הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 133, 2007-10-09 10:30

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: היום מקיימת הכנסת יום מיוחד, שמוקדש לטיפול בקשישים, בזקנים, בגמלאים.

זבולון אורלב: מבחינה יהודית, השם זקן הוא השם הכי מכובד.

שמואל הלפרט: הגמרא אומרת שראשי התיבות של זקן הם: זה קנה חכמה.

זבולון אורלב: כאשר הייתי שר רווחה היו מחשבות לשנות את שם השירות לזקן לשירות לקשיש.

זבולון אורלב: אני אמרתי: לא, זה יישאר שירות לזקן.

זבולון אורלב: היתה לי ביקורת על המוסד לביטוח לאומי, כי שם היחידה נקראת היחידה לקשישים.

זבולון אורלב: יום אחד צריך לדון גם בשינוי הזה.

זבולון אורלב: כאמור, הכנסת היום מקיימת יום מיוחד לטיפול בקשישים בישראל.

זבולון אורלב: במסגרת הזו התבקשו ועדות שונות לקבל על עצמם לקיים דיונים בנושאים שונים.

זבולון אורלב: אנחנו חשבנו, שמן הראוי לקיים את הדיון בדוח המיוחד שפרסם המבקר.

זבולון אורלב: כידוע, הסוגיה הזו עלתה לסדר היום בחודשים האחרונים, והתברר שהמצב הוא מצב מביש.

זבולון אורלב: חלק מניצולי השואה בישראל חיים בחרפת רעב, חלקם חיים בתת תזונה, וחלקם חיים במצב של תת בריאות.

זבולון אורלב: הרשויות המוסמכות מתמהמהות בטיפול בנושא הזה.

זבולון אורלב: הכנסת עסקה רבות מאוד בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: יושבת איתנו חברת הכנסת קולט אביטל, שאיננה חברה בוועדה אבל הוזמנה באופן מיוחד, משום שטיפלה רבות בסוגיה הזו של ניצולת השואה.

זבולון אורלב: כך גם חברי כנסת נוספים: חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת הלפרט וחברי כנסת אחרים.

זבולון אורלב: יש גם הצעות חוק משותפות של קולט ושלי ושל חברי כנסת נוספים, שעוסקות בנושא זה.

זבולון אורלב: היום אנחנו מתרכזים בנושא המיוחד הזה של הסיוע לניצולי השואה, שזו הנקודה הכואבת ביותר מבין כל הנקודות הכואבות האחרות.

זבולון אורלב: הנתונים שהתפרסמו היום לא יכולים להעלות חיוך על שפתנו.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה נאפשר למבקר המדינה ולאנשי צוותו לתת סקירה תמציתית על ממצאי הדוח.

זבולון אורלב: לאחר שמבקר המדינה ואנשי צוותו יסיימו, השר איתן יתייחס.

זבולון אורלב: מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, שהבחירה שלך לגבי מיעוד הישיבה, כך היתה צריכה להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך על כך שחודשיים לאחר הגשת הדוח שלנו, המדבר בעד עצמו, אנחנו מקיימים כאן את הישיבה.

זבולון אורלב: בדוח שלנו הבענו את עמדתנו לגבי נושאים מסוימים, רציניים ביותר, משמעותיים ביותר, שהדגשנו שנעשה בהם עוול לציבור גדול של ניצולים, שהגיע לביטוי בפעילות שהתבצעה על ידי גורמי השלטון בישראל.

זבולון אורלב: הדוח שלנו הוא דוח קשה.

זבולון אורלב: בדוח יש אספקטים רציניים ומקצועיים, שנבדקו על ידינו ללא משוא פנים, ביושר ובהגינות.

זבולון אורלב: אני חושב, שהדוח מדבר בעד עצמו.

זבולון אורלב: את הדברים שצריך לתקן, צריך לתקן מיד.

זבולון אורלב: לכן, הוצאנו אותו בקצב הזה, בצורה דחופה.

זבולון אורלב: לדעתי, זו שוב הוכחה לכך שהיתרון הגדול לביקורת בתקופתנו זו, היא הביקורת בזמן אמת.

זבולון אורלב: אנחנו בודקים את הדברים בזמן שצריך לתת להם מענה ולא להמתין לראייה היסטורית של הדברים.

זבולון אורלב: הדוחות האלה צריכים להיות בזמן ובמועד, וצריכים להתבצע הלכה למעשה.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לכם, שיהיה מעקב שוטף לגבי ביצועו של הדוח.

זבולון אורלב: יש לנו צוות שיעסוק בכך.

זבולון אורלב: המעקב יוכיח, שהמסקנות שלנו מיושמות הלכה למעשה בשטח.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל הארגונים על שיתוף הפעולה איתנו במהלך עריכת הדוח, לגורמי השלטון שעסקו בנושא ועמדו איתנו בקשר, ולצוות העובדים המסור, המקצועי, הבלתי תלוי, הנאמן לעניין הכל כך רציני שדנו בו, הביקורת לגבי הסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: אני מציע, לתת לראש החטיבה שעסק בתחום הזה לומר את דברו ולספר על הממצאים העיקריים.

זבולון אורלב: החוברת שהכנו בנושא היא תמציתית מאוד, והיא משקפת את עיקר הדברים שרצינו לומר.

צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו הדוח הזה הוא לא עוד דוח.

צבי ורטיקובסקי: מדובר בנושא רגיש וכואב מאוד.

צבי ורטיקובסקי: כבודם של הניצולים נרמס בשואה בשל היותם יהודים.

צבי ורטיקובסקי: מדינת ישראל הוקמה על רקע הטרגדיה שלהם, והם היו שותפים מלאים להקמתה ולפיתוחה.

צבי ורטיקובסקי: משום כך, על מדינת ישראל להבטיח שכבודם יישמר גם בערוב ימיהם.

צבי ורטיקובסקי: יתר על כן, משנחתם הסכם השילומים ונשללה מחלק מהניצולים הזכות לפנות לממשלת גרמניה בבקשה לקבל פיצויים, חלה החובה על ממשלת ישראל לתת מענה הולם.

צבי ורטיקובסקי: באופן כללי מוטלת חובה על מדינת היהודים לעשות את כל הנדרש כדי להקל על סבלם ומצוקותיהם.

צבי ורטיקובסקי: בנסיבות כאלה מצופה שמשרדי הממשלה יבצעו את עבודתם עם נשמה.

צבי ורטיקובסקי: זה לא המגרש המתאים לסחבת ולבירוקרטיה.

צבי ורטיקובסקי: הצוות שעבד על הנושא הזה, בראשותו של מנחם גוטריק, מנהל האגף, עשו לילות כימים על מנת להוציא את הדוח הזה מהר, ועבד בחרדת קודש מתוך ייחוס חשיבות לנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: הצוות הזה מצא שהעבודה והטיפול על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר בנושא הזה, לא התנהלה כפי שמצופה.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת נערכה במשרד האוצר, בלשכה לשיקום נכים, באגף התקציבים, אצל החשב הכללי, במשרד המשפטים, ובחברה לאיתור והשבת נכסים לנספי השואה.

צבי ורטיקובסקי: קוימו הרבה פגישות עם נציגי הארגונים, ואנו מודים להם על שיתוף הפעולה והסיוע.

צבי ורטיקובסקי: נפגשנו גם עם נציגי הקרן לרווחה וגופים נוספים.

צבי ורטיקובסקי: מבחינת הנתונים על האוכלוסייה עליה מדובר, לפי האומדנים של השלכה לשיקום נכים, מדובר על כ-250,000 ניצולים שחיים במדינת ישראל היום, 50,000 מהם מקבלים תגמולים מהלשכה לשיקום נכים, 57,000 מהם מקבלים תגמולים מממשלת גרמניה ובאמצעות ועידת התביעות, וכ- 43,000 ניצולים אינם מקבלים כל תגמול כיוון שהם אינם עומדים באמות המידה לקבלת תגמולים.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת מצאה, שחלים עיכובים בהעברת התקציבים על ידי אגף התקציבים לגופים השונים, בפרט לקרן לרווחה לניצולי השואה.

צבי ורטיקובסקי: דבר שצריך לעשות אותו כבר בתחילת שנת הכספים, נעשה במקרה הטוב בסוף שנת הכספים כאשר אי אפשר כבר לנצל את הכספים, או שנדרשים לנקוט פעולות מהירות שהן בלתי אפשריות, בלתי תקינות על מנת למצוא את הדרך לסייע לניצולים במסגרת אותו תקציב.

צבי ורטיקובסקי: נמצא גם שבעוד שבשנים קודמות היה תקצוב ותמיכה במרכז הארגונים, שהוא ארגון חשוב במיוחד - לנוכח העובדה שאין בקרב משרדי הממשלה יחידת מטה שעושה את העבודה של איסוף הנתונים, ריכוז המידע והגשת התביעות לגופים השונים - בשנים האחרונות אגף התקציבים והחשב הכללי נמנעים משיקולים שונים לתת תמיכה למרכז הארגונים, ועבודת המטה שצריכה להיעשות בנושא כל כך חשוב נתקלת בקשיים גדולים מאוד.

צבי ורטיקובסקי: הטיפול בתיקי התביעות בלשכה לשיקום נכים נעשה בעצלתיים.

צבי ורטיקובסקי: לעיתים זה לוקח שנים ארוכות, עד 7 שנים.

צבי ורטיקובסקי: זו תופעה בלתי נסבלת.

זבולון אורלב: מה הזמן הממוצע?

צבי ורטיקובסקי: בין שנה לשנתיים.

שמואל הלפרט: מדובר באנשים צעירים בני 80-85, שיכולים להמתין כמה שנים.

קולט אביטל: מה הבעיה?

קולט אביטל: ככל שדוחים יותר צריך לתת פחות כסף.

צבי ורטיקובסקי: זו תופעה בלתי נסבלת, לאור העובדה שמדובר באנשים מבוגרים וחולים.

זבולון אורלב: אני מניח שהלשכה אמרה לכם מהם הנימוקים ומהן הסיבות.

זבולון אורלב: האם לא מצאתם שיש נימוקים ענייניים?

צבי ורטיקובסקי: יש נימוקים.

צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר מדובר בתהליכים בירוקרטיים, שבמקרים אחרים אולי אפשר היה לסבול.

זבולון אורלב: נימוקים בירוקרטיים הם לא נימוקים מקצועיים.

צבי ורטיקובסקי: יש גם נימוקים מקצועיים, אבל מבחינתנו הם לא מספקים לאור האוכלוסייה שבה מדובר.

שרה מרום שלו: גם מבחינת ניצולי השואה, זה לא מקובל.

קריאה: זו כמעט התעללות.

מרינה סולודקין: זה לא כמעט, זו התעללות.

צבי ורטיקובסקי: נמצא גם שיש התמשכות במשא ומתן להשבת נכסים, במסגרת הטיפול של החברה לאיתור להשבת נכסי ניצולי השואה, לבין הגורמים המחזיקים בנכסים, וזאת עקב מינוי תוך פרק זמן סביר של ועדת ערר על ידי משרד המשפטים.

צבי ורטיקובסקי: זו הוועדה שהחוק מקנה לה סמכות אכיפה.

צבי ורטיקובסקי: כתוצאה מזה נפגעה היכולת של החברה ליישם את הוראות החוק.

צבי ורטיקובסקי: התופעה הזו היא חמורה במיוחד לאור העובדה, שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות בעולם שלא נקטו בצעדים להשבת רכוש של הנספים ליורשיהם.

צבי ורטיקובסקי: נוכח ממצאי הביקורת יש להאיץ את הטיפול בגופים השונים בקרב משרדי הממשלה, לאור הרגישות, הדחיפות והאוכלוסייה שבה מדובר.

צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון את מערכת החקיקה ואמות המידה ולשאול, האם המערכת הזו מספיקה על מנת לסייע לכל הנמנים על אוכלוסייה זו.

צבי ורטיקובסקי: אין בחוק במדינת ישראל הגדרה כוללת מיהו ניצול שואה.

