הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 134, 2007-10-10 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) שעבר בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני מציע שניגש ישר לעניין.

זבולון אורלב: טלפן אלי אמש המבקר ואמר לי שמשרד מבקר המדינה קיבל אתמול אחר-הצהרים נוסח לתיקונים.

קריאה: ביום שני בערב הגיע אלי.

זבולון אורלב: אמר לי המבקר שהם זקוקים לזמן כדי לדון, לעיין וכדומה וכי הוא מבקש ממני לא לדון בעניין.

זבולון אורלב: אמרתי לו שאני לא יודע במה מדובר אבל נבוא הבוקר ונשמע.

זבולון אורלב: אמרתי מה אמר לי המבקר ואני מציע שניכנס ישר לעניין וכאשר נגיע לעניין, נדון בו.

תומר הוז: בקריאה הראשונה היו שתי גרסאות.

תומר הוז: נושא המחלוקת היה למי מדווח מבקר המדינה על עבירת משמעת לכאורה שהוא מגלה במהלך הביקורת, האם ליועץ המשפטי לממשלה, לפי גרסה אחת, או לבעל הסמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, לפי הגרסה השנייה.

תומר הוז: במהות אין כל כך הבדל בין שתי הגרסאות כי במרבית המקרים – אם כי לא בכולם – היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל סמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, במעט מאוד מקרים ליועץ משפטי לממשלה אין סמכות להגיש ולכן מבקר המדינה יוכל לבחור להגיש אליו את התביעות המשמעתיות כבעל הסמכות להגיש תביעה בגוף המבוקר, גם אם תתקבל הגרסה השנייה.

תומר הוז: אתם צריכים להכריע בין הגרסאות.

שלמה גור: תכלית ההצעה הזאת היא בעצם להשוות את שתי זרועותיו של המבקר - את מה שנאמר בסעיף 43(ד), לגבי סמכויותיו כנציב תלונות הציבור, למצבו כמבקר המדינה.

שלמה גור: אם ניקח את סעיף 43(ד) הרי נאמר כאן ש"העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין.

שלמה גור: היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב וכולי".

שלמה גור: כל המטרה הייתה להשוות את שני הדינים ולכן הנוסח של 14(ג) צריך להיות מתוקן כמו 43(ד) ולא ליצור איזשהו שוני בין סמכויות על פי יד שמאל ועל פי יד ימין.

שלמה גור: דבר שני, ואמר תומר בצדק, שההחלטה איך לנתב מעשה מסוים, האם לכיוון הדין הפלילי או לכיוון הדין המשמעתי, היא החלטה של מדיניות של ראש התביעה.

שלמה גור: ולכן היא החלטה שהיא בתוך מסגרת הרשות המבצעת ולא לנו כמבקרים להיכנס לתוך החלטה בתוך מדיניות, האם אנחנו מנתבים את זה כבר מראש לכיוון פלילי או לכיוון משמעתי.

שלמה גור: הדוגמה הקלאסית שאוהבים לתת אותה הוא אותו עובד שמעביר בשם חברו את כרטיס העובד שלו בשעון נוכחות.

שלמה גור: לכן ההחלטה האם העברה בשם חברו היא עבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת או התנהגות פלילית של בעצם גניבה ממעביד, היא החלטה של מדיניות והמדיניות נקבעת על ידי מי שעומד בראש התביעה ולכן הניתוב צריך להיות מי שעומד בראש התביעה וכמו שאמר תומר, בצדק, כמעט בכל התחומים יש לו סמכויות תביעה ובמקרים שאין לו סמכויות תביעה, יש נציגו שיושב בתוך הטריבונל והטריבונל הוא לא טריבונל אדוורסארי אלא זה טריבונל כמעט אינקוויזוטורי.

שלמה גור: לכן דרך המלך היא העברה לתוך נתיב אחד שיחליט במסגרת הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: מה עוד שהנתיב הזה כבר קיים בחוק מבקר המדינה.

שלמה גור: בוודאי.

זבולון אורלב: עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אבישי פדהצור: אני מחליף את עורכת-הדין מורן יבין שאמונה על הנושא ונמצאת בחופשת לידה.

אבישי פדהצור: ובכן, אנחנו מתנגדים לתפיסה הזאת ולהצעה לתיקון, וברשותכם אני אפרט את הדברים.

אבישי פדהצור: כל הדברים נאמרו כבר בעבר אבל אני אחזור על עיקריהם.

אבישי פדהצור: מדברים כל הזמן על אותו סעיף 43 ואנחנו חושבים שכבר היום ההסדר של סעיף 43 הוא הסדר לא טוב.

אבישי פדהצור: קיימת הפרדה מבנית ועקרונית, בוודאי אצל היועץ המשפטי לממשלה, בין התחום הפלילי לתחום המשמעתי כאשר עיקר הדגש אצל היועץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות כעניין של מדיניות הוא על התחום הפלילי ובעוד שהתחום המשמעתי מופרד לרשויות שאמונות על הנושא המשמעתי.

אבישי פדהצור: הדוגמה שכל הזמן מביאים כאן של אותה החתמת כרטיס היא דוגמה רעה ואני אסביר גם למה.

אבישי פדהצור: אנחנו לא חלקנו עד היום על אותם מקרים בהם יש ספק לעבירה פלילית.

אבישי פדהצור: ברור שבאותם מקרים שהם מקרי גבול שהם ספק לעבירה פלילית, זה צריך להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כי שם שנמצא גרעין שיקול הדעת שלו בדבר ההחלטה האם ללכת למסלול הפלילי או האם ללכת למסלול המשמעתי.

אבישי פדהצור: על זה אנחנו לא חולקים וזה נאמר גם בעבר.

אבישי פדהצור: מה שהתיקון הזה מבקש לעשות זה לא רק את הנישה הזאת שהיא כבר קיימת היום, כי מתקיימת הרישא של הסעיף שאין חשש לכך שנעברה עבירה פלילית.

זבולון אורלב: לא, זה באמצע.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים להוסיף סיפא אבל זה האמצע של הסיפא.

זבולון אורלב: "רשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית".

אבישי פדהצור: זאת הסיפא שאנחנו רוצים להוסיף היום.

אבישי פדהצור: לפי הנוסח היום מדובר רק על עניינים פליליים.

אבישי פדהצור: אותו מקרה שדיברנו עליו עכשיו, הדוגמה של החתמת הכרטיס, הוא באמת מקרה של מעשה שבשורשו הוא מעשה פלילי וכעניין של מדיניות מחליטים לאיזה אפיק לנתב את זה.

אבישי פדהצור: הדברים האלה, כמו שאמרנו, ימשיכו להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כי כאן מתקיים היסוד של חשש למעשה פלילי.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על אותם מקרים שייכללו לפי התיקון ואינם כלולים היום לכאורה, שבהם מדובר במובהק בעבירת משמעת.

אבישי פדהצור: אין ספק פלילי וספק משמעתי שיש עניין של שיקול דעת.

אבישי פדהצור: זאת לא החתמת כרטיס שיש בה יסודות פליליים.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על אותם נושאים שהם במובהק ובאופן טהור נושאים משמעתיים.

אבישי פדהצור: אותו סמנכ"ל בכיר כזה או אחר שלא קיים נניח נוהל משרדי כזה או אחר ואין שם היבט פלילי אלא יש היבט של אי קיום הוראת ממונה, נניח.

