ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 349, 2007-10-08 08:45

גלעד ארדן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד ארדן: על סדר היום הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, אורי אריאל, אריה אלדד, זאב אלקין, ניסן סלומינסקי, משה כחלון, דוד רותם, סטס מיסז'ניקוב, יובל שטייניץ, יעקב מרגי, יואל חסון, שי חרמש, משה שרוני, אורית נוקד, יעקב כהן, יצחק לוי, ישראל כץ, לימור לבנת, יצחק גלנטי (פ/2711).

גלעד ארדן: אני מברך את כל הנוכחים לקראת פתיחת כנס החורף.

גלעד ארדן: הצעת החוק אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית ב-18.7.07, והועברה לוועדת החוקה, וביום 4.9.07 ועדת הכנסת לפי בקשתי החליטה להביא בהסכמה את יו"ר ועדת החוקה, שהסכים ברוב אדיבותו להעביר את ההצעה אלינו, לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: קבעתי את הדיון בהצעת חוק זו כבר ביום הראשון עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ כי יש חשיבות לדעתי לקבל הכרעות בהצעת החוק הזו בלוח זמנים לא ארוך כי לא ניתן להתעלם מהעובדה שקיימות עתירות נגד הקרן הקיימת לישראל ויש חשיבות לטעמי שאת ההכרעה לגבי הצעת החוק הזו יקבל בית המחוקקים ולא ערכאה אחרת, חשובה ככל שתהיה, כי אני חושב שזה התפקיד של בית המחוקקים.

גלעד ארדן: לפני הדיון המהותי, יש כאן שתי הצעות לסדר, של חברי הכנסת חנין וטל.

גלעד ארדן: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: הייתי מבקש התייחסות מפורטת של היועצת המשפטית של הוועדה לכמה שאלות עקרוניות לפני שאנו מתחילים בדיון; אני חושב שזו הצעה שאין לנו אפשרות לדון בהיותה סותרת את הוראות 134ג לתקנון הכנסת.

דוד טל: אם היתה סותרת, היועצת המשפטית לא היתה מאפשרת להעביר אותה בנשיאות הכנסת.

דב חנין: יכול להיות שנפלה שגגה.

אורי אריאל: עברנו כבר את הטרומית, אנו באמצע תהליך.

דב חנין: יכול להיות שנפלה שגגה בנשיאות הכנסת, אולי אצל היועץ המשפטי, אבל אין לי ספק שהצעת החוק הזו, אני אומר את זה גם כמשפטן, סותרת את הוראות 134ג לתקנון הכנסת, וככזו אין אפשרות לדון בה, גם אם היא עברה קריאה טרומית.

דב חנין: הקו המבחין בפסיקת בית המשפט העליון- -

דוד טל: עם כל הכבוד לידידי הטוב, אי אפשר לשאת נאום בהצעה לסדר.

אורי אריאל: מליאת הכנסת הטילה עלינו לדון.

אורי אריאל: אני לא מציע שהוועדה תגבר על המליאה.

דב חנין: אומר את דעתי בקיצור; יש חיה כזו, חברי, חבר הכנסת אריאל, ועדות כנסת כבר החליטו בעבר להחזיר למליאה הצעות חוק שחשבו שאין אפשרות לדון בהן.

דב חנין: אנו צריכים לדעתי לעשות זאת כבר בשלב הטרומי הזה בלי לדון לגופו של עניין כי הצעת החוק הזו לכאורה סותרת את הוראות 134ג לתקנון.

גלעד ארדן: כלומר אתה מציע שיקויים קודם דיון, האם יש לנו סמכות לדון במהות החוק.

דב חנין: נכון.

דב חנין: ויש נימוקים, למה אין לנו סמכות לדון, ואני רוצה לפרטם; אני מדבר על משפט נוהג במדינת ישראל, אני מדבר על פסק דין של בבית המשפט העליון שבו השופט ברק מביע את דעת בית המשפט העליון, שבמדינת ישראל מותרת אפליה מסוימת, היא מותרת במפתחות הכניסה למדינה שהם מפתחות מסוג אחד ליהודים ואחרים לאלה שאינם יהודים, אך מרגע שאנשים נכנסו למדינת ישראל, במדינת ישראל השוויון הוא מלא ואין זכות להפלות אזרחים ערבים לרעה.

דב חנין: זה משפט נוהג, אני הייתי מנסח את הדברים אחרת.

דב חנין: אומר היועץ המשפטי לממשלה, וגם הוא לא מביע דעה, בפני בית המשפט העליון בהודעה שנמסרה לבג"ץ במאי 2007, שמינהל מקרקעי ישראל חייב לקיים את עיקרון השוויון ואסור לו להפלות על רקע של השתייכות לאומית גם בפעילותו כמנהל אדמות שבבעלות הקרן הקיימת לישראל.

דב חנין: לכן גם כאשר חוק זה, ואני יודע שחברי, חבר הכנסת אריאל, ודאי יתייחס לכך, אולי גם חבר הכנסת אלקין, לאופי של הקרן הקיימת לישראל כגוף פרטי לכאורה, גם הטענה הזו אינה עומדת לפי המשפט הנוהג היום בישראל, כי קודם כל הנורמות העקרוניות של המשפט הציבורי כולל איסור אפליה לאומית חלות גם על גופים בתחום המפשט הפרטי.

דב חנין: שתיים, לקרן הקיימת לישראל יש פונקציות ציבוריות והיא מנהלת קרקעות שהגיעו אליה מטעם המדינה ומכוחה של המדינה בכל מיני הליכים שנעשו במשך השנים, ושלוש, אין ספק שהסוגייה שאנו עוסקים בה היא עקרונית שנוגעת לעצם קיומה ומהותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

דב חנין: לכן אני חושב שלכבודה של הוועדה יהיה אם מייד בפתיחת הדיון היא תחליט שאנו מבקשים להחזיר את הצעת החוק הזו לנשיאות כדי שהנשיאות תדון מחדש בשאלה האם הצעת החוק הזו עוברת את העניין הזה.

אורי אריאל: איך מחזירים נושא לנשיאות?

דב חנין: אפשר להחזיר את זה למליאה וגם לנשיאות, כי נשיאות הכנסת מופקדת על ניהול ענייניה של הכנסת, וכאשר ועדה מגיעה למסקנה שאין בכוחה לדון בהצעה מסוימת בגלל אופיה הבלתי חוקתי של ההצעה, הכדור הזה צריך לחזור לנשיאות, שהרי תפקידה להיות המסננת ולמנוע דיוני סרק בעבודת הכנסת ובוועדות הכנסת.

דב חנין: אני יודע שהמציעים הגישו את הצעת החוק גם כדי לסייע לקק"ל, אני חושב שהם עושים שירות מאוד רע לקק"ל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, נער הייתי גם זקנתי ולא שמעתי מעולם הצעה לסדר כה מפורטת, אך אנצל את התקדים הזה.

דוד טל: מעבר לכך, אני מפלה ערבים אצלי בבית הכנסת – אני לא נותן להם להיכנס.

דוד טל: גם לי הם לא נותנים להיכנס למסגדים.

דוד טל: אני לא רוצה, אבל הם לא נותנים לי.

דוד טל: ובכל אופן אני מפלה, וגם את, גברתי, חברת הכנסת גלאון, את הערבים, ואולי לא הייתי רוצה, אבל זה המעט שמוכרח כנראה.

דוד טל: אני חוזר להצעה לסדר שלי – היא לא סותרת את 134ג.

דוד טל: בשם סיעת קדימה אני רוצה לברך את מזכירת הוועדה שלנו, עידית, שיום הולדתה חל בסוכות ורק עתה חגגנו אותו, אז מעבר למה שאמרתי, ואמרתי קצת משבחה בעבר לגבי הכושר והיכולת שלה וטיב עבודתה, אני מאחל לה עוד הרבה שנים טובות.

גלעד ארדן: אנו מצטרפים לברכות.

גלעד ארדן: זו ההצעה לסדר, אני מניח.

זהבה גלאון: ראשית, אני מציעה לקבל את דבריו של חבר הכנסת טל כהצעת החלטה...

זהבה גלאון: ובהמשך להצעתו של חבר הכנסת חנין יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה, בתחום הפרוצדורה, שכמובן נוגעת למהות; אם ועדת הכלכלה בראשותך שואלת שאלת תם, אמנם נשיאות הכנסת קיבלה החלטה להעביר את החוק הזה במליאה בגיבויה של היועצת המשפטית לכנסת, האם יש מצב שהיועצת המשפטית לוועדה היא סוברנית לסבור שהצעה זו היא מפלה, גזענית, ולפיכך היא מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת חנין וממליצה להחזיר את זה לנשיאות לעיון מחדש בתוקף החוקי של ההצעה?

אתי בנדלר: סעיף 134 לתקנון הכנסת דן בהליך הקודם להנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת, שקודם לדיון המוקדם במליאה, שהיא דנה ומצביעה ומחליטה האם להסיר הצעת חוק מסדר יומה של הכנסת או להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

אתי בנדלר: במסגרת ההליך המוקדם הזה הוסמכה נשיאות הכנסת, קרי יו"ר הכנסת וסגניו, לא לאשר הנחת הצעת חוק אם לדעתם היא גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

אתי בנדלר: מדובר על הליך של כמעט מחיקה על הסף, אם אני מנסה להשוות את זה להליכים משפטיים.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית לכנסת חיוותה דעתה שיש לפרש את סעיף 134ג שמאפשר אי הנחת הצעת חוק על שולחנה של הכנסת פרשנות מצמצת ביותר, כדי לאשר להניע את הליכי החקיקה בדרך שמקובלת, דהיינו על ידי דיון במליאת הכנסת ובוועדותיה.

אתי בנדלר: לפיכך היא סברה, ואני מצטרפת לעמדה זו, שנשיאות הכנסת תפסול הנחת הצעת חוק על שולחן הכנסת רק אם הגזענות שבה זועקת לשמיים.

זהבה גלאון: וזה לא זועק לשמיים?

אתי בנדלר: נשיאות הכנסת קיבלה את המלצתה של היועצת המשפטית לכנסת וההצעה הונחה על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: אנו הגענו אף לשלב מתקדם יותר – הכנסת דנה בה בדיון מוקדם והחליטה לקבלה ברוב משמעותי.

אתי בנדלר: בשלב זה ודאי שאין סמכות פרוצדורלית להחזיר את זה לנשיאות, משהכנסת אמרה את דברה.

אתי בנדלר: אבל יש סמכות אחרת לוועדה.

אתי בנדלר: ועדה שדנה בהצעת חוק אינה חייבת להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אחרי דיון בהצעה היא יכולה להציע למליאה להסיר את ההצעה מסדר היום והמליאה יכולה גם שלא לקבל את המלצתה של הוועדה ויכולה לדחותה, ואז עוברים לקריאה ראשונה בנוסח שעבר בטרומית.

אתי בנדלר: משההצעה עברה בדיון מוקדם לוועדת כנסת ברור שוועדת הכנסת המוסמכת צריכה לקיים דיון בהצעה, ומאחר שהצעה זו מעוררת שאלות גם בתחום החוקתי וגם בשאלות יסוד של שיטתנו המשפטית, אני מציעה שהוועדה תקיים דיון מהותי, ממצה בהצעת החוק, לא עם שוט של זמן מעל ראשנו ואז תגבש החלטה, האם להכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה או תציע להסירה מסדר היום, וכמובן, הוועדה יכולה להחליט לשנות את נוסח הצעת החוק.

מגלי והבה: מה זה הצעת חוק גזענית שזועקת לשמיים ומה זה הצעת חוק גזענית?

מגלי והבה: אני לא למדתי משפטים, למדתי משהו אחר.

אתי בנדלר: שיקול הדעת בעניין זה הוא של הנשיאות.