צבי ורטיקובסקי: לכל חקיקה יש הגדרה צרה, אבל הגדרה כוללת לא קיימת.

צבי ורטיקובסקי: זה דבר שכן קיים בחקיקה במדינות בחו"ל.

צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון דרכים חלופיות, איך לסייע למרכז הארגונים, על מנת שעבודת המטה ההכרחית והחיונית תעשה כדי לקדם את הטיפול בנושאים הנוגעים לניצולי השואה.

צבי ורטיקובסקי: ההתרשמות שלנו, היא שחסרה תחושה חזקה של חיוניות ביצוע הטיפול באוכלוסייה הזו בלוח זמנים קצר, עם הרבה נשמה.

צבי ורטיקובסקי: לאחר סיום הביקורת ב-15 למאי 2007, הגיש מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים דוח לשר הרצוג, שהוכן על ידי ועדה בין משרדית בראשותו, שעניינו גיבוש פתרונות למצוקת ניצולי השואה.

צבי ורטיקובסקי: במועד סיום הביקורת עדיין לא נדונו מסקנות הדוח.

צבי ורטיקובסקי: לדעתנו, מן הראוי לקיים בממשלה דיון במסקנות הדוח ובדרכים ליישומן.

צבי ורטיקובסקי: בדוח הזה יש הצעה במסגרת הצעת חוק, הכוללת הגדרה של המונח ניצול שואה.

צבי ורטיקובסקי: היום אנחנו מתכנסים פה במסגרת יום הקשיש הבינלאומי.

צבי ורטיקובסקי: זה המקום והזמן להזכיר את הפסוק מתוך תפילת שמע קולנו: "אל תשליכנו לעת זקנה וככלות כוחנו על תעזבנו".

צבי ורטיקובסקי: זו מצווה קדושה, מוסרית-דתית, שכל אחד ואחד מאיתנו חייב לקיימה.

צבי ורטיקובסקי: היא נכונה לגבי כל אחד ואחד מהקשישים הגרים בתוכנו, ובייחוד כלפי ניצולי השואה.

צבי ורטיקובסקי: חייבים לעשות את כל המאמצים על מנת לקיים מצווה זו הלכה למעשה.

רפאל איתן: אני רוצה לומר, שאני לא באתי הנה כדי להיות סנגור של הממשלה.

רפאל איתן: אני באתי הנה על מנת לספר מה מערכת הגילאים שבאה לעולם זה מקרוב בהשוואה לזקנים, הצליחה לעשות בנושא הזה.

רפאל איתן: מטבע הדברים ניצולי השואה כולם גמלאים.

רפאל איתן: לא כל הגמלאים ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם גמלאים.

רפאל איתן: אחד הדברים שאני שאלתי את עצמי כשנכנסתי לנושא הזה, הוא מדוע מדינת ישראל לא טיפלה בנושא הזה בצורה רצינית, אלא רק בשנתיים האחרונות.

מרינה סולודקין: גם הפריעה לטפל.

רפאל איתן: אני לא מדבר על חברי כנסת כמו קולט אביטל, יורי שטרן, הרשזון ומרינה, שדחפו את הנושא הזה בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: ב-10 השנים האחרונות.

קריאה: הרשזון בהיותו שר התכחש לדברים שהוא אמר בהיותו חבר כנסת.

רפאל איתן: אני שאלתי עצמי, מדוע היא לא טיפלה בזה.

רפאל איתן: לא היה גוף, לא היתה תודעה.

רפאל איתן: אנחנו היינו המדינה האחרונה מבין המדינות בהן יש רכוש יהודי נטוש, שהקמנו מסגרת לטפל ברכוש היהודי, ברכוש של ניצולי השואה.

רפאל איתן: לדעתי, זה גובל באבסורד.

רפאל איתן: הדבר השני שרציתי, הוא לטפל בעובדות.

רפאל איתן: אתה שואל את עצמך מי הם ניצולי השואה וכמה הם, ואתה מגיע למספרים שמדברים על בין 90,000 ל-100,000 לניצולי השואה בארץ, שעברו מחנות ריכוז, מחנות השמדה וגטאות ומוכרים בחוקים שונים, הן במערכת הגרמנית, הן במערכת הישראלים ומקבלים פיצוי כזה או אחר.

רפאל איתן: מעבר לזה, יש 150,000 איש שהם יוצאי ארצות רוסיה לשעבר, שהגיעו לארץ אחרי 1990 ולא היה להם אבא.

רפאל איתן: השאלה היתה, איך להגדיר אותם.

רפאל איתן: האם גם אותם להגדיר כניצולי שואה, האם להגדיר אותם כפליטי שואה?

רפאל איתן: הדוח של איצקוביץ מנסה לטפל בזה, אבל אף פעם לא הגדיר זאת.

רפאל איתן: נדמה לי, שאנחנו אף פעם לא הגדרנו זאת.

רפאל איתן: אנו בתוך המערכת שלנו רוצים לנסות ולהגדיר זאת.

רפאל איתן: האם כל 250,000 איש הם ניצולי שואה, או ה-100,000 שמעוגנים בחוק הם ניצולי שואה והשאר הם פליטי שואה?

רפאל איתן: העובדה היא, שפליטי השואה לא קיבלו פיצוי, אלא פיצוי חד פעמי בשנת 2002.

מרינה סולודקין: בשנות ה-90.

רפאל איתן: עדיין הם נשארו ללא אבא.

רפאל איתן: זו שאלה אחת שעדיין לא מצאנו לה פתרון.

רפאל איתן: כאשר אנחנו בודקים את ניצולי השואה שמקבלים תגמולים, אנו רואים שחצי מהם מקבלים מהאוצר, דרך מערכת פינטו.

זבולון אורלב: מר פינטו מנהל הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.

רפאל איתן: שם יש נתיב ייסורים.

קריאה: נתיב התעללות.

רפאל איתן: יושבת פה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, שמקבלת קצבה מפנטו.

שרה מרום שלו: הטענות הן כלפי הממשלה.

זבולון אורלב: הטענות שלנו הן כלפי השר ולא כלפי הפקידים.

זבולון אורלב: כששר יושב פה ואומר שחבר כנסת מסיעתו עובר מסלול ייסורים אצל פקיד ממשלתי, זה דבר לא תקין.

זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו באים אליך בטענה ואומרים לך, שאתה לא יכול לבוא בטענה.

זבולון אורלב: אנחנו באים אליך בטענה.

זבולון אורלב: אתה מופקד על התיקון של הדבר הזה.

זבולון אורלב: אתה נושא באחריות לתקן את העוול שעוברת חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

רפאל איתן: אני מקבל כל מילה שאמרת, ואני הצהרתי שאני אעשה מה שאני יכול.

רפאל איתן: לכן, הקדמתי ואמרתי שלא באתי כסנגור של הממשלה אלא באתי לומר מה אנחנו עושים.

רפאל איתן: אני רוצה להדגיש, שלא היו לנו כלים לבדוק את הדברים.

רפאל איתן: מפלגת הגמלאים הגיעה לכך שיהיה שר לענייני גמלאים.

רפאל איתן: לקח שנה וחצי עד שאישרו לנו משרד.

רפאל איתן: עד אשר אישרו לנו משרד עבדו במסגרת של מספר מצומצם של אנשים, ולא היו לנו כלים.

זבולון אורלב: למי אתה בא בטענות?

זבולון אורלב: אתה קובע פה כמה תקדימים.

זבולון אורלב: יושב פה שר ואומר, אני לא סנגור של הממשלה.

רפאל איתן: לפני כחודשיים הוקם סוף סוף המשרד, ורק אז צברנו כלים.

רפאל איתן: הדבר השני שבדקתי, הם המקורות הכספיים שניתן להביא לניצולי השואה, כולל 150,000 יוצאי ברית המועצות לשעבר.

רפאל איתן: ישנם כמה גורמים.

רפאל איתן: הגורם הראשון הוא ממשלת ישראל בהתאם להסכם השילומים, שלפיו מקבלים 50,000 איש קצבה זו או אחרת.

רפאל איתן: זה מתייחס לאלה שהגיעו עד 1953.

רפאל איתן: הגורם השני הוא ממשלת גרמניה, שעושה זאת לפי שורה של סעיפים משנת 1953 ואילך.

רפאל איתן: הגורם השלישי זו ועידת התביעות, והגורם הרביעי זה תביעות לרכוש יהודי של ניצולים שחיים, ושל רכוש יהודי של אלה שאינם בחיים, שנמצא בארצות מזרח אירופה שהצטרפו לאחרונה לאיחוד האירופאי.

רפאל איתן: באופק היו גם כמה גורמים נוספים כמו איי צק, הבנקים הגרמניים, חברות הביטוח, והחברה שהוקמה לנכסי נפקדים בארץ.

רפאל איתן: התחלנו לטפל בכל אחד מהגורמים, כאשר גולת הכותרת היתה לעבוד מול ממשלת ישראל.

רפאל איתן: זה המקור הראשון של הכסף שיכול לעבור לנושא הזה.

רפאל איתן: אני לא אכנס לפרטים לגבי כל מקור, אבל אני אגיד שמול ועידת התביעות יש לנו משא ומתן מייגע, כאשר יושבים פה אנשים שהם חברי מועצת המנהלים של ועדת התביעות.

רפאל איתן: בנושא הזה של תביעות מהמערכת של מדינות ברית המועצות לשעבר, בעיקר פולין, נראה לי שממשלת ישראל לא עשתה דבר עד שאנחנו באנו, אלא הסתמכה רק על הסוכנות היהודית ועל המנגנון שנקרא איל"ר-ארגון יהודי להשבת רכוש.

רפאל איתן: רק לאחרונה נכנסנו והתחלנו לטפל בנושא כממשלת ישראל.

רפאל איתן: אם אני נוסע לפולין ומדבר עם ראש ממשלת פולין, אני מדבר בשם ממשלת ישראל במגמה להשיב עד כמה שניתן את הרכוש היהודי של אלה שאינם בחיים.

רפאל איתן: יש גם רכוש יהודי של כאלה שנמצאים עדיין בחיים, אבל אלה שני דברים שונים.

רפאל איתן: עד עכשיו לא היה שום גורם שעסק בנושא.

רפאל איתן: אנחנו הקמנו יחידה במשרד הגמלאים לנושא הזה, שבתוכו גם תקציב שיועבר לארגוני הגמלאים, שמאגדים בתוכם 50 ארגונים.

רפאל איתן: התחלנו לקיים ישיבות משותפות.

רפאל איתן: בין היתר, הבאנו להחלטת הממשלה בספטמבר 2007, שהוסיפה תקציב לשנת 2008, כאשר חלקו היה צריך להיות משולם מהראשון לאוקטובר 2007.

רפאל איתן: לצערי, התשלום הראשון לאותם 8,000 איש עוד לא שולם.

זבולון אורלב: האם יש הסבר לזה?

זבולון אורלב: מי היה צריך לשלם?

קולט אביטל: האוצר.

זבולון אורלב: מי באוצר, היחידה לשיקום נכים?

זבולון אורלב: מה אומרת החלטת הממשלה?

רפאל איתן: החלטת הממשלה היא החלטה פרטנית וכוללת, אבל היא לא נכנסת לנושא הזה.

שרה מרום שלו: זה הכי נוח.

זבולון אורלב: חשבתי שאתה יודע את כל הסודות.

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: לדעתי, האוצר לא גיבש את הדרך לתשלומים.

רפאל איתן: לשנת 2008 הוקצבו 350,000,000 שקלים.

רפאל איתן: בשנת 2009 מדובר ב-511,000,000 שקלים.

רפאל איתן: למרות שבשנת 2009 מדובר על 200,000,000 שקלים שיועברו לקרן הרווחה, כך שיישום החלטות הממשלה נפל בחלקו על משרד האוצר ובחלקו על משרד הרווחה, הבנו שאם אנחנו לא נקים אצלנו במשרד הגמלאים מערכת בקרה מסודרת הדברים לא יבוצעו.

רפאל איתן: לפני שבוע ישבנו והקמנו מערכת מעקב לנושא הזה.

