הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 132, 2007-10-09 08:30

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שממשיכה את דיוניה האינטנסיביים בדוח המבקר בסוגיית הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

זבולון אורלב: זה הדיון התשיעי בסדרת הדיונים, והוא הדיון שלפני הדיון האחרון.

זבולון אורלב: הדיון האחרון יתקיים בהשתתפות ראש הממשלה, שאישר את השתתפותו.

זבולון אורלב: אני מעריך, שהוא ייתן לנו תאריך לעוד כשבועיים.

זבולון אורלב: איתו נקיים את הדיון המסכם, ואז הוועדה תוכל לקיים את הדיון הפנימי שלה ותחליט, כיצד היא מטפלת בדיווחים השונים שהתקבלו, האם היא רושמת לפנינו דבר מה, האם בסוגיות מסוימות אנחנו מפעילים את סמכותנו להפעיל ועדות חקירה מקומיות, או שאנו רואים שנחה דעתנו מפעולתה של המערכת המבצעת, שהיא מיישמת ומבצעת את המלצות המבקר, מסיקה את המסקנות ועושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: המטרה שלנו, אדוני השר, היא לראות כיצד מערכת הביטחון מתייחסת לדוח המבקר, והאם היא עושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים.

זבולון אורלב: נציגי פיקוד העורף השתתפו בדיונים רבים, והוועדה גם ביקרה בראשית השבוע בפיקוד העורף ביחד עם סגן שר הביטחון.

זבולון אורלב: הוועדה מודעת היטב למה שמתרחש, וכיצד פיקוד העורף פועל.

זבולון אורלב: יחד עם זה, ביקשנו את השתתפותך, אדוני השר, ואת השתתפות הרמטכ"ל, כיוון שישנן סוגיות שהן לא באחריות פיקוד העורף, וגם על פי החלטת הממשלה החדשה להקים את רח"ל עדיין פיקוד העורף הוא לא האחראי הלאומי על העורף בכללותו.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו גם את השתתפותו.

זבולון אורלב: דוח המבקר בהקשר של מערכת הביטחון העלה סוגיות, שודאי גם המבקר יעמוד עליהם, ביניהן הסוגיה, מדוע לא הופעל מטה מל"ח.

זבולון אורלב: לפי דוח המבקר, אי הפעלתו גרמה לתקלות רבות ולשיבושים רבים מאוד בעורף.

זבולון אורלב: סוגיות נוספות, הן מדוע לא גייסו מילואי פיקוד העורף, מדוע כאשר הממשלה מקבלת את ההחלטה על קיום המלחמה ב-12 ליולי, מערכת הביטחון לא מתייחסת ברצינות לכל הסוגיה של העורף.

זבולון אורלב: אדוני שר הביטחון, אני לא יודע אם אתה יודע, שהממשלה קיימה את הדיון הראשון בנושא העורף רק 19 יום לאחר תחילת המלחמה.

זבולון אורלב: המלחמה התחילה ב-12 ביולי, והדיון הראשון בממשלה שהתקיים על העורף התקיים רק ב-30 ביולי.

זבולון אורלב: השאלות הן שאלות רציניות.

זבולון אורלב: אנחנו לומדים מפיכם, שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ועדיין מדינת ישראל חשופה לסיכונים של מלחמה.

זבולון אורלב: לכן, המוכנות של העורף היא חשובה ביותר.

זבולון אורלב: צריך לומר, שהמבקר לא חסך מילים קשות מאוד מכל מי שנושא באחריות למחדלים ולכשלים שהיו בעורף.

זבולון אורלב: כמו שאמר המבקר, מבחינתו זה משפט הציבור.

זבולון אורלב: אנחנו בכנסת צריכים לנהל את המשפט הזה בשמו של הציבור, כדי להבטיח את שלומו של הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר מספר מילים לפתיחה, לפני שאני אעביר את השרביט לעמיתים שלי במשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני יוצא מתוך מספר נקודות מוצא והנחה.

מיכה לינדנשטראוס: בפתח דבריי אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, דבריי תודה ושבח על עבודתכם הרצינית והמשמעותית.

מיכה לינדנשטראוס: אתם קיימתם פה 9 ישיבות, וזה דבר חסר תקדים בכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: עברתי על פרוטוקולים רבים מאוד, ולא מצאתי כדבר הזה.

מיכה לינדנשטראוס: התקיימו 9 ישיבות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראשותך, אדוני, שבהן נדון דוח הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.

מיכה לינדנשטראוס: כל דיון כזה נגע בפרק אחר, וההשתלבות של הפרקים יחד היא נותנת לנו את התמונה המשמעותית לגבי האירועים המצערים מאוד במהלך מלחמת לבנון השנייה, ביניהם הדברים הקשים מאוד שהיה לנו לומר לגבי המלחמה הזו, לגבי ניהולה של המלחמה, הפזיזות ביציאה למלחמה והדברים האחרים שהיו קשורים בה.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט יותר, כי הדברים ידועים וחבל לחזור עליהם.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם יוצא מנקודת מוצא ששר הביטחון המכהן שנמצא כאן וגם הרמטכ"ל המכהן לא מופיעים בדוח, כיוון שהם לא היו באותה תקופה בתפקידים שהם ממלאים היום.

מיכה לינדנשטראוס: לקחתי את זה בחשבון בדברי המבוא שלי.

מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס לשלושה אספקטים: עבר, הווה ועתיד.

מיכה לינדנשטראוס: עבר - ההחלטה שלנו לחקור ולבדוק את מלחמת לבנון השנייה היתה החלטה על פי חוק מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: חוק מבקר המדינה נתן לנו את הסמכות לחקור ולבדוק את אותם נושאים, שאנחנו כביקורת המדינה סבורים שהם ראויים לדיון ולבדיקה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, החלטנו עוד במהלך המלחמה לצאת לבדיקה בשטח, כאשר למעלה מ-60 מעובדי המבקר, שגם זה מספר חסר תקדים, התפרסו בשטח, עבדו עבודה מקצועית ביותר, נפגשו עם אנשי הצבא, עם האזרחים ועם כל הגורמים הממשלתיים שעסקו בתחום הזה, והכינו דוח שמשתרע על 600 עמודים, עם תמצית ארוכה מאוד, כאשר כל הנאמר בדוח הזה מבוסס על בדיקה יסודית, מקצועית ומעמיקה של המלחמה הזו.