אבישי פדהצור: מה ההצדקה שמקרה כזה יובא ליועץ המשפטי לממשלה?

אבישי פדהצור: זה מקרה משמעתי מובהק.

אבישי פדהצור: יש גופים שאחראיים במובהק על הדין המשמעתי.

זבולון אורלב: למה אתה מצפה שמשרד מבקר המדינה עכשיו ישב עם זכוכית מגדלת ויחליט?

זבולון אורלב: הוא לא המומחה.

זבולון אורלב: לפי דעתי לא הוא המומחה שצריך להחליט מה הולך לפה ומה הולך לפה.

אבישי פדהצור: לא, אבל כבר היום יש לו את הכלים.

אבישי פדהצור: יש לו משפטנים, יש שם אנשים יודעי דבר, לא יושבים שם סתם הדיוטות שרואים התנהגות מסוימת.

זבולון אורלב: זאת בעיה פרקטית, אידיאולוגית?

אבישי פדהצור: אני חושב שזה תמהיל של השניים.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הוויכוח.

זבולון אורלב: הרי יש משפטנים גם במשרד הזה.

זבולון אורלב: לא הרי היועץ המשפטי באופן אישי יושב על כל תיק.

זבולון אורלב: העלה חשש או לפה או לפה, זה עובר למשרד המשפטים.

אבישי פדהצור: השאלה היא גם מה נכון לעשות.

אבישי פדהצור: עמדתנו היא לגבי נושאים שהם משמעתיים במובהק, ואפשר לדעת זאת.

אבישי פדהצור: על מקרי הגבול אנחנו לא מתווכחים.

אבישי פדהצור: מקרי הגבול ימשיכו להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה, אבל מקרים שהם משמעתיים במובהק, מדוע להעביר אותם ליועץ המשפטי לממשלה כאשר כבר לפי הדברים של אנשי מבקר המדינה בדיונים הקודמים הוא בסך הכל משמש מה שנקרא בעגה ממסר תוכי.

אבישי פדהצור: הוא יקבל ויעביר את זה לנציבות.

שלמה גור: לא נכון.

אבישי פדהצור: הוא לא מפעיל שם כמעט שום שיקול דעת.

נורית ישראלי: למה לנציבות?

נורית ישראלי: יש עשרות תובעים.

אבישי פדהצור: אין עשרות תובעים.

אבישי פדהצור: יש פחות או יותר עשרים מקצועות מוסדרים.

נורית ישראלי: עשרים זה עשרות.

שלמה גור: קיימים למעלה מעשרים טריבונאלים והם אמונים על משמעת.

שלמה גור: אז רשות חיצונית כמו הביקורת תיכנס לתוך קרביה של הרשות המבצעת ונתחיל לומר שעורך-הדין שהוא עובד מדינה, שהוא גם שוטר, האם הביקורת תהיה זו שתחליט האם הפנייה צריכה להיות לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין או לממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה או למערכת שלישית.

שלמה גור: אם הוא גם רואה חשבון, אנחנו גם נלך למועצת רואי החשבון והאנשים האלה קיימים.

שלמה גור: השאלה איפה הגוף שצריך להיות, אותו יועץ משפטי שיש לו סטטוס בכל אולם טריבונאלים, בין אם כתובע ובין אם כנציג שנציגו יושב בתוך הטריבונאל, האם לא זה הגורם הטבעי, ההגיוני והסביר ביותר?

שלמה גור: אני מוכרח לומר שאני כבר הולך לאיבוד בתוך הדברים האלה.

אבישי פדהצור: אני יכול להסביר גם את זה.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, לוויכוח יש שני ראשים כאשר יש את הראש העיוני שכל אחד מביא את הפילוסופיה שלו ויש את הראש הפרקטי, למי יותר נוח או למי פחות נוח לעשות את זה.

אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו עוסקים בראש העיוני כי בראש הפרקטי בסופו של יום אנשי מבקר המדינה התרגלו לזה שכבר היום שולחים הכל ליועץ המשפטי לממשלה, והדברים נאמרו ואני לא ממציא אותם עכשיו אלא אפשר לראות זאת בפרוטוקול הישיבה הקודמת.

אבישי פדהצור: נוח להם עם מה שקורה היום עם היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: הוא אומר לך בפרקטי דברים יותר רציניים.

שלמה גור: עם כל הכבוד, אני חושב שהחלוקה לכל התחומים ונהלי עבודה, אנחנו מכירים היטב, גם בוודאי כאן.

שלמה גור: אם יורשה לי לומר, אני מכיר אותם גם שם.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה עם זה, אבל אני יכול להסביר גם את זה.

אבישי פדהצור: אני לא מסכים לגבי הקביעה הראשונית שבכל התחומים ובכל המקצועות היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל מעמד דומיננטי, גם אם זה כתוב עלי ספר.

שלמה גור: אם אתה רוצה, בוא נתחיל למנות אותם.

אבישי פדהצור: אין בעיה.

אבישי פדהצור: אני יכול להתחיל אפילו עם חוק המשטרה, אבל זה לא העניין.

אבישי פדהצור: בואו נדבק בדיון הענייני.

שלמה גור: נורית יכולה למנות לך את הרשימה.

אבישי פדהצור: גם אני הבאתי רשימה, אבל זה לא העניין.

אבישי פדהצור: אני מנסה להסביר את הטיעון העיוני.

נורית ישראלי: העניין הוא מבחינה קונספטואלית של מכלול הדינים שקיימים היום שמסדירים דין משמעתי, ודין משמעתי יש לנו בכמה סוגי דברים.

נורית ישראלי: יש לנו במקצועות למיניהם, מה שפעם קראו אולי גילדות.

נורית ישראלי: יש לנו בעיסוקים, יש לנו בדברים שיחסי השירות בהם הם בגדר סטטוס כמו צבא, כמו משטרה, כמו שירות בתי הסוהר, יש דינים משמעתיים.

נורית ישראלי: יש לנו את המהנדסים, את הפסיכולוגים, את רואי החשבון, את העובדים הסוציאליים וכיוצא באלה דברים.

נורית ישראלי: יש לנו בלקים מאוד גדולים של השירות הציבורי שזה שירות המדינה, של חוק שירות המדינה (משמעת) שיש בו סעיף שמאפשר להחיל את החוק הזה על גופים נוספים, והחילו אותו על הרבה מאוד רשויות ותאגידים סטטוטוריים, ויש לנו את החוק שמסדיר את המשמעת ברשויות המקומיות שהוחל על עיריות, על צו המועצות וכולי.

נורית ישראלי: בכל אלה ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד למצער מקביל לקובל הספציפי או לתובע הספציפי ובחלק מהם יש לו מעמד שהשיטה היא פחות אדוורסארית ויותר אינקוויזיטורית שיש איזשהו טריבונל שיושב כאשר בדרך כלל הוא כולל את נציג הארגון, נציג השירות ונציג היועץ המשפטי.

נורית ישראלי: יש לו גם סמכויות בגופים האלה שהם כמו צבא, משטרה ושירות בתי הסוהר כאשר יש עבירה מעין פלילית לווסת, להחליט מה יהיה קודם ומה יהיה אחר כך, האם זה יידון בבית הדין הרלוונטי כגון בית הדין הצבאי או המשטרתי או האם זה יידון בבית משפט.

נורית ישראלי: בעבירות שיש עמן קלון צריך להודיע לו.