זבולון אורלב: עכשיו יש יחידה במשרד האוצר, ויחידת פיקוח במשרד הגמלאים שמפקחת שמשרד האוצר יבצע את העניין.

זבולון אורלב: תסביר לי את העניין.

רפאל איתן: בחדר הזה ישבתי מספר פעמים לצד מנחם בגין, שאני הייתי יועצו.

רפאל איתן: כבר אז אחת המטלות שאני עשיתי, היתה לבדוק איך מיושמות החלטות הממשלה.

רפאל איתן: יושב פה המבקר, אבל אני לא יודע אם הוא אי פעם ביקר את הנושא של יישום החלטות הממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: חלק גדול מהביקורת שלנו מתייחס לאי יישום ההחלטות.

מיכה לינדנשטראוס: זה בעיני אחד הדברים הקשים ביותר והחמורים ביותר.

רפאל איתן: לכן, אני ישבתי עם המנכ"ל שלי על מנת להקים מערכת מעקב על יישום החלטות הממשלה במשרדים האחרים.

רפאל איתן: מה הפסול בזה?

זבולון אורלב: זה לא פסול, זה עצוב.

אבי ביצור: זה לא עצוב.

זבולון אורלב: תראה לך שכל משרד ממשלתי יקים יחידה לפיקוח על ביצוע על משרדים אחרים.

זבולון אורלב: אם אתם צריכים לבצע, תבצעו.

אבי ביצור: אני רוצה להסביר דבר עקרוני לגבי דברי השר.

אבי ביצור: תבינו, שאנו יושבים פה כאנשי ממשלה, אבל יכולים לומר שעד שקם המשרד לענייני גמלאים לא נעשה שום דבר.

קולט אביטל: בולשיט.

קולט אביטל: זה פשוט לא נכון.

אבי ביצור: אני מדבר ברמת ממשלה ולא ברמת חברי כנסת.

קולט אביטל: בולשיט.

רפאל איתן: אל תגיד לא נעשה.

רפאל איתן: נעשה מעט.

אבי ביצור: סליחה אם מישהו נעלב.

אבי ביצור: אני מדבר ברמת ממשלה מול הטענות בדוח.

אבי ביצור: אני לא קטגור של אף אחד, אני רוצה לומר מה עומד מולנו.

אבי ביצור: כרגע נוצר מצב שהוא דומה מאוד להחלטות אחרות של הממשלה.

אבי ביצור: איך בודקים שההחלטות האלה מיושמות?

אבי ביצור: חוק האזרח הוותיק, חוק שקיים 20 שנה, מיושם רק עכשיו במשרד לענייני גמלאים.

אבי ביצור: במהלך הבדיקות גילינו, שההנחה שניתנת לאזרח ותיק בבתי קולנוע ומיושמת הלכה למעשה ברמת גן, פתח תקווה ותל אביב, איננה מיושמת בעיירות פיתוח.

אבי ביצור: יש משרד בממשלה שאחראי על זה, אבל זה לא מיושם.

קולט אביטל: מה זה שייך?

קולט אביטל: זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים, שזה לא תקין שמשרד אחד מקים יחידת פיקוח על משרד אחר.

אבי ביצור: ראינו דוגמא של דבר שלא מיושם, לקחנו זאת על עצמנו וכעת זה השתנה.

אבי ביצור: היו החלטות ממשלה בעקבות הדוח הזה.

אבי ביצור: ההחלטות האלה חייבו הקמת מספר ועדות בכל מיני מקומות, לסל שירותים, לוועדה בין משרדית, בנושא סעיף 2, בנושא סעיף מול הקרן השוויצרית, להקמת מרכז מידע, למיצוי זכויות וכו'.

אבי ביצור: מדובר בכמעט 20 החלטות.

אבי ביצור: השר בחר בי לעבור החלטה החלטה ולשים אותה נר לרגלנו, כדי שיבצעו אותה הלכה למעשה ולא נמצא את עצמנו במצב בו בעוד שנתיים יהיה כתוב בדוח המבקר שמה שהוחלט בשנת 2007 לא בוצע.

אבי ביצור: אלה הם דברי השר, וזאת היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אמרתם את דברכם, אמר המבקר את דברו וגם אני אמרתי את דבריי.

קולט אביטל: הדוח עשה שירות מאוד גדול למדינת ישראל.

זבולון אורלב: הדוח הזה נולד בישיבה האחרונה, שקיים חבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל.

זבולון אורלב: נמסר לי שהוא קם ממיטת חוליו ועשה מאמצים גדולים מפאת החשיבות.

זבולון אורלב: הואיל והחוק מקנה לוועדה לביקורת המדינה, על פי סעיף 21, לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, הדוח הזה נולד כתוצאה מאותה חוות דעת.

זבולון אורלב: היה ראוי להזכיר את פועלו של חה"כ יורי שטרן, ז"ל, שעשה רבות בתחום הזה.

קולט אביטל: אני גם רוצה להודות למי שיזם ועשה הרבה מאוד, חה"כ יורי שטרן, ז"ל.

קולט אביטל: אני רוצה להודות למבקר המדינה על המהירות, הרצינות ועל העבודה שהושקעה בדוח.

קולט אביטל: גם אני ניסיתי להבין, מדוע מדינת ישראל מתייחסת כפי שהיא מתייחסת, וכמה זמן לקח עד שמישהו התעורר כדי לנסות לשנות את המצב.

קולט אביטל: אני הגעתי לשתי מסקנות.

קולט אביטל: מדינת ישראל חשבה כל השנים, שכיוון שהיא לא אשמה ואחרים אשמים, היא לא אחראית ושמישהו אחר יטפל.

קולט אביטל: אלא שמדובר באזרחי מדינת ישראל, שמדינת ישראל קיבלה בעבורם כסף והיא לא מילאה את התפקיד שלה כמדינה.

קולט אביטל: ביסודו של כל התהליך הזה מונח עוד דבר אחד שאנו מתביישים להגיד אותו בפומבי, וזו העובדה שמדינת ישראל חושבת שהיא היורשת של העם היהודי ושל ניצולי השואה, ולכן כל רכוש שמגיע למדינת ישראל הוא רכוש האוצר.

קולט אביטל: משום כך במשך שנים רבות היא לא רצתה להחזיר את הרכוש, גם זה שהיה מונח בבנקים וגם זה שהיה מונח אצל האפוטרופוס.

קולט אביטל: המדינה היא היורשת.

קולט אביטל: גם הגישה של שרי האוצר לדורותיהם היתה כך.

קולט אביטל: הם אמרו: עשינו מספיק בשביל ניצולי השואה, הקמנו להם מדינה וסללנו להם כבישים, למה שאנחנו נחזיר להם את רכושם.

קריאה: ניצולי השואה הקימו את המדינה ולא הם.

קולט אביטל: אני יודעת.

קולט אביטל: זו היתה הגישה, וזו עדיין הגישה.

קולט אביטל: כל עוד לא יהיה שינוי בגישה, שום דבר לא ישתנה.

קולט אביטל: כסף יש באוצר המדינה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות לשר איתן, אני מכבדת אותך.

קולט אביטל: אתה השר הראשון שלקח את הנושא הזה ברצינות.

קולט אביטל: אני לא מטילה ספק בכוונותיך ובמעשיך, אבל 350,000,000 שקלים לשנה הזו כאשר בשנה הבאה מגדילים את הסכום ל-500,000, שעה שמספר הניצולים הולך ופוחת זה לעג לרש.

קולט אביטל: כולנו יודעים שבמדינת ישראל יש רזרבות.

קולט אביטל: ההסכם עדיין לא נחתם.

זבולון אורלב: הסכם בין מי למי?

קולט אביטל: בין ניצולי השואה לבין ראש הממשלה והאוצר.

קולט אביטל: מדובר כרגע בטיוטה, שמכסה חלק מזערי של ניצולי השואה ולא מתייחסים לחלק הארי של הבעיה, לא משווים את התנאים ולא לוקחים בחשבון את הדוח המקיף שעשתה ועדת איצקוביץ.

קולט אביטל: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שהולך לקרות בעוד שעה בכנסת הזו.

קולט אביטל: יו"ר הסיעה שלך שדואג לגמלאים הולך להעביר חוק על אפה וחמתה של הממשלה.

קולט אביטל: ראש הממשלה הודיע לפני שעה, שאם החוק הזה יעבור בוועדת הרווחה לא יהיה כסף לניצולי השואה ולא יהיה הסכם עם ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: מה הקשר בין הדברים?

זבולון אורלב: מה את באה בטענות אליה?

זבולון אורלב: אתם לא יכולים לבוא בטענות.

קולט אביטל: עכשיו קיבלתי פתק שבו כתוב, שראש הממשלה ביטל את הפגישה שלו עם הניצולים מחר, כמן תמורה למה שקורה היום בכנסת.

קולט אביטל: אני מראה לך איך דברים קשורים אחד בשני.

קולט אביטל: אני חושבת, שאין פה בשלב הזה שום הישגים שאנו יכולים להתפאר בהם.

קולט אביטל: חבל לי מאוד, שראש הממשלה הולך לנקוט סנקציות נגד ניצולי השואה בגלל חוק שכן או לא הולך לעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: צריך לעשות פה משהו די מהר, ואני פונה אליך, כבוד השר, בעניין הזה.

קולט אביטל: השר איתן פירט את הגורמים שיכולים לתת את הכסף: ממשלת גרמניה, ועידת התביעות ואותה חברה שהקמנו לא מזמן.

קולט אביטל: אני רוצה לומר, שכל עוד ממשלת ישראל לא נוהגת נכון כלפי ניצולי השואה, קשה לבוא בתביעות לאנשים אחרים.

קולט אביטל: אנו צריכים להבין, שיש כלפינו ביקורת בעיתוני העולם על כך שאנו לא מסוגלים לתת את מה שמגיע.

קולט אביטל: הדבר הזה משפיע על ממשלות אחרות במה שהן מוכנות להוסיף.

קולט אביטל: זה יכול להפוך לבומרנג.

קולט אביטל: בקשר לחברה, אני מציעה שנבין שהחברה הזו הוקמה קודם כל כדי להחזיר לאנשים את הרכוש שלהם.

קולט אביטל: זה כסף שהממשלה צריכה להעביר לחברה.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים?

קולט אביטל: ביד אחד אנחנו מעבירים כסף לחברה, וביד שנייה אנו מבקשים שהחברה תחזיר את הכסף כדי שיועבר לניצולים.

קולט אביטל: אני חושבת, שזה לא צודק.

קולט אביטל: זה נכון שהחברה הזו רואה לעצמה ייעוד לעזור לניצולי השואה, אבל החוק קבע שראשית כל היא צריכה להחזיר לאנשים את הרכוש שלהם, לאלה שהפקידו כסף בבנקים ולאלה שרכשו כאן קרקעות.

קולט אביטל: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר לי פה נתניהו.

קולט אביטל: אני זוכרת שהוא אמר: למה צריך להחזיר להם?

קולט אביטל: בנינו להם מדינה.

ראובן מוזר: הוא בנה לנו?

ראובן מוזר: אני בניתי את המדינה.

קולט אביטל: אני אינני יודעת, אם צריך או לא צריך להאשים פקידי ממשלה.

קולט אביטל: ודאי שהם מבצעים הוראות.

קולט אביטל: ודאי שפקידי ממשלה עובדים לפי תקנונים, אבל יש גם דרך אנושית להתייחס לאנשים.

קולט אביטל: כאשר מזלזלים אנשים, כאשר מעליבים אותם, כאשר סוחבים אותם 3 פעמים לוועדות רפואיות, כאשר שולחים אותם לבתי משפט כיוון שהם לא זכאים לקבל את מה שמגיע, כאשר מסתירים מהם את היכולת להעלות את אחוזי נכות, אני לא יכולה לפטור את הפקידות מכך.

קולט אביטל: אי אפשר להסתתר רק מאחורי הוראות החוק.

קולט אביטל: אין פה נשמה, אין פה דרך ארץ, אין פה יחס אנושי לאנשים.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: זה לא יכול להימשך כך.