מיכה לינדנשטראוס: אני שמח לומר, שהדברים האלה נבעו מכך שאנחנו קיימנו כלשונו את חוק מבקר המדינה לגבי הסמכות המותנית לנו בבדיקת מלחמת לבנון השנייה, לגבי הערכות העורף.

מיכה לינדנשטראוס: אינני מתעלם מהחלטת ממשלת ישראל וראש הממשלה, שבאחת ההחלטות הראשונות שלו לאחר המלחמה ביקש ממבקר המדינה לבדוק גם הוא את נושא ההערכות בעורף.

מיכה לינדנשטראוס: זו בקשה שנענינו לה.

מיכה לינדנשטראוס: זה היה הבסיס לכך שאנחנו התחלנו את הבדיקה.

מיכה לינדנשטראוס: ההערה השנייה, שגם היא מתייחסת לנושא של בדיקות העבר, והדברים הם מיסודות הביקורת כיום, היא שאנו בודקים דברים בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מחכים שלוש שנים עד להכנת הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, הדוח הזה נערך בצורה המקצועית ביותר בתקופה קצובה.

מיכה לינדנשטראוס: התקופה הזו הסתיימה בהגשת הדוח הזה רחב הידיים, שהוגש לכם לפני כמה חודשים.

מיכה לינדנשטראוס: לביקורת בזמן אמת יש יתרונות רבים מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: אמנם אין לה פרספקטיבה של זמן ושנים, אבל יש לה יתרון שאנו יכולים לתקן דברים בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: מיד לאחר המלחמה יכולנו לבוא עם הדוח שלנו, ולומר שמצאנו ליקויים קשים וחמורים ואנו סבורים שיש מקום לתקן אותם מיד.

מיכה לינדנשטראוס: זה משתלב עם הישיבות הממושכות, הארוכות והמפורטות, שאתה אדוני היושב ראש קיימת כאן בכנסת עם חברי הכנסת שנדרשו לגופם של דברים.

מיכה לינדנשטראוס: בדיקה בזמן אמת במקרה הזה, כיסוד מיסודות הביקורת של היום, הוכיחה עצמה בצורה המשמעותית והראויה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף, הוא ראיית פני העתיד.

מיכה לינדנשטראוס: מה משמעותו של הדוח הזה?

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני רוצה לומר, שכל הספינים למיניהם כאילו יש פער בין מה שנאמר בדוח לבין מה שנאמר בתמצית הדוח, או בין מה שנאמר בתמצית הדוח לבין מה שנאמר במסקנות המבקר, כאילו המסקנות אינן בנויות על יסודות הדוח, אינם נכונים, אין להם שום יסוד, אין להם שום בסיס, הם דברים מצוצים.

זבולון אורלב: חכה לישיבה עם ראש הממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אחזור על הדברים האלה, אבל אני אצטרך לומר אותם בצורה יותר רחבה מזו שנאמרה כאן.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר, שהדוח ביחד עם הסיכומים של הדוח וביחד עם המלצות הדוח, הוא מקשה אחת.

מיכה לינדנשטראוס: כך הוא נערך על ידי אנשינו וכך הוא נכתב על ידי אנשינו.

מיכה לינדנשטראוס: זה דוח שנכתב על ידי אנשי המקצוע המעולים ביותר במשרד המבקר, על כל חלקיו, מהחלק הראשון, הדוח עצמו, אל עבר המסקנות ואל עבר הסיכומים.

מיכה לינדנשטראוס: הכל נעשה מקשה אחת על די האנשים שלנו, שטיפלו בנושא.

מיכה לינדנשטראוס: לא היתה הבחנה בין מי למי, או קיום של מחשבות, שאני לא יודע מי הפיץ אותן או מי אמר אותן.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתעלם מהן לחלוטין כי אין להן שום בסיס ושום יסוד.

מיכה לינדנשטראוס: ראיית פני העתיד – אחד המבחנים הגדולים של דוחות הביקורת זה לא הדוח עצמו ומה שמצאנו, אלה המסקנות של הדוח ומה אנו יכולים להפיק מהדוח לקראת העתיד.

מיכה לינדנשטראוס: אין ביקורת שאין לצדה ביצוע.

מיכה לינדנשטראוס: ביצוע הוא חלק מהדוח עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, כל מה שנאמר בדוח הזה אסור שיישאר, חלילה וחס, כאות מתה.

מיכה לינדנשטראוס: אלה צריכים להיות דברי שמתבצעים הלכה למעשה, דברים שמפקחים עליהם ויודעים שהם תוקנו.

מיכה לינדנשטראוס: אם, חלילה, אנו נעמוד בפני תמונות דומות למה שהתרחש במלחמה הזו, אנו נצטרך להיות מוכנים וערניים, ולעסוק בדבר הזה בצורה הטובה ביותר תוך ראיית פני העתיד.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, היישום של הדוח הזה הוא אחת המטרות המרכזיות של הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: בקשת הביקורת מהוועדה, היא לעשות הכל כדי שהדוח הזה ייושם ככתבו וכלשונו, על כל האמור בו, משום שכל דבר האמור באותן ישיבות שקיימנו ושנקיים עם שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש הממשלה, יוכל להביא לידי סיכום לגבי הביצועים בעתיד.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר, בראיית פני העבר, ההווה והעתיד, הדוח שמונח לפניכם הוא דוח שמקיף עבודה רצינית ויסודית, ואני מציע לוועדה לאמץ את הדוח על כל חלקיו, לקיים ולבצע את כל ההמלצות האמורות בו, שנאמרו לאחר שיקול רב, ענייני, לאחר פגישות רבות מאוד עם כל הגורמים בשטח, גם בתחום הצבאי וגם בתחום האזרחי.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, שהדברים האלה ראויים לטיפולה הדחוף והמיידי של הוועדה, בגלל הבעיה שנוגעת בהערכות העורף ותפקודו במלחמת הלבנון השנייה, על התוצאות הקשות שהיו, על מיליון אנשים שישבו באותה תקופה במקלטים, על אלפי הקטיושות שנפלו, על מספר הנפגעים הקשה שאנו ספגנו, על הפציעות שהיו במקרה הזה, על הרס הרכוש שהיה בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו את הדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: לדוח הזה יש ראיית פני העתיד, תיקון פני הדברים.

מיכה לינדנשטראוס: אנו עורכים ביקורים תכופים בכל אחת מהערים שנפגעו, ביחד עם ראש חטיבת השלטון המקומי שלנו, כדי לראות את מצב המקלוט היום, מה השתנה בהערכות של הרשויות המקומיות.

מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה, שחלק מהדברים כבר הגיע לביטוי.