נורית ישראלי: זאת אומרת, יש תפיסה והיא תפיסה מאוד מושרשת ומבוססת בחוק ולא המצאנו אותה.

נורית ישראלי: לתפיסה הזאת יכולה להיות מדיניות יישום שאומרת שגישתי היא מצמצמת כיועץ משפטי לממשלה, אני רוצה לשים את הדגש על העבירות הפליליות ולעסוק פחות בעבירות המשמעת או אני רוצה לשים דגש על עבירות המשמעת ולעסוק פחות בעבירות הפליליות, או אני רוצה לעסוק בכל באותה מידה.

נורית ישראלי: אנחנו מכבדים את זה, זאת בחירה של המבצע.

נורית ישראלי: מבחינת החוק, כמו שאנחנו מנתחים את החוק, החוק נותן מעמד של ריכוזיות וסמכות כוללת ליועץ המשפטי לממשלה בענייני משמעת של גופים, של שירות ציבורי, של מקצועות שונים.

נורית ישראלי: לכן בעינינו זה נכון, גם מהותית וגם פרקטית, לקחת את החשש לעבירה משמעתית, לשלוח אותה לאשר על התחום הזה ושהוא יחליט במקרים שזה יכול לקפל בתוכו פלילי, אבל גם במקרים שבעינינו זה יהיה במובהק משמעתי.

נורית ישראלי: עדיין יש החלטה מי ינהל את זה במקרים שיש קפל דין משמעתי או אפילו שילוש דין משמעתי כמו שהמנכ"ל נתן פה דוגמה.

נורית ישראלי: עדיין במישור הפרקטי זה נכון, גם מבחינתנו, גם מבחינת הוועדה הזאת - הרי חובת הדיווח היא לוועדה – שיהיה מישהו שירכז את הכל, שאליו נשלח והוא יבוא בדברים עם התובעים ואם התובעים או הקובלים או הנציגים לא יפעלו, יש לו סמכות מקבילה לפעול, והוא אחר כך ידווח.

זבולון אורלב: לא רציתי לומר עד עכשיו, אבל יש לי חשש שנושא הדיווח הוא מה שעומד כאן בשורש העניין.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם רוצים להוריד מעצמכם את חובת הדיווח.

זבולון אורלב: אתה אומר שאם מדובר במשמעתי, אתה לא צריך לדווח לכנסת מה קורה, תרוצו עכשיו אחרי כל מבקר עירייה או אחרי כל בית דין משמעתי של טריבונל כאשר יש כאלה עשרים.

זבולון אורלב: לכנסת יש כתובת אחת וזה היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: לא אתם העליתם את הצורך בתיקון החוק לגבי חוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם בחוק מבקר המדינה בסעיף 43(ד) יש את הדבר הזה, למה הוא לא יכול לעבוד גם בתלונות?

זבולון אורלב: לא העליתם בעיה בדבר הזה ולא עלתה בעיה כזאת.

זבולון אורלב: למה לעורר בעיה שלא קיימת?

אבישי פדהצור: לגבי שאלת הביזור.

אבישי פדהצור: כל אחד ואחד מאותם מקצועות או תחומים מוסדרים שדובר עליהם שיש בהם דין משמעתי, משויך או מסונף כך או אחרת לרשות מבוקרת אחרת.

אבישי פדהצור: למשל, שמאי המקרקעין נמצאים תחת שר המשפטים.

אבישי פדהצור: שירות בתי הסוהר או יש לנו את בתי הדין של משטרת ישראל, יש לנו את השר לביטחון פנים.

אבישי פדהצור: קרי, ישנם היום גופים מבוקרים ואחריות מקבילה של מבקר המדינה ביחס לכל אחד מהטריבונלים המשמעתיים האלה, בגלל שמשרד מבקר המדינה מבקר את אותם משרדי ממשלה שאמונים עליהם.

אבישי פדהצור: לכן לא מבקשים כאן ליצור יש מאין מבחינת המבקר.

שלמה גור: יש כאן חוסר הבנה מוחלט לדרך תפקוד הביקורת כאשר מועלה חשש לאיזשהו סוג של עבירה.

שלמה גור: זה בכלל לא שייך, הגוף המבוקר, או מכוח מה או מכוח איזו סמכות המבקר מבקר את אותם גופים בסעיף 9 לחוק אלא דרך שבכל אותו מכלול, שהוא לא רק שירות המדינה אלא כל המכלול הציבורי וכל אלה שהחילו עליהם את הביקורת, יכולים לעלות ולהתנקז אותם חששות.

אריה אלדד: אני חושב שמשרד מבקר המדינה צודק בגישתו.

מיכאל איתן: הדעה שלי במידה רבה הפוכה לשלכם.

זבולון אורלב: עוד לא שמעת את דעתי.

מיכאל איתן: אני שומע את רוח הדברים.

מיכאל איתן: שמעתי את ההערה שלך ביחס ליועץ המשפטי, כך שאני יודע במה מדובר.

מיכאל איתן: אני אבדוק את עצמי ואני מקווה שאתה או אחרים ישיבו לי.

מיכאל איתן: התפיסה שלי מסתכלת על מבקר המדינה בהיבט של מי שפתח כאן בחשיפת איזה שהם ליקויים, בדיקה, והתפיסה שלי אומרת שהוא צריך להיות אחראי עד שהליקוי יתוקן ויסתיים העניין בכי טוב.

מיכאל איתן: בכי טוב אומר שהאשמים יקבלו איזושהי נזיפה או הערה או העמדה לדין, ככל שצריך להיות, וזה חלק מתיקון, והשאר זה גם הסקת מסקנות ארגוניות של מי שכלפיו כוונה הביקורת, אבל יש כאן גם היבטים אישיים ובלי זה אין בזה שום טעם.

מיכאל איתן: לכן בעיניי הריכוז דווקא צריך להיות בידי מבקר המדינה, גם המעקב, גם הדוח לוועדת הביקורת.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי היה מתעקש ועומד על רגליו האחוריות ואומר לא, זה אנחנו ואנחנו רוצים להחזיק בזה, אבל המצב הוא הפוך.

זבולון אורלב: יש כאן אי הבנה.

זבולון אורלב: היום בחוק מבקר המדינה נאמר שאם תוך כדי הביקורת העלה המבקר חשש למעשה פלילי או משמעתי, יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה והוא צריך להחליט האם זה ילך למסלול משמעתי.

זבולון אורלב: לא רק זה אלא שהיועץ המשפטי גם מחויב בדיווח למבקר ולכנסת אחרי חצי שנה ולומר מה קרה עם זה.

זבולון אורלב: בכובעו כנציב תלונות הציבור, לא היה סעיף כזה ורצינו להשוות בין שני הדברים כך שגם כאשר בכובעו כמבקר עולה חשש על עבירה משמעתית, שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כמו שהוא פועל בכובעו כנציב תלונות הציבור.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי שקובע את מדיניות התביעה, הוא יחליט אם זה ילך לפה או לפה.

זבולון אורלב: המבקר לא צריך לומר באיזה טריבונל מדובר.

זבולון אורלב: בא נציג היועץ המשפטי לכאן ואומר לא, אנחנו מתנגדים, אנחנו רוצים שמה שהוא חשש למעשה פלילי, תשלחו אלינו, אבל מה שחשש למעשה משמעתי, תשברו את הראש מי צריך לטפל בדבר הזה ואז גם תשברו את הראש אתם, הכנסת והמבקר, לקבל ממנו דיווח.