קולט אביטל: אני מתנצלת שאמרתי את המילה הלא פרלמנטארית "בולשיט", אבל עם כל הרצון לרשום הישגים למפלגה כזו או אחרת, אי אפשר ולומר שאף אחד לא עשה פה כלום והשר הוא הראשון.

קולט אביטל: היו גם שרים אחרים ואנשים אחרים שניסו לטפל בנושא.

קולט אביטל: הרעש הציבורי שהקימונו בזמן ועדת החקירה ואחרי ועדת החקירה, לקראת יום השואה האחרון, הוא זה שהביא את הממשלה לקבל אחריות.

קולט אביטל: בואו נגיד את הדברים כפי שהם.

קולט אביטל: אני שמחה, שהממשלה מתחילה היום לשנות גישה, אבל אנו לא יכולים לטעת ציפיות בלב האנשים כאילו הם יתחילו לקבל כסף בראשון לאוקטובר, כאשר אף אחד לא מקבל.

קולט אביטל: אתמול קראתי ב-YNET כתבה על כך, ש-85,000 פליטי השואה יקבלו פיצוי במסגרת הסדר כללי למען הקשישים בישראל.

קולט אביטל: ההסדר הזה יהיה בסכום של מיליארד ו-200,000 שקלים על פני כמה שנים.

קולט אביטל: דיברתי עם עובדים סוציאליים ושמעתי, שבמקרה הטוב יקבל ניצול שואה 100 שקלים לחודש.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לעג לרש.

קולט אביטל: ההבחנה הזו שאנו עושים בין ניצולי שואה היא בלליזציה של השואה.

קולט אביטל: אתה לא יכול לומר לניצול שואה, שהוא כמו יתר האוכלוסייה.

קולט אביטל: ברגע שלוקחים קבוצה של 85,000 איש ואומרים להם: אתם תהיו כמו יתר הקשישים במדינת ישראל, אנחנו מבטלים את ההבחנה וגורמים לזה שגם במדינות אחרות יבטלו את ההבחנה הזו.

זבולון אורלב: הדברים של קולט הם דברים כדרבנות.

זבולון אורלב: אדוני השר, תוך כדי הדברים חשבתי שלוועדה הזו יש גם סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: מתברר שמדברים ומפגינים, אבל בפועל לא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי נתפס, ודווקא בנושא הכי רגיש.

שמואל הלפרט: אדוני היו"ר, אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרת.

שמואל הלפרט: בפועל לא קורה שום דבר.

שמואל הלפרט: בתור איש ציבור, אני בוש ונכלם להסתכל בעיני ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: רבבות אנשים גלמודים רתוקים לכיסא גלגלים, ואף אחד לא מתייחס אליהם.

שמואל הלפרט: כל זאת למרות שניצולי השואה תרמו תרומה מכרעת להקמת המדינה, כפי שכותב מבקר המדינה: "מדינת ישראל הוקמה בין היתר על רקע טרגדיה שפקדה את העם היהודי במלחמת העולם השנייה".

שמואל הלפרט: הם היו שליש מצבא הגנה לישראל, נלחמו בכל המלחמות, וכעת אף אחד לא מתייחס אליהם והם מופקרים לגמרי.

שמואל הלפרט: הזכיר כאן נציג מבקר המדינה את משך הטיפול בבקשות של ניצולי השואה, שלעיתים לוקח 7 שנים.

שמואל הלפרט: שאלו כאן, מדוע.

שמואל הלפרט: מאחר ואני מלווה את הדיונים האלה גם בוועדות אחרות, אני יכול לגלות לכם את הסוד.

שמואל הלפרט: במקרים מסוימים מבקשים להגיש אישורים על מצב בריאותו לפני השואה במדינת המוצא.

שמואל הלפרט: אם זו הדרישה, אני מתפלא שתוך 7 שנים אפשר לסיים את הטיפול בתיק.

שמואל הלפרט: מי מסוגל להביא אישורים על מצב בריאותו לפני 64 שנים?

שמואל הלפרט: מדברים כאן במדינה הזאת על רחמים.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה הזכיר אתמול את המילה חמלה.

שמואל הלפרט: אלה מסימני ההיכר של העם היהודי.

שמואל הלפרט: איפה הרחמנות כלפי 250,000 איש?

שמואל הלפרט: אף אחד לא מתייחס אליהם.

שמואל הלפרט: לא עושים להם טובה.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל קיבלה מיליארדים לאחר הקמת המדינה.

שרה מרום שלו: לפי העיתונות הגרמנית, היא עדיין מקבלת מדי שנה.

שמואל הלפרט: היא קיבלה מיליארדים, והתחייבה לממן את הגמלאות בשביל ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: איך היא יכולה להתכחש לדבר כזה?

שמואל הלפרט: ביום שישי האחרון התקשרה אלי בת דודה שלי מאשקלון, ניצולת שואה בת 86.

שמואל הלפרט: היו לה 11 אחים ואחיות, וכולם נשארו באוושויץ.

שמואל הלפרט: יש לה מספר חרוט.

שמואל הלפרט: זו אישה גלמודה ללא ילדים.

שמואל הלפרט: לפני מספר שנים היא מכרה את הבית וחילקה את הכסף בין בית החולים באשקלון והוועד למען החייל.

שמואל הלפרט: כעת היא מקבלת 1,400 שקלים מביטוח לאומי ו-1,400 שקלים גמלאות מהממשלה.

שמואל הלפרט: כעת היא לא מסוגלת לשרת את עצמה וזקוקה לעזרה.

שמואל הלפרט: אין לה את הצרכים המינימליים ביותר להתקיים.

שמואל הלפרט: במצב הזה נמצאים עשרות אלפי ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: יש מרכז ארגונים שעושה עבודת קודש, שהיה לו תקציב של 3,000,000 שקלים על מנת להוציא חוברות כדי להודיע לציבור ניצולי השואה על הזכויות שלהם, על מנת לנסוע ולנהל משא ומתן עם מדינות העולם.

שמואל הלפרט: בזכות המרכז הזה מכניסים למדינה מאות מיליוני מארקים ודולרים בכל שנה.

שמואל הלפרט: את התקציב הזעום הזה של 3,000,000 שקלים הפסיקו לתת להם.

שמואל הלפרט: למה?

שמואל הלפרט: ככה.

שמואל הלפרט: זו עוד אינדיקציה של היחס לניצולי השואה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר, שמתנהלת סחבת מכוונת על ידי משרדי הממשלה, על ידי משרד האוצר, בעיקר בנושא מתן פתרון לניצולי השואה, תוך תקווה שהזמן יפתור את הבעיות.

שמואל הלפרט: עוד כמה שנים אנו נצטרך לחפש בנרות ניצולי שואה.

שמואל הלפרט: הכוונה היא למשוך את זה, כך שבמשך השנים הדבר ייפתר מבלי לתת אגורה אחת.

שרה מרום שלו: אני לא מדברת כמו כל חברי הכנסת, מפני שאני ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: אני מדברת מתוך לבי, ואני יודעת בדיוק מה שעברתי.

שרה מרום שלו: כל ממשלות ישראל עשו אותו דבר.

שרה מרום שלו: אנחנו בנינו את מדינת ישראל.

שרה מרום שלו: אחי נפל במלחמת השחרור.

שרה מרום שלו: הורידו פליטים מאוניות ושלחו אותם לחזיתות מבלי שידעו את השפה, ומבלי שיבינו מה שאומרים להם לעשות.

שרה מרום שלו: את כל זה שכחו ממשלות ישראל.

שרה מרום שלו: כאשר עשה נחום גולדמן את הסכם השילומים, הוא כתב בפירוש שצריך לפצות את ניצולי השואה עד יום מותם.

שרה מרום שלו: החלק שמקבל מהגרמנים מקבל פי 4 ממה שמקבלים פה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: נניח שיש שני ניצולי שואה באותו מצב סוציו-אקונומי ובאותו מצב בריאותי, אחד עלה לפני 53 ואחד עלה אחרי 53.

שרה מרום שלו: שניהם עלו עד 53.

זבולון אורלב: נניח שאחד מקבל ממשלת גרמניה ואחד מקבל ממשלת ישראל.

זבולון אורלב: האם יש הבדל בסכום?

שרה מרום שלו: כן.

זבולון אורלב: כמה מקבל הניצול שמקבל ממשלת ישראל?

שרה מרום שלו: 1,000 שקלים.

זבולון אורלב: וכמה מקבל ניצול ממשלת גרמניה?

שרה מרום שלו: 4,000 שקלים.

שרה מרום שלו: בתביעה שהגשנו אישרו לנו את הפיצויים מגרמניה.

שרה מרום שלו: אמי קיבלה את הפיצויים מגרמניה עד יום מותה.

שרה מרום שלו: אני הגשתי בקשה יותר מאוחר, וקיבלתי תשלומים מגרמניה.

שרה מרום שלו: מה שקרה באוצר אינני יודעת.

שרה מרום שלו: כאשר העבירו את זה לאוצר קיבלתי שליש.

שרה מרום שלו: כל ניצולי השואה שהגיעו עד 53 קיבלו חלק מגרמניה וחלק מהאוצר.

שרה מרום שלו: בעיתונות הגרמנית נאמר, כי מדי שנה ושנה ממשלת גרמניה מעבירה למדינת ישראל 200,000,000 דולר.

שרה מרום שלו: בשנת 2000 פסק בית המשפט העליון פסק, שחייבים לתת לניצולי השואה הגרים פה בארץ את אותם שילומים שמתקבלים ממשלת גרמניה.

שרה מרום שלו: עד היום לא נעשה שום דבר.

שרה מרום שלו: כל השנים טיפל בזה חה"כ הרשזון עד שהפך לשר האוצר.

ראובן מוזר: אחר כך הוא שכח הכל.

שרה מרום שלו: הוא העביר לי את כל התכתובת הזו.

שרה מרום שלו: כל הממשלות עשו עוול.

שרה מרום שלו: ממשלה אחת חייבת לפרוע את החוב לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: בנינו את המדינה.

שרה מרום שלו: אני רוצה להתייחס גם לפליטי השואה.

שרה מרום שלו: אני לא יודעת איך יפתרו את הבעיה, אבל גם הם סבלו לאורך השנים.

שרה מרום שלו: הייתי איתם הרבה שנים.

שרה מרום שלו: אני חושבת, שצריך לפתור את הבעיה.

שרה מרום שלו: לא נראה לי, שהבעיה תיפתר בזמן הקרוב.

שרה מרום שלו: צריך לקחת בחשבון שמדי חודש נפטרים 1,000 ניצולי שואה.

שרה מרום שלו: למי זה תורם שמושכים את זה?

שרה מרום שלו: זה לא תורם לאף אחד.

שרה מרום שלו: אנחנו רוצים פתרון עוד השנה.

זבולון אורלב: נציג משרד ראש הממשלה רוצה להגיב בעקבות דבריה של חה"כ קולט אביטל, שקיבלה פתק שראש הממשלה ביטל את הפגישה מחר.

אהוד פראוור: תוכננה למחר פגישה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיא מתקיימת כפי שתוכננה.

אהוד פראוור: תוכננה ל-15 לחודש הפגישה עם ראש הממשלה, והיא תתקיים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו.

מרינה סולודקין: אני מודה למשרד מבקר המדינה על הדוח.

מרינה סולודקין: אתם בעלי ברית שלנו, ואנו מרגישים את זה מזמן.

מרינה סולודקין: יכולתי לעצור את מיסוי הכסף של גרמניה לניצולי השואה רק בעזרה של מבקר המדינה, אליעזר גולדברג.

מרינה סולודקין: הצעתי חוקים, אבל לא העבירו אותם.

מרינה סולודקין: פניתי לראשי ממשלות, והם לא הבינו.

מרינה סולודקין: במדינת ישראל לא הבינו, שלמסות את הכסף מגרמניה זה חטא על פשע.

מרינה סולודקין: אני לא מעריצה של הממשלה הזו, אבל סוף-סוף יש שינוי בנושא, יש התעוררות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים ללחוץ יותר ולקבל תוצאות.