אתי בנדלר: הנשיאות החליטה שבהצעה כפי שהיא הגזענות אינה זועקת לשמיים.

אתי בנדלר: ודאי שמדובר בשאלות ערכיות, לא משפטיות.

מגלי והבה: בנשיאות היה מחטף, לא היה דיון אפילו.

גלעד ארדן: אין ערעור על החלטות הנשיאות.

משה כחלון: ברגע ששמים את הכחול ומאשרים, זה הדיון.

מגלי והבה: היה שם מחטף, אני מוכן לבוא לבג"ץ ולומר מה היה שם.

מגלי והבה: גם היו חברים בנשיאות שערערו.

מגלי והבה: אי אפשר להביא הצעה ברגע האחרון לפני דיון, לא לחלק אותה לחברי הנשיאות ואחר כך לסמן וי על הצעה שלא קראנו את תוכנה.

מגלי והבה: זה נקרא מחטף.

דוד טל: גם בנושא הזה – הייתי שלוש שנים סגן יושב ראש הכנסת, וסגני יושב ראש הכנסת לא רואים אף לא הצעה אחת.

דוד טל: אנו סומכים על שיקול דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד טל: היות שאנו לא משפטנים, אנו לא יודעים היכן עובר הגבול, ובאופן פורמלי הסגנים מאשרים את הצעות החוק שמונחות.

גלעד ארדן: ההחלטה ברורה, היתה החלטה של נשיאות הכנסת.

גלעד ארדן: אם מישהו חשב שבהחלטה זו נפל פגם מהותי, היה יכול או לנסות לערער, אם זה אפשרי על פי התקנון, או לעתור לבג"ץ נגד נשיאות הכנסת, ומכיוון שלא זה נעשה ולא זה נעשה, אין כעת שום דרך לתקן את מה שלדעתכם ראוי לתקן, ובטח כעת משמליאת הכנסת דנה וקיבלה ברוב גדול את ההצעה הזו בקריאה הטרומית, לכן אני מבקש לעבור לדיון המהותי.

דב חנין: אני מבקש להעמיד להצבעה- -

גלעד ארדן: אי אפשר להעמיד להצבעה דבר שאין בסמכות הוועדה לעשות, כפי שאי אפשר להעמיד להצבעה שהוועדה מחליטה שעכשיו לילה.

גלעד ארדן: אין לוועדה סמכות להחזיר את זה לנשיאות הכנסת.

דב חנין: אני מציע שהוועדה לא תקיים את הדיון היום ושאפשר יהיה לפנות ליועצת המשפטית של הכנסת ולברר את העניין.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין מציע לא לקיים את הדיון היום כדי לאפשר פנייה ליועצת המשפטית של הכנסת.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצעתך נדחתה, לכן הדיון יתקיים היום.

גלעד ארדן: אני מבקש מחבר הכנסת אריאל לקרוא את נוסח הצעת החוק ואז להציג את הנימוקים מאחוריה.

אורי אריאל: קורא את הצעת החוק.

אורי אריאל: כמה משפטים על החוק; ראשית, תודה ליושב ראש על קביעת מועד מוקדם.

אורי אריאל: שנית, אני מודה ליועצת המשפטית.

אורי אריאל: אני צריך להודות קודם כל לידידי חנין על השאלות, ואחרי שהוא הרים להנחתה, הוא גם קיבל את התשובות המתאימות.

אורי אריאל: החוק הזה אינו נגד אף אחד, הוא בעיקר בעד.

אורי אריאל: אני מקבל את זה שצריך להיות בו דיון מהותי ומלא, כמו בכל חוק, אך אני מסכים שבחוק הזה יש היבטים משמעותיים וראוי לדון בהם.

אורי אריאל: ככל שתלוי בי, אפשר וצריך לדון בכל הנושאים שיעלו פה ולהגיע בהם להחלטות, כולל אם יצטרכו שינויים והתאמות לפי המתבקש.

אורי אריאל: אני ביוזמתי ישבתי עם הנהלת קק"ל לפני כחודש בניסיון לפתור את הבעייתיות של החלפת הקרקעות.

אורי אריאל: עד היום כאשר מישהו שאינו יהודי יושב בבית על אדמת קרן קיימת ורוצה לעשות פעולה במינהל מקרקעי ישראל, הדבר היה או לא מתאפשר או מתאפשר על ידי זה שהיו נותנים לקרן קיימת קרקע אחרת באותו שטח עירוני ומעבירים את הקרקע שעליה היה הדיון למינהל מקרקעי ישראל כדי שהיא תוכל להחכיר אותו, לעשות כל פעולה אחרת.

אורי אריאל: ברגע שעשו החלפות בשטח בנוי, יצרו את הבעיה הבאה, כי יכול להיות שבמקום הבא גם כן יהיה מישהו שאינו יהודי וכו'.

אורי אריאל: אני הצעתי להנהלת קק"ל וההחלטה הזו התקבלה עקרונית שם, לא קיבלתי אותה בכתב, שבמקום לקבל קרקעות מפותחות ובנויות שכל פעם יכול לגור שם מישהו אחר, קק"ל תקבל קרקעות לא מפותחות באזור הנגב או הגליל או בכל מקום אחר בארץ, כך שהיא פותרת את הבעיה שיכולה להתגלגל ממקום למקום.

אורי אריאל: ההחלטה העקרונית הזו מקובלת.

אורי אריאל: היא אמורה לפתור את כל הבעיות בנוהל שקוף, כמובן בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, שהוא הגוף המנהל בפועל את אדמות הקק"ל.

אורי אריאל: העלה בפניי חבר הכנסת אלקין שאלה לגבי עולים- -

גלעד ארדן: אתה דיברת על ערבים למשל שיושבים על קרקע של קק"ל ורוצים לעשות פעולה.

גלעד ארדן: ומה לגבי מי שלא יושב על קרקע ויוצא מכרז על קרקע של קק"ל?

אורי אריאל: משמעות החוק היא שאדמות הקרן הקיימת למרות שהן מנוהלות מבחינה אדמיניסטרטיבית על ידי מינהל מקרקעי ישראל, קק"ל היא גוף שעומד בפני עצמו.

אורי אריאל: הוא לא המדינה, לכן המדינה עשתה אתו אמנה.

אורי אריאל: יש לה כללי יסוד שלפיהם הוקמו החברה, והיא דומה להקדש, שהוא למה שהוא ניתן.

אורי אריאל: הוא לא יכול לשמש לדברים אחרים.

אורי אריאל: הוא יכול לשמש את המטרות שלשמו הוקם.

אורי אריאל: אין סמכות לאף אחד להחליט יום אחד שהוא מחליט שההקדש שמשמש למטרה א' ישמש למטרה אחרת.

אורי אריאל: קק"ל צריכה להתנהל בצורה שמתאימה למטרות היסוד שלה.

אורי אריאל: הכנסת והיועץ המשפטי לא יכולים לשנות את מטרות הקרן הקיימת.

אורי אריאל: אפשר להמליץ לה, לבקש ממנה, אך לא ניתן לכפות עליה.

אורי אריאל: יש לה דירקטוריון משלה.

אורי אריאל: יש לו אמנה עם הממשלה.

אורי אריאל: ודאי שקרן קיימת קמה כדי ליישב יהודים ולא אחרים, כדי לתת תשובות לזה.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לעו"ד בם ולפורום המשפטי שהציע את החוק הזה.

אורי אריאל: הצעת החוק שעלתה בקריאה טרומית עברה ברוב מוחץ של 64 נגד 16 וחצתה את כל המפלגות להוציא הערביות ואת מרצ ועוד בודדים.

אורי אריאל: יש פה רוב גדול, חוצה מפלגות, הממשלה תמכה בחוק זה, ואני מקווה שיהיו דיונים בכל נושא שיעלה ויצטרך.

אורי אריאל: אני מקווה שייקבעו מספר דיונים כדי שבזמן הקרוב החקיקה תעלה לקריאה ראשונה, אחר כך לשנייה ושלישית, אני מקווה שגם תאושר.

מגלי והבה: מה מקור הקרקע של קק"ל עד קום המדינה ואחרי קום המדינה?

אורי אריאל: יש פה נציגי קק"ל, אני מציע שהם יענו.

אורי אריאל: איני מספיק בקיא בזה.

מגלי והבה: מה שנוח לך, אתה שומע מהם.

גלעד ארדן: אני מבקש שחברי הכנסת שמעוניינים להתבטא יעשו זאת כעת, ולאחר מכן נאפשר לנציג קק"ל להתייחס בדבריו לדברים שעלו כאן, ולשאר האורחים לומר דברם.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי את דברי היועצת המשפטית לוועדה ושמעתי את הנימוקים לחוק כפי שהציג אותם חבר הכנסת אריאל, אם זו לא אפליה זועקת לשמיים, איני יודעת מה כן.

זהבה גלאון: העובדה שהכנסת העבירה בקריאה טרומית ברוב של 64 חברי כנסת לא עושה את החוק לנכון יותר.

זהבה גלאון: הוא יעשה את הגזענות והאפליה לחוקיים.

זהבה גלאון: כשאומרים רוב של חברי כנסת - זה ישר מזכיר לי דברים שקרו על ידי רוב של אנשים מתקופות חשוכות יותר.

זהבה גלאון: אני מציעה שהנימוק הזה לא יהיה לנגד עינינו, בעיקר כשתפקיד הכנסת הוא לשמור על זכויות המיעוט ולא להשתמש בעריצות הרוב- -

גלעד ארדן: למה את רומזת?

גלעד ארדן: את מה זה מזכיר לך?

משה כחלון: כשהיה רוב להתנתקות, אמרתם: תכבדו את הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: חקיקת החוק הזה, גם אם היא תעבור כאן, היא לא מקנה לו חסינות.

זהבה גלאון: אנו יכולים לדבר כאן כמה שאנו רוצים על זכות הרשות המחוקקת לחוקק חוקים ואין לבג"ץ אפשרות להתערב ולומר את דברו, למרות שתלויה ועומדת עתירה.

זהבה גלאון: החוק הזה שמקדם מדיניות של העדפת יהודים על פני ערבים גם עומדת בניגוד לקביעות בג"ץ בעיניי, נוגדת לפסיקת היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת שהוגשו על ידו לבג"ץ.

זהבה גלאון: הדבר שהכנסת מבקשת לקבע בחקיקה, גזענות ואפליה, בכל מה שקשור להקצאת משאבי הקרקע של המדינה, ויש קונצנזוס שזה בסדר - אותי זה מטריד לא רק לגבי מרקם היחסים בין יהודים וערבים במדינה אלא איך אנו מתייחסים למוסדות הלאומיים.

זהבה גלאון: לא צריך, חבר הכנסת ארדן, שמעתי אותך בבוקר מדבר על פוסט ציונות וציונות.

זהבה גלאון: אתה יכול להיות יהודי וציוני גאה, וחשובה לו המדינה וגאולת הקרקע, ועדיין לחשוב שקק"ל, שאמנם היא חברה פרטית, אך כיוון שהיא אימפריה נדל"נית ומחזיקה באדמות המדינה, היא בפועל מתנהגת כחברה ציבורית שצריכים לחול עליה חוקים שנחקקו בכנסת הזו – גם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וגם חוקים אחרים שבאים להגן על זכויות האדם של אזרחים במדינת ישראל, במקרה זה אזרחים ערבים – זה שאנו מאפשרים להשתמש בקק"ל כגורם ציבורי מפלה ועושים שימוש בזה, ובזה אנו מסבירים כמה אנו ציונים גאים וחשובה לנו גאולת הארץ, אני חושבת שדבר זה מחפיר.