זבולון אורלב: בא המבקר ואומר שהוא לא מסוגל להשתלט על הדבר הזה כי יש אדם שיש לו שלושה טריבונלים.

זבולון אורלב: אם הוא שוטר, הוא עורך-דין והוא גם עובד מדינה ורואה חשבון, הוא עבר עבירה, לך תשבור את הראש מה הוא צריך לעשות.

מיכאל איתן: את כל זה הבנתי.

זבולון אורלב: זה הוויכוח.

זבולון אורלב: אין ויכוח על סמכויות אלא יש כאן ויכוח פרוצדורלי.

מיכאל איתן: את כל זה הבנתי, חוץ מדבר אחד שלא הבנתי.

מיכאל איתן: כלומר, האם הוועדה עכשיו דנה רק בהיבטים של תלונות ציבור ועשתה הבחנה לגבי כל הביקורת.

זבולון אורלב: לא, רק בביקורת.

מיכאל איתן: מה שנחליט כאן, יחול לגבי שתי המטריות גם יחד.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לגבי נציב תלונות הציבור, החוק קיים ואף אחד לא העלה בקשה לשנות אותו.

זבולון אורלב: לגבי תפקידו כנציב תלונות הציבור, זה קיים.

מיכאל איתן: זאת בדיוק השאלה שלי.

מיכאל איתן: אתם רוצים עכשיו לשנות לגבי הביקורת.

מיכאל איתן: אני אומר הפוך.

מיכאל איתן: אני אומר שאני רוצה שבשני המקרים זה יהיה בידי מבקר המדינה.

זבולון אורלב: מה יהיה בידי מבקר המדינה?

זבולון אורלב: הוא יקבע את המדיניות?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לגבי עניינים פליליים תהיה הכתובת של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: בכל עניין אחר, בכל טריבונל אחר, מבקר המדינה יעשה את העבודה, הוא יפנה לטריבונל הנכון, הוא ידאג שהנושא הזה יתברר, הוא יבדוק אם יש עיכובים או אין עיכובים.

נורית ישראלי: זאת מהפכה.

מיכאל איתן: אני רוצה שזאת תהיה סמכותו.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני רוצה.

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

שלמה גור: אתה רוצה שהוא יגיש כתב תביעה.

מיכאל איתן: לא אמרתי להגיש כתב תביעה.

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

מיכאל איתן: זה לא חוק אחר.

זבולון אורלב: המצב היום הוא כאשר רק עם תוך כדי הבדיקה הוא נתקל בחשש.

זבולון אורלב: הוא עוד לא חקר, הוא לא מחליט, הוא לא פתח חקירה ואין לו גם את הכלים לזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני טועה, אבל נראה לי שאני בא ממקום אחר ואתם באים ממקום אחר.

מיכאל איתן: בשבילי מבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת ושל הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: לכן, אם עשיתי ביקורת באיזשהו מקום ומצאתי ליקוי שאינו עולה להבנתי כדי חקירה פלילית אלא עבירה משמעתית, אני, בלשכה הפרלמנטרית שלי, אומר לעוזר שלי שהוא יוודא ואני רוצה לקבל תשובה שתאמר מה נעשה, מי עשה וכולי.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא בכלל לא רוצה להתעסק בזה.

שלמה גור: הוא חייב לדווח אחרי שישה חודשים.

מיכאל איתן: חייב לפי החוק.

שלמה גור: הוא גם מקיים את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמוטיבציה היותר גדולה תהיה אצל מי שעושה את הביקורת ורוצה שהביקורת שלו גם תהיה מלווה בדבר מעשי.

מיכאל איתן: לכן הכתובת הטבעית בעיניי היא ועדת הביקורת ואם אני הייתי מסתכל על זה כיושב-ראש הוועדה כאן, הייתי אומר שעכשיו אני אלך לחפש אצל היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: הרי מה שיהיה כאן הוא שאתה תשאל מה קרה, והוא יאמר לך ללכת ליועץ המשפטי, אבל כאשר אתה תלך ליועץ המשפטי, הוא לא יענה לך.

זבולון אורלב: אתה רצה שבמקום שהוועדה תעבוד מול גורם לאחד שהוא לשכת היועץ המשפטי לממשלה ממנו היא תובעת דיווח כמתחייב מהחוק, אתה רוצה שעכשיו מנהלת הוועדה, חנה פריידין, תתחיל להתרוצץ ולרדוף אחרי עשרים טריבונלים.

מיכאל איתן: היא לא תתרוצץ.

מיכאל איתן: למשרד מבקר המדינה 500 וכמה עובדים.

זבולון אורלב: זה לא משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הם צריכים לדווח.

שלמה גור: הטריבונלים השונים.

מיכאל איתן: נכנסתי כאן לדקה ובדקה הזאת אני לא יכול לעשות לכם מהפכה.

זבולון אורלב: מנקודת מבט של כנסת וועדת ביקורת, נוח לה מאוד שיש לה כתובת אחת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הוא לא הכתובת.

זבולון אורלב: החוק מחייב אותו.

מיכאל איתן: החוק מחייב, אבל אנחנו יודעים מה קורה באופן פרקטי.

זבולון אורלב: אני מדווח לך שבאופן פרקטי - ומדווח לך מנכ"ל משרד מבקר המדינה – הדיווח הזה עובד כמו שעון, הוא מסודר, יש תיק מסודר ותוך שישה חודשים הוא מדווח.

זבולון אורלב: אני לא זוכר בתקופה שלי, בדקתי גם בתקופות קודמות, אין שום בעיה בדבר הזה אלא להפך, כאן עכשיו יתחיל בלגן גדול.

מיכאל איתן: אומר לך היועץ המשפטי שהוא לא רוצה לעשות את העבודה.

זבולון אורלב: יש חשש לעבירה משמעתית של עורך-דין מעיריית תל-אביב.

זבולון אורלב: פונה המבקר לעיריית תל-אביב ואומר שיש חשש לעבירה משמעתית.

זבולון אורלב: אחרי חצי שנה פונה המבקר לשאול מה נעשה.

זבולון אורלב: אומרים לו שפנו אליו אבל הם בכלל לא חושבים שזה עניין של טריבונל של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אני אומר לך מה קורה, בלי שהייתי שם אלא בהכרת המציאות של המנגנונים בכל מדינה גם אצלנו.

מיכאל איתן: כל מה שאמרת, אם יעשה את זה היועץ המשפטי, יהיה אותו הדבר, להוציא דבר אחד, שיאמר לך היועץ המשפטי שזה בכלל לא מעניין אותו והוא לא רוצה להתעסק בזה.

נורית ישראלי: ההבדל הוא שיש לו סמכויות על פי כל הדינים הרלוונטיים.

זבולון אורלב: למבקר אין סמכות לומר לעיריית תל-אביב שהיא תדון אבל ליועץ המשפטי יש סמכות לומר לה את זה וזה ההבדל הגדול.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי קובע את מדיניות התביעה.

זבולון אורלב: הם לא קובעים מדיניות תביעה והם לא מחליטים.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת מחליטה.

זבולון אורלב: אתה פונה לנציג של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני לא יודע, זה דבר חדש בשבילי שיש כאן מתן תפקיד ללא סמכות.

נורית ישראלי: בדיוק הפוך.

נורית ישראלי: יש סמכות ואנחנו רוצים שבעל הסמכות יעשה את זה.

אריה אלדד: המבקר לא יכול להורות למישהו לתקן ליקוי.