מרינה סולודקין: בגלל שאני נציגה של העלייה מברית המועצות, אני אומרת למפלגת הגמלאים: אתם גורמים לפליטי השואה נזק, בגלל ההמלצה שלכם לערבב את מה שקשור לניצולי השואה ויתר בעיות הגמלאים.

מרינה סולודקין: אני גם עובדת בנישה של גמלאים, אבל זה לא הזמן.

מרינה סולודקין: אתם לוקחים כסף מ-85,000 פליטי המלחמה ורוצים לחלק לכולם.

מרינה סולודקין: אנחנו אומרים בוועדות הכנסת, שזה לא נכון.

מרינה סולודקין: היום אני השתתפתי בהפגנה של פליטי השואה מול משרד ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: זו היתה הזכרה לראש הממשלה, שאנחנו לא ניתן להחלטה הזו לעבור.

מרינה סולודקין: אני מעריכה שהלכת ודיברת בגרמניה, אבל אתה צריך לסגור את הנושא הקשור למלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: ישנה קבוצה נוספת של וטירנים של מלחמת העולם השנייה, אלה ששחררו את אוושוויץ.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

מרינה סולודקין: מפלגה אחת שיש לה כוונות טובות, לא צריכה לגרום לנזק לאוכלוסיות אחרות.

מרינה סולודקין: אני לא חברת הוועדה, אבל אני מגיעה כי הנושאים הם חשובים מאוד.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מהיו"ר להגיע למסקנות, שהעניין של ניצולי השואה ושל וטירנים הוא חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: האווירה במדינה היתה לא נכונה.

מרינה סולודקין: לא חשבו שחלק מההיסטוריה שלנו של אתוס ומוסריות, זה יחס לניצולי השואה.

מרינה סולודקין: כל הזמן אמרנו, שמדובר באנשים שבנו את המדינה.

מרינה סולודקין: יש עכשיו שינוי.

מרינה סולודקין: אני מרגישה את זה.

מרינה סולודקין: זה לא כמו שעמדתי עם חה"כ יורי שטרן וראינו אויבים מולנו.

מרינה סולודקין: חוקים שלנו לא עברו.

מרינה סולודקין: לפני מותו הוא צעק ואמר, למה אתם לא נותנים לחוקים המינימאליים לעבור.

מרינה סולודקין: יש עכשיו שינוי, אבל מוכרחים להמשיך.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים המרגשים שלך.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת לא מאתמול, וזה אחד הדיונים הקשים ביותר שאני משתתף בהם, גם מבחינה רגשית.

זבולון אורלב: אני לא זכיתי שמשפחתי תהיה ניצולת שואה.

זבולון אורלב: לצערי, אני לא זכיתי להכיר את הסבים, הסבתות, דודיי, דודותיי ובני דודיי.

זבולון אורלב: למעט אבי שעלה באמצע שנות ה-30 ואמי ואחותה שעלו בשנות ה-30, כל המשפחה שלי נספתה בשואה.

זבולון אורלב: היתה לי הזכות לפני 20 שנה ביחד עם השר המר, ז"ל, לפרוץ את הביקורים מעבר למסך הברזל, ביחד עם נוח פלוג.

זבולון אורלב: אז הכרנו לראשונה בביקור מאוד מרגש.

זבולון אורלב: היינו מבין הישראלים הראשונים שביקרו במחנות ההשמדה.

זבולון אורלב: זה דיון קשה לי מאוד מבחינה רגשית.

זבולון אורלב: אני חבר כנסת במדינה, אני מייחס לעצמי איזושהי השפעה, ואני עומד מול מצב מדהים.

זבולון אורלב: אני לא מעלה בדעתי שמדינה נאורה, יהודית, מוסרית, כך מתייחסת לניצולי השואה.

זבולון אורלב: איפה שאתה לא שם את היד, יש בעיה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה מעכב את חתימת ההסכם?

זבולון אורלב: האם באמת המדינה מחכה שכל יום ימותו עוד 30 איש?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: זה דבר איום ונורא.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

רפאל איתן: אני אף פעם לא חשבתי כך.

רפאל איתן: אני בעצמי בחודש הבא בן 81.

רפאל איתן: אני לא ניצול שואה, אבל הייתי בהגנה, בפלמ"ח והשתתפתי כמעט בכל מלחמות ישראל.

רפאל איתן: אני חושב, שאנו צריכים להיות פרקטיים.

רפאל איתן: יש בעיה של ניצולי שואה, של פליטי שואה, וצריכים לפתור אותה.

זבולון אורלב: זו המחלוקת שלי איתך.

זבולון אורלב: זו לא בעיה פרקטית.

שמואל הלפרט: הבעיה ניתנת לפתרון, אדוני השר, אבל לא רוצים לפתור אותה בכוונה.

זבולון אורלב: זו פגיעה ביסוד העמוק ביותר של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: חוק השבות מדבר על כך שצריך שלכל אחד בעם היהודי יהיה בית.

זבולון אורלב: זה הבית היהודי של ניצולי השואה, שבו ניצולי השואה סובלים מחרפה ומהשפלה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הגיעו אלי מקרים של אנשים שנפגעו בלשכת השיקום של משרד הביטחון ובלשכה של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שהפניות שמגיעות בסוגיה של לשכת השיקום של ניצולי השואה, הם הסיפורים הקשים ביותר שמגיעים.

נוח פלוג: בשם מרכז הארגונים ובשם ניצולי השואה, אני רוצה להגיד תודה למבקר ולצוות משרדו, שבאיחור של שנים אבל בזמן חשוב מאוד הגישו דוח אמיתי, שמגלה ואומר בפומבי מה היה היחס לניצולי השואה במשך שנים.

נוח פלוג: היו שלוש שגיאות שליוו את כל הממשלות.

נוח פלוג: הדבר הראשון היה, הטיפול בנושא הפיצויים של ניצולי השואה שנפגעו.

נוח פלוג: חלק מהם נפגעו בבריאות, בכלכלה או ברכוש.

נוח פלוג: הממשלה לא טיפלה בכל הנושא של הפיצויים, אלא העבירה לגוף חיצוני, לנחום גולדמן.

נוח פלוג: כאשר הממשלה חתמה על הסכם לוקסמבורג, היא עשתה שגיאה נוראה.

נוח פלוג: היא לקחה עצמה לשלם לכל אלה שהגיעו עד 53 במקום גרמניה.

נוח פלוג: בממוצע היא שילמה בין שליש לחצי ממה ששילמו הגרמנים.

נוח פלוג: זה יצר מצב שבו אם היו שני אחים, אחד נסע לארצות הברית ואחד בא ארצה, זה שבא ארצה קיבל שליש מאחיו.

נוח פלוג: בשנות ה-70 ממשלת ישראל חתמה לגרמניה שאין לה יותר תביעות כלפי גרמניה.

נוח פלוג: לפני שהיטלר רצח 6,000,000 יהודים, הוא שדד 9,000,000 יהודים בגרמניה.

נוח פלוג: הממשלה לא טיפלה אף פעם בנושא החזרת הרכוש הזה.

נוח פלוג: עד היום הוחזר אולי 20% מהרכוש הזה.

נוח פלוג: גם בארץ לא הוחזר הרכוש במשך 60 שנה.

נוח פלוג: כאשר הניצולים התארגנו ואמרו: אנחנו נתבע את הגרמנים, אמרו להם שיעזרו להם.

נוח פלוג: שמיר דיבר איתי ואמר: אני אישית לא אטפל בזה, כי פעם היה לי יחס אחר לנושא הפיצויים, אבל אנחנו נעזור לכם בכלל.

נוח פלוג: במשך שנים קיבלנו תקציב מינימאלי של מיליון עד שלושה מיליון שקלים.

נוח פלוג: אנחנו הבאנו ארצה 10 מיליארד מארק.

זבולון אורלב: לאוצר המדינה.

נוח פלוג: לאנשים.

נוח פלוג: רנטות לכל החיים.

נוח פלוג: פתחנו מחדש את המשא ומתן עם גרמניה.

נוח פלוג: הקמנו את איל"ר, והתחלנו לטפל בהחזרת רכוש.

נוח פלוג: לפני 4 שנים התמיכה הזו הופסקה, כך שלא נוכל להחזיר את אותו רכוש שנשדד, כך שלא נוכל לנהל משא ומתן עם הגרמנים, האוסטריים ואחרים.

נוח פלוג: הממשלה עצמה נתנה שליש או חצי ממה שנתנו הגרמנים.

נוח פלוג: אני מקווה שהדוח הזה, ההתעוררות של הנושא, והעבודה של חברי הכנסת הלפרט, סולודקין, אביטל ומרום-שלו, יביאו לשינוי.

נוח פלוג: ועדת הביקורת צריכה לדאוג שהעניין ייפתר.

נוח פלוג: עד היום לא סודרו הדברים, לא מבחינת החשב הכללי וועדת החריגים.

זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מהחשב הכללי?

זבולון אורלב: אני רואה שכן.

נחמיה קינד: אנו מקווים שבשבוע הקרוב יהיו תשובות.

זבולון אורלב: יש דברים שמוטב לא להשמיע מאשר להשמיע.

זבולון אורלב: זו תשובה מעליבה.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שבעוד שבוע תהיה תשובה חיובית, אז אני מוכן להמתין.

זבולון אורלב: אתה אומר, שבעוד שבוע תהיה תשובה.

זבולון אורלב: אני גם מנחש מה תהיה התשובה.

זבולון אורלב: אני יושב ביותר מדי ועדות, ושומע יותר מדי שיש בעיה בחשבות הכללית של מדינת ישראל כי הדברים שם נתקעים.

זבולון אורלב: אתמול הייתי בישיבה בנוגע לספרייה לעיוורים.

זבולון אורלב: מסתבר שגם שם זה תלוי בחשב הכללי.

זבולון אורלב: באים אנשים ואומרים, שיש בעיה בחשבות הכללית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הדברים שם נעצרים ונתקעים.

זבולון אורלב: פה אתה יושב בוועדה שמופקדת על המנהל התקין.

זבולון אורלב: תדע לך, שגם אדם סבלני כמוני מתחיל לצאת מהכלים.

נחמיה קינד: הסוגיה של אתמול לא היתה קשורה לחשב הכללי.

זבולון אורלב: הואיל ואני עבדתי בשירות המדינה כמה חודשים יותר ממך, בכמה תפקידים שונים ממך, אני חולק עליך.

זבולון אורלב: בשורה התחתונה זו בעיה של החשב הכללי.

קריאה: אולי זה המקום לעשות ועדת חקירה.

נוח פלוג: אני מבקש מהוועדה ומבקר המדינה להמשיך ולטפל בעניין, כך שלא יקרה שוב מצב בו ב-15 למאי הדוח מוגש ועד היום שום דבר לא זז.

זבולון אורלב: אני נוטה לסכם את הישיבה הזו, כך שנכנס את הישיבה בתוך 10 ימים בהשתתפות החשב הכללי, ואם לא יינתנו פתרונות יהיה פה רוב מוחץ להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: זה גם מבחן של חברינו בקואליציה.

זבולון אורלב: הם צריכים להחליט איפה הם עומדים, לצד ניצולי השואה, או שהם מוכנים לחפות על מחדלים.

זבולון אורלב: ועדת חקירה ממלכתית היא לא ועדה שממנה ראש ממשלה, שבה אפשר לעשות את כל התרגילים שעשו בוועדת וינוגרד.

זבולון אורלב: הוועדה הזו מוסמכת בחוק להקים את הוועדה הזו על סמך דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו פונים לנשיא בית המשפט העליון, והוא ממנה את הוועדה.

זבולון אורלב: זה לא תלוי בממשלה.

זבולון אורלב: אולי כך נראה איך אפשר להזיז דברים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני ותיק בשירות הציבורי, אבל כזה דבר לא שמעתי ולא ראיתי.

שרה מרום שלו: זה כבר היה בבית המשפט העליון.

שרה מרום שלו: הם החליטו, והממשלה לא כיבדה את זה.

זבולון אורלב: אז אני מבין שהגמלאים יצביעו נגדי.

שרה מרום שלו: לא, לא.