מיכה לינדנשטראוס: אמנם, זה עדיין לא מספיק, אבל אני מקווה שהדברים יקבלו את הביטוי המתאים על ידי שר הביטחון, הרמטכ"ל והגורמים האזרחיים, ונוכל להגיד שדוח מבקר המדינה קוים ככותבו וכלשונו.

יעקב אור: לשר הביטחון הוקנו סמכויות רחבות ביותר באשר לעורף.

יעקב אור: יש לו שני מרכיבי השפעה המרכזיים: שר הביטחון הוא יו"ר ועדת המשק הלאומי לשעת חירום, והוא הממונה על חוק ההתגוננות האזרחית, ומטעמו מפקד פיקוד העורף.

יעקב אור: בדוח נמצאו כשלים רבים וחמורים בהתנהלות מערכת הביטחון, שאת המרכזיים ביניהם אפרט.

יעקב אור: המסד הנורמטיבי עליו נשענת הפעילות בעורף ושמערכת הביטחון הנה הציר המרכזי בו, סבל מבעיות רבות, חלקן רבות שנים, ועיקרן בתחום הסמכות והאחריות, כפי שעלה בחריפות בישיבות הוועדה עד כה, ביניהן גרירת רגליים והתנהלות איטית מאוד בסגירת עבודת מטה ופתרון אי הבנות והסכמות, מעבר לתיקון בסיסי של החוק.

יעקב אור: כמו למשל, האחריות על ארגוני העזר, כיבוי אש, מגן דוד אדום, טיוטות מתמשקות משנת 1997-2001, וכן נושאים מהותיים נוספים.

יעקב אור: לא נמצא כי ממשלות ישראל דנו בעבר בנושא הערכות העורף בהיבט האופרטיבי מזה שנים.

יעקב אור: המלחמה התכנסה לדיון להערכת מצב העורף רק ב-30 ליולי, 18 יום לאחר פרוץ המלחמה.

יעקב אור: נמצא, כי שר הביטחון לא העלה לדיון בממשלה נושאים מהותיים בתחום מוכנות והערכות העורף, ומתן מענה הולם לאיום.

יעקב אור: הוא אף לא העלה לדיון נושאים כגון הפעלת מצב מל"ח ונושא הפינוי.

יעקב אור: בשנים האחרונות חלה שחיקה משמעותית בתחום הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.

יעקב אור: נושא הסיוע היה מזה שנים לאחד מאבני היסוד בהתנהלות מערכת הביטחון, כפי שבא לידי ביטוי לאחר מלחמת המפרץ וענבי זעם, וכתובנה עמוקה של הסיוע למגזר האזרחי.

יעקב אור: מצד אחד נקבעו נהלים, והבולט הוא נוהל 146, בין פיקוד העורף לבין מל"ח מדצמבר 2004, המוסיף על נוהל 143 משנת 1999.

יעקב אור: קובע נוהל 146, שהוא אבן יסוד בתחום הטיפול באוכלוסייה והסיוע לאוכלוסייה, כי במצב של תקיפה מתמשכת על יישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף, שבעתיים משתנה שגרת החיים באופן מהותי, שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם ומהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים, ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן, יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם במשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות, לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים, שיסופקו על ידי מערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים, לאוכלוסייה החלשה וכו'.

יעקב אור: בפועל חלה שחיקה מהותית בתחום זה, עד כדי התכחשות לתקפות הנהלים.

יעקב אור: עניין זה בא לידי ביטוי חריף ומובהק כאשר גיוס כוחות המילואים לסיוע לאוכלוסייה, היה באופן קיצוני מאוחר מדי ומעט מדי.

יעקב אור: בפועל מי שנכנס לסגירת הפערים הללו היו ארגוני המתנדבים והמגזר השלישי.

יעקב אור: על כך הערנו, כי הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף לא גייסו את כוחות המילואים של הפיקוד בזמן ובהיקף הנדרשים, לצורך מילוי משימות הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.

יעקב אור: היתה בעיה חריפה של אי שיתוף פעולה במכלול היחסים בין מל"ח לפיקוד העורף, עד כדי נתק.

יעקב אור: זה עניין שפגע מהותית בקשרי העבודה ושיתוף הפעולה בין שני ארגונים מרכזיים אלה, ששניהם כפופים לשר הביטחון.

זבולון אורלב: האם אתה יכול לתת דוגמא של נתק בין מל"ח לפיקוד העורף.

יעקב אור: למשל בתחום האימונים טרם המלחמה.

זבולון אורלב: ובמהלך המלחמה?

עמיר פרץ: אימונים מתי?

יעקב אור: טרם.

עמיר פרץ: מה זה טרם, חודש, שנה, שנתיים, 20 שנה?

יעקב אור: במשך שנים.

שלי יחימוביץ': ובמהלך המלחמה היה נתק?

יעקב אור: מל"ח לא הופעל בכלל.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי למלחמה.

עמיר פרץ: השאלה אם היה צריך להיות.

זבולון אורלב: לדעת המבקר כן.

מיכה לינדנשטראוס: לא.

זבולון אורלב: אני חוזר בי.

זבולון אורלב: מה עמדת המבקר בשאלת הפעלת מל"ח?

מיכה לינדנשטראוס: השארנו את זה פתוח.

מיכה לינדנשטראוס: התייחסנו לתהליך קבלת החלטות ולא לעצם ההפעלה.

יעקב אור: קיים מדרג ברור של כפיפויות בין שר הביטחון לרמטכ"ל.

יעקב אור: יצוין, כי פיקוד העורף חובש שני כובעים.

יעקב אור: כפיקוד מרחבי הנו כפוף לרמטכ"ל.

יעקב אור: לצד זאת, הוא כפוף לשר הביטחון כממונה על חוק ההתגוננות האזרחית, מכוח הוראות החוק והוראות הפיקוד העליון.

יעקב אור: כפי שעולה בדוח, נוצרה עמימות עם יחס להנחיות שר הביטחון, הנוגעות בעניין הסיוע לאוכלוסייה בשעת חירום תחת פרשנות כי חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל.

יעקב אור: זהו עניין עקרוני ומעשי שאליו התייחס היועץ המשפטי של משרד הביטחון בכותבו אלינו:

יעקב אור: נוסיף כי עמדתנו המאוחרת של מפקד פיקוד העורף בהגיבו להנחיה שניתנה לו, שהיא אינה מחייבת אותו וכי הוא מחויב לקבל אישור או פקודה של הרמטכ"ל, מנוגדת לא רק לדין ולמצבים כלפי שר הביטחון במלחמה, אלא גם לשגרת העבודה המקובלת.