אריה אלדד: זאת בעיה מובנית.

אריה אלדד: גם אם הוא מוצא שבנו גשר מבלי לשים מספיק בטון, הוא לא יכול להורות למע"צ לשים יותר בטון.

זבולון אורלב: זה חוק שאנחנו צריכים לטפל בו.

מיכאל איתן: הגענו בדיוק לנקודה ממנה אני יוצא.

אריה אלדד: לא דרך זה לתקן את כמות הבטון.

מיכאל איתן: זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחזק את סמכויות מבקר המדינה בצורה כזאת שאנחנו נדע שיש קשר בין הביקורת לבין התופעה וזאת אחת הנקודות שהמבקר יכול לתת המלצות אבל אין לו סמכות כפי שהם טוענים.

אריה אלדד: בכל ביקורת שאני מכיר – ביקורת בצבא, במערכת הביטחון – תמיד הביקורת יכולה להמליץ ואין לה סמכות להורות על ביצוע.

אריה אלדד: אומרים בדרך כלל שהמלצות המבקר דינן כהנחיה וזה במקומות שמכבדים מאוד את הביקורת אבל בדרך כלל מצפצפים על הביקורת.

מיכאל איתן: אני לא בעד להפוך המלצות להוראות מחייבות כי המבקר, עם כל יכולתו, הוא לא יכול לבוא במקום אנשי המקצוע והדרג הפוליטי האחראי והם צריכים לקבוע את הדברים.

אריה אלדד: זה בדיוק העניין ולכן אנחנו רוצים את מי שיש לו סמכות.

מיכאל איתן: אבל זה לא אותו הדבר כי אנחנו מדברים כאן על מתן הנחיה לגוף מסוים לחקור והגוף יחקור.

מיכאל איתן: הגוף יכול לומר שהוא לא מצא.

אריה אלדד: הוא יאמר שהוא לא רוצה לחקור כי הוא לא מוסמך להורות לו.

אריה אלדד: כמו שהוא לא מוסמך להורות לי לתקן את הגשר, הוא לא מוסמך להורות לי לחקור.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה צודק.

מיכאל איתן: אם צריך לשנות את החוק, אפשר לשנות את החוק.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתם צודקים שכאשר עובד מדינה שעבר עבירה משמעתית וזה התגלה תוך כדי ביקורת, שלא יהיה מצב שמבקר המדינה פונה לגופי החקירה של נציבות שירות המדינה ואומר להם שהוא מצא שיש כאן חשד וגופי החקירה יאמרו שאין לו סמכות והם לא יטפלו בזה.

מיכאל איתן: את זה צריך לתקן.

מיכאל איתן: בדיוק לזה אני מתכוון.

מיכאל איתן: את זה צריך לתקן.

מיכאל איתן: כשאומר מבקר המדינה לנציב שירות המדינה שיש פה פקיד שהוא מצא שיש עבירה משמעתית, הוא לא יכול לומר שהוא לא חוקר.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהוא צריך להעמיד אותו לדין, אבל לפתוח בחקירה.

מיכאל איתן: כאשר אזרח פונה למשטרה כתוב בפקודת סדר הדין הפלילי שכאשר נודע למשטרה על דבר קיומה של עבירה, תפתח בחקירה.

מיכאל איתן: כלומר, אפילו האזרח עוד לא פנה, המפכ"ל קרא בעיתון בבוקר – הוא חייב לפתוח בחקירה.

מיכאל איתן: אזרח פנה, על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: כאן מבקר המדינה שבדק ומצא חשדות, והוא פונה לנציב שירות המדינה ואז נציב שירות המדינה יאמר לו שזאת לא סמכותו ושילך ליועץ המשפטי?

מיכאל איתן: לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: לגבי עבירות פליליות, כפי שקיים בחוק מבקר המדינה, היועץ המשפטי צריך לדווח על דרך טיפולו בנושא.

זבולון אורלב: מבקר המדינה לא אומר לו שהוא מצא חשש למקרים פליליים ושיגיש כתב אישום או שיפתח בחקירה פלילית.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להורות לו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הוא רק יכול לומר לו שיתייחס, שהוא מצא חשד ושהוא יתייחס ויבדוק את העניין הזה.

זבולון אורלב: לכן הוא לא צריך להודיע לו מתי הוא החליט להעמיד אותו לדין.

זבולון אורלב: הדיווחים שאנחנו מקבלים אחרי חצי שנה הם מהמשנה ליועץ המשפטי, הממונה על העניינים הפליליים, שהוא המופקד על הנושא והוא שולח את הדיווחים.

מיכאל איתן: את זה צריך לתקן.

זבולון אורלב: זה תיקון אחר.

מיכאל איתן: זה קשור בזה וזה תיקון אחר.

מיכאל איתן: אני לא אמשיך להתווכח.

מיכאל איתן: אמרתי את דברי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם יום אחד נתקן שם, נחזור לזה עוד פעם.

אבישי פדהצור: דיברנו על הנושא של הנוחות ולא נחזור אליו.

אבישי פדהצור: ברור שכל אחד מושך לכיוון שלו.

אבישי פדהצור: אני רוצה לחזור לנושא המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא ואני רוצה לתת דוגמה קונקרטית מאוד שתראה איך רואה היועץ המשפטי לממשלה, לא פרקליט המדינה, את תפקידו בתחום המשמעת.

אבישי פדהצור: הדוגמה שלי היא מחוק לשכת עורכי הדין.

אבישי פדהצור: לפי חוק לשכת עורכי הדין יש ארבעה קובלים בפני בתי הדין המשמעתיים של הלשכה: פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, ועד מרכזי וועד המחוז.

אבישי פדהצור: קיימת הנחיית יועץ משפטי לממשלה קיימת מתחילת שנות ה-60 והיא חודשה באחרונה, שמדברת על מדיניות היועץ המשפטי לממשלה במקרים כאלה, וזה מאוד דומה לענייננו כי מדובר במדיניות היועץ המשפטי לממשלה ביחס לתפקידו מול גופים ממונים אחרים על הדין המשמעתי.

אבישי פדהצור: קובע סעיף 4 להנחיה: "בהתאם לכך – קרי, ריבוי קובלים – היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה יעשו שימוש בסמכותם להגיש קובלנה רק באחד משני המקרים הבאים: א.

אבישי פדהצור: כאשר קיים חשש ממשי לניגוד עניינים של הוועד המחוזי והוועד המרכזי בטיפול במקרה.

אבישי פדהצור: ב.

אבישי פדהצור: כאשר יש אינטרס ציבורי מיוחד במקרה ובין היתר בשל חומרה יוצאת דופן של המעשה נשוא התלונה".

זבולון אורלב: אתה טוען טענה שהיא נגדך.

אבישי פדהצור: תכף אני אסביר למה הטענה היא לא נגדי אלא להפך.

אבישי פדהצור: אנחנו רואים שגם באותם מקרים – כמו שהצביעה עליהם היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה – בהם יש ליועץ המשפטי מעמד פורמלי, חקוק, כתוב, המדיניות שלו כמדיניות תביעתית נאותה וסבירה היא לתת את הכבוד או את המקום הרשמי והראשוני לאותם גופים שאחראים על הדין המשמעתי.

זבולון אורלב: למעט?

אבישי פדהצור: למעט אותם שני מקרים.

זבולון אורלב: אתה רוצה שמשרד מבקר המדינה יתחיל להיכנס לראשו מתי זה שיקול ציבורי חשוב.

