ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 505, 2007-09-10 11:20

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון מבין שלושת הנושאים שהכנסנו לסדר היום הוא בעניין הפנייה של הנשיא לשעבר להעביר כ-700 אלף שקל למימון לשכתו, למימון עוזרות – בקיצור, כל אותה דלתא של הדברים שהוחרגו במרס 2006.

חיים אורון: רגע, אני עדיין לא התעוררתי, רק ש- - - תאריך ראשון- -

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז, אתה תוכל להגיד את מה שאתה רוצה להגיד.

חיים אורון: אני רק רוצה להגיד שכל אותם דברים שאנחנו מתבקשים להעביר זה אותם דברים שהוחרגו במרס 2006.

חיים אורון: אני בטוח שמבין הנוכחים כאן עכשיו אני בטוח שחבר הכנסת אורון היה באותה ועדה ואולי גם חבר הכנסת אמנון כהן- -

אמנון כהן: היינו.

סטס מיסז'ניקוב: ואתם אישרתם את ההחרגה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו מתבקשים להעביר את ההחרגה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעלה לדיון את הסוגייה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מכיר הרבה מאוד יושבי ראש ועדה שהתלבטו בהעברות מסוימות לא שבוע, לא שבועיים, לא חודש, לא חודשיים, אני אפילו לא רוצה להגיד כמה זמן.

חיים אורון: אני מציע שכולנו נמשיך לישון על זה- -

סטס מיסז'ניקוב: רק שלא נהפוך לדובים.

חיים אורון: כל אחד יתעורר מתי שהוא רוצה.

שלי יחימוביץ': חיים, תסביר מה זה ה-700 האלה.

חיים אורון: 700 זה התקציב מסיום כהונתו כנשיא באוגוסט ועד סוף השנה; כל מיני הטבות, שאינן קשורות ברכב המשוריין שאני מבין שיש.

חיים אורון: עכשיו אני מבין שמתפתח דיון שאני לא חלק ממנו על כך שאין סמכות, ואין קלון, וכל הדברים הללו.

חיים אורון: אני מציע לנו לא להיות חלק מהעניין, פשוט להגיד שכרגע אנחנו ממשיכים לנוח.

חיים אורון: נראה מה ייגמר בבית-המשפט העליון, יעברו החגים.

חיים אורון: שלאף אחד לא תהיה אי הבנה, לנשיא לשעבר קצב לא חסרה פת לחם, הוא מקבל פנסיה סבירה, הלוואי על כל ישראל, ושירדו מהגב שלו בינתיים.

שלי יחימוביץ': בינתיים הוא לא מקבל את הכסף?

סטס מיסז'ניקוב: הוא מקבל משהו אחר, את ההחרגה שאז הם אישרו.

שי חרמש: נורית, תסבירי איפה זה עומד.

נורית אלשטיין: זה רק מזכירת הלשכה ועוזרים.

סטס מיסז'ניקוב: ואירוח.

שי חרמש: יש לו או אין לו?

נורית אלשטיין: כרגע לא.

נורית אלשטיין: זאת ההבהרה.

נורית אלשטיין: כל ההטבות כולן ניתנות לו, גם הפנסיה.

נורית אלשטיין: הטענה שיש עיכוב מתייחסת לסכום כסף שניתן לנשיא לשעבר, שהוחרג ב-2006 כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

נורית אלשטיין: זה כבר לא ניתן לנשיאים אחרים, אלא בהגבלה, ולנשיא קצב זה ניתן כי חל עליו דין מיוחד, והכסף מיועד ללשכה ולעוזרים.

שי חרמש: נכון לעכשיו יש לו?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: כל ההטבות האישיות ניתנות לו, אלא שברגע שהוא פרש הוא זכאי גם לשכור לשכה ועוזרים.

נורית אלשטיין: מכיוון שמדובר בעניין שעל-פי טיבו הוא מתמשך, כי לשכה אתה לא שוכר ליום אחד ועוזרים אתה לא שוכר ליום אחד, הדעת נותנת שהוועדה צריכה לדון בזה בפרספקטיבה הזאת בשים לב לכך שיש עניין שמתפתח בבית-המשפט העליון וכל מיני נושאים שהם עדיין בגדר ערפל, והם צריכים הבהרה.