יעקב אור: על כך העיר מבקר המדינה.

יעקב אור: מבקר המדינה מעיר על מצב דברים שבו מוצגת פרשנות בלתי סבירה ומדאיגה לתוקף של הנחיות שר הביטחון.

יעקב אור: אשר על כן על שר הביטחון והרמטכ"ל להעמיד את מפקד פיקוד העורף על משמעות הדברים, ולהבהיר עניין זה באופן שאינו משתמע לשני פנים.

יעקב אור: עניין עקרוני נוסף, היא סוגיית תפיסה משולבת של הפעלת הכוחות, כפי שפותחה בפיקוד העורף ובמשטרת ישראל, הופעלה במלחמה והיתה ללא ידיעת שר הביטחון ואישורו.

יעקב אור: תפיסה זו, כפי שעלה כבר כאן, יצרה עמימויות נוספות בשטח, הבנות סותרות, והיתה מחויבת השלמה עמוקה של עבודת מטה, לרבות תיקוני חקיקה.

יעקב אור: לסיכום, כדוח הצופה פני עתיד, ובעיקר שכל הארץ חזית לאירוע מלחמתי, נשאלות שאלות המחייבות תשובות חד משמעיות: שאלת הסיוע לאוכלוסייה האזרחית, שאלת הסמכות והאחריות, ריכוז הטיפול, מעורבות משרד הביטחון, פיקוד העורף, צה"ל ומל"ח, כנגזר מסמכותם בדין, ומתוך האמצעים והכוחות שהוקנו להם, לרבות תוכניות עבודה, פקודות, נהלים, הכנות, אימונים והכשרות.

יעקב אור: בנוסף לכך, מבקש מבקר המדינה להדגיש, כפי שנכתב בדוח, כי בעתות מלחמה כמו בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי בהירות בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, העדר תוכניות ונהלים, נושאים הנופלים בין הכיסאות ושינויים של המצב הבסיסי, כפי שאכן ארע בתקופת המלחמה, ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מבצעית, עירונית וערכית מרחיבה של נטילת אחריות, ולא גישה מצמצת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו, לפי פרשנותו המצמצמת.

יעקב אור: זהו המבחן החשוב של מנהיגות.

יעקב אור: רוני לוי יפרט מספר נקודות.

רוני לוי: ממצאי הביקורת שלנו העלו כשלים רבים וחמורים.

רוני לוי: אני אציג את הממצאים בנוגע לפעולות של שר הביטחון במלחמת לבנון השנייה, בהתייחס לתהליך של קבלת ההחלטות בממשלה בנוגע למערך מל"ח ולפינוי האוכלוסייה, וגם בנוגע לגיוס המילואים של פיקוד העורף.

רוני לוי: להלן הפרוט.

רוני לוי: הנושא הראשון, הוא קבלת ההחלטה על התקיפה בלבנון והעלאת נושא העורף בישיבות הממשלה בזמן המלחמה.

רוני לוי: ההחלטה על ביצוע התקיפה בלבנון, התקבלה בישיבת הממשלה ב-12 ביולי 2006 לאחר דיון הערכת מצב, שאותו קיים שר הביטחון עם בכירי מערכת הביטחון.

רוני לוי: למרות שבהערכת המצב הזו עלו אמירות מהותיות על התגובה הקשה הצפויה מצד ארגון החזבאללה, אשר עלולה להימשך תקופה ארוכה וכן על השפעתה על העורף, לא מצאנו בביקורת ששר הביטחון העלה אותן בישיבת הממשלה הנ"ל.

רוני לוי: כמו כן, מהפרוטוקול של ישיבת הממשלה הנ"ל עולה כי ההחלטה על התקיפה בלבנון התקבלה מבלי שהוצגו לממשלה נתונים מהותיים על מוכנות העורף לקראת האיום הצפוי.

רוני לוי: ראוי היה, לדעתנו, כי שר הביטחון יציג נושאים אלה לממשלה בתהליך של קבלת אותה החלטה, שהיתה בעלת חשיבות מכרעת.

רוני לוי: עד לישיבת הממשלה שנערכה ב-30 ביולי, 18 יום לאחר פתיחת המלחמה, לא קיימה הממשלה דיון הערכת מצב מפורט וכולל על הטיפול בעורף, המלווה בהצגת נתונים על התושבים שעזבו, מצב האוכלוסיות החלשות, קיבולת המקלטים הציבוריים והמקלטים המשותפים, מצב התחזוקה שלהם ועוד נושאים כגון אלה.

רוני לוי: משרד מבקר המדינה סבור, כי העדר דיון הערכת מצב בעניין העורף לא אפשר הצגת תוכניות למקבלי ההחלטות.

רוני לוי: בהעדר ביצוע של ראש הממשלה, מן הראוי היה ששר הביטחון ייזום הערכת מצב כזו בישיבת הממשלה.

רוני לוי: הנושא השני, הוא תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון בנוגע להפעלת מערך מל"ח.

רוני לוי: אפתח ואומר, כי מערך המל"ח אחראי להפעלת המשק החיוני לשעת חירום, ומנוהל על ידי מטה מל"ח ארצי ומטות פיקודיים ומחוזיים.

רוני לוי: הם עובדים מול הרשויות המקומיות, הרשויות הייעודיות ומשרדי הממשלה, והם מכינים אותם בעת שגרה כדי שיתפקדו כראוי בשעת חירום.

רוני לוי: יש יתרון לכך שגוף אשר פועל בעת שגרה יפעל גם בעת חירום, גם מכיוון שמערך מל"ח מופיע בנהלים לעת חירום, שעל פיהם הרשויות המקומיות והרשויות הייעודיות אמורות לפעול, והוא גם בעל תפקיד מוגדר.

רוני לוי: בבדיקה של משרד מבקר המדינה, של תהליך קבלת ההחלטות במשרד הביטחון בנוגע להפעלת מערך המל"ח כך מצאנו: א.

רוני לוי: ראש מטה מל"ח ארצי לא הציג את הנושא על כל משמעויותיו בפני שר הביטחון, ולא התקיים דיון שבו שר הביטחון היה יכול לגבש המלצות לממשלה בנושא הפעלת מערך מל"ח.

רוני לוי: ב.

רוני לוי: בהחלטת ממשלה 17/16 נאמר: "הממשלה תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת הפעלה.