רפאל איתן: אין לי שום טענות לגבי ועדה כזו או אחרת.

רפאל איתן: אני רואה את תפקידי לעבוד עכשיו ומיד.

רפאל איתן: כאשר אתה תקים ועדה, זה ייקח שנה-שנתיים.

רפאל איתן: אנחנו צריכים לעבוד מייד.

שרה מרום שלו: זה לא נוגד אחד את השני.

שרה מרום שלו: אתה יכול להמשיך לעבוד.

שרה מרום שלו: ועדת ביקורת היא משהו אחר.

רפאל איתן: אנחנו צריכים לטפל ביישום של 350,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להקים ועדות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהממשלה תעבוד.

רפאל איתן: יש בעיה עם פליטי השואה.

רפאל איתן: יש 200,000 מקבלי הבטחת הכנסה, ביניהם 85,000 שהם פליטי שואה.

רפאל איתן: היועצים המשפטיים שלנו טוענים, שאנחנו לא יכולים לתת ל-85,000 ולאחרים לא לתת.

רפאל איתן: אנחנו מדברים על כמה מאות מיליוני שקלים בתקציב 2008 לפליטי השואה, למסגרת הזו של 190,000 איש בצורה דיפרנציאלית ולא של 100 שקלים בלבד.

רפאל איתן: אלה שנזקקים יותר יקבלו יותר, 400-500 שקלים, ואלה שנזקקים פחות יקבלו פחות.

קריאה: פחות ממה?

רפאל איתן: 200 שקלים.

רפאל איתן: על זה יש ויכוח שעוד לא נגמר.

רפאל איתן: הוא ייגמר בשבועות הקרובים.

שמואל רייניש: ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח למבקר המדינה, שהביא לידיעת כל עם ישראל מה שאנחנו יודעים ומרגישים.

זבולון אורלב: אני רוצה שתדבר על הבעיות בלשכת נכים.

שמואל רייניש: כשהתחלתי ללמוד את הנושא הסתבר לי, שהלשכה הסתירה מעיני הציבור לפחות שני סעיפים.

שמואל רייניש: סעיף 10 בתקנות אמר, שכל ניצול שואה זכאי לקבל תשלום עבור חינוך ילדיו בשנה בה הוא לומד.

שמואל רייניש: יראה לי מישהו איפה זה פורסם חוץ מאשר בתקנות.

שמואל רייניש: השלכה מוציאה פעם חצי שנה חוברת.

שמואל רייניש: דפדפתי בחוברת הזו, ולא מצאתי את הסעיף הזה.

שמואל רייניש: היועץ המשפטי צודק, כל אחד יכול לקרוא את התקנות.

ירח שפיר: זה לא מופיע רק בתקנות, זה מופיע בכל החוברות שאנחנו פרסמנו.

שמואל רייניש: בתקנות קיים סעיף 12, שמדבר על כך שכאשר באים לדון במצבו של אדם, הוא מקבל אחוזים על פי מחלות המוכרות כמחלות שואה, כאשר הסעיף מקנה את האפשרות לתת לו עוד 25% בגין מצבו הכללי.

שמואל רייניש: היתה ישיבה עם היועץ המשפטי של הלשכה והוא אמר, שכולם מקבלים.

שמואל רייניש: אחרי שהתרגזנו, התגלה ש-11,000 לא מקבלים.

ירח שפיר: לא אמרתי שכולם מקבלים.

ירח שפיר: הוא מצטט אותי בלי הרף, מבלי שום קשר למה שאמרתי.

שמואל רייניש: על מנת שנוכל לערער על הקביעה של הוועדה הרפואית, צריך לדעת זאת.

שמואל רייניש: נאמר, שהרבה מאוד קיבלו לפי סעיף 12 מבלי שידעו.

שמואל רייניש: אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לערער.

שמואל רייניש: המצב בוועדה רפואית, מתוך ניסיון אישי שלי, הוא לא טוב.

שמואל רייניש: בוועדה הרפואית יושב פקיד ורופא או שניים.

שמואל רייניש: אני עברתי ועדה רפואית לפני פחות משנה.

שמואל רייניש: אני נכנסתי ואמרתי שלום, והרופא לא נתן לי לדבר מילה אחת.

שמואל רייניש: הוא שואל את הפקיד: האם הוא היה שם?

שמואל רייניש: האם אני אוויר?

שמואל רייניש: אם אני בא, תן לי את הכבוד ותשאל אותי.

שמואל רייניש: אתה יוצא משם מושפל.

שמואל רייניש: אתה מקבל אפשרות לערער, אבל אתה לא מוכן ללכת לשם שוב.

שמואל רייניש: האם התפקיד של הלשכה לשיקום נכים הוא לגרום לכך שעורכי הדין יתעשרו?

שמואל רייניש: מי מניצולי השואה מסוגל ללכת לבית משפט באופן עצמאי?

שמואל רייניש: כולם הולכים לעורכי דין, ועורכי הדין קורעים אותם.

שמואל רייניש: למה אי אפשר לעשות את הדברים ברצון?

שמואל רייניש: לפני כמה ימים סיפר לי אדם שגררו אותו לבית משפט על מנת שיוכח שבעיר שלו היה גרוש.

שמואל רייניש: הוא הראה את זה במסמכים, ואמרו לו שצריכים את זה מבית המשפט.

שמואל רייניש: אני מבקש, שתהיה ועדה ציבורית שתפקח על הלשכה לשיקום נכים.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהלשכה הזו צריכה להיות במשרד האוצר.

זבולון אורלב: היא צריכה להיות במשרד הרווחה.

שמואל רייניש: איפה שהיא לא תהיה, צריך שתהיה ועדה ציבורית שתפקח עליה.

שמואל רייניש: אני רוצה לדבר על נושא נוסף.

שמואל רייניש: יש הסכם שאומר, שפיצויים לא נחשבים לצורך הכנסה.

שמואל רייניש: מס הכנסה מיישם את זה, אבל אם מישהו זקוק לשעות מהביטוח הלאומי, הם לוקחים את זה בחשבון כהכנסה.

שמואל רייניש: זה דבר מנוגד להסכם שנחתם על ידי גולדמן.

זבולון אורלב: מר פינטו, אני רוצה שתתייחס לדוח מבקר המדינה, שכתב עליך דברים קשים מאוד.

רפי פינטו: 50,000 איש מקבלים טיפול אצלנו.

רפי פינטו: אני תכף אתייחס לעניין של הנשמה ביחידה.

רפי פינטו: כאשר אין נושאים מיוחדים, חקיקה או פסיקה, האנשים האלה מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, המהיר ביותר עם נשמה גדולה.

רפי פינטו: אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין את כולם לבוא ולראות.

זבולון אורלב: המבקר בא וראה, ומצא שהזמן הממוצע הוא בין שנה לשנתיים.

זבולון אורלב: מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת.

זבולון אורלב: הוא העיניים שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא עושים ביקורת על ביקורת.

זבולון אורלב: כאשר מבקר המדינה וצוותו מבקרים, זה כאילו אנחנו ביקרנו.

רפי פינטו: כל העובדות שאמר מבקר המדינה הן נכונות.

רפי פינטו: היתה החלטה שכלנית בתקופה מסוימת, שלא לטפל בתיקים מסוימים.

רפי פינטו: אני אמרתי את הדברים למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את עמדתי.

רפי פינטו: בשנים 1999-2000 קיבלנו 3,500 בקשות מבולגרים.

רפי פינטו: הבולגרים האלה לא היו רשאים לקבל אצלנו תגמול.

רפי פינטו: חלק קיבלו תשובה שלילית והתחילו לפנות לערכאות משפטיות.

רפי פינטו: כאשר אני ראיתי שהדברים הולכים לערכאות משפטיות, לוועדת ערר, לבית משפט מחוזי, בית משפט עליון, אמרתי שלא ניתן לטרטר את כל המערכות והניצולים, לא ניתן להם תשובות שליליות ולא נשלח אותם לבתי משפט.

רפי פינטו: אלה שקיבלו תשובות שליליות פנו לבית משפט, וגם בית משפט שם את זה בצד וחיכה לערכאות אחרות.

רפי פינטו: כך, או שהם ישבו אצלי או שהם חיכו שם, אחרי ששילמו לעורכי דין.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על הבולגרים?

זבולון אורלב: צבי אומר שחלק משמעותי הם בולגרים, אבל חלק הם לא בולגרים.

רפי פינטו: רובם בולגרים-רומנים.

רפי פינטו: במבחן התוצאה אנחנו עזרנו לניצולים בהחלטה לדחות את הטיפול.

רפי פינטו: מי שנשאר אצלי וחיכה לטיפול, קיבל את הכסף רטרו אקטיבית.

רפי פינטו: מי שדרש וקיבל את הדחייה, לא קיבל את זה.

רפי פינטו: הרשזון נתן להם לפנים משורת הדין מאוקטובר 2005.

רפי פינטו: עבודה מהירה שלי היתה גורמת לכך שהאנשים האלה יקבלו פחות.

רפי פינטו: זו עובדה, וצריך לבדוק אותה.

רפי פינטו: חוק יורי שטרן נחקק השנה, ורובם קיבלו את הכסף.

רפי פינטו: חלקם צריכים להמציא עוד אישורים, ויקבלו את הכסף.

רפי פינטו: באוגוסט קיבלו כולם את הכסף.

רפי פינטו: הכל עובד מהר.

רפי פינטו: לפעמים אני נדהם לראות מה ששומעים לעומת מה שיש.

רפי פינטו: אני מזמין עיתונאים לבוא.

זבולון אורלב: מבקר המדינה היה.

רפי פינטו: אמרתי את זה למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את זה.

רפי פינטו: הוא אמר שהייתי צריך לתת תשובה שלילית.

זבולון אורלב: הוא לא מדבר רק על התשובה השלילית.

זבולון אורלב: הוא מדבר על שורה ארוכה של מחדלים בדרך הטיפול שלכם.

ראובן מוזר: אנחנו מרגישים את זה על גבינו.

רפי פינטו: אנחנו נמצאים היום אחרי חוק יורי שטרן ואחרי הטיפול בבולגרים.

רפי פינטו: מהו הליך העבודה של קבלת התיק ונתינת הכסף?

רפי פינטו: אם אדם מגיע אלינו, אומר שהוא נולד בסופיה, מביא תעודת לידה ותעודה מהרופא הפרטי שלו שיש לו נדודי שינה, תוך 4 חודשים יקבל את הכסף רטרו אקטיבית מיום הגשת הבקשה.

רפי פינטו: זה מה שקורה בשוטף.

רפי פינטו: אני מדבר על מצב בו אי פיקים, ולא כאשר מבקר המדינה בודק אותי וכאשר נכנסים 6,500 בולגרים חדשים.

רפי פינטו: בהליך רגיל אני נותן טיפול רק ל-2,000 איש בשנה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו התייחסנו למצב שבו אנשים חיכו שנה-שנתיים עד 7 שנים.

מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר כרגע על תיקון הדברים בחודשיים האחרונים.

רפי פינטו: לא רק בחודשיים האחרונים.

רפי פינטו: גמרנו את הטיפול בבולגרים לפני מספר חודשים.

רפי פינטו: מאז הגישו עוד 1,000 איש.

רפי פינטו: בשוטף אנו מטפלים ב-2,000 אנשים לשנה פלוס טיפול מאסיבי בכל ה-50,000 איש.

רפי פינטו: כאשר אתם באתם היינו בעיצומו של טיפול ב-6,000 חדשים.

רפי פינטו: זה פי שלושה ממה שאנו רגילים לו.

זבולון אורלב: אנחנו נפרדים מהשר שצריך ללכת לוועדות נוספות.

שלמה גור: האם בנהלים שלכם היום קבעתם פרקי זמן לפתיחת התיק, לטיפול בתיק?

שלמה גור: אחת הביקורת היא שלא קבעתם פרקי זמן מקסימאליים לכל אחד מהשלבים.