זהבה גלאון: יש אזרחים במדינה שאנו מבקשים שאחרי 48' ימחקו את התביעות שלהם וכולנו קיבלנו את זה כי נוצרה פה מציאות חדשה, ואם קק"ל עשתה את זה עד עכשיו בפועל, שזה דבר בעייתי והיה צריך ללכת לבג"ץ כדי לערער על זה, עכשיו הכנסת באה- -

גלעד ארדן: את טוענת שזה היה לא בסדר מאז ומעולם?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: קק"ל הוקמה ב-1901, הרבה מים זרמו בירדן מאז, היתה מלחמת העצמאות, היה 48, עברו עוד כמה שנים טובות, אנו היום במצב שאם אזרחים ערבים רוצים לקנות בית בכרמיאל והם לא יכולים והכנסת מבקשת לקבע בחקיקה משטר אפרטהייד, שיהיו דירות מגורים ליהודים ודירות מגורים לערבים באמצעות חברה שהייעוד שלה היה גאולת הארץ ואנו מתעלמים מזה שמאז קום המדינה- -

גלעד ארדן: עד מתי היה מותר לקק"ל לעשות את זה וממתי הפסיק להיות לה מותר?

גלעד ארדן: זו שאלה מהותית.

זהבה גלאון: התשובה שלי היתה מהותית לא פחות.

זהבה גלאון: לאור תפקידה של קק"ל כגורם- -

אורי אריאל: איזו חוצפה.

אורי אריאל: ג'ומס אומר: יושבת נגבה על קרקע של ערבים וזה מצוין, וזה לא בסדר.

זהבה גלאון: אף אחד לא מציע לשנות סדרי בראשית ולהזיז את מה שהיה, אף אחד לא מבקש להזיז את נגבה או לחזור לכפרים שמהם אנשים גורשו או ברחו.

שי חרמש: לא בשלב זה.

זהבה גלאון: ולטעמי, גם לא בשלב אחר.

זהבה גלאון: ששים שנה אחר קום המדינה עדיין במדינת ישראל יש קרקעות שמיועדות ליהודים בלבד, העובדה הזו מחפירה.

זהבה גלאון: היה צריך לפתוח דף חדש, והדבר הזה לא נעשה לצערי.

זהבה גלאון: העובדה שאנו באים לקבע בחקיקה הקצאת קרקעות באמצעות קק"ל ליהודים בלבד, זה לא לכבוד הכנסת, לא לכבוד החברה הישראלית, ודאי לא לכבוד הדמוקרטיה הישראלית.

זהבה גלאון: זה יהיה חוק שיחוקק כאן, חוק לא חוקי, חוק שיצטרך להיפסל.

זהבה גלאון: מי שמחפש עימות נוסף עם בג"ץ, יש לי הרגשה שיש כאן אנשים שמעבר לתפיסה המפלה והגזענית שלהם, שמביאה אותם לחוקק חוקים כאלה, שמבקשים לקבע עוד עימות עם בית המשפט העליון, יש חוקים שלא עומדים בשום סטנדרט.

זהבה גלאון: זה אחד מהם.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה לשקול בתום הדיון לבטל את החוק הזה כי החוק הזה עומד בסתירה לערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

זאב אלקין: לפני שאתייחס לגוף החוק אפתח בהודעה טכנית.

זאב אלקין: בתיאום עם מנהל סיעת קדימה אני ממלא בדיון זה את מקומה של חברת הכנסת רונית תירוש, אם תרצה להצביע, ולכן היות ששמורה בידי זכות הצבעה בדיון, אשתדל לקצר.

זאב אלקין: אני מבין שחברתי חברת הכנסת גלאון האריכה בדברים כי היא משוללת זכות הצבעה בדיון הזה.

זאב אלקין: לעצם העניין, איני מבין על מה המהומה.

זאב אלקין: אם נכונים הדברים שמובאים כביקורת על הצעת החוק הזו, הביקורת היתה צריכה לבוא מזמן.

זאב אלקין: הצעת החוק הזו חוזרת כמעט באופן מילולי על האמנה שחתמה אותה מדינת ישראל בשנת 61'.

זאב אלקין: אצטט את הסעיף הרלוונטי, סעיף 4: "...

זאב אלקין: אדמות הקרן הקיימת לישראל ינהלו נוסף לכך בכפיפות לתזכיר ולתקנות ההתאגדות של הקרן הקיימת לישראל".

זאב אלקין: זה המסמך שמדינת ישראל חתמה עליו בשנת 61'.

זאב אלקין: אגב, האדם שחתם עליו בשם ממשלת ישראל היה לוי אשכול – אז שר האוצר, לאחר מכן ראש ממשלת ישראל.

זאב אלקין: מעבר לכך, נאמר באותה אמנה בסעיף 20: "ראה אחד מבעלי האמנה להביא שינוי באמנה, ייתן על כך הודעה בכתב לרעהו, אשר חייב להשיב על ההצעה" וכו'.

זאב אלקין: כלומר מדינת ישראל כשחתמה על ההצעה ראתה בה מסמך מחייב, בדיוק כפי שהוא מחייב את הקרן הקיימת, ואפילו התחייבה בפני הקרן הקיימת שאם המדינה תמצא לנכון לשנות את כללי המשחק, לבוא בדברים עם הקרן, וכל שינוי דורש את הסכמת הקרן, ואפילו נבנה מנגנון מיוחד באמנה, במידה שהצדדים לא יגיעו לידי תיאום עמדות, לאפשרות של פירוק החבילה והחזרת כל אדמות קק"ל לידיה, אם המדינה לא יכולה להמשיך להשתמש בהם בהתאם לאמנה.

זאב אלקין: יותר מכך, היה שלב, והוא קשור למסקנות ועדת גדיש.

זאב אלקין: ברגע שהחליטה המדינה לשנות את כללי הניהול של הקרקעות ולעבור לנוהל של מכירת הקרקעות, היא באה בדברים מול הנהלת קק"ל והגיעה עם קק"ל לסיכום מיוחד שרק הוא אפשר לחתום על המלצות ועדות גדיש – זה סיכום שהושג לדעתי בשנת 2005, ומי שחתם על הסיכום היה בשם מדינת ישראל היה שר האוצר דאז, ממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ראש הממשלה דהיום.

זאב אלקין: גם אז ראתה לנכון המדינה לדאוג לכך שהיקף הכללי של הקרקעות של קק"ל יישאר כפי שהוא, והציעה לקק"ל נוהל של חילופי קרקעות מהסוג שדיבר עליו כאן חבר הכנסת אריאל, ואני תמה על כך שאז אף אחד לא צעק נגד הסיכום הזה, למרות שלכאורה בבסיס הסיכום עמדה בדיוק אותה אמנה עם הסעיף המדובר.

זאב אלקין: הצעת החוק הזו באה לעשות דבר פשוט: לקחת את הסעיף הזה מהאמנה ולתת לו תוקף חוקי.

זאב אלקין: הדברים פשוטים.

זאב אלקין: אני חושב שההתנהלות הנכונה של המדינה זה לעמוד בהתחייבויות שחתמה מול קק"ל.

זאב אלקין: אגב, הדעה שהביעה היועצת המשפטית במכתב לבג"ץ חייבה בעיניי את המדינה לבוא בדברים באופן מיידי עם קק"ל, כי היתה פה מעין סטייה מהאמנה שנחתמה.

זאב אלקין: היות שהדברים לא נעשו, באה הצעת החוק הזו לתקן את הדברים ולתת תוקף חוקי לאמנה שמדינת ישראל חתמה במו ידיה.

חנא סוייד: אני רוצה לבטא את עמדתי ואת עמדת כל הציבור הערבי בקשר להצעת החוק הזו; הצעת החוק היא הכרזת מלחמה והטלת מצור על האוכלוסייה הערבית.

אורי אריאל: ברגע זה הכרזת מלחמה?

חנא סוייד: אתה הכרזת מלחמה.

חנא סוייד: החוק הזה מונע משנאה.

חנא סוייד: למיטב ידיעתי, ואני בקיא בעניין הזה, אין סכנה כזו, אין תופעה שאדמות קק"ל נמכרות או מוחכרות לערבים.

חנא סוייד: אולי יש מספר דונמים קטנים.

חנא סוייד: אין סכנה כזו, ולכן אני חושב שהצעת החוק הזו מתכוונת לזרוע שנאה ופיצול באוכלוסייה ולהראות כלפי האוכלוסייה הערבית רגשות שנאה.

אורי אריאל: אתה טועה.

חנא סוייד: אני חיפשתי בספרי החוקים בעולם.

חנא סוייד: מצאתי דוגמת החוק הזה רק במקום אחד משנת 1950.

חנא סוייד: זה היה בדרום אפריקה, בחוק שמדובר בו שלאזרחים ילידים, לתושבי המקום המקוריים אסור לקנות קרקעות במקום מסוים.

חנא סוייד: לכן זה חוק של אפרטהייד.

חנא סוייד: כבר ב-1950 שכחו מזה, גם בדרום אפריקה.

חנא סוייד: מה פתאום עכשיו במדינת ישראל מתחילים עם חוק כזה, כשאין סכנה כזו?

חנא סוייד: החוק הזה מנוגד למספר חוקי יסוד: לחוק כבוד אדם וחירותו, לחוק יסוד מקרקעי ישראל כי יש שם הגדרה שווה של שלושת המרכיבים של אדמות מדינה, ולמרות שהחוק הזה קיבל 64 קולות בקריאה טרומית, אני לא חושב שזה מה שיקרה בעתיד.

חנא סוייד: לא יכול להיות שחוק יסווג קרקע מדינה בסיווג אחר לחלוטין.

חנא סוייד: החוק הזה מנוגד כמעט לכל ספר החוקים במדינת ישראל כי כל הנחת הבסיס היא שזה מכבד גם את המהות היהודית וגם את המהות הדמוקרטית של המדינה.

חנא סוייד: החוק הזה מתנגש עם המרכיב הדמוקרטי אם ישנו בהגדרה של מדינת ישראל, הוא מנוגד לספר החוקים של מדינת ישראל.

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע מקק"ל, האם קק"ל בעד החוק הזה?

חנא סוייד: קק"ל טוענת בעולם שאינה נוקטת במדיניות של אפליה, ואני אומר:

חנא סוייד: החוק הזה ועתידו לא יסתיים – לא בוועדה הזו ולא במליאה.

חנא סוייד: החוק הזה יהיה אתגר בשבילנו מכל העולם, באו"ם ובכל מקום שתרצו, ובמיוחד חברי הכנסת שיוזמים את החוק הזה, אנו חושבים שהם עושים שירות טוב למדינת ישראל.

חנא סוייד: קק"ל צריכה לומר בפירוש האם היא בעד החוק הזה.

חנא סוייד: והאם הם רוצים הסכם חליפין עם מדינת ישראל או שניהם או מספיק להם הסכם?

חנא סוייד: אנו כבר מבולבלים.

גלעד ארדן: אתה תומך בהסכם חליפין או לא?

חנא סוייד: לא.

גלעד ארדן: אז מה צריך לעשות לדעתך עם הקרקעות שרכשו בכסף של תורמים יהודים?

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי ולענות על השאלה ששאלת את חברת הכנסת גלאון.

חנא סוייד: מאז שנוסדה מדינת ישראל כל הכללים צריכים להיות תחת המטריה המשפטית של מדינת ישראל.

חנא סוייד: מעבר לזה, אין לי חשק לקבל סנטימטר של קרקע שנקנה בכסף יהודי ויגידו לי: עושים לך טובה.

חנא סוייד: אל תעשו לי טובה, אך אדמות אוכלוסייה ערבית שהופקעו או אדמות של נעדרים, רוב האדמות של קק"ל זה לא אדמות שנקנו בכסף העם היהודי.

חנא סוייד: אלה אדמות שהן בבעלות הקק"ל לא דרך כסף.