זבולון אורלב: זאת הסמכות שלו.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שאתה טוען נגדך.

אבישי פדהצור: מצד שני אתה אומר שכל תלונה באשר היא תועבר אל היועץ המשפטי לממשלה, למרות שיש לנו מעט מאוד מקרים של ריבוי דין משמעתי.

זבולון אורלב: בוא לא נגזים.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן באלפים ולא במאות.

זבולון אורלב: בוא נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

נורית ישראלי: עד עכשיו לא הייתה סמכות.

נורית ישראלי: מדובר בכמה מקרים בשנה.

זבולון אורלב: אגב, בחקירות פליליות, אם אינני טועה, זה לא עולה על 10 בשנה.

נורית ישראלי: בין 10 ל-20.

שלמה גור: בשנתיים האחרונות הועברו 19 פניות.

זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מדברים על כ-10 מקרים בשנה.

זבולון אורלב: מה יהיה במשמעתי?

זבולון אורלב: יהיו 20 מקרים?

זבולון אורלב: תבין, ה-20 האלה יכולים לשגע אותנו, גם את המבקר וגם את הכנסת.

זבולון אורלב: יש כתובת אחת ברשות המבצעת, כל עוד לא עשו את המהפכה עליה מדבר מיכאל איתן.

זבולון אורלב: אחרי שיעשו את המהפכה של מיכאל איתן, התמונה יכולה להשתנות, אבל כרגע, במצב הנוכחי המשפטי, כאשר צריך לדבר על דרך הטיפול, יש מי שנושא באחריות ברשות המבצעת.

זבולון אורלב: אני חושב שמיצינו את הנקודה.

זבולון אורלב: דעתנו היא שאנחנו הולכים לאלטרנטיבה הראשונה.

זבולון אורלב: אגב, אני פתוח ולכן הלכנו לקריאה ראשונה ושמנו את שתי הגרסאות.

זבולון אורלב: עשינו זאת כי לא יכולנו להכריע ובהחלט היינו פתוחים לשני הצדדים ולא באנו לכאן עם דעה קבועה.

זבולון אורלב: אתה לא היית בדיונים הקודמים אבל אני אומר לך שבהחלט היינו פתוחים.

זבולון אורלב: הוועדה לא יכלה להכריע בפעם הקודמת והיא אמרה שהיא תשמע יותר את הטיעונים ולכן קיימנו כאן את הדיון.

זבולון אורלב: אני אומר בצורה גלויה שאני לא מוצא כאן טעם לשנות.

זבולון אורלב: מבחינת יכולת הפיקוח של הכנסת ושל מבקר המדינה, מבחינת היעילות, אין ספק שאם יש כתובת אחת ברשות המבצעת, זאת כתובת נאותה.

זבולון אורלב: אגב, אם היו אומרים לנו לא היועץ המשפטי לממשלה אלא פרקליט המדינה, אין לי עם זה בעיה, אבל צריכה להיות כתובת אחת ברשות המבצעת שהיא עובדת מול מבקר המדינה ומולנו.

גלעד קרן: הצעת חוק מבקר המדינה, לתיקון מס' 40, התשס"ח-2007.

זבולון אורלב: תתחיל בגרסה א'.

גלעד קרן: 1.

גלעד קרן: תיקון סעיף 14.

גלעד קרן: בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 14(ג) אחרי "ידיעת היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "ורשאי הוא לעשות כן אם העלתה הביקורת חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 1 – אושר לפי גרסה א'.

גלעד קרן: סעיף 2 הוא אחד הנושאים עליו דיבר אתך מבקר המדינה.

גלעד קרן: בישיבה הקודמת של הכנת החוק לקריאה ראשונה עלו כאן מספר נושאים על-ידי חברי הכנסת, ביניהם חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת ליצמן ויושב-ראש הוועדה לגבי הצורך בתיקון סעיף 16 לחוק בנושא של הערות ראש-הממשלה.

שלמה גור: זה הדף שהופץ.

גלעד קרן: הלשכה המשפטית של הכנסת התבקשה להכין הצעות ברוח הדברים שביקשו חברי הכנסת ולכלול את הנושא גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, ואכן כך נעשה.

גלעד קרן: בהצעת החוק כפי שמופיעה ברשומות מצוין במפורש.

זבולון אורלב: כתוב: "בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תשקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת את תיקון סעיף 16 לחוק שעניינו הערות ראש-הממשלה והנחה על שולחן הכנסת בהיבטים אלה: הטלת חובה על הגופים המבוקרים להעביר את תגובותיהם על דוח הביקורת על ראש-הממשלה, הטלת חובה על ראש-הממשלה להגיש הערות למבקר המדינה בכל עניין שהוזכר בדוח והרחבת המנגנון המאפשר הגשת הערות לפני פרסום הדוח, כך שיחול גם על הגופים המבוקרים שאינם זכאים לכך היום".

זבולון אורלב: זה נכון.

זבולון אורלב: אני מאשר כל מילה.

גלעד קרן: לכן הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שהתבקשנו להכינו.

שלמה גור: לפני שאתה נכנס לגופו של עניין.

שלמה גור: ביום שני בערב קיבלנו נוסח.

שלמה גור: מכיוון שביום שלישי בילינו כולנו אצל אדוני, לא הספקנו לדון בזה, לא הספקנו לבחון את ההצעות ולא הספקנו לגבש עמדה משרדית.

שלמה גור: על כן נמסר לך אתמול וגם כאן שאנחנו לא מוכנים לדיון בנושא הזה ועדיין אין לנו עמדה.

שלמה גור: לא בחנו ואיננו יודעים.

שלמה גור: בקושי אנחנו יודעים מה ההשלכות ומה המשמעויות של זה.

שלמה גור: עוד לא עברנו על זה.

שלמה גור: אי אפשר לשלוח משהו ביום שני בלילה ולומר לנו שנהיה מוכנים עם זה היום.

זבולון אורלב: אני מציע שגם אם זה נשלח בשבוע שעבר ביום ראשון ובא משרד מבקר המדינה ואומר שמסיבות כאלה ואחרות לא הספיק, צריך להיענות לבקשתו.

זבולון אורלב: אני רוצה להוריד את הוויכוח מתי זה נשלח, אם ביום ראשון או ביום שני שהוא לא חשוב מטלפן אלי המבקר ואומר שמסיבות אלה ואלה הם לא יכלו לקיים את הדיון, אני לא יכול לאנוס אותם להתייחס לנייר הזה.

גלעד קרן: שיקול הדעת הוא שלכם אם לדון או לא.

זבולון אורלב: אני מציע שכן נציג את המסמך הזה במקום שתקראו רק נייר.

זבולון אורלב: לא נדון בזה היום ולא נכריע אבל לפחות נאפשר ללשכה המשפטית של הכנסת להציג את ההצעה.

שלמה גור: אני חושב שאפילו מבחינת כללי הצדק הטבעיים וההגינות, לא צריך אפילו להציג את זה.

שלמה גור: אנחנו לא יכולים להיות מופתעים.

גלעד קרן: אין כאן הפתעה כי הנושאים מפורטים במפורש בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אל תהיו כאלה קשוחים.

זבולון אורלב: אני מבקש רק להקשיב.

זבולון אורלב: הבטחתי למבקר שלא נקיים על כך דיון ולא נקיים על כך הצבעה כי אתם לא מוכנים, אבל אני מעונין לפחות לשמוע.