שלמה גור: האם הנהלים האלה שונו, והאם יש לכם פרקי זמן מקסימאליים, כך שאדם שפונה אליכם יודע שאם עד פרק זמן מסוים לא נפתח התיק ולא נע ממקום אחד לשני, הוא יכול לערער על כך?

קריאה: יש שלא נותנים אחוזים לפי המלצה.

רפי פינטו: אלה כמה בעיות מנהליות שקבלנו אותם, ואנו עובדים לשיפור שלהם.

זבולון אורלב: האם יש הערה בדוח שאתם לא מקבלים?

רפי פינטו: אין שום הערה כזו.

רפי פינטו: כל העובדות בדוח הן נכונות.

רפי פינטו: אני סיפרתי למה היה עיכוב.

רפי פינטו: אם אדם יתחיל טיפול מקביל במשרד הביטחון או במוסד לביטוח לאומי, הוא לא יראה רופא.

רפי פינטו: אנו לא מזמינים אותו לרופא שלנו או לרופא בוועדה.

רפי פינטו: הוא יוצא עם 25% בלי לראות אף רופא.

רפי פינטו: אין עוד מוסד כזה בארץ.

ראובן מוזר: אנחנו מדברים על ההחמרה.

רפי פינטו: חלק מהעיכובים נובעים מאותו מייצג.

רפי פינטו: צריך להמציא שני ניירות ולמלא טופס.

רפי פינטו: נכון להיום אנחנו מקבלים נייר שאומר, נא לראות את זה כתביעה.

רפי פינטו: הוא קיבע את התאריך ממנו אנחנו נשלם.

רפי פינטו: אנחנו מבקשים להביא את כל הניירות.

רפי פינטו: יכול להיות שזה לוקח זמן.

רפי פינטו: נכון להיום, מי שמגיש בזמן את כל הניירות תוך 4-5 חודשים הוא מקבל את הכסף לחשבון הבנק שלו.

רפי פינטו: היתה כאן התייחסות לגמלא הממוצעת.

רפי פינטו: אני מייצג את הלשכה כיחידת ביצוע, ולכן אם רוצים שאני אתן יותר או שאני אהיה במשרד החוץ זה מעל הראש שלי.

רפי פינטו: היום הנכה מקבל 25% ששווים 1,000 שקלים.

רפי פינטו: הוא יכול תמיד לבקש אחוזים נוספים בגין החמרה במצב.

רפי פינטו: רוב האנשים מקבלים יותר מ-25%.

רפי פינטו: היום 97% מאלה שמגיעים לוועדה רפואית מקבל תוספת אחוזים.

זבולון אורלב: מה הממוצע?

רפי פינטו: הממוצע הוא 37%.

רפי פינטו: בגרמניה הממוצע הוא 35%.

זבולון אורלב: אבל 35% מגרמניה שווה הרבה יותר כסף.

רפי פינטו: נניח שאדם יגיע אליי עם 37%, הוא יקבל 1,600 שקלים.

רפי פינטו: עם זאת, אני עורך מבחן הכנסות והגרמנים לא עורכים מבחן הכנסות.

רפי פינטו: אני נותן לכולם הבראה, והגרמנים לא נותנים לכולם הבראה.

רפי פינטו: אני נותן הרבה הטבות נוספות.

רפי פינטו: בשנתיים האחרונות שילמנו 30,000 שקלים לניצול שואה לשנה.

רפי פינטו: כלומר, 2,500 שקלים לחודש.

רפי פינטו: כמעט כמו מה שמקבלים מהגרמנים.

רפי פינטו: זה לא היה כך.

ראובן מוזר: זה לא כך.

ראובן מוזר: אנחנו מקבלים את הכסף.

רפי פינטו: יש הרבה אנשים שמקבלים 6,000 שקלים לחודש.

רפי פינטו: אנחנו עושים מבחן הכנסה.

רפי פינטו: מי שיש לו עד 50%, אנו משלימים ל-3,700 שקלים.

רפי פינטו: למי שיש מעל 50%, אנחנו עושים מבחן הכנסה ומשלימים ל-6,700 שקלים.

רפי פינטו: כלומר, עקרת בית שלא עבדה מימיה יכולה לבוא אלינו בלי הכנסה בכלל ותקבל 6,000 שקלים.

רפי פינטו: יש הרבה כאלה.

רפי פינטו: לכן, הממוצע שלנו הוא 2,500 שקלים.

רפי פינטו: זה נכון שיש אנשים שמקבלים 1,300 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: בכמה אנשים אתם תומכים?

רפי פינטו: ב-50,000 איש.

זבולון אורלב: כלומר, אם אני אכפיל 50,000 כפול 2,500 אני אקבל את התקציב של מיליארד וחצי.

רפי פינטו: תעשה את החשבון ותראה שזה יוצא אותו דבר.

שרה מרום שלו: הרוב לא מקבלים את זה.

שרה מרום שלו: רובם מקבלים 1,000-2,000 שקלים.

רפי פינטו: לחבר כנסת יש הכנסה, והוא לא יכול לקבל יותר.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה גדולה מאוד באשר למבחני הכנסה, אבל היא לא שאלה אליך אלא למחוקק.

קריאה: מר פינטו, אתה ממשיך לדבר על 30,000 שקלים, כאשר מדובר על החזר מס.

קריאה: כאשר הכנסת ביטלה את מס הקנייה, כל ההטבה הזו ירדה ואצלך בממוצע זה עדיין מופיע.

רפי פינטו: אנחנו הולכים עם פנינו אל הניצולים.

רפי פינטו: באותו חודש שסיימנו לטפל בחוק של יורי, זמנו את כל תושבי רמת גן ונתנו להם מתנה לראש השנה.

רפי פינטו: כל אחד ישב מול פקיד שלנו.

זבולון אורלב: כמה עובדים יש לך?

רפי פינטו: 90 עובדים.

זבולון אורלב: כמה מהם עובדים סוציאליים?

רפי פינטו: 5 עובדים סוציאלית.

שרה מרום שלו: 5 ל-50,000 איש.

זבולון אורלב: אתה מבין את האוריינטציה.

רפי פינטו: היה קשה לאסוף את העובדים הסוציאליים האלה.

רפי פינטו: אחד לאחד אספנו אותם.

רפי פינטו: קראנו לכל התושבים, פתחנו אתם יחד את התלוש ובדקנו איפה אפשר להוסיף כסף לכל אחד.

רפי פינטו: כולם יצאו עם שי ועם תוספת הכנסה.

רפי פינטו: בנוסף, פנינו לתושבי נתניה, ואמרנו שאנו מזמינים את כל הניצולים למלון בראש השנה.

רפי פינטו: הגיעו למעלה מ-100 איש למלון בנתניה.

רפי פינטו: את הדברים האלה אנחנו לא מפרסמים.

רפי פינטו: אין עוד יחידות ממשלתיות שעושות דברים מהסוג הזה.

רחל ביאלה: אני לא אחזור על השבחים.

רחל ביאלה: השאלה היא, מה תהיינה התוצאות.

רחל ביאלה: כאשר דנו בדוח של הוועדה הבין משרדית במליאת הכנסת קמו חברי כנסת ואמרו, שהכנסת לא מסוגלת להזיז דברים ולכן זה עובר למחאה ציבורית.

רחל ביאלה: יש רצון טוב מצד חברי הכנסת.

רחל ביאלה: אנשים ביקשו פה את עזרת חברי הכנסת כדי ליישם את הדוח ולהפעילו.

רחל ביאלה: יש רצון טוב מצד חברי הכנסת, אבל אין להם שליטה.

רחל ביאלה: אני יושבת בוועדות שעובדות ברצינות רבה, ואני המומה לראות איך פקיד האוצר מנופף את ההצעות.

רחל ביאלה: איך מתרצים באוצר את המחדלים?

רחל ביאלה: ישבנו בוועדת הקליטה ודנו על הצעת החוק של שטרן, ז"ל, שעבד על הצעת החוק הזו במשך שנתיים.

רחל ביאלה: זו היתה ישיבה, שבסופה היו צריכים להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

רחל ביאלה: דיברו על כך, שניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה, יקבל כמה הטבות קטנות המסתכמות ב-70 שקלים לחודש.

רחל ביאלה: כל חברי הכנסת היו בעד, אבל הפקיד של האוצר קם ואמר: "לא יקום.

רחל ביאלה: למה?

רחל ביאלה: כי כדי לזהות את ניצולי השואה מקבלי הבטחת ההכנסה, המשרד שלי צריך לעבוד 7 שנים.

רחל ביאלה: אני לא יכול לשתק את המשרד ל-7 שנים".

זבולון אורלב: הוא לא קובע.

זבולון אורלב: לא צריך להיטפל לפקידים.

זבולון אורלב: יש נבחרים, יש מנכ"ל ושר.

רחל ביאלה: יכול להיות שזה בשם השר, אבל יכול להיות שזו יוזמה כדי לקבל עלייה בפרסטיז'ה.

רחל ביאלה: בכל אופן, ההצעה נפלה.

רחל ביאלה: הפתרון היחידי, ועדיף שזה יהיה לפני ועדת חקירה, הוא להוציא את הנושא של ניצולי השואה מהשליטה של האוצר.

רחל ביאלה: השופט חשין בפרדתו מבית המשפט העליון אמר, שלא ייתכן שמשרד האוצר שולט בכנסת.

רחל ביאלה: אני לא אגיע לכל השליטה, אבל את נושא ניצולי השואה חייבים להוציא מהווטו של פקידי האוצר.

אברהם רות: אתה בדבריך דיברת על רגישות הנושא וההתרגשות האישית.

אברהם רות: תאר לך מה אנחנו ניצולי השואה שפעילים בנושא מרגישים כאשר אנחנו באים לכנסת, ופתאום שומעים על כך שפה זורקים 8,000 שקלים.

אברהם רות: מדברים על זה חודשים בעיתונות, אבל הדבר לא קיים.

אברהם רות: הדבר נמצא במשא ומתן, ואם זה יהיה זה יהיה רק בעוד 3-4 חודשים.

אברהם רות: ועדת הערער עוד לא התחילה לפעול.

אברהם רות: היה דוח מבקר המדינה.

אברהם רות: השאלה היא, מה הלאה.

אברהם רות: אנחנו יושבים בוועדות כל הזמן, והשאלה היא מה הלאה.

אברהם רות: המבקר דיבר על כך שהוא יטפל בנושא עד הוק ולא ישאיר את זה רק כדוח.

אברהם רות: אני מבין, שהמבקר מקבל את הסמכויות שלו מהוועדה הזו.

מיכה לינדנשטראוס: מחוק מבקר המדינה.

אברהם רות: אני מבין, שהמבקר עובד לפי ההנחיות ולפי בקשות של הוועדה.

אברהם רות: אני מבקש, להגיע לתוצאות.

אברהם רות: אנו לא יכולים להמשיך במשא ומתן.

זבולון אורלב: מה אדוני חושב, שאנחנו יושבים פה שעתיים וחצי בשביל לבזבז את הזמן?

אברהם רות: אני לא דיברתי על בזבוז זמן.

זבולון אורלב: מה החברה שאתה בראשה עושה?

זבולון אורלב: האם יש לה מעצורים ומכשולים, שהיא לא ממלאת את תפקידה כראוי?

זבולון אורלב: מה המכשול העיקרי שמונע ממנה לפעול?

אברהם רות: קודם כל, האפוטרופוס והכונס, שהודיע לנו שהוא מסרב לתת לנו את הארכיונים של האפוטרופוס.

אברהם רות: אנחנו לא יכולים לעשות שום בדיקה מבלי להיכנס לארכיונים.

אברהם רות: גורם שני, הבנקים במדינת ישראל, הודיעו לנו שהם לא מוכנים להחזיר כספים של נכסי השואה.

אברהם רות: הם לא מוכנים להכיר בחוק הזה.

יואל ביאנקה: אני מודה למבקר המדינה ולך.

יואל ביאנקה: במשך שבע שנים אני מגיע פעמיים בשבוע לכנסת.

יואל ביאנקה: אני פונה לשבת עם מבקר המדינה.

יואל ביאנקה: צריך לשבת בקבוצות קטנות ולפתור את הבעיה תוך 4 ימים, או שאני נוסע עם 30 ניצולי שואה לגרמניה.