נורית אלשטיין: לא בלתי סביר שהוועדה תקבל החלטה היום לא לקבל החלטה כרגע, אלא להמתין עד שיתבהרו השמים.

נורית אלשטיין: כך אני סבורה משפטית.

שלי יחימוביץ': הדיונים בוועדת הכספים בנושא הנשיא קצב הם לעיתים קרובות דיונים חצי מקצועיים שבהם אנחנו מדברים על סעיף כזה ועל סעיף אחר ונכנסים לפרטי פרטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להיות מאוד קשובים לציבור בעניין הספציפי הזה, כי האימפקט של ההחלטות שיוצאות מכאן כלפי הציבור הוא הרבה יותר כוללני ונרחב, ובסוף הציבור, ואני מדברת בעיקר על ציבור נפגעות התקיפה המינית והמסרים שאנחנו מעבירים להם, אוהבים מסר שחור ולבן.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים להיות יותר אדוקים מהאפיפיור בעניין הזה, ושהמסר שייצא מכאן יהיה מאוד צלול וברור.

שלי יחימוביץ': יש פרט אחד שנוסף בימים האחרונים, והוא שאלת הקלון החמור, כפי שאומר היועץ המשפטי לממשלה- -

יצחק וקנין: כלומר הוא לא יודע מה שהוא אומר.

סטס מיסז'ניקוב: בדיוק.

יצחק וקנין: פעם הוא אומר ככה, פעם הוא אומר ככה.

סטס מיסז'ניקוב: מה שאיציק אומר זה בדיוק מה שקורה.

שלי יחימוביץ': מכיוון שיש לי הפריבילגיה להסכים או לא להסכים עם היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שנוח לי, כמו גם להסכים או לא להסכים עם היועצת המשפטית של הכנסת, לפי מה שנוח לי, אני מעדיפה להתייחס לדבריו האחרונים- -

אבשלום וילן: את מדברת על-פי מה שנוח לך או על-פי השקפתך?

שלי יחימוביץ': מה שנוח זה על-פי השקפתי.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני אדם אידיאולוגי מה שנוח לי זה המקום שבו האידיאולוגיה באה לידי ביטוי.

שלי יחימוביץ': אני מתייחסת ברצינות רבה להודעתו של היועץ המשפטי לממשלה שעניין הקלון החמור הוא חלק מעסקת הטיעון, ולכן זה מונח לפנינו כאן כשאנחנו באים לקבל החלטות- -

נורית אלשטיין: זה לא מה שהוא אומר, הוא אומר שזה מתבקש, בא לעמוד על-כך.

שלי יחימוביץ': בנסיבות האלה זאת עזות מצח לדחוק בוועדת הכספים לקבל החלטה בקשר לעוזרים ושאר הטבות חריגות.

שלי יחימוביץ': בואו נודה, הנשיא לשעבר לא עוסק עכשיו בענייני הציבור, אלא בענייני עצמו, ואנחנו בוודאי לא צריכים להושיט לו עכשיו יד תומכת.

שלי יחימוביץ': מה גם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, הוא נהנה מפנסיה של 100% שכל שכיר במשק יכול לחלום עליה.

שלי יחימוביץ': יש לנו שתי אופציות, בעיניי: או לא לדון בזה בכלל או לדון ולהחליט שאנחנו לא מאשרים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: לא דובים נמים פה ולא אף אחד.

אבשלום וילן: אני לא יודע איזה קלון - - - כל אחד והשקפתו ונראה איך יתפתח.

אבשלום וילן: אבל ה-א'-ב' האלמנטריים במצב הזה זה להמשיך לשקול.

אבשלום וילן: כל כניסה שלנו היום תהיה בלתי סבירה בעליל ציבורית.

שלי יחימוביץ': ציבורית יהיה נכון לשלול ממנו היום.

אבשלום וילן: ציבורית תהיה כרגע בלתי סבירה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לחכות עם ההחלטה ונראה.