זבולון אורלב: נשמע את ההצעה.

זבולון אורלב: אתה קיבלת בכתב, אבל אני אפילו בכתב לא קיבלתי.

שלמה גור: זה עכשיו על השולחן.

גלעד קרן: אתה קיבלת את הנייר.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר שהעוזרים שלי קיבלו.

גלעד קרן: אני שולח לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני אומר לך שלא ראיתי את הנייר הזה, אבל האשמה לא בך אלא בי.

זבולון אורלב: אריה, אתה ראית את הנייר?

אריה אלדד: לא, אבל אני לא חבר בוועדה ולכן יכול להיות שאני לא מכותב.

זבולון אורלב: אבל יש לך עניין בחוק ואתה משתתף בישיבות הוועדה.

זבולון אורלב: זאת הצעת חוק פרטית שהם הסכימו שהיא לא תהיה הצעת חוק פרטית אלא הצעת ועדה כדי שהיא תוכל לבוא ישר לקריאה ראשונה ובאמת כבר עברנו קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: לוועדה יש סמכות חקיקה בחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: שאלה טכנית.

זבולון אורלב: יש אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לפצל לשתי הצבעות?

זבולון אורלב: כלומר, להביא עכשיו סעיף אחד להצבעה ואחר כך את השני.

מיכאל איתן: אתה יכול לפצל את החוק.

זבולון אורלב: גם בקריאה השנייה והשלישית?

גלעד קרן: אפשר לפצל, אבל מכיוון שהנושא הזה לא מופיע בנוסח של הקריאה הראשונה, אתה צריך לפצל את אחד משני הסעיפים שכבר מופיעים.

שלמה גור: בהצעת החוק יש לנו את סעיף 14 שדנו בו ויש לנו את סעיף 21 שמופיע וטרם דיברנו עליו.

זבולון אורלב: הצעה לפצל את סעיף 2.

זבולון אורלב: כלומר, היום אנחנו נצביע לקריאה שנייה ושלישית רק על הדבר הזה ועל סעיף 21 נקבע דיון לעוד שבוע.

מיכאל איתן: למה זה כל כך דחוף לך?

זבולון אורלב: אתה אומר להמתין.

זבולון אורלב: בסדר.

תומר הוז: אני חושב שעדיף לחכות.

זבולון אורלב: אני מציע שתציג את זה ונסכם שאת הדיון נשלים בהקדם האפשרי.

תומר הוז: הנושא הראשון הוא הערות ראש-הממשלה.

זבולון אורלב: למען הסדר, קודם כל בוא נראה מה כתוב כאן.

זבולון אורלב: סעיף 21(א)(ג).

גלעד קרן: תיקון סעיף 21(א).

גלעד קרן: (2) בסעיף 21(א)(ג) לחוק העיקרי אחרי "לתיקון הליקויים" יבוא "תוך 60 ימים מהמועד הקובע לפי סעיף 8(א)(1)" ובמקום "סמוך לאחר" יבוא "תוך 15 ימים מיום".

זבולון אורלב: אני כבר מודיע לכם שביום רביעי, ה-24 בחודש, בעוד שבועיים נקיים את הדיון בסעיף.

תומר הוז: הסעיף שאנחנו מתקנים אותו דן בדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון הליקויים.

תומר הוז: בנוסח הקיים היום בחוק לא הוגדרו מועדים מדויקים של הדיווח של אותם גופים מבוקרים, של הפעולות שלהם לתיקון הליקויים.

תומר הוז: מטרת התיקון היא בעצם להוסיף לוחות זמנים מוגדרים בצורה מדויקת יותר לעבודת הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: למה נועדו 60 הימים?

תומר הוז: המבקר מגיש את הדוח.

זבולון אורלב: מוצע לקבוע כי הצוות יחל בדיוניו בתוך 60 ימים כי על פי החוק צוות של המשרד צריך להתחיל לדון – לא היה לוח זמנים – בתוך 60 ימים ואנחנו מחייבים אותו בזה.

זבולון אורלב: ה-15 ימים הם עבור דיווח של הצוות מהיום שבו הוא קיבל את ההחלטה.

תומר הוז: נכון.

זבולון אורלב: אין לנו לוח זמנים לדיוני הצוות.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שכאן אי אפשר להיכנס לזמן למרות שאני חושב שבעיקרון כן אפשר היה לקבוע לוח זמנים, אבל זה ויכוח גדול מאוד ונשאיר אותו בצד.

זבולון אורלב: אני מציע להצביע על הסעיף הזה עכשיו, על התיקון של סעיף 21(א)(ג).

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קרן: 3.

גלעד קרן: סעיף 21(ב).

גלעד קרן: בסעיף 21(ב) לחוק העיקרי: (1) (א) במקום "סמוך לאחר קבלתם", יבוא "תוך 30 ימים מיום שדווחו לו".

גלעד קרן: (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) המבקר רשאי לקבוע באישור הוועדה מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים לרבות הלקחים שהתחוללו בו.

תומר הוז: ברגע שהצוות מסיים את עבודתו ומוסר לראש הגוף את הדיווח שלו, הוא צריך לתת דיווח למבקר תוך 30 ימים.

זבולון אורלב: עד היום זה לא היה מוגבל בזמן ועכשיו אנחנו מגבילים אותו ב-30 ימים.

זבולון אורלב: תיקנו שניתן לקבוע מתכונת.

זבולון אורלב: אם כן, יש מתכונת דיווח לפיה צריך לדווח.

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר

זבולון אורלב: אני קובע שהסעיף אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: עכשיו תציג את הנוסח שמציעה הלשכה המשפטית כדי לענות על בקשת חברי הוועדה.

תומר הוז: אני אקדים ואומר שעל פי החוק הנוכחי דוח שנתי של מבקר המדינה הנוגע למשרדי הממשלה ולגופים שבפיקוח ישיר של הממשלה מומצא לראש-הממשלה ב-15 בפברואר בכל שנה או עד ה-15 בפברואר בכל שנה.

נורית ישראלי: את זה צריך לתקן.

תומר הוז: ניתנים לו 10 שבועות לגבש הערות ותגובות.

תומר הוז: ההערות והתגובות האלה מונחות על שולחן הכנסת ביחד עם הדוח לאחר 10 שבועות.

תומר הוז: כידוע מדובר בספר עבה בו ניתנות הערות ראש-הממשלה.

תומר הוז: אחת הבעיות שהועלתה בישיבה הקודמת על ידי חברי הכנסת היא שחלק מהגופים המבוקרים מתעלמים מהצורך להגיב או שמגיבים למה שנוח להם, לסעיפים שנוחים להם, ובסעיפים אחרים בוחרים שלא להגיב, וכך נוצר מצב שבו בעצם חלק גדל מהעניינים שהמבקר העלה לא מקבלים מענה.

זבולון אורלב: רואים דוח, רואים את דיווח ראש-הממשלה, אבל במקום שבדיווח ראש-הממשלה שהוא קיבל מהמשרדים תהיה התייחסות לדוח, אין התייחסות.

תומר הוז: לכן התיקון הראשון מחייב שלכל ליקוי ופגיעה שהמבקר הצביעה עליהם תהיה תגובה.

תומר הוז: התיקון השני מתייחס גם הוא לנושא של דיווח ראש-הממשלה.

תומר הוז: לפי בקשת חברי הכנסת אנחנו מגבירים את החובה של ראש-הממשלה לתת את הדיווח המלא לכנסת.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן שני דברים.