חנא סוייד: אנו לא רוצים לפתוח עכשיו את כל המערכה הזו עכשיו, אך אין חשק לאזרח ערבי לקבל דונם אחד של קרקע מקק"ל בכסף שנקנה על ידי יהודים.

חנא סוייד: אבל קרקעות שלנו שהופקעו מאתנו, לומר לנו: זה אדמות קק"ל ונקנה בכסף יהודי ואסור לכם – זה מעל ומעבר.

גלעד ארדן: איך יודעים מה הופקע?

חנא סוייד: אני יודע.

חנא סוייד: יש לנו כל הרשימות.

חנא סוייד: אין בעיה.

חנא סוייד: המדינה הפקיעה ונתנה במתנה, תמורת כסף של המדינה.

חנא סוייד: אגב, מגלי, למרות שאתה משרת בצה"ל אתה לא רשאי לקבל קרקע כזו.

חנא סוייד: אנו אחים למאבק בעניין הזה.

חנא סוייד: החוק הזה בסופו של דבר יוביל להפרדה מוחלטת בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

חנא סוייד: זו הכוונה של החוק הזה.

חנא סוייד: הכל התחיל מזה שאזרח ערבי שאין לו דירה בסכנין רצה לקנות דירה בכרמיאל.

חנא סוייד: על זה עושים סיפור כזה?

חנא סוייד: אנשים השתגעו.

חנא סוייד: אין לכך כל היגיון.

חנא סוייד: אני קורא לחברי הכנסת, גם היוזמים, לחזור בהם מהצעת החוק הזו.

חנא סוייד: היא לא לטובת מדינת ישראל.

חנא סוייד: כשאנו מדברים עם משלחות זרות, שרוצים ללמוד מה קורה במדינת ישראל, אנו אומרים שיש אפליה.

חנא סוייד: אומרים לנו: תראו לנו חוקים שיש אפליה.

חנא סוייד: אנו אומרים: בפרקטיקה יש אפליה.

חנא סוייד: אומרים לנו: אבל זה לא אפליה חוקתית.

חנא סוייד: החוק הזה יגלה את הפנים האמיתיות של מדיניות האפליה הנוהגת במדינת ישראל מאז ומתמיד.

מגלי והבה: דבר אחד חיובי יש בהצעת החוק הזו: היא שמה בחקיקה את הגזענות במדינת ישראל.

מגלי והבה: לאלה שתמכו בחוק הזה זה חיובי מאוד.

מגלי והבה: איך יזכו בפריימריז?

מגלי והבה: יגידו לבוחרים: הנה, השגנו לכם הישג.

מגלי והבה: אך לא חשבו איך המדינה הזו רוצה לחיות בשוויון.

מגלי והבה: כמו שאמר חבר הכנסת סוויד, אנו שווים בחובות.

גלעד ארדן: נכון, אך הציבור הערבי לא שווה בחובות.

מגלי והבה: לציבור הערבי היה היסטוריה ארוכה עם מדינת ישראל.

מגלי והבה: גם שם מתחיל להיות שינוי לכיוון החיובי.

מגלי והבה: כולם מדברים וקוראים על שירות חובה ומתנדבים לשירות אזרחי.

מגלי והבה: אז אנו טובים לחובות אך לא לזכויות?

מגלי והבה: אנו יודעים איך המדינה קמה.

מגלי והבה: אנו יכולים עוד לומר: אנו שותפים.

מגלי והבה: מה נגיד עכשיו, שהמדינה מחוקקת חוקים כדי להפלות חלקי אוכלוסייה?

מגלי והבה: אמרתי לחבריי גם בדיון בסיעה, גם בדיון במפלגת קדימה, שאין לי כבוד להיות אתם באותה מפלגה אם הם גזענים, וזו גזענות לשמה, ואנו שוקלים ברצינות את דרכנו.

מגלי והבה: אדמות שהופקעו בבית ג'אן או במקום אחר, לקחו אותן.

מגלי והבה: אנשים עיבדו אותן מאות בשנים.

מגלי והבה: אמרו: עכשיו אנו מצרפים את הקרקע הזו לקק"ל.

גלעד ארדן: אתה שוקל את דרכך בקדימה?

מגלי והבה: זה מה שמעניין אותך?

מגלי והבה: כמו שאתה שוקל כמה נקודות תיתן לך הצעת חוק כזו אצל חברי המרכז של הליכוד.

מגלי והבה: מה שאתה מציע, אולי נקים משהו משותף, אתה תוותר על החוק הזה, אני אוותר על דברים אחרים, בבקשה.

מגלי והבה: אבל לא יכול להיות שתפלה אותי.

מגלי והבה: אני מסתובב בעולם ומסביר איך מדינת ישראל היא דמוקרטית ושוויונית.

מגלי והבה: מה אגיד עכשיו, שאני מתבייש בחבורה שאני נמצא אתה?

מגלי והבה: מדברים בשם קק"ל.

מגלי והבה: ישבתי עם הנהלת קק"ל.

מגלי והבה: קק"ל לא מעוניינת בחוק הזה.

מגלי והבה: אומרים: זה עושה לנו נזק.

מגלי והבה: למה לשים לנו את הדברים האלה, לעשות חקיקה שתפלה אותי ואת אלה שסביבי?

מגלי והבה: חלק גדול מחברי הכנסת שהרימו את היד בהצבעה אז, לא ידעו על מה הם מצביעים.

מגלי והבה: יש המון כאלה.

מגלי והבה: אני רוצה לדבר על שותפות גורל ועל שוויון אמיתי.

מגלי והבה: מי שלא לוקח אותי ככזה, איני רוצה להיות שותף אתו.

מגלי והבה: אני מדבר בשם ציבור גדול שמאמין בשוויון, בחובות ובזכויות.

מגלי והבה: מדינת ישראל קמה, כולם שילמו את המחיר כדי להקימה.

מגלי והבה: צריך ליצור חברה שוויונית שיש בה מקום לכולם, גם לערבים וגם ליהודים, אלא אם מישהו מנסה לעשות צביעות בנושא השלום ובנושא פתרון הסכסוך.

מגלי והבה: הבאת החוק להצעה טרומית – אמרו לי בסיעה: לא יעלה, והביאו את זה כשלא הייתי, וידעו את עמדתי, ועשו את ההצבעה, אולי שמור לי ואשמור לך.

מגלי והבה: אז אם אתם רוצים לשמור את הקואליציה בזה שאתם תומכים בדברים האלה – מצוין.

מגלי והבה: הביאו את זה לקריאה טרומית למרות שהסיעה היתה מנוגדת.

מגלי והבה: קק"ל נגד החוק.

מגלי והבה: אתם תוקעים יתד בלב הדמוקרטיה של המדינה ואפשר לוותר על החקיקה הזו.

מגלי והבה: יש כל כך הרבה תקנות שמגבילות בחוק לאזרחים, אז אתם אומרים: אנו גזענים, בואו נרים את הדגל.

מגלי והבה: למה צריך לעשות חקיקה לאלה שמאמינים בדו קיום, בדמוקרטיה וברצון לחיות יחד?

מגלי והבה: כל אלה שאני מייצג מוכנים להקריב את דמם למדינה הזו, אז המדינה הזו צריכה לומר לי: אתה לא יכול להיות פה?

מגלי והבה: אני מציע לחבריי להסיר את הבושה הזו מעל שולחן הכנסת.

נאדיה חילו: במסגרת ההתייחסות שלי גם אציג כמה שאלות שכל אחד צריך שיהרהר בשאלות האלה ואולי יגיע לפיכחון ולתשובות.

נאדיה חילו: אני שואלת, מדינת ישראל לוקחת בחשבון גם את חוות הדעת הבין לאומית.

נאדיה חילו: אנו מקדישים לזה הסברת חוץ, משקיעים בזה משאבים וכספים.

נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע, אם חוק כזה במדינה אחרת היה עובר, ואנו יודעים שהעם היהודי מפוזר במדינות, אם מדינת צרפת או אנגליה או ארה"ב תחוקק חוק סלקטיבי – זה חוק סלקטיבי, נודף ממנו ריח גזעני מאוד- -

שי חרמש: נבטל את חוק השבות.

נאדיה חילו: ההתפתחות הרגילה של מדינה דמוקרטית, ככה למדנו, היא בדרך כלל כל פעם הוספת נדבך נוסף לזכויות האזרח.

נאדיה חילו: והנה מתקיימת פה נוסחה הפוכה, מישהו יכול להסביר לי איך זה היום משתלב עם כל אושיות הדמוקרטיה הבסיסיים?

נאדיה חילו: חלק מהאנשים פה הרבה יותר ותיקים ממני בפוליטיקה, אך אני גם נמצאת בחלק האזרחי.

נאדיה חילו: הנזק פה הוא יותר מהנזק של ערבים, הוא נזק תדמיתי של מדינת ישראל.

נאדיה חילו: אני או ההורים שלנו, היתה לנו יכולת ספיגה של אי שוויון.

נאדיה חילו: אני המון במגע עם הגיל הצעיר מתוך אינטרס של חיים משותפים ולא סיסמאות.

נאדיה חילו: לדור הצעיר אין יכולת הספיגה של חוויות יום יום שבסך הכל אנשים רוצים לחיות פה במדינה דמוקרטית, לקבל את כל מה שמגיע להם, ולא מדינה סלקטיבית, והסלקטיביות חובטת באזרחים על ימין ועל שמאל, והנה באה מערכת, אמרו שזה נורמה – אבל גם נורמות משתנות על ידי כללי התנהגות.

נאדיה חילו: לא מבססים נורמות אנטי דמוקרטיות, שנודף מהן ריח סלקטיבי, גזעני, ועכשיו אומרים: את הנורמה הזו נוביל לחקיקה.

נאדיה חילו: יהיה מאבק.

נאדיה חילו: הציבור הערבי ייאבק, זה ילך לבג"ץ, וזה כנראה לא יעבור, השאלה היא איזה תדמית ומטען רגשי זה משאיר, וכולנו צריכים לדאוג לשיפור מערכות היחסים במדינה בין יהודים לערבים.

נאדיה חילו: זה חל עליי כמו על כל חבר כנסת פה, לא משנה איזו מפלגה, ואם כולנו לא נירתם, על מה אנו מדברים – על שלום עם השכנים?

נאדיה חילו: בואו קודם נעשה שלום בבית.

נאדיה חילו: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעוד דוגמאות, אבל הגיע הזמן שייחשפו עוולות חברתיות שנעשו לציבור.

נאדיה חילו: אם מדובר על אדם באופן סלקטיבי, אני מקבלת את זה, תגידו: לא מגיע לו בגלל אחת, שתיים, שלוש.

נאדיה חילו: לא יכול להיות לקחת ציבור ולומר: לו לא נמכור אדמות במקום הזה, נפשיט את הציבור הזה בשדה התעופה רק כי הוא ערבי, כמו שעשו רק השבוע לבנותיי וכמו שעושים לכל הערבים.

נאדיה חילו: גם אני עברתי את זה לפני שהייתי חברת כנסת.

נאדיה חילו: זה לא נעים.

נאדיה חילו: זה משאיר חתך עמוק מאוד, שאחר כך החיים המשותפים לא מצליחים לרפא אותו.

נאדיה חילו: אסור לנו פה לעשות את זה גם בשביל הנזק הפנימי, גם הנזק הבין לאומי וגם תרומה לחיים משותפים.

נאדיה חילו: גם מחווה, זה לא פוגע באגו של אף אחד אם אומרים: אחרי שחשבנו, הרהרנו, יש התנגדות – אז לא נעשה את זה.

נאדיה חילו: זה חותך רוחבית אותי ואת כל מה שאני מייצגת.

שי חרמש: נאדיה, אני מזדהה עם הרבה ממה שאמרת, עד לעניין הקרקע.

