסכימו לשחרר את התכולה שלה, ומצד שני בזמן מלחמת לבנון השנייה שחררו גם מחשבי כף יד.

גלעד ארדן: כאשר יש שר אוצר נחוש בדברים מסוימים, לא ברפורמות חשובות וגדולות, אז כנראה האוצר מצליח להיות גמיש יותר.

בועז סופר: נופלות טעויות לפעמים.

בועז סופר: מדובר לא רק בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

בועז סופר: זה לא פעם ראשונה שהצעת החוק הזאת עולה.

גלעד ארדן: אבל הצעת החוק הזאת צלחה את הקריאה הטרומית.

בועז סופר: היו עוד כמה הצעות חוק שצלחו את הקריאה הטרומית, אך הן נדונו בוועדה שבדרך כלל עוסקת בעניינים כאלה – ועדת הכספים.

גדעון סער: ועדת הכנסת כבר הכריעה בסוגייה הזאת.

משה כחלון: אני מבקש להציע לידידי חבר הכנסת סער בכל זאת לקבל את המלצת היועצת המשפטית לוועדה, לא לקיים הצבעה היום.

משה כחלון: מצד שני, לקצוב למשרד האוצר שבוע-שבועיים ולבקש ממנו לתת לנו אומדן לעלות התקציבית של הצעת החוק.

משה כחלון: אני מציע ואתה לא חייב לקבל.

גלעד ארדן: זה תלוי בו, לא בי.

גלעד ארדן: ההחלטה שלי, אבל העמדה שלו חשובה מאוד.

גלעד ארדן: אני נוהג כפי שאתה נהגת כאשר היית יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: אני מקבל את המלצת היועצת המשפטית לוועדה, ומבקש ממשרד האוצר אומדן לשתי ורסיות: 1) מה העלות התקציבית כאשר אנחנו מסמיכים אותם; 2) מה העלות התקציבית של הצעת החוק כלשונה.

משה כחלון: לאחר שנקבל את המידע על שתי הוורסיות נקיים דיון ואז אפשר יהיה להצביע.

משה כחלון: כך אני מציע, ומן הסתם אני גם תומך בהצעה שלי.

גדעון סער: אין לי התנגדות להיעתר להצעה, מן הטעם שהעלה חבר הכנסת כחלון, שאם אנחנו הולכים על שתי ורסיות במילא איננו יכולים להצביע על נוסח.

גדעון סער: כלומר, אין זה מקרה שסגרנו את הנוסח ונשארה שאלת העלות התקציבית, אלא הנוסח לא ברור לגמרי.

גדעון סער: אם מביאים שתי הצעות לאומדן, אחת של פטור מוחלט והשנייה של מתן רשות, הצעות שאני מציע שנסמיך גם את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק, אז אין לי קושי לקבל את ההצעה.

גלעד ארדן: אם המציע מוכן לדחות את ההצבעה, אני מקבל את ההצעה.

גדעון סער: על אף תחושתי שהוועדה היתה מאמצת עכשיו פה אחד את הצעת החוק שלי.

גלעד ארדן: אני חייב לומר שיש לי טעם חמוץ בפה.

גלעד ארדן: לכמה זמן אדוני זקוק כדי להכין הערכה תקציבית מנומקת לשתי הוורסיות?

בועז סופר: שבועיים.

גלעד ארדן: אם כך, משרד האוצר יגיש לוועדה בתוך כשבועיים הערכות תקציביות מנומקות להצעת החוק בנוסח שמונח כעת על שולחן הוועדה וכן לנוסח החלופי שהוצע, על-פיו משרד האוצר יוסמך לתת פטור לטובין לסיוע הומניטרי על-פי קריטריונים שיוגדרו.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סער, כל עוד לא נקבעו קריטריונים לעניין ההסמכה תרשה לי להעריך שההערכה התקציבית שלהם תהיה דומה בשתי הוורסיות, בין אם זה הסמכה למשרד האוצר ובין אם לא, כי כל עוד לא נקבעו כאן קריטריונים לסיוע הומניטרי מבחינתם זה היינו הך.

בועז סופר: ננסה לומר מה הן הנחות העבודה שלנו.

בועז סופר: כלי רכב למשל – כן נפטור או לא נפטור?

משה כחלון: אם מר לבייב ירצה לתרום לבוכרים יהלומים, נגיד לו שאינו פטור.

גלעד ארדן: בתרומה הומניטרית מדובר על צרכים קיומיים כמו מזון ולבוש.

גלעד ארדן: לא כלי רכב ולא מחשבים.

בועז סופר: ומה עם מכונית למכבי אש או אמבולנס?

בועז סופר: זה נועד להצלת חיים.

בועז סופר: אני לא ציני.

משה כחלון: אמבולנס יהיה פטור.

גלעד ארדן: האם נוכל להגדיר שמדובר על צרכים הומניטריים לקיום עצמי לאינדיבידואלים?

אתי בנדלר: לא מדובר על טובת הציבור בכללו, אלא - - -

גדעון סער: הייתי יכול להנחות את משרד האוצר, שיבחן את ההצעה ברוח חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי.

גלעד ארדן: אפשר להנחות אותם לטובין של בגדים ומזון בלבד, ונגמר הסיפור.

מיכל דויטש הנר: ומה עם תרופות?

גלעד ארדן: לא זכור לי שמותר להביא לכאן תרופות במכולות ללא אישור של משרד הבריאות.

בועז סופר: ומה עם תרומה ל"יד שרה"?

בועז סופר: אני ממש לא ציני, אני מנסה להבין.

בועז סופר: אם "יד שרה" תייבא תרופות מצילות חיים, זה יהיה פטור?

גדעון סער: מקובלת עליי ההצעה שלך: מזון וביגוד.

גלעד ארדן: אם כך, אנחנו מצטמצמים למזון ולביגוד בלבד.

גדעון סער: מזון וביגוד, לרבות הנעלה.

בועז סופר: כלומר מכשור רפואי, תרופות, מכונית וציוד מכבי-אש – לא.

אתי בנדלר: מדובר כרגע על מזון, לבוש והנעלה בלבד.

אתי בנדלר: אם זאת ההחלטה, זה כמובן יעוגן בנוסח.