זבולון אורלב: ראשית, המשרדים חייבים לדווח לראש-הממשלה, כי ראש-הממשלה יכול לפנות למשרדים אבל הם יכולים לצפצף עליו, ולכן בחוק יש חובה שאם ראש-הממשלה פונה בעניין דוח מבקר המדינה, הם חייבים להגיב.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שראש-הממשלה חייב להגיב על הדוח.

זבולון אורלב: זה התיקון שאנחנו רוצים לעשות בסעיף 16 לגבי שתי החובות.

תומר הוז: החלק השני של התיקון כפי שהתבקש נוגע לדוחות מבקר המדינה השנתיים שמתייחסים לגופים שאינם הממשלה כאשר בעיקר מדובר על רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים.

תומר הוז: על פי המצב היום אין מנגנון מקביל למנגנון שקיים לגבי הממשלה שבו מחויבת הגשת התייחסות של הגופים לכנסת.

תומר הוז: התבקשנו וניסחנו שבעצם יהיה מנגנון דומה בו הדוחות יוגשו לגופים המבוקרים, תינתן להם תקופה של 10 שבועות לגבש את התשובה שלהם והתשובה תונח על שולחן הכנסת יחד עם הדוח כדי שתהיה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור תמונה מלאה לגבי הדוח.

זבולון אורלב: בדיון הקודם לא שמענו הערות של משרדי הממשלה לתוכן של העניין.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על הניסוח ואני לא נכנס אליהם.

זבולון אורלב: אני שואל את משרדי הממשלה – משרד מבקר המדינה לא משתתף כרגע בדיון כי הוא רוצה עוד לקבוע את עמדתו – האם יש להם הערות.

זבולון אורלב: הודענו בדיון הקודם שצריך להתכונן לדיון הזה.

אבישי פדהצור: מבחינה פורמלית מה שאני יכול לומר הוא שבגלל שלא היה נוסח לא יכולנו לקבל את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.

אבישי פדהצור: לגבי האנשים בהם מדובר, זאת שאלה.

אבישי פדהצור: הרי רוצים לקבוע חובה להשיב, אבל לא ברור מה תהיה הסנקציה.

אבישי פדהצור: נניח שמשרד לא השיב, מה יהיה לגביו?

אבישי פדהצור: זאת שאלה טובה כי כבר היום לכאורה קיימת החובה המנהלית לפחות להשיב.

אבישי פדהצור: ראש-הממשלה פנה למשרד מסוים והמשרד הזה צריך להשיב.

אבישי פדהצור: אם הוא לא משיב, זה עניין של "התחשבנות" או של מתן דין וחשבון בינו – קרי, בין המשרד – לבין משרד ראש-הממשלה לבין הוועדה שיושבת כגורם הממשיך.

אבישי פדהצור: השאלה אם תוספת של נוסח כזה או אחר תשנה את המהות ואת זה אני משאיר לשיקול דעתו של אדוני כי אני קטונתי.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שאני חושב שאנחנו לא צריכים להפריז.

זבולון אורלב: אני לא בעד סנקציות.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמשרדי הממשלה ושרים הם שומרי חוק.

זבולון אורלב: אני לא בעד להגזים ולהפריז.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהגענו עד כדי כך להיות רפובליקה כזאת שצריכים גם להטיל סנקציות על שר שלא השיב לראש-הממשלה ושהוא יקבל קנס.

זבולון אורלב: זה נשמע מופרך.

אבישי פדהצור: לכן השאלה האם קביעת החובה באופן הצהרתי, זה מה שהוועדה רוצה.

זבולון אורלב: הוועדה חיה מתוך מציאות.

זבולון אורלב: יש מציאות.

זבולון אורלב: כמו שבדיון הראשון שקיימנו כאן היום, המציאות לימדה שאין בעיה אבל בנושא הזה המציאות מלמדת שיש בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את דיווח ראש-הממשלה ורואים שהוא דיווח חסר.

זבולון אורלב: כאשר אנחנו פונים לעוזי ברלינסקי ושואלים אותו למה הוא לא מדווח על הכל, הוא לוחש לי שהם לא עונים.

זבולון אורלב: אני אומר לו שיפנה, גם אני הייתי פעם עובד מדינה ופעם גם אני לא עניתי, אז הוא פונה שוב.

זבולון אורלב: ברגע שיש חובה עם לוח זמנים, אנשים מקיימים.

זבולון אורלב: לכן העניין של הנורמה היא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: צא מתוך נקודת הנחה שאנשים לא אוהבים ביקורת, ואני אומר זאת גם מניסיון אישי.

זבולון אורלב: אף אחד לא אוהב ביקורת.

זבולון אורלב: אם אין לך חובה ברורה, אתה לא מתייחס.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שלחובה יש עיקרון.

זבולון אורלב: אין ויכוח שצריכה להיות תשובת ראש-ממשלה אלא אנחנו באים ואומרים שהעניין הזה חסר.

זבולון אורלב: הדבר השני אלה כל הגופים שהם לא ראש-ממשלה.

זבולון אורלב: קח כדוגמה טובה את הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: קודם כל יש כאן את הזכות שלהן להגיב ואתה היום מונע מהן.

זבולון אורלב: אגב, אנחנו שומעים על זה בדיווחים כשהם אומרים שיש להם הערות ואתה מונע מהן את הזכות הבסיסית להגיב.

זבולון אורלב: גם הציבור והכנסת רוצים לדעת שאם קרה כך וכך, מה התשובה שלהן.

זבולון אורלב: אם התשובה היא שהביקורת צודקת, הפקנו את הלקחים, עשינו א', ב', ג', נחה דעתנו.

זבולון אורלב: אגב, זה גם חוסך דיונים אחר כך.

זבולון אורלב: אנחנו לוקחים את הערות מבקר המדינה, את הערות ראש-הממשלה ורואים שאם ראש-הממשלה מטפל בזה, אני מדלג על זה ועובר הלאה.

זבולון אורלב: כאן אני רואה שלא ענו או מתחילים להתווכח, מקיימים דיון.

אבישי פדהצור: לא הייתה לנו עמדה בנושא של הרחבת זכות התגובה לאותם גופים אחרים.

זבולון אורלב: כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש, שלכן העלינו את זה וכתבנו את זה.

זבולון אורלב: יש לנו עוד סיבה להרחיב את העניין הזה.

זבולון אורלב: יש עוד משרד ממשלתי שנוגע לזה?

תומר הוז: משרד ראש-הממשלה ואני אסב את תשומת ליבם לכך.

זבולון אורלב: למה הנציג של משרד ראש-הממשלה לא כאן?

חנה פריידין: בגלל התחייבויות קודמות.

זבולון אורלב: בדרך כלל עוזי ברלינסקי משתתף בישיבות.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אם אין, אנחנו מסכמים שהתיקונים עליהם הצבענו – הצבענו ואנחנו ממשיכים את הדיון ביום רביעי בעוד שבועיים, ב-24 באוקטובר וזאת במטרה להשלים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להשלים את התהליכים.

זבולון אורלב: כלומר, ועדת שרים.

זבולון אורלב: אם יש לכם הערות, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ממשרד המשפטים וממשרד ראש-הממשלה לא להמתין לישיבה אלא להודיע לתומר, ללשכה המשפטית שלנו, עליהן כדי שננצל את השבועיים האלה להידברות ולתיקונים, דבר שיחסוך מזמנה של הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.