שי חרמש: ראשית, ממקום בית מדרשי אי אפשר להאשים אותי לא בגזענות ולא באפליה נגד ערבים.

שי חרמש: זה לא המקום שממנו באתי.

שי חרמש: שנית, זו מדינה יהודית שיש בה חוקים מפלים, אך לזה נולדנו ב-48' עם חוק השבות, אלא אם במעמד חגיגי זה נבטל גם את חוק השבות, ואגב, כבר ישבנו בדיונים בוועדת פנים על כמה רעיונות מעניינים בנושא הזה.

שי חרמש: 55 שנה לא היה צריך חוק – איש לא פנה וביקש.

שי חרמש: המבחן פה הוא מבחן הכוונה ולא מבחן המעשה.

שי חרמש: במצב הזה שנוצר, מי שרוצה מבחירה חופשית לקיים קהילות קטנות מעורבות, שמורה לו זכות.

שי חרמש: אני יום יום עובר בדרכי מהנגב דרך נווה שלום, שם בחרו יהודים לחיות עם ערבים וטוב הדבר כך.

שי חרמש: מדובר פה בעיקר בהקצאות קרקעות בישובים קטנים, בישובים שיש להם צביון אישי, צביון של הומוגניות.

שי חרמש: כשם שלא יעלה על הדעת להכניס שכונה יהודית בתוך אום אל פאחם, הבג"ץ של קעדאן שבר את הקלפים.

שי חרמש: בואו נתחיל בקעדאן.

שי חרמש: סיפור חוק הקק"ל מתחיל בבג"ץ קעדאן.

שי חרמש: אני חושב שהחקיקה היא בררת מחדל.

ג'מאל זחאלקה: מותר לחרדים להיכנס לשם?

שי חרמש: מותר לאן שהם רוצים.

שי חרמש: יושב פה יעקב כהן ואיני רואה את עצמי או משפחתי מבקש הקצאת קרקע בביתר עלית ואיני רואה בזה אפליה.

שי חרמש: אני חושש שחלק מהעניין הזה הוא רצון ליצור מתח, מחלוקת מיותרת, ליצור החדרה גם של כוונות לאומניות לתוך קהילות קטנות.

שי חרמש: החוק הזה הוא חוק של בררת מחדל.

שי חרמש: הלוואי שלא היה קם ושלא היינו נזקקים לו.

שי חרמש: ראש וראשית לנושא הזה וראש וראשית כל חטאת הוא בבג"ץ קעדאן.

שי חרמש: התשובה לבג"ץ קעדאן הוא חוק קק"ל.

יעקב כהן: כשקוראים את החוק הזה במלחמה נגד האוכלוסייה הערבית, קיפוח, אפליה – אני חושב שזה מצב קיים, וכל המצב שהתעורר זה עקב פסיקת בג"ץ.

יעקב כהן: הרבה פעמים לצערנו בג"ץ דוחף אותנו לחוקים שהיינו מעדיפים שזה לא יגיע לידי חקיקה, אך זה המצב.

יעקב כהן: אני לא חושב שזה מלחמה.

יעקב כהן: אם אני גר בירושלים ושכן שלי שאני מאוד ידיד אתו שבק חיים והשאיר לבניו את הירושה, זה לא מלחמה נגדי, הייתי חבר טוב שלו.

יעקב כהן: קק"ל הוקמה לפני 100 שנה, רצון המייסדים שלה היתה לתת את זה רק ליהודים.

יעקב כהן: אנו חייבים לשמר את רצון המייסדים.

יעקב כהן: מדברים כאן על אדמות מדינה בסדר גודל של 13%.

יעקב כהן: זה לא הרבה.

יעקב כהן: אנו לא מצרים את צעדיהם של אוכלוסייה אחרת.

יעקב כהן: הם רוכשים קרקעות בגדול ולפעמים הם דווקא נכנסים לשכונות יהודיות מובהקות, ורוכשים אותן, אתם יודעים מה נעשה בצפת.

יעקב כהן: רוכשים קרקעות, קונים ערים.

חנא סוייד: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

חנא סוייד: לא קונים ערים.

יעקב כהן: זה היה הנוהג, זו האמנה, לא התחדשו פה דברים חדשים, זו לא מלחמה נגד אוכלוסייה אחרת.

יעקב כהן: יש יהודים שתרמו לקק"ל, וזה היה רצונם, לכן אם אנו משמרים את הנוהג הזה, זה לא קיפוח ולא אפליה.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הערבים היו נתונים למדיניות של הפקעת קרקעות.

ג'מאל זחאלקה: הפקיעו יותר מ-70% מהקרקע שלנו כי אנו ערבים, שבאנו כאזרחים לתבוע זכותנו בחלוקת המשאבים, כולל המשאב שנקרא קרקע, נחסמת בפנינו הדרך בשיטות שונות ומשונות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה נותן תמונה למצב האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: יש מספר עקרונות של צדק שצריכים להנחות את המחוקק.

ג'מאל זחאלקה: עיקרון השוויון - יש לו יתרון על דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: עיקרון הצדק החלוקתי, יש לו יתרון.

ג'מאל זחאלקה: עיקרון חלוקה הוגנת של המשאבים הציבוריים, יש להם יתרון.

ג'מאל זחאלקה: מה זה הקרקע של קרן קיימת?

ג'מאל זחאלקה: רובה קרקע של אזרחים ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אז אם אתה רוצה לחוקק חוקים של מדינה נורמלית – סעיף א' בחוק, לבטל את קרן קיימת, להפקיע את כל אדמותיה, לבטל אותה כליל ואת המשאב של הקרקע הציבורית, שתהיה קרקע ציבורית לכל האזרחים בשוויון מלא.

ג'מאל זחאלקה: להחזיר את הקרקעות שהופקעו מהאזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אז אלה שקנו – שיחזירו להם, אבל מה שלקחו מאתנו – שיחזירו לנו גם.

ג'מאל זחאלקה: מה זה, היהודים יותר טובים מערבים?

ג'מאל זחאלקה: אנו לא מקבלים את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתקומם נגד הפרשנות של המילה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: יש שימוש לרעה ביהדות, כשמדברים על מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: אדם דתי הגון צריך להתקומם נגד זה.

ג'מאל זחאלקה: זה פרשנות ציונית של היהדות.

ג'מאל זחאלקה: היהדות היא לא כך.

ג'מאל זחאלקה: יש גם יהדות אחרת.

ג'מאל זחאלקה: שלא תאמרו שבשם הדמוקרטיה מגיע לכם.

ג'מאל זחאלקה: בשם היהדות נפלה אתכם.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה אתם עושים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמדינה צריכה להיות לכלל האזרחים, ולהוציא את היהדות מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מחוקקים חוק כזה - אתם עוזרים לי.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה לכם שאתה עוזרים לי, כי עכשיו קל לי יותר להסביר את הגזענות, יותר קל לי שבחוק של מדינת ישראל קיים ארגון קוליניאלי, גזעני שנקרא קק"ל.

ג'מאל זחאלקה: אתם מחזקים את מעמדו החוקי בספר החוקים.

ג'מאל זחאלקה: אז תודה לכם.

ג'מאל זחאלקה: ההידרדרות במדרון של האפרטהייד – אתם לא מרגישים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אם כתב רציני עושה חקירה, כמה חוקים גזעניים עברו בשנים האחרונות, הוא מגיע לנקודה שהמדינה מגיעה למצב של אפרטהייד מוצהר, רשמי, מסודר.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא רוצה לעשות סטופ, המדרון ימשיך.

ג'מאל זחאלקה: באים פה לוועדות, מאשרים חוקים בקלות דעת גם מתוך טיפשות, בנוסף לגזענות.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר הרבה יהודים שלא רוצים את השימוש לרעה ביהדות בשיטה שאתם עושים.

ג'מאל זחאלקה: אנו מפלים את הערבים בשם היהדות – בושה וחרפה.

גלעד ארדן: האם אי פעם הפעילות של קק"ל היתה בעיניך לגיטימית?

ג'מאל זחאלקה: מאז ומעולם היא פסולה.

גלעד ארדן: אם כך, לשיטתך, גם קרקעות היום שהן בשליטת הרשות הפלסטינית, מותר למכור אותן ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי מצב של שלום, ופלסטינים יקנו בישראל וישראלים בכל מקום, לא מתוך רצון להשתלט ולבנות ריבונות ולגזול.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר שייעשה בתמימות, בעיניי זה בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: אבל בשביל זה צריך לשנות את אופי המדינה הזו מהיסוד.

ג'מאל זחאלקה: שתהיה מדינת כל אזרחיה, תעשה שלום.

גלעד ארדן: אני מדבר על הרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: כולל כל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא נגד זה שיהודים יגורו וייקנו ויחיו, אבל אם באים לא מתוך ניסיון קולוניאלי אלא כאזרחים תמימים לקנות, כי יותר טוב להם מזג האוויר ברמאללה.

גלעד ארדן: כאשר יהודי רוכש קרקע, אתה יודע שזה מתוך שאיפות קולוניאליות, וכאשר ערבי רוכש קרקע אתה יודע שזה מתוך שאיפה להשתלבות באותו ישוב קהילתי שמנסים לעשות אותו ישוב קהילתי בעל אופי יהודי.

גלעד ארדן: לנו אין הכישורים הטלפתיים האלה שלך.

גלעד ארדן: לא שמעתי מעולם את הגינוי שלכם לגזרי דין מוות שניתנים ברשות הפלסטינית על מכירת קרקעות ליהודים.

גלעד ארדן: אתם מציינים את זה כמדינה גזענית, למה אתם לא תומכים בתוכנית של ליברמן?

ג'עפר פרח: מי שרוצה לחיות במרחב ערבי, בבקשה.

ג'עפר פרח: מי שרוצה להיות בגטו גזעני, בבקשה, שיקים גדרות.

אליהו גבאי: כשרוצחים ערבים בגלל שמכרו קרקע ליהודים, איפה הייתם?

ג'עפר פרח: אף אחד לא רצח ערבים.

ג'עפר פרח: אתה רצחת ערבים.

אליהו גבאי: אתם גזעניים.

אליהו גבאי: הוא אורח – תוציא אותו מכאן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גבאי, הייתי משתיק אותו אם לא היית מנסה לעזור לי.

אליהו גבאי: באיזה פרלמנט- -

אורי אריאל: לך לרמאללה, דבר ברמאללה.

גלעד ארדן: סדרן, תוציא בבקשה את חבר הכנסת גבאי ואת מר פרח מהוועדה לחמש דקות להירגע.

קולט אביטל: יש פה תופעה מעניינת.

קולט אביטל: ברגע שנכנסות מצלמות טלוויזיה, העניינים מתלהטים.

קולט אביטל: אני רוצה לומר כמי שתומכת בקק"ל, כמי שחושבת שקק"ל עושה עבודה מדהימה בכל תחום בארץ, ודאי בתחום האקולוגי, בתור מי שאספה הרבה מאוד מיליונים לקק"ל, שקק"ל לא זקוקה לחוק כזה.

קולט אביטל: חוק זה הוא מיותר, הוא לצערי גזעני, הוא מביא עלינו אות קלון, הוא לא צריך להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

קולט אביטל: בתור מי שיש לה זיכרון היסטורי, איך אתם הייתם מגיבים אם בצרפת או באנגליה או באמריקה היו אומרים: אלה אדמות רק לסוג מסוים של אוכלוסייה?

קולט אביטל: מותר ליהודי בכל מדינה שהוא חי לנסות לקנות את האדמות.

קולט אביטל: אתה התקוממת כל השנים נגד חוקים גזעניים נגד העם היהודי.

קולט אביטל: אני פונה אליך, לרגישות שלך ולחוש המוסרי שלך, ולא רק לעניין של הדמוקרטיה ושל השוויוניות, אתה כיהודי שסבל כל כך הרבה שנים בגולה לא יכול להרשות לחוק כזה לעבור.