אבשלום וילן: מכיוון שכמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' אין פה תועלת לציבור כרגע – איזה עוזרים צריכים להיות לו?

אלחנן גלזר: לא עומדים בתור.

אבשלום וילן: - - -

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסוגייה הזאת?

23571: רק מידע אישי שני דברים: גברתי היועצת המשפטית, זה לא כולל רק את הלשכה, זה גם אחזקת הבית.

סטס מיסז'ניקוב: איזה בית?

23571: דירת השרד- -

שלי יחימוביץ': שיעשה ספונג'ה לבד.

שלי יחימוביץ': גם אני מנקה לבד את הבית.

יצחק וקנין: אנחנו לא צריכים לרדת לרמה כזאת.

יצחק וקנין: אני מסכים עם הכעס שלך- -

שלי יחימוביץ': אני לא יורדת רמה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה מנקָה בבית הנשיא על חשבון הציבור.

23571: אני פקיד בכיר, אל תגררו אותי לזה.

קריאה: אתה צודק.

23571: אני אומר לכם מה שאני יודע על-פי התקנות שהוועדה הזאת החליטה- -

חיים אורון: נכון.

23571: - - זה לא תקנות שמישהו החליט.

23571: הוועדה דנה בתקנות של נשיאים לשעבר והחליטה שנשיא רשאי או לדירת שרד בירושלים, למיטב ידיעתי, או לאחזקת הבית.

קריאות: נכון.

23571: שנית, נשיא רשאי לשכור לשכה בגודל של 150 מטר ורשאי לקבל 3.5 משרות לצורך כך.

23571: אני אומר מה שאני יודע, ותאמינו לי, זה ידע אישי כי אני רוצה לתרום לעבודת הוועדה.

23571: לכן כרגע הסוגיה מורכבת ולא פשוטה, יושבת פה היועצת המשפטית של הכנסת.

23571: אני המשנה למנכ"ל בית הנשיא, ואני אמור לבצע את החלטות הממשלה ואת החלטות ועדת הכנסת- -

חיים אורון: אין החלטה – אתה לא מבצע.

23571: נכון.

23571: לכן היום אני לא מאפשר שכירת משרדים, לא מאפשר קליטת עובדים ולא מאפשר אחזקה- -

קריאות: - - -

נורית אלשטיין: אבטחה הוא מקבל.

23571: אבטחה, לפי החלטת ראש הממשלה, היא עד יולי 2008- -

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אישרנו את האבטחה כאן, בוועדת הכספים.

23571: - - במקרה הזה אפשרנו גם רכב ממוגן - -

חיים אורון: יש לו רכב ונהג, יש לו הכול.

23571: בסך הכול אם דנים בדברים האלה חשוב להזכיר שזה לא רק שכירת המשרד, זה גם אחזקת הבית, ובסופו של דבר האצבע תופנה לאנשי בית הנשיא כי אנחנו אמורים לתת את השירות.

חיים אורון: אתה תעשה תנועה כזאת עם האצבע אלינו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הדין הפשוט כאילו מגיע לנשיא הכול.

ניסן סלומינסקי: כי מצד אחד אין קלון, אז מגיע לו; אבל מצד שני זה לא מצב רגיל.

ניסן סלומינסקי: נכון שלכל אדם יש חזקת חפות עד שלא יוכח אחרת, אבל כבר יש הודאה- -

נורית אלשטיין: גם ברף הנמוך ביותר הוא הודה.

ניסן סלומינסקי: יש הודעה של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: עדיין זה לא מספיק כי הוועדה עצמה קבעה שצריך להיות קלון כדי שייפסקו ההטבות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הודעה של היועץ המשפטי לממשלה שהוא ידרוש קלון.

ניסן סלומינסקי: כל זה נמצא בדיון, זה לא משהו היולי או תיאורטי, זה משהו מעשי שצריך להיגמר לטובת הציבור ולטובת כולם.

ניסן סלומינסקי: לכן השכל אומר שנמתין מעט עד שיתבהרו הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהוא יצא צדיק או אין לו קלון אנחנו יודעים מה הכללים.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר אחרת, יש גם כללים.