רוני לוי: מערך מל"ח יופעל במלואו או בחלקו על פי ההחלטה על תחילת תקופת ההפעלה".

רוני לוי: במהלך ההפעלה הפעיל שר הביטחון את מערך המל"ח באופן חלקי, אך זאת מבלי שהדבר עלה לדיון בממשלה, וממילא שהממשלה לא אישרה זאת.

רוני לוי: לדעתנו, ראוי היה ששר הביטחון יעלה זאת לאישור הממשלה, וזאת כמתחייב מהחלטת הממשלה הנ"ל בנוגע להפעלת מערך המל"ח.

רוני לוי: ג.

רוני לוי: מערך המל"ח מורכב מהוועדה העליונה, שהיא מתווה את המדיניות וכן מוועדות פיקודיות, מחוזיות ומקומיות, המוציאות אל הפועל את המדיניות הזו, בין היתר הכנת הרשויות המקומיות להתמודדות עם מצבים בעת חירום.

רוני לוי: הוועדה העליונה הנה הגוף המרכזי אשר מנחה ומתאם את מערך מל"ח, ובראשו עומד שר הביטחון.

רוני לוי: שר הביטחון אוצל מסמכויותיו לראש מל"ח.

רוני לוי: הוועדה הזו התכנסה בשנת 2006 ובמהלך המלחמה רק פעם אחת, ב-24 ביולי, 12 יום תמימים לאחר תחילת המלחמה.

רוני לוי: גם באותה הישיבה היא לא קיבלה החלטה כלשהי בנושא הפעלת מערך מל"ח.

רוני לוי: שר הביטחון עזב את אותה ישיבה סמוך לאחר תחילתה, ואף שנשלח אליו הסיכום של אותה ישיבה לא מצאנו שעניין הפעלת מל"ח, לרבות הדעות שהובעו באותה ישיבה, נדונו אצל שר הביטחון.

רוני לוי: הנושא השלישי, הוא הנושא של הנחיות שר הביטחון לטיפול בעורף והפעילות של פיקוד העורף מתוך זיקה לכך.

רוני לוי: הדוח שלנו העלה ליקויים בטיפול של פיקוד העורף באוכלוסייה בצפון במהלך המלחמה, שהביאו למסקנה כי הסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה בזמן המלחמה היה בגדר מעט מדי ומאוחר מדי.

רוני לוי: הפעילות של מפקד פיקוד העורף בסיוע לאוכלוסייה נשענה על פרשנות מצמצת, ולא עלתה בקנה אחד עם הנחיות של שר הביטחון ועם דבריו לגבי הסיוע שהיה דרוש לטיפול באוכלוסייה בצפון.

רוני לוי: אני אתן שלוש דוגמאות.

רוני לוי: בהערכת מצב שקיים שר הביטחון ב-13 ביולי, הוא הנחה להגביר את נוכחותם של לובשי מדים בקרב האוכלוסייה.

רוני לוי: בהערכת מצב אחרת מה-19 ביולי, שר הביטחון הנחה את מפקד פיקוד העורף לפעול לגיוס כוח אדם נוסף ממערך המילואים של הפיקוד, שיתפרס ביישובים השונים בצפון ויחזק עוד את תחושת הביטחון, וכן יהווה כתובת נוספת לפניות של אזרחים.

רוני לוי: שר הביטחון פנה אז למפקד פיקוד העורף ואמר: "אני אומר לך, שנוכחות של אנשים במדים בזמן שנראה מלחמה שכולם במקלטים, היא נוכחות שנותנת תחושת ביטחון לאזרחים".

רוני לוי: מפקד פיקוד העורף השיבו באותו מעמד: "אנחנו נפעל לעשות את זה".

רוני לוי: בפועל החלו בגיוס מילואים לסיוע לאוכלוסייה רק ב-23 ליולי 2006, 4 ימים לאחר שהתקיים אותו דיון ו-12 יום לאחר תחילת המלחמה.

רוני לוי: דוגמא נוספת לעניין חשוב זה של הנחיית שר הביטחון - בהערכת מצב שקיים שר הביטחון ב-25 ביולי הוא אמר: "למה לחכות, סיכמנו שכל עיר מקבלת כוח צבאי מסודר, ולא מחכים שהיישוב יזעק אלא אנחנו ביזמתנו.

רוני לוי: יש כל כך הרבה מילואימניקים בפיקוד העורף, שמתים שיקראו להם".

זבולון אורלב: מי מוסמך לגייס מילואים, אלוף פיקוד העורף או שר הביטחון?

גבי אשכנזי: מי שמוסמך זה הדרג המדיני.

זבולון אורלב: אני לא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: מי מוסמך לגייס מילואים?

גבי אשכנזי: באישור הדרג המדיני.

זבולון אורלב: כלומר, הדרג המדיני הוא זה שמגייס.

זבולון אורלב: כלומר, אם שר הביטחון אומר שיגייסו מילואים צריכה לבוא החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': אבל למי הסמכות לגייס מילואים?

עמיר פרץ: הצורך מגיע בצורה כזו או אחרת מהשטח, יכול להיות מפיקוד הצפון ויכול להיות מפיקוד העורף.

עמיר פרץ: דרג מדיני מנחה, והצורך צריך להיקבע על ידי הגורם המסוים המועבר לרמטכ"ל ולאגף מבצעים.

עמיר פרץ: הם מכינים את הבקשה, היא נחתמת על ידי כל הגורמים הצבאיים, ובסופו של דבר מקבלת חתימה סופית של הדרג המדיני.

זבולון אורלב: אני מבקש שבדבריך תתייחס לסוגיה הזו של גיוס המילואים.

זבולון אורלב: באחת הישיבות הקודמות הוצגו בפנינו שני מסמכים: מסמך אחד של אלוף פיקוד העורף, שממנו משתמע שהוא ביקש לגייס מילואים.

זבולון אורלב: מסמך שני, שחתום על ידי הרמטכ"ל דאז, שבו הוא אומר שלא היתה בקשה אחת של פיקוד העורף לגיוס מילואים שלא נענתה.

זבולון אורלב: מצד שלישי יש דרישה של שר הביטחון שמזהה צורך, שאומר תגייסו.

זבולון אורלב: בפועל כנראה שההנחיה הזו איננה מיושמת.

רוני לוי: מהעדויות והממצאים בדוח עולה, כי הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף לא גייסו את כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים לצורך מילויי משימות הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.

רוני לוי: לדעת משרד מבקר המדינה, היה מקום לגייס את כוחות המילואים סמוך ביותר לאחר תחילת המלחמה.