קולט אביטל: כמי שעשר שנים לחמה נגד החלטת האו"ם, ציונות היא גזענות, שאנו יכולים להביא על עצמנו שוב פרק כזה.

קולט אביטל: אני חושבת שזה מיותר.

קולט אביטל: קק"ל עושה מה שהיא מוצאת לנכון.

קולט אביטל: אל תתחילו בחקיקה כזו לקשור לה את הידיים.

קולט אביטל: תנו לה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ואל תטילו עלינו אות קלון.

אליהו גבאי: קרקעות שנקנו מהקדש יהודי, הייעוד שלהן היה גאולת קרקע.

אליהו גבאי: גאולת הקרקע ממשיכה עד היום הזה, היא חייבת להימשך, ואין הפסקה לגאולת קרקעות לעם היהודי.

אליהו גבאי: אני מברך את אלה שמובילים את החקיקה הזו ואת אורי אריאל ידידי, את זאב אלקין.

אליהו גבאי: החקיקה הזו חיונית ביותר בגלל התערבות הבג"ץ ושחיקת המדינה כמדינה יהודית.

אליהו גבאי: לכן החוק הזה חיוני כדי לתקן ולמנוע נסיגה נוספת בעניין הזה.

אליהו גבאי: מי שמדבר על אפליה וגזענות, זה נמצא אצל הערבים לצערי, שינסו לקנות קרקעות בערב הסעודית או אצל הפלסטינים – מחר יירו בהם ברחוב.

אליהו גבאי: לכן לא להטיל דופי שיש פה עניין גזעני בחוק הזה.

אליהו גבאי: זה חוק טהור.

אליהו גבאי: המדינה היא יהודית ודמוקרטית, וזה בא לעגן בחוק ולאשר את האמנה של קק"ל.

אליהו גבאי: אנו יודעים כאשר מישהו רצה לקנות קרקע בישובים הבדואים, קצין יהודי לפני מספר שנים, הבג"ץ לא אישר לו, אמר: אתה בא לשנות את הצביון של הישוב, כאשר החלוקה של מינהל מקרקעי ישראל בנגב, חלקה קרקעות לישובים החדשים בפזורה בחורה, לקייה, כסייפה, בישובים האלה יהודי מסוים רצה לקנות, בג"ץ ביטל את יכולתו לקנות שם קרקע כי הוא משנה את הצביון.

אליהו גבאי: לעומת זאת בג"ץ אפשר לקעדאן לקנות קרקע בישוב שנועד להיות ישוב עבור האוכלוסייה היהודית ולשנות את צביונו, כלומר הוא היה בג"ץ סלקטיבי.

אליהו גבאי: לכן חוק זה הוא חיוני וחשוב, ואם 64 ח"כים הצביעו – אי אפשר לומר שרוב כזה הוא רוב רע ואחר הוא טוב.

אליהו גבאי: ואני אומר לך, גברת קולט אביטל, שאני יודע שעשית רבות בשירות החוק של מדינת ישראל - מפלגת העבודה מצטמצמת באוכלוסייה היהודית ורוצה לבנות את יהבה על אוכלוסייה ערבית שתמשיך בכיוון.

קולט אביטל: לאנשים יכולה להיות גם גישה עקרונית.

אליהו גבאי: פעם מפלגת העבודה היתה 40 מנדטים, היום היא נאבקת על 20.

אליהו גבאי: תראו לאן הגעתם, כי אתם מתחרים על הקולות הערבים, אך אתם מתרחקים מהקולות היהודים.

אליהו גבאי: מי שנגד החוק הזה הוא גם נגד חוק השבות.

אליהו גבאי: אולי פעם תעשו בדק בית ותראו לאן הגעתם כי אתם מתחרים בגלל הפריימריז על הקולות הערבים, אבל בסוף תתרחקו מהקולות היהודים.

אליהו גבאי: תחזרו להיות מפלגה ציונית, אל תתחברו למרצ.

קולט אביטל: אני לא מטיפה לך מוסר.

קולט אביטל: אתה מאמין במה שאתה מאמין.

אליהו גבאי: מי שנגד החוק הזה הוא גם נגד חוק השבות.

אליהו גבאי: לכן צריך לבדוק מי מובילים נגד החוק.

אליהו גבאי: אני אומר, שזה חוק חיוני וחשוב, וכל אדם בעולם, נדע להסביר לו, כי חלק מחברי הכנסת הערבים, נאמר זחאלקה, לפני כמה חודשים הוא היה בכנס בין לאומי ודיבר על מדינת ישראל כגזענית, כלומר הגזענות להשמיץ את ישראל זה חלק מהוויתם, מהמטרה של המפלגה שלהם.

אליהו גבאי: לכן אם יהיה חוק כזה או לא יהיה חוק כזה, הוא תמיד יציג את ישראל כמדינה גזענית, לכן לא להיבהל מסגנון כזה וממילים כאלה.

אליהו גבאי: קק"ל הוקמה למטרה זו, זה הייעוד שלה והדרך שלה, וצריך לעגן את זה בחוק כפי שזה היה באמנה שממשלת ישראל נתנה תוקף לאמנה, בגלל מה שבא לנגוס במעמדה של קק"ל בבג"ץ, החוק הזה בא לתקן.

אליהו גבאי: יש לברך עליו ואני מברך את יוזמיו.

גלעד ארדן: שמענו את כל חברי הכנסת.

גלעד ארדן: לפני שנמשיך אני רוצה לומר גם את עמדתי בקשר לחוק; אני חושב שאנו לא אומרים באמת את מה שמסתתר מאחורי החוק הזה.

גלעד ארדן: הנחת העבודה של כולנו היא שבית המשפט העליון יידרש גם הוא לקבל הכרעות אם החוק הזה יעבור, חשוב לי לומר שהחוק הזה לטעמי הוא אחד החשובים ביותר שהכנסת נדרשת להכריע בהם.

גלעד ארדן: לדעתי הזירה האחרונה שצריכה להיות מכריעה בהצעת החוק הזו היא הכנסת, אני מקווה מאוד שבית המשפט העליון בעתיד לא ייקח את מקומה של הכנסת בעניין הזה.

גלעד ארדן: החוק הזה לטעמי יורד לכל מהות הקיום הציוני יהודי במדינת ישראל.

גלעד ארדן: התופעה שיש חוקים מפלים, והחוק הזה הוא מפלה, הוא קובע שניתן לנהל בגוף ציבורי קרקעות בצורה שמאפשרת לאדם כזה לרכוש קרקע ולא לאדם אחר, הוא חוק שיש בו מרכיב של אפליה.

גלעד ארדן: השאלה היא אם התכלית של האפליה הזו היא תכלית ראויה, וכדי להחליט בכך נדרשת הכרעה ערכית נוספת – האם מדינת ישראל סיימה את מאבקה הקיומי או לא.

גלעד ארדן: חוקים מפלים ברמה כזו או אחרת קיימים בהרבה מאוד מדינות.

גלעד ארדן: אני מציע לכל מי שרוצה להתעלם מהעובדה הזו לקרוא את הספר המצוין של אמנון רובינשטיין, ישראל במשפחת העמים – נמצאות שם עשרות דוגמאות לחוקים מפלים בכל מדינות העולם, בין אם זה בארצות הברית, שם יכול להיות נשיא ארצות הברית רק מי שנולד שם, בין אם זה חוקי המגבלות על הגירה של בני לאום כאלה ואחרים בכל מדינות אירופה, הרבה יותר מקשים מאשר במדינת ישראל, בין אם זה חוקים שלא מאפשרים זכויות כמו שילוט, הוספה או מערכת חינוך נפרדת כמו שכן מתאפשר במדינת ישראל, וחוק זה בעצם יורד ללב הדיון הציבורי, האם מדינת ישראל סיימה את מאבקה הקיומי.

גלעד ארדן: יש מאבק על הזהות היהודית של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אי אפשר להתעלם ממנו, וברור לכולנו שיש מאבק על רוב יהודי בגליל ובנגב, ושאם העם היהודי לא יצליח לבסס אחיזתו בגליל למשל, הוא יאבד אחיזתו בגליל, כי יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לחיות יחד ויש הרבה אנשים שיהיו מוכנים לחיות בישוב קהילתי קטן רק אם יהיה לו אופי מסוים, ולכן הצעת החוק הזו מדברת על כך שקק"ל באותן קרקעות שנרכשו, ואני יודע שיש גם מחלוקת לגבי כיצד הקרקעות האלה הגיעו לניהול של קק"ל ושל מינהל מקרקעי ישראל, אבל יש קרקעות של קק"ל שכן נרכשו בעזרת אותם כספים של יהודים שתרמו בידיעה שהולכים להשתמש בכסף הזה כדי ליישב את ארץ ישראל ולתת לה צביון יהודי, כפי שאותם אנשים האמינו.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזו באה לאפשר לממש את הכוונה של אותם אנשים לגבי הקניין האישי הפרטי שלהם.

גלעד ארדן: לכן מי שתומך בחוק זה לדעתי סבור שעדיין המאבק על הזהות היהודית של מדינת ישראל לא הסתיים, ואי אפשר להתעלם מכך, ידידי חבר הכנסת זחאלקה, שגם בתוך הציבור הערבי יש אזרחים שמוכנים לקבל את הקיום המשותף תחת הכותרת של מדינה יהודית ויש גם רבים בציבור הערבי שלא מוכנים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית וחושבים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

גלעד ארדן: זו עמדה קיימת, אני לא חושב שהיא לגיטימית, זכותך לומר אותה, וכל עוד החוק לא אוסר זאת, זכותך גם לנסות לקדם אותה.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את העמדה הזו ואני חושב שבכך בדיוק עוסקת הצעת החוק הזו.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה אתה עושה ליהדות?

אורי אריאל: הפרשן המוסמך ליהדות.

גלעד ארדן: לי מאוד מפריע שכל אדם מופלה לרעה לעומת חברו, אבל מול כל אינטרס ומול כל זכות יש זכות נוגדת, ובמקרה הזה כאשר מול האינטרס של אזרח ערבי כזה או אחר עומד אינטרס שלטעמי מכריע פה, וזה אינטרס של העם היהודי לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל, פה האינטרס הזה גובר לטעמי.

גלעד ארדן: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש גם דוגמאות אחרות, כלומר לא מפריע לך שהאזרחים הערבים או רובם לא משרתים בצבא ו/או לא עושים גם שירות לאומי או אזרחי – אני מניח שגם זה מפריע, שחלק מהחובות במדינת ישראל גם הן לא שוויוניות, אך אי אפשר להתעלם מכך שיש פה שתי אוכלוסיות שעדיין לא השלימו לחלוטין אחת עם קיומה ועם עמדותיה של השנייה ובהתאם לכך גם הכנסת הזו מתנהלת ומקבלת החלטות כמו שקורה בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם.

גלעד ארדן: מדינות הלאום לא נעלמו מהעולם אלא להפך.

גלעד ארדן: לכן לטעמי בעניין הזה מי שתומך בהצעת חוק זו מבין שעדיין המאבק על הצביון והזהות היהודית של מדינת ישראל לא הסתיים, ומי שחושב אחרת יתנגד להצעת החוק, ואני עדיין מקווה שבית המשפט העליון, אם הוא מקבל את החלטותיו על פי שיקולים משפטיים ולא על פי שיקולים פוליטיים או הערכים שעליהם גדל אותו שופט, ימשוך את ידיו מלהתערב בהכרעות שהכנסת תקבל בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעה פחדנית.

ג'מאל זחאלקה: גם הנימה שלך פחדנית.

ג'מאל זחאלקה: אתה מפחד משוויון, מדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אתה מוכן לעשות שירות אזרחי שלוש שנים?