ניסן סלומינסקי: בתקופה כזאת זה יהיה משונה שנאשר, כי אולי בעוד שבוע-שבועיים נצטרך לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה משונה.

ניסן סלומינסקי: אני גם מצטרף להצעה להשעות את ההחלטה, ומצד שני מי שצריך לקבל את ההחלטה – בית-משפט עליון – שגם יזדרז וישים לב לרחשי הציבור; נושא כזה שנשאר פתוח כל-כך הרבה זמן זה חמור מאוד ולא טוב וצריך להזדרז ולגמור אותו לכאן או לכאן.

נורית אלשטיין: רק כדי להוסיף על הדברים אומר שכעניין שבנוהג של כבוד בין רשויות בית-המשפט העליון לא מתערב בהליכי חקיקה כל עוד הם מתרחשים, והכנסת לא נוהגת להתערב ולקבוע עובדות בעניין שתלוי ועומד בבית המשפט- -

ניסן סלומינסקי: אלה דברים תיאורטיים כי לא ראיתי שלבית-המשפט יש סייג.

נורית אלשטיין: כך צריך.

נורית אלשטיין: לפחות הנורמה הזאת- -

יעקב ליצמן: אני מבין שזאת ביקורת על בג"ץ.

יצחק וקנין: זה צריך להיות מופנה יותר לבית-המשפט העליון, לא אלינו.

נורית אלשטיין: הנורמה של נהיגת כבוד בין רשויות קיימת.

נורית אלשטיין: זה גם בסיס שיש לו אופי משפטי-ציבורי שהכנסת יכולה- - -

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לאמץ את רוח הדברים- -

אמנון כהן: להמשיך לישון.

סטס מיסז'ניקוב: לא יודע אם להמשיך לישון, אנחנו לא ישנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שהוועדה תקבל את מה שעשיתי מיוזמתי: הפניתי קריאה לנשיא ולאנשיו לוותר על ההחרגה שוועדת הכספים אישרה לו במרס 2006- -

שלי יחימוביץ': הם ענו לך על הקריאה הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

סטס מיסז'ניקוב: הם סירבו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לאמץ את ההמלצה לוותר על ההחרגה כי אם הוא ייצא זכאי או ללא קלון במעשיו הוא תמיד יוכל לדרוש את זה רטרואקטיבית, ואנחנו תמיד נוכל לאפשר את זה רטרואקטיבית.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כרגע מן ההיבט הציבורי- -

אמנון כהן: רטרואקטיבית לא תוכל לאשר.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לממן את הדלתא הזאת.

אמנון כהן: שהוא יצא על חשבון- -

סטס מיסז'ניקוב: אבל ציבורית אנחנו מבקשים מהנשיא לשעבר ומאנשיו לוותר על ההחרגה שוועדת הכספים אישרה במרס 2006.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אנחנו לא מקיימים דיון.

סטס מיסז'ניקוב: קיימנו דיון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי: לא לקבל החלטה אני מתכוון, כי לבקש מהם זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו "לא", אז מה?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מקבלים החלטה, אבל אנחנו מבקשים מהנשיא לשעבר משה קצב לוותר מיוזמתו על אותה החרגה לקבלת שירותים שפירטו היועצת המשפטית לכנסת והמשנה למנכ"ל.

סטס מיסז'ניקוב: אם הכול ייצא לטובה מבחינתו הוא יקבל את זה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, אם מותר דבר כזה, גם לפנות לבית-המשפט העליון שיסיים- -

שלי יחימוביץ': אי אפשר לפנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: גם אי-אפשר לפנות לנשיא - -

סטס מיסז'ניקוב: למה לא?

סטס מיסז'ניקוב: הוא אדם פרטי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, גם כשהוא ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל שיגמרו את הנושא הזה כי ככל שמושכים את זה, זה לא נראה טוב בציבור ולא טוב לאף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: זה מוסכם?

קריאות: מוסכם.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז, זאת ההחלטה של הוועדה.