רוני לוי: מדוע?

רוני לוי: גיוס מוקדם ובהיקף ראוי עשוי היה לשפר משמעותית את הטיפול בבעיות של האוכלוסייה בעורף.

רוני לוי: בפועל, רק ב-23 ביולי גייס פיקוד העורף גדוד חילוץ במילואים, וב-26 ליולי, ב-6 לאוגוסט וב-12 לאוגוסט, יומיים לפני תום המלחמה, גייס פיקוד העורף 3 גדודי חי"ר במילואים, בכל מועד גדוד אחד, למשימות סיוע לאזרחים.

רוני לוי: פה נדגיש כי הכוחות מתייצבים לתפקידם מספר ימים לאחר מועד הגיוס עצמו.

רוני לוי: פיקוד העורף הפעיל 250 חיילי מילואים בממוצע ליום, לסייע למיליון תושבים באזור הצפון, שהיה נתון למתקפת רקטות מאסיבית יומיומית.

רוני לוי: ברצוננו להזכיר בנושא חשוב זה את עמדתו העקרונית של מפקד פיקוד העורף בהתייחס לדברים של שר הביטחון.

רוני לוי: מפקד פיקוד העורף מסר לנו בפגישה איתו ביוני 2007: "בסופו של דבר ביומיום קצין במדים פועל תחת הרמטכ"ל, והוא לא באמת יכול לפעול תחת שר הביטחון.

רוני לוי: חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל".

רוני לוי: עמדתו זו של מפקד פיקוד העורף אינה עולה בקנה אחד עם ההוראה של הפיקוד העליון לגבי פיקוד העורף, שקובעת כי מפקד פיקוד העורף: "מונחה על ידי שר הביטחון בתחומי תפקידו כראש שירותי הג"ה".

רוני לוי: העמדה הזו לא עולה בקנה אחד עם העמדה של שר הביטחון, כפי שנמסרה למשרד מבקר המדינה ביוני 2007 על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון: "רשות ההתגוננות האזרחית והעומד בראשה כפופים להנחיות שר הביטחון.

רוני לוי: לו סבר מפקד פיקוד העורף כי הנחיות השר אינן מחייבות, סברה שאין לה כל תימוכין בדין, ראוי היה שיציין זאת מפורשות".

רוני לוי: בעניין נוהל 146, אשר קובע את שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין מערך מל"ח, ואשר מתייחס לעניין הסיוע לאוכלוסייה מצד פיקוד העורף, מסר מפקד פיקוד העורף למשרד מבקר המדינה, כי הנוהל הזה אינו תקף מההיבט הפרוצדוראלי, כיוון שהוא לא אושר ולא תוקף במטה הכללי.

רוני לוי: לדעת משרד מבקר המדינה, מאחר שנוהל 146 נקבע על ידי פיקוד העורף ומל"ח, נחתם על ידי שני העומדים בראש שני גופים אלו, שניהם כפופים לשר הביטחון, הרי שטענת מפקד פיקוד העורף, כי הנוהל אינו תקף כאמור, וזאת מבלי שיידע את מל"ח על כך, היא איננה טענה סבירה וראויה.

רוני לוי: יותר מכך, מדברי היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, בשמו של שר הביטחון, עולה כי מפקד פיקוד העורף לא טען בעבר שנוהל 146 אינו מחייב.

רוני לוי: הנושא הבא, הוא שר הביטחון ושיתוף הפעולה בין פיקוד העורף למערך מל"ח.

רוני לוי: נמצא כי בנושא שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף למערך מל"ח, שרר נתק מוחלט.

רוני לוי: בשנת 2001 נקבע בהחלטת ממשלה מס' 895, כי הסמכות להורות על פינוי תושבים בזמן שעת פינוי תהיה נתונה לממשלה או לשר, שהאירוע בגינו מתבקש הפינוי נמצא בתחום אחריותו.

רוני לוי: שר הביטחון הוא השר האחראי לפינוי אוכלוסייה בזמן אירוע, כמו בתקופת מלחמת לבנון השנייה.

רוני לוי: בביקורת מצאנו, כי הממשלה לא דנה במהלך המלחמה בפינוי אוכלוסייה, וכי שר הביטחון לא העלה את הנושא של פינוי בפני הממשלה.

רוני לוי: מצאנו גם בעניין שיתוף הפעולה בין המשטרה לפיקוד העורף ליקויים.

רוני לוי: לסיכום – ארגון מחדש של הטיפול בעורף.

רוני לוי: בהתייחס להערכות של מדינת ישראל לטיפול באוכלוסייה בחירום, צריך שבזמן הקצר הממשלה צריכה להבטיח את תיקון הליקויים העולים מהדוח.

רוני לוי: בטווח הארוך ראוי שהממשלה תדאג שגוף מרכזי יאחד אחריות וסמכות, ירכז קשר ומאמץ, ירכז את כל הטיפול בעורף בחירום, ויבטיח מיצוי מרכזי של כל הגופים העוסקים בתחום הזה, ושל כל התקציבים בנושא.

רוני לוי: בנוסף לכך, על הממשלה ליזום הסדר חקיקתי מקיף, שיעגן ויבהיר את מדרג הסמכויות ותחומי האחריות של כל הגופים המטפלים בעורף, ושיגדיר את קשרי הגומלין ביניהם.

רוני לוי: צריך גם להכין תוכנית רב שנתית, שתתמקד בשיפור משמעותי של אמצעי מקלוט ומיגון, ומענה להצלת חיים ולטיפול באוכלוסייה.

זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים למשרד מבקר המדינה סקירה כל כך ארוכה.

זבולון אורלב: הצעה של עתניאל שנלר לא נשמעה, אבל הובנה וברורה.

זבולון אורלב: מאחר ומדובר פה בדיני נפשות, שתושבי הצפון חוו אותם על בשרם, סברתי שמן הראוי לאפשר קצת יותר רוחב.

זבולון אורלב: מדובר פה בדברים מאוד יסודיים, חשובים וחיוניים.

זבולון אורלב: אנו נבקש מעמיר פרץ, שהיה בעת המלחמה שר הביטחון, להתייחס לדוח, לנקודות ולנושאים אחרים שהוא מעוניין להתייחס אליהם.

עמיר פרץ: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, למבקר המדינה ולחברי ועדת הביקורת שליוו את התהליך הזה.

עמיר פרץ: מעבר לניואנסים סביב מהות הדרך שבה התקבלו החלטות, שזו שאלה שתמיד תישאר תלויה באוויר, אין ספק שהדוח הוא דוח שמהווה בסיסי לתוכנית עבודה ולטיפול בנושאים חשובים.