גלעד ארדן: אז אתה פוחד משוויון.

גלעד ארדן: למה תמיד צריך לחכות?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת והבה עושה את כל החובות, והחוק הזה פוגע בו.

אורי אריאל: הגיעו ימות המשיח, שאתה מייצג את והבה.

חנא סוייד: איך אתה חושב שהצעת החוק הזו ויישומה יתרום למה שאמרת, שעדיין מדינת ישראל היא בסכנה קיומית?

גלעד ארדן: לא אמרתי שהיא בסכנה קיומית.

גלעד ארדן: אמרתי שהצביון היהודי שלה הוא עדיין בסכנה.

חנא סוייד: איך אתה חושב שהצעת החוק הזו תתרום להשגת מה שאתה אומר?

חנא סוייד: הרי אני מקבל קרקע, אני נשאר כאן, לא מייצא אותה, לא לוקח אותה לשום מקום אחר, אני נמצא כאן, אזרחים ערבים ימשיכו להיות פה, יהיה כאן ילודה וריבוי טבעי, איך זה משפיע על שמירת הזהות או הצביון?

גלעד ארדן: כיוון שלדעתי הנוכחות בקרקע מאוד רלוונטית ללחצים גם עכשיוויים וגם עתידיים שיהיו על מדינת ישראל, על מה לוותר מתוך שטחיה, יש סכנה אמיתית שבמקומות מסוימים במדינת ישראל, בין אם זה בגליל ובין אם זה בנגב, ככל שהנוכחות היהודית תלך ותקטן, והאחיזה שלנו באזורים האלה תלך ותתמעט, גם בעתיד תהיה סכנה קיומית לכך שמקומות אלה יישארו בשליטת מדינת ישראל, ויש לך דוגמה מליברמן, שכבר התחיל בכך שהוא מציע להעביר לשטחי הרשות הפלסטינית את אזור ואדי עארה, אתמול הוא כבר מוכן להמשיך לתת גם את אזור מזרח ירושלים, ואולי בעתיד כשיהיה רוב ערבי במקומות נוספים, וזה יהיה פופולרי בתקשורת הבין לאומית וגם בארץ, גם את זה הוא יציע למסור, ובסוף היהודים יתכנסו במדינת תל אביב, ואולי נישאר גם עם פחות ממה שתוכנית החלוקה המקורית הציעה לנו, וזה אחרי שמדינות ערב לצערי לא קיבלו את תוכנית החלוקה ויזמו התקפות נגדנו – בסוף הצד המתגונן הוא זה שישלם את המחיר.

גלעד ארדן: כל הטענות הנוספות שהקרקע היא של קק"ל ונרכשה בכספי יהודים, הן גם חשובות וגם עקרוניות, אך בעיניי הן שוליות לטענה המרכזית.

גלעד ארדן: זו הסיבה שאני תומך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: היום איני מקיים הצבעה.

גלעד ארדן: בעוד שבועיים יהיה דיון נוסף והצבעה.

חנא סוייד: כל אדמות קק"ל זה 13%.

חנא סוייד: לשיטתך, גם המדינה צריכה לעשות אותו דבר, כי היא בעצם הבעלים של 93%.

חנא סוייד: כלומר אם זה חשוב באמת, למה שלא תיזמו שגם אדמות המדינה יהיו כך?

אורי אריאל: אתה צודק.

גלעד ארדן: אני מודה לך על ההצעה.

גלעד ארדן: נשקול אותה בהמשך.

גלעד ארדן: עו"ד אלפיה, בבקשה.

מאיר אלפיה: ראשית, איני סבור שעליי להשיב לשאלה, אם קרן קיימת תומכת בחוק או מסתייגת ממנו, כי הכנסת ריבונית בתהליך החקיקה.

מאיר אלפיה: אומר את עמדתנו לגופו של עניין.

מאיר אלפיה: הצעת החוק הזו מצלמת מצב משפטי קיים לדעתנו ומעלה אותו לדרגת חקיקה, אך לדעתנו אין בה חידוש למצב המשפטי שנהג פה עשרות שנים.

מאיר אלפיה: קק"ל הוקמה בהחלטה של הקונגרס הציוני החמישי ב-1901 במטרה להקים קרן איסוף מקורות כספיים לצורך הקמת בית לאומי יהודי בארץ ישראל.

מאיר אלפיה: בתהליך של עשרות שנים, תהליך מייגע של פרוטה לפרוטה, כסף יהודי למטרה של התיישבות יהודית, נרכשו כמיליון דונם עד להקמת מדינת ישראל במשך כמאה שנה, שזה החלק הארי מקרקעות קק"ל.

מאיר אלפיה: הקרקע הזו שימשה בסיס עובדתי לצורך הקמת ההתיישבות היהודית, שהיתה לאחר הקמת המדינה, רוב ההתיישבות היהודית היתה על קרקעות קק"ל.

מאיר אלפיה: קק"ל בכספי העם היהודי שנאספו פרוטה לפרוטה, רכשה גם לאחר קום המדינה רכישות נוספות, שזה חלק קטן יותר מקרקעותיה, אבל היא רכשה קרקעות ממדינת ישראל בכספים שמדינת ישראל היתה זקוקה להם.

מאיר אלפיה: קק"ל נכנסה בכמיליון מיליון דונם עם הקמת המדינה ורכשה בסביבות חצי מיליון- -

הישאם שבאיטה: 1.6 מיליון רכשה בנוסף למיליון.

גלעד ארדן: אל תתקן אותו.

גלעד ארדן: בדיון הבא תוכלו לומר את דברכם.

מאיר אלפיה: זה לא המספר של קק"ל.

מאיר אלפיה: אני עושה הבחנה בין מה שסוכם עם מדינת ישראל לבין מה שבוצע בפועל.

מאיר אלפיה: עם מדינת ישראל סוכמה עסקה של מיליון דונם נוספים ועוד מיליון דונם.

מאיר אלפיה: מתוכם יש לדעתי כחצי מיליון דונם.

מאיר אלפיה: מכל מקום, מה שנרכש נרכש בכסף מלא שנאסף על ידי תורמים יהודים למטרה מסוימת.

מאיר אלפיה: כשמדינת ישראל היתה זקוקה לכסף הזה, קק"ל העמידה לרשות מדינת ישראל את הכסף הזה למטרות החשובות של המדינה באותה עת וקיבלה קרקעות.

מאיר אלפיה: המחוקק לא עשה הבחנה בין קרקעות שנרכשו עד קום המדינה ובין קרקעות שנרכשו לאחר קום המדינה, כי הזכיר פה אחד מחברי הכנסת את חוק יסוד מקרקעי ישראל, והוא דיבר על כך שהחוק הזה לא עושה הבחנה בין קרקעות, והוא צודק.

מאיר אלפיה: יש קרקעות מדינה, קרקעות קק"ל וקרקעות רשות פיתוח.

מאיר אלפיה: קרקעות קק"ל שמוגדרות בחוק מקרקעי ישראל אינן מאובחנות בין קרקעות שנרכשו עד לקום המדינה או שנרכשו לאחריה, קרקעות שנרכשו מיהודים או מערבים או מהמדינה.

מאיר אלפיה: כל קרקעות קק"ל נרכשו למקור כספי אחד.

מאיר אלפיה: קק"ל תגיד שבעד לשמור אמונים לדורות של יהודים שתרמו למען מטרה מסוימת – מטרה של לעשות שימוש בכסף הזה להקמת בית יהודי הארץ ישראל.

מאיר אלפיה: עם קום המדינה קק"ל ומדינת ישראל הגיעו למסקנה שצריך לנהל את הקרקעות ביד אחת, בניהול משותף.

מאיר אלפיה: לא היה שינוי בצד המהותי של המקרקעין, הצד המהותי של המקרקעין נשאר בבעלות קק"ל, וכל מערכת החקיקה והמשפט שהסדירה את הניהול המשותף דאגה לשמר את הבעלות של קק"ל ואת העקרונות של הקרן.

מאיר אלפיה: שום דבר חדש לא נעשה פה, כי כבר באמנה שנחתמה ב-1961 בין מדינת ישראל לקק"ל נאמר שהמינהל בנוסף לכל העקרונות שנקבעו באמנה ינהל את קרקעות קק"ל בכפיפות לתזכיר ולתקנות של קק"ל.

מאיר אלפיה: התזכיר והתקנות של קק"ל אומר במפורש, סעיף 3א, שהמטרה העיקרית של הקרקעות של קק"ל זה לשם יישוב יהודים על הקרקעות והנכסים האמורים.

מאיר אלפיה: לאחר מכן יש שורה של מטרות עזר, ובסיומן אומר התזכיר: בתנאי שלמטרתה העיקרית של האגודה תיחשב המטרה המפורטת בסעיף משנה א של סעיף זה, בעוד שהסמכויות המפורטות בסעיפי המשנה שלאחריו תבוצענה כדי לסייע, לדעת האגודה, למטרה העיקרית כאמור, שהיא התיישבות יהודית בארץ ישראל.

מאיר אלפיה: מדינת ישראל הכירה במטרה הזו באופן משפטי, באופן חקיקתי, היא חתמה על אמנה שאמרה שהמינהל ינהל את האדמות בכפיפות לתזכיר.

מאיר אלפיה: הכנסת חוקקה את חוק קק"ל, וחוק קק"ל קבע ששר המשפטים יאשר תזכיר ותקנות של החברה החדשה, של אותה חברה אנגלית, והתזכיר של קק"ל אושר מכוח חוק קק"ל תשי"ד-1953, שקבע בסעיף 3: שר המשפטים רשאי לאשר תזכיר התאגדות של קק"ל.

מאיר אלפיה: תזכיר ההתאגדות שציטטתי לכם ממנו אושר מכוחו חקיקה שאפשרה לשר המשפטים לאשר תזכיר ותקנות, שתגיש לו החברה המקורית של קק"ל, כשהכל ידעו במה מדובר ומהו התזכיר ומה המטרה העיקרית.

מאיר אלפיה: כשמדינת ישראל חוקקה את שלושת חוקי המקרקעין הידועים, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק מקרקעי ישראל וחוק מינהל מקרקעי ישראל – אגב, חוק יסוד מקרקעי ישראל במקורו נקרא חוק מקרקעי העם, האמנה שהיתה בתהליכי אישור היתה מונחת בפני חברי הכנסת.

מאיר אלפיה: כשחברי הכנסת אישרו את חוק היסוד ואת חוק המינהל ידעו שמדינת ישראל מתחייבת לנהל את המקרקעין בכפיפות לתזכיר ולתקנות.

מאיר אלפיה: מה היה במשך עשרות שנים – לא היתה בעיה של אפליית אזרח לא יהודי בהקשר לרכישת קרקעות.

מאיר אלפיה: על אף שבחוזה החכירה, שידוע לחוכר שאם הקרקע בבעלות קק"ל, בכל מקום שהתעוררה בעיה כזו, כאשר בא לא יהודי לרכוש דירה בבעלות קק"ל, קק"ל עשתה חליפין ואפשרה- -

גלעד ארדן: רק אם הוא יושב על הקרקע.

מאיר אלפיה: לא.

מאיר אלפיה: מי שלא ישב ורצה לרכוש קרקע, נמצא הפתרון, וזה לא היה העניין של לעשות מחלוקת.

מאיר אלפיה: היה מקרה אחד, שהיה בג"ץ לפני כעשרים שנה, כי שם המנגנון הזה לא עבד, ופתרנו את הבג"ץ, גם העתירה הוסרה כי מסרנו נכס חליפי.

מאיר אלפיה: גם היום אין בעיה אמיתית של איזה מקרה שצריך לפתור אותו ולא פותרים אותו.

גלעד ארדן: אז למה היה צורך להגיע לבג"ץ עם עניין כרמיאל?