יואל ביאנקה: מכל המשפחה לא נשאר לי אף אחד.

יואל ביאנקה: בן דוד אחרון נפטר לפני חודש.

יואל ביאנקה: אני אומר למבקר, כל הכבוד.

יואל ביאנקה: מר פלוג לא נתן לי להיכנס לראש הממשלה.

יואל ביאנקה: אני רציתי להיכנס לדבר עם ראש הממשלה, והוא לא נתן לי.

נתן לבון: כל העובדות ידועות, אבל כל עוד לא התחיל המאבק הציבורי אף אחד לא עשה כלום.

נתן לבון: בערב יום השואה התנהל מאבק של ניצולים בגן הורדים.

נתן לבון: רק אז הממשלה התעוררה ומינתה את הוועדה.

נתן לבון: אחר כך התקיים מצעד של ניצולים, ואז הממשלה התחילה לדון.

נתן לבון: הבעיה היא פשוטה מאוד, יש ועדה בין משרדית, שקבעה באופן חד משמעי כללים.

נתן לבון: הדבר הכי חשוב שהוועדה הזו קבעה, הוא שיהיה חוק זכויות ניצולי השואה ויוגדר מי זה ניצול שואה.

נתן לבון: ההצעה הזו מסתובבת היום בכנסת, והיא תהיה הפתרון.

נתן לבון: צריך שיהיה חוק, ולא שיזרקו כל כמה זמן כמה גרושים.

נתן לבון: חייב להיות חוק שיסדיר את העניין הזה.

נתן לבון: הפנייה האחרונה שלי היא למרכז הארגונים.

נתן לבון: מרכז הארגונים הביא 10 מיליארד, אבל הוא צריך להבין שהוא מייצג את הניצולים וכל עוד הם לא ייצאו למאבק ציבורי ויפסיקו עם הבקשות, לא יקרה דבר.

נתן לבון: אם ניצולי השואה ביחד עם הציבור הרחב שתומך בזה ייצאו למאבק ציבורי, ראש הממשלה יקיים את החוק הזה.

נתן לבון: חברי כנסת דרשו מאיתנו, לצאת למאבק ציבורי, להפסיק את הדיונים ואת התיאורים הטראגיים.

נתן לבון: צריך לעשות מאבק ציבורי, וזה תפקיד של מרכז הארגונים.

גיא עפארי: מצבם של הניצולים בשנת 2007 לא נעשה טוב יותר בעקבות דוח איצקוביץ, בעקבות המשא ומתן עם משרד ראש הממשלה ובעקבות דוח מבקר המדינה.

גיא עפארי: הוא רק נעשה רע יותר.

גיא עפארי: קודם כל הם קשישים יותר, ולכן מצבם רע יותר.

גיא עפארי: השבוע ישבנו עם נציג של משרד האוצר, שבפתח דבריו אמר שהוא התומך ואנחנו נתמכים, כדי להבהיר את מערכת היחסים בינינו.

זבולון אורלב: אם אתם עמותה, אתם עמותה נתמכת.

זבולון אורלב: זה המושג המשפטי.

זבולון אורלב: הכסף נקרא כספי תמיכות.

גיא עפארי: את הנימה אני לא יכול להביא לכאן.

גיא עפארי: בנוסף, הוא ציין שהוא יוצא לחופשה של שלושה שבועות, ולכן רק אז הוא ידון בעניין.

זבולון אורלב: לפי ידיעתך, העמותה עמדה בכל הדרישות שמחייב נוהל התמיכות?

גיא עפארי: לא רק שהיא עמדה, יש גם ביקורת עומק שמצאה אותנו ראויים.

גיא עפארי: פתחנו את הדלתות גם לצוות של המבקר.

ראובן מוזר: לדעתי, נעלם דבר מעיני המבקר.

ראובן מוזר: נחקק חוק נכי רדיפות נאצים, ועל פי החוק הזה ניתן היה לפתוח תיק בלשכה לשיקום נכים, ולקבל באופן אוטומטי 25%, כפי שזה נעשה היום.

ראובן מוזר: אלא שאחרי מספר שנים החוק הזה נסגר.

ראובן מוזר: קמה צעקה גדולה, ופתחו אותו מחדש עם הגבלה ואמרו, שאדם יוכל לקבל את הגמלה שלו או לפתוח תיק באוצר החל מהיום שהוא פתח תיק.

ראובן מוזר: אני כילד שואה גדלתי בארץ, ואיש לא אמר לי שזו זכותי.

ראובן מוזר: איש לא פרסם את זה ברבים.

ראובן מוזר: רק לפני מספר שנים קם אדם מבני ברק ואמר לניצולי השואה: מדוע אתם לא עומדים על דעתכם ופותחים תיק באוצר.

ראובן מוזר: זה נשמע לנו פנטזיה.

ראובן מוזר: אז נתנו לנו את הנכות מיום פתיחת התיק ולא מיום תחולת החוק.

ראובן מוזר: במשך עשרות שנים המדינה שמרה את הכסף הזה לעצמה, ולא נותנת לנו את זה באופן רטרואקטיבי מיום תחילת החוק, אלא מיום פתיחת התיק.

ראובן מוזר: זו אחת העוולות הקשות ביותר שנעשו לניצולי השואה, או לילדי שואה.

ראובן מוזר: הגבילו אותם ליום פתיחת התיק.

ראובן מוזר: אם לאדם נתגלה שהוא זכאי בגיל 50, מה עם כל השנים שעברו מיום תחולת החוק?

ראובן מוזר: יתרה מזה, ישנו גם נושא מוסרי.

ראובן מוזר: בחוק השילומים מדינת ישראל קיבלה הרבה כסף מגרמניה כדי לבנות מפעלים.

ראובן מוזר: יום אחד קם מולך חדש, מולך ההפרטה, והמפעלים האלה נמכרו.

ראובן מוזר: מי היה צריך לקבל את התמורה, מדינת ישראל או ניצולי השואה?

ראובן מוזר: המוסר אומר, ניצולי השואה.

ראובן מוזר: המפעלים האלה הוקמו בכספי השילומים.

ראובן מוזר: מדינת ישראל היתה צריכה לתת את כסף המפעלים שנמכרו לניצולי השואה.

ראובן מוזר: לכן, יש כסף.

זבולון אורלב: דבריך הוסיפו לדיון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחמיה קינד: התבקשנו על ידי מבקר המדינה להידרש מחדש לסוגית התמיכה במרכז הארגונים.

נחמיה קינד: בחודשים האחרונים עשינו מאמצים רבים.

נחמיה קינד: כאשר אמרתי קודם, שבעוד שבוע תינתן תשובה התכוונתי לכך, שמאחר ואנחנו עושים מאמצים כבירים להביא לפתרון ייקח לנו עוד קצת זמן.

נחמיה קינד: המאמצים שנעשו כוללים פגישות עם מרכז הארגונים, עם היו"ר ועוד.

נחמיה קינד: לכן, אין הכוונה לתת תשובה שלילית.

נחמיה קינד: כאשר אנו באים לבחון את זה בעין רגישה יותר, זה עשוי לקחת עוד מעט זמן.

נחמיה קינד: הנושא לא נמצא על שולחננו כל כך הרבה זמן.

זבולון אורלב: ועוד איך זה נמצא אצלכם הרבה זמן.

נחמיה קינד: בכל שנה ניתנו תשובות.

זבולון אורלב: המבקר לא פנה אליכם עם הפרסום.

זבולון אורלב: אתם קיבלתם את הטיוטה חודשיים לפחות לפני הגשת הדוח.

זבולון אורלב: אני הייתי מבוקר, ולכן אני יודע.

נחמיה קינד: בחודש יוני הגיעה הבקשה של הלשכה לשיקום נכים, ומאז אנו עושים מאמצים כבירים כדי לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אמרת שבשבוע הבא תהיה תשובה.

נחמיה קינד: בעזרת השם.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, שעשו עבודה חשובה מאוד.

זבולון אורלב: מעבר לכל הדוחות, זה שנכתב כאן דוח שעוסק באחד העצבים הרגישים ביותר של החברה בישראל בסגנונו של המבקר ואנשיו, זו תרומה חשובה מאוד לחברה בישראל.

זבולון אורלב: אני מודה למבקר.

זבולון אורלב: הוועדה כהרגלה מאשרת את הממצאים, את המסקנות ואת ההמלצות.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לסיים את הישיבה בזה שרשמנו לפנינו את הדברים.

זבולון אורלב: הסיכום שלנו, הוא שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום לאור הדיווחים שנמסרו כאן על ידי המבקר, על ידי השר ויתר המשתתפים, ולהגיד שיש דוח ועכשיו הממשלה צריכה לבצע.

זבולון אורלב: מתברר שכמעט כל הדברים הנוגעים בנושא לא מסודרים.

זבולון אורלב: גם דברים שסוכמו לא מתבצעים.

זבולון אורלב: השר אמר שהוא מתנצל שמה שהיה צריך להיות בראשון לאוקטובר, גם לא בוצע.

זבולון אורלב: לכן, אני הודעתי לחברי הכנסת שהוועדה שוקלת להקים ועדת חקירה ממלכתית על כל הפרשה של היחס לניצולי השואה, וזה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: לצורך כך אני אכנס את הוועדה במועד סמוך, לא יותר משבועיים.

זבולון אורלב: אני אביא את זה להצבעה, גם אם יהיה ברור לי שאין לי רוב, כדי שהעם יידע מי תומך ומי לא תומך.

זבולון אורלב: אם באותה ישיבה יבואו נציגי הממשלה עם דברים מחייבים, אני לא אקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להקים ועדת חקירה, אלא לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: היום שקלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית על פיקוד העורף, אבל לאור הלחץ של המבקר והוועדה, ולאור הדיווחים של שר הביטחון, הרמטכ"ל, סגן שר הביטחון ומפקד פיקוד העורף, הורדנו את העניין מסדר היום.

זבולון אורלב: אנחנו השתכנענו שיש כוונה מעשית ורצינית, עם תוכנית עבודה, לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יקדישו את הזמן לתקן אל הליקויים ולא לוועדות חקירה.

זבולון אורלב: גם פה אנו לא רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לוועדות חקירה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: אני מבקש לזמן לישיבה את השר הממונה, החשב הכללי, האפוטרופוס הכללי והכונס, הממונה על אגף התקציבים או סגנו, מנהל הלשכה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הרווחה.

זבולון אורלב: הנושא של הישיבה יהיה, הכוונה להקים ועדת חקירה.

משה מנדל: אני מבקש, שגם הפורום הזה ישתתף גם כן בדיון.

זבולון אורלב: אתם רוצים להגיע.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על אנשים שלא רוצים לבוא, אבל חייבים לבוא.

זבולון אורלב: אני אנסה גם לגבש רוב לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני אשמח, לא להקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אני אשמח אם יבוא החשב הכללי ויאמר, שנפתרה הבעיה.

זבולון אורלב: אני רוצה גם שיבדקו בחיוב את האפשרות להעביר את הלשכה ממשרד האוצר אל אחד משירותי הרווחה: הביטוח הלאומי או משרד הרווחה.

זבולון אורלב: זה לא בנק, זה לא משרד לתשלומים, זו לשכה חברתית, שמקומה צריך להיות במקומות בהם מטפלים באופן חברתי.

רחל ביאלה: הרוב בנינו חושב, שלא כדאי להעביר אותה לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה.

רחל ביאלה: אנחנו מוכנים לנמק את זה.

רחל ביאלה: אם אתה רוצה, אני מוכנה להעביר את הנימוקים בכתב.

רחל ביאלה: צריך מועצה בעלת סמכויות, ולהקטין את הכוח של האוצר לגבי הנושאים האלה.

זבולון אורלב: כדי להשיג את המטרה שאת רוצה, אני מציע את ההצעה שלי.

זבולון אורלב: אני רואה את עצמי קצת מומחה יותר ממך לסדרי שלטון.

רחל ביאלה: לסדרי שלטון, אבל לא לבעיה הזו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.