עמיר פרץ: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כמה מילים על הימים שקדמו למלחמה.

עמיר פרץ: אני נכנסתי לתפקידי כשר הביטחון ב-7 למאי 2006.

עמיר פרץ: ב-10 למאי 2006 קיימתי פגישה עם הרמטכ"ל דאז.

עמיר פרץ: כבר בתחילת דרכי - ואולי זה מחדד את השאלה האזרחית, של המשמעות של שר הביטחון שלא מגיע מרקע צבאי - השאלה הראשונה ששאלתי, היא מדוע בוטלה התוכנית לביטוח המערכת האנטי רקטית.

עמיר פרץ: המערכת הזו היתה מיועדת לטיפול מול עימות בצפון.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לך, שעל זה יש דוח נפרד של מבקר המדינה.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: אני אגיד במה אני חולק על מבקר המדינה.

עמיר פרץ: עד לרגע זה המבקר חושב, שמה שנעשה הוא דבר חשוב.

עמיר פרץ: אני שאלתי את השאלה באופן הכי מוחלט, כי אמרתי שמבחינתי השאלות של מה בבחינת האיומים האסטרטגים והטקטיים, אני חושב שאיום מוראלי למדינה חייב להיות במדרג של איום אסטרטגי ולא במדרג של איום הטקטי הסטטיסטי, כפי שהיה מקובל עד אז.

עמיר פרץ: לכן, כבר באותו יום הנחתי לחדש את הפעילות סביב המערכת האנטי רקטית.

עמיר פרץ: התחלתי בהקמת צוות בראשותו של מנכ"ל המשרד, שהלך לעולמו לצערי.

עמיר פרץ: המנכ"ל החדש שמכהן היום כרמטכ"ל, גבי אשכנזי, השלים את העבודה והגיש את ההמלצות באשר למערכת האנטי רקטית ובאשר לכניסה מחדש לאותה מערכת והכנתה לרמה מבצעית.

עמיר פרץ: עיקר תשומת הלב היתה סביב עוטף עזה.

עמיר פרץ: העימות החריף באותה עת, והיקף הירי של טילי הקסאם אל מול שדרות ועוטף עזה גדל, ואני כתושב שדרות יכול להעיד על כך.

עמיר פרץ: בהיותי שר ביטחון, בסיור הראשון שלי בעוטף עזה, הסתבר שאין החלטה למגן מוסדות ציבור ומוסדות חינוך, אלא גני ילדים בלבד.

עמיר פרץ: לכן, ההחלטה הראשונה שהתקבלה היא לעלות מדרגה נוספת ולמגן גם את בתי הספר.

עמיר פרץ: עד אז לא היה אישור לפיקוד העורף למגן בתי ספר.

עמיר פרץ: אני מדבר על החודשים טרם המלחמה.

עמיר פרץ: מקוצר הזמן אני לא ארחיב, אבל ברור לכולם מה משמעות של שינוי התפיסה.

עמיר פרץ: עצם העובדה ששתי ההחלטות האלה התקבלו רק עם היכנסי לתפקידי מצביעה על אווירה ששמה את פיקוד העורף בסדר עדיפות נמוך באותה עת, הן מבחינה תקציבית והן מבחינה קונספטואלית, והן מבחינת סדר היום של כל גורם מדיני, שנדרש לטפל בנושא באותה עת.

עמיר פרץ: זה השפיע על כל התופעות שנחשפו לאחר מכן.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד הראוי למבקר המדינה, אני חולק על המשפט הזה, שהפך למשפט שכולים נהנים להתבטא בו: "החלטה פזיזה לצאת למלחמה".

עמיר פרץ: אינני חושב שמישהו מוסמך לבוא ולומר משפט כזה.

עמיר פרץ: הממשלה בישראל היא ממשלה נבחרת.

עמיר פרץ: אילו המלחמה הזו לא היתה מתקיימת, אם לא היינו יוצאים למהלך המבצעי מייד, המדיניות של החלת האירוע כפי שהיה מקובל עד אז, כולל החלת אירועים של חטיפה וניסיונות לחטיפה שהיו בעבר.....

יצחק וקנין: אני חושב שהיה צריך לצאת למלחמה הרבה לפני זה.

עמיר פרץ: ...

עמיר פרץ: לא היתה פורצת מלחמה כלל וכלל והיום הוועדה לביקורת המדינה היתה דנה בנושאים אחרים.

עמיר פרץ: הכרסום בפערים שעליהם מצביע מבקר המדינה, הן בתחום המיגון, הן בתחום המקלוט, הן בשאלות מאוד מרכזיות, לא היו מטופלות כלל וכלל, ומדינת ישראל היתה במצב הרבה יותר חמור מבלי שהיתה מודעת לצורך להתחיל להתמודד עם השאלה הזו.

עמיר פרץ: לכן, מול כל ההתלבטויות ברור לחלוטין שעצם פתיחת המלחמה היה מעשה נכון.

עמיר פרץ: זו היתה תגובה לרצף של אירועים.

עמיר פרץ: זו לא היתה תגובה לאירוע חד פעמי, בודד של חטיפה, אלא תגובה לרצף של אירועים: חטיפה בדרום, חטיפה של אותו אזרח באיו"ש, וגם חטיפה של שני החיילים בגבול הצפון.

עמיר פרץ: היה פה רצף, שהצביע על כך שמדיניות החטיפות הופכת למוטו המרכזי של ארגוני הטרור וארגונים עוינים שפועלים נגדנו.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר עוד, למה המלחמה הזו היא מלחמת התפקחות, שהעמידה את מדינת ישראל בהתמודדות.

עמיר פרץ: אני לא שמעתי איש בשבועיים הראשונים של המלחמה, שאמר שלא היה צריך לצאת למלחמה.

עמיר פרץ: לבוא אחר כך ולהיות חכמים ולומר, יצאנו לא מוכנים ולא ערוכים, זה לא נכון.

עמיר פרץ: כל המומחים הצבאיים אמרו שזה המהלך הנכון ביותר, החשוב ביותר, המשמעותי ביותר שבוצע באותו עת.

עמיר פרץ: אחר כך החליטו להיות חכמים בדיעבד ולהחליט באיזה צד הם נמצאים לפי מצב הרוח הלאומי.

עמיר פרץ: זה שייך לאנשים, שלא ראויים להיות במתווה המנהיגות והאחריות של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: החכמה של שיקול בדיעבד היא חוכמה שמתאימה להיסטוריונים, אבל איננה מתאימה למנהיגים ולמקבלי החלטות.