מאיר אלפיה: עד לעניין של כרמיאל לא היה ערעור על המנגנון הזה של חליפין.

מאיר אלפיה: הנושא של חליפין קיבל עמדה שונה של הגורמים המשפטיים במדינה, שהגיעו למסקנה – ולנו יש עמדה אחרת – שגם הסדר החליפין הוא בעייתי בקטע שבו מישהו שיושב על קרקע מדינה מוצא עצמו פתאום בבעלות "כפויה" של קק"ל, וקק"ל נותנת מקרקעין שלה, ומקבלת בתמורה מקרקעין של המדינה, וחס ושלום ימצא עצמו בבעלות קק"ל.

אורי אריאל: אתה מבין?

אורי אריאל: פתאום אדם בא אדם בבוקר, אורי אריאל, אחרי 20 שנה רוצה לעשות משהו עם הדירה, רואה שהוא אזרח של קק"ל.

אורי אריאל: יש פה מקום לבעיה.

אורי אריאל: מה שאנו הצענו זה לתת אדמות לא מיושבות.

מאיר אלפיה: באופן זמני הבג"ץ נדחה בשלושה חודשים.

מאיר אלפיה: הודענו שנפתור את הבעיה הזו, שמבחינתנו אינה בעיה, שהעלה ח"כ אריאל, על ידי זה שנסכים לקבל קרקע לא מיושבת.

מאיר אלפיה: התמונה שהצטיירה פה כביכול לפיה הופקעו קרקעות, נמסרו לקק"ל, היא תמונה שאינה מקובלת עלינו לחלוטין.

מאיר אלפיה: לקק"ל יש סמכות בחוק להפקיע, והיא מעולם לא עשתה שימוש בסמכות זו.

מאיר אלפיה: היא קיבלה קרקעות מהמדינה בכסף מלא.

מאיר אלפיה: התמונה שהצטיירה פה שהיה מעשה הפקעה המוני, זה לא היה ולא נברא לדעתנו.

זאב אלקין: לפי הדברים שקק"ל מפרסמת באתר האינטרנט שלה היא טוענת, שמתוך 2.5 מיליון דונם של הקרקעות שבידה, מיליון היה בקום המדינה עוד מיליון ורבע נרכשו בעסקה מול המדינה.

זאב אלקין: האם אתה יכול לפרט – אל"ף, מה לגבי כעוד רבע מיליון שלא מוזכר שם – המקור שלו, ומהי עסקת הרכישה של מיליון ורבע דונם – כמה קק"ל שילמה, וקצת לפרט על אותה עסקה.

גלעד ארדן: ואם אין לך פה כל הנתונים, אנו מבקשים שבעוד שבועיים תציג אותם לוועדה, איך הגיעו הקרקעות לקק"ל.

זאב אלקין: והיות שמדובר בחקיקה שקשורה למערכת היחסים בין המדינה לקק"ל, האם נכונות ההשערות של כמה מחברי הכנסת, שקק"ל מתנגדת לחקיקה הזו.

גלעד ארדן: אני מבקש שהשאלות ייענו בישיבה הבאה, ברשותך, חבר הכנסת אלקין.

מאיר אלפיה: בימים אלה בין היתר אנו בודקים גם את המספרים.

מאיר אלפיה: נשמעו מספרים שונים לגבי הסוגייה, כמה בפועל אנו מחזיקים היום.

מאיר אלפיה: היו הסכמות על 2 מיליון דונם.

מאיר אלפיה: המיליון השני למיטב ידיעתי לא בוצע.

מאיר אלפיה: אני סבור שהמיליון הראשון – בוצע חלק גדול, איני יכול לומר כמה.

מאיר אלפיה: אני סבור, אבל זה לא בהכרח מייצג את עמדת קק"ל, שזה סביב 500-600.

זאב אלקין: אנו יכולים לבקש תזכיר מקק"ל לקראת הישיבה הבאה?

גלעד ארדן: נבקש את זה מקק"ל.

גלעד ארדן: אבל אתה מתכוון להציע שינוי בחוק שלך שמה שהיה לאחר קום המדינה – לגביו כל מי שרוצה יוכל לרכוש?

זאב אלקין: לא.

גלעד ארדן: אז מה זה רלוונטי לך?

זאב אלקין: כי נשמעו פה טענות.

ג'עפר פרח: האם הם מוכנים בתור מחזיקים של רק 13% מאדמות המדינה לוותר על 50% למועצת מינהל מקרקעי ישראל?

ג'עפר פרח: הרי אתם שותפים חצי בקבלת ההחלטות כל מה שקשור למועצת מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר אלפיה: ייצוג קק"ל ב-50% ממועצת מקרקעי ישראל הוא לא ייצוג מספרי, הוא ייצוג ערכי.

מאיר אלפיה: מדינת ישראל אימצה את האידיאולוגיה של קק"ל לגבי הבעלות של הקרקע בשיטת החכירה.

מאיר אלפיה: אלה ערכים שקק"ל הנחילה למדינת ישראל.

מאיר אלפיה: כשמדינת ישראל חוקקה את חוקי המקרקעין, היא אימצה את האידיאולוגיה הזו, וראתה בקק"ל גוף אידיאולוגי בתחום המקרקעין.

מאיר אלפיה: ולגבי הייצוג של קק"ל במינהל – קשה למדוד אותו.

גלעד ארדן: נציגת נשרד המשפטים, עו"ד עליזה קן, ראשית אני מבקש לדעת מה עמדת ועדת השרים לחקיקה בקשר להצעת החוק.

עליזה קן: ועדת השרים לחקיקה החליטה ב-16.7.07 לדחות את הדיון עד תחילת המושב ולבוא בדברים עם המציעים.

עליזה קן: המציעים החליטו להעמיד את הצעת החוק להצבעה ולאור זאת לפי סעיף 56(ד) לתקנון הממשלה, הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת, בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה - להתנגד.

גלעד ארדן: התנגדות טכנית.

זאב אלקין: עמדת הקואליציה היתה חופש הצבעה.

עליזה קן: עמדת היועצת המשפטית של הכנסת בחוות דעתה לא התייחסה להיבטים החוקתיים של הצעת החוק.

עליזה קן: היועצת המשפטית הצביעה על ספקות ואמרה שאין זו העת להכריע בהם והזמינה את הוועדה לבחון את הבעייתיות החוקתית שהצעת החוק מעוררת, ואליה אני רוצה להתייחס.

עליזה קן: נאמר שמטרתה של הצעת החוק זה לשמור על הקיים.

עליזה קן: דומה שאין הדבר כך.

עליזה קן: על מנת לשמור על זכות קק"ל בקניינה ועל המבנה המיוחד והבעלות המיוחדת של הקק"ל במקרקעין נועדה בין האמנה בין המדינה לבין קק"ל, ואיסור המכר בחוק יסוד מקרקעי ישראל ואיסור המכר המיוחד ללא הסכמת קק"ל בסעיף 2 סיפא לחוק מקרקעי ישראל.

עליזה קן: מטרת הצעת החוק היא לכפות פרשנות אחת ואחידה של מסמכי היסוד של הקק"ל באופן שצובע כ-13% מאדמות המדינה וכל הקרקעות שיירכשו בעתיד על ידי קק"ל, ולחייב את המדינה לשווק קרקעות אלה לבני הדת היהודית בלבד בשל היותם מקרקעי קק"ל.

עליזה קן: לאור זאת הצעת החוק פוגעת פגיעה חמורה בשוויון באופן שעולה עד כדי פגיעה בכבוד, שהוא ערך מוגן בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

עליזה קן: הצעת החוק גם מבקשת להכשיר אפליה פסולה בהקצאת קרקעות קק"ל בידי המדינה ובכך היא נוגדת את מהות המדינה כיהודית ודמוקרטית.

עליזה קן: הצעת החוק גם עלולה לפגוע פגיעה בלתי מידתית בזכות הקניין- -

גלעד ארדן: יהודית ודמוקרטית?

גלעד ארדן: היועץ המשפטי לממשלה מוסמך לקבוע את ערכי היהדות?

עליזה קן: בית המשפט העליון הוא זה שקובע מהי אפליה פסולה שנוגדת לערכי המדינה.

זהבה גלאון: התנגדות משרד המשפטים היא לא רק טכנית, מסתבר, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אמרתי שהתנגדות ועדת השרים היא התנגדות טכנית.

עליזה קן: הצעת החוק גם עלולה לפגוע פגיעה בלתי מידתית בזכות הקניין של החוכרים הקיימים של מקרקעי קק"ל בכך שהיא מגבילה את זכותם להעביר את זכויותיהם לאחרים.

עליזה קן: הצעת החוק מבקשת לחייב את מינהל מקרקעי ישראל לנהוג באופן לא שוויוני לגבי המקרקעין שהיא מנהלת.

עליזה קן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהועלתה בכתובים בבג"ץ לגבי המכרזים בכרמיאל 7452/04 היא כי מינהל מקרקעי ישראל חייב לקיים את עיקרון השוויון ואסור לו להפלות על רקע השתייכות לאומית, גם בפעילותו כמנהל אדמות בבעלות קק"ל.

עליזה קן: המציעים סבורים שקיימת רק דרך אחת לפרש את סעיף 3א לתזכיר ההתאגדות של קק"ל.

עליזה קן: הטענה מתעלמת מכך שהיתה גרסה קודמת לסעיף 3א שתוקנה בסעיף 3א הנוכחי, ובגרסה הקודמת שתוקנה כמדומני בשנות ה-50, כפי שאנו למדים ממאמרה של ד"ר גזית, באותה גרסה קודמת היה איסור מפורש על שיווק קרקעות למי שאינו יהודי, איסור שהוחלף בניסוח הקיים שלדעתו של היועץ המשפטי יש לפרשו כמבטא התכלית הכללית של קק"ל ולא כמתיר אפליה פסולה בהקצאת קרקעות קק"ל.

עליזה קן: אם אקח מדבריו של היועץ המשפטי לקק"ל, אפשר לשמור אמונים לערכי הקק"ל בלי לנקוט באפליה פסולה, על ידי כך שהמדינה שהיא מקצה את הקרקעות, היא שומרת על עיקרון השוויון.

עליזה קן: נאמר שבסיס החוק הזה הוא בג"ץ קעדאן.

עליזה קן: גם פה יש קריאה חד גונית מאוד, כשבית המשפט הזהיר את עצמו היטב וקבע שעתירה זו עניינה הקמת ישוב קהילתי מסוים, בג"ץ קעדאן ופסק הדין בבג"ץ קעדאן לא שללו הקצאת קרקע להתיישבות בעלת מאפיינים מיוחדים, גם בג"ץ הסוללים לא חסם את הדלת בפני העלאת טענות של ישוב - שכניסת גורמים ישנו באופן שלא ניתן לחזור בו את האופי המיוחד של הישוב ולכן גם בכך אין בסיס להצעת החוק.

עליזה קן: קיימת דרך לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא להביא להרעדת אמות הסיפים, והיא נעוצה בהסכם כולל שיאפשר עריכת חילופי קרקעות בהיקפים גדולים בין הקק"ל לבין המדינה ויאפשר למינהל מקרקעי ישראל לשמור על העקרונות החוקתיים של הקצאת קרקעות במדינה ולקק"ל לשמור על עקרונותיה שלה.

עליזה קן: על הסכם זה עמלים משרד האוצר והקק"ל, קיים משא ומתן, לשם המשא ומתן בית המשפט העליון התבקש לדחות את הדיון באותו בג"ץ לעניין כרמיאל למשך טווח של שלושה חודשים, בית המשפט נעתר, ובכך לדעתנו יבוא לכלל פתרון העניין.

גלעד ארדן: יש לי לפחות ארבע שאלות אליה.

גלעד ארדן: הדיון הבא ייפתח בשאלות לנציגת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.