אריה אלדד: למה לא טיפלתם בעורף?

עמיר פרץ: אתה תסלח לי מאוד.

אריה אלדד: אני כבר סלחתי, אבל תשובות עוד לא קיבלתי.

עמיר פרץ: אתה תמתין בסבלנות.

עמיר פרץ: אני יודע שזו הדרך שלך לקבל תשובות, בחוסר סבלנות ובמניפולציות.

עמיר פרץ: תמתין ותקבל תשובה מפורטת.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, תגן עלי.

עמיר פרץ: פתיחת המלחמה חשפה את הכשלים השונים שהוצגו פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את הרמטכ"ל על העבודה הבלתי רגילה שמבוצעת בתוך צה"ל.

עמיר פרץ: כל תוכניות האימונים שונו מקצה לקצה, כל תפיסת האימונים, כל תפיסת ההצטיידות, שונו.

עמיר פרץ: הדרך שבה ניגשים היום למדדי הסיכונים בישראל, היא דרך ששונתה מקצה לקצה בעקבות המלחמה.

עמיר פרץ: אם לא היתה מלחמה, היום ועדת החוץ וביטחון היתה אחרי אישור חוק המילואים, שקבע להגביל את גיוס המילואים.

עמיר פרץ: אם לא היתה מלחמה, היינו היום אחרי אישור קיצוץ שירות החובה במדינת ישראל לשנתיים וחצי.

עמיר פרץ: אם לא היתה מלחמה לא היו דנים היום בגיוס, בהקמת גייס צפוני וגייס דרומי חדש, כי הגייס הצפוני שהוחיה מחדש היה אמור להיסגר, הוא היה בתהליך של סגירה ולא בתהליך של הקמה מחדש.

עמיר פרץ: היום אנחנו במצב שבו יש לנו גם גייס צפוני שהפך לאחד הגורמים המרכזיים בדרך ניהולה של מלחמה בעתיד, וגם התחלה של הקמת גייס דרומי, שהרמטכ"ל וגורמי הביטחון יפרטו עליו בהמשך.

עמיר פרץ: לכן, אני מתנגד התנגדות מוחלטת למי שאמר שהיציאה למלחמה היתה יציאה פזיזה.

עמיר פרץ: אני חושב שזו היתה יציאה למלחמה ברגע שמקבלי ההחלטות קיבלו את ההחלטה בזמן ראוי, בזמן מתאים, בתהליך קבלות החלטות שעבר את כל המדרגים והגורמים הנדרשים, על מנת להמליץ בפני הממשלה על יציאה למלחמה והתמודדות עם הגורם המאיים באותה עת.

עמיר פרץ: אני רוצה להתמודד עם שאלה מאוד לא פשוטה.

עמיר פרץ: אני גזרתי על עצמי שתיקה זה תקופה ארוכה.

עמיר פרץ: בין היתר, השתיקה שלי נובעת מכך שאני חושב, שכדי ששר הביטחון יבהיר את דוגמותיו הוא צריך להשתמש בדוגמאות ולתת הרבה מאוד תובנות על מציאות, שלעתים יכולה לפגוע במערכת הביטחון עצמה.

עמיר פרץ: לכן, אני מעדיף לספוג את כל אותה ביקורת, שלעתים נראית לי חסרת אחריות לחלוטין.

עמיר פרץ: האם מישהו חושב שאת פערי המיגון, ההתגוננות והמקלוט המציאו בחודשיים?

עמיר פרץ: אני מניח, שהוא הוזה או שהוא לא יודע לשים את הדגשים הנכונים.

עמיר פרץ: מדוע שאלתי באמצע דבריו של אחד מאנשי המבקר, מהו לוח הזמנים?

עמיר פרץ: יש תכונה כזו לא לומר לוח זמנים.

עמיר פרץ: יש מציאות כזו, בה אנשים אוהבים לא להדגיש מתי התרחש כל דבר, מתי היה תהליך ואיזו נקודת זמן היוותה שבר של אותה תהליך.

עמיר פרץ: ישנה שאלה של התרעה.

עמיר פרץ: מה זאת התרעה?

עמיר פרץ: ישנה שאלה אחרת של רתיעה.

עמיר פרץ: מה זאת רתיעה?

עמיר פרץ: אני אומר באופן מפורש, מדינת ישראל על ראשי ממשלותיה ושרי בטחונה היו במלכוד של רתיעה מחשש להגיב אל מול כל אירוע.

עמיר פרץ: העדיפו להכיל אותו ולהפוך אותו לאירוע מקומי, כדי לא להגיב עליו.

עמיר פרץ: היתה רתיעה מפני הפגיעה בעורף.

עמיר פרץ: הפגיעה בעורף היתה רתיעה, שיצרה בין היתר אבן רחיים כבדה מאוד על מערכות הביטחון, על ראשי ממשלות, שהעדיפו לספוג אירועים ולא להגיב ולטפל בהם.

עמיר פרץ: אם יש משהו שמחזק את ההרתעה הישראלית, פרט לפעולות שנעשות בצה"ל, זה שהחזבאללה יודע שהוא לא יכול יותר לקשור את ידיה של מדינת ישראל כי היא פוחדת מנפילת טילים בעורף.

עמיר פרץ: זה מקור מרכזי של יכולת הרתעה של מדינה, שאומרת שהיא מטפלת באירוע בתחומה במצב אמת ובזמן אמת.

עמיר פרץ: העובדות מדברות.

עמיר פרץ: השנה והחודשיים האחרונות הן השנה והחודשיים השקטות ביותר בכל השאלה של העימות מול החזבאללה.

עמיר פרץ: פרט לאירוע שלא היה של החזבאללה, לא היה שום אירוע שהחזבאללה יזם, וזה לא במקרה.

עמיר פרץ: גם החזבאללה מלקק את פצעיו.

עמיר פרץ: גם הוא פועל מחוץ לאותם מתחמים בהם הוא פעל בעבר.

עמיר פרץ: הוא כבר לא מסתובב באופן חופשי על הגדר.

עמיר פרץ: הוא כבר לא פונה באופן חופשי את המבצרים שלו.

זבולון אורלב: אנו שומעים בסבלנות את דבריך, אבל הדיון הזה הוא דיון על העורף.

עמיר פרץ: זה חלק מהדיון על העורף.

עמיר פרץ: שאלת הרתיעה וההרתעה היא נושא קונספטואלי מרכזי מרכזי בהחלטה, האם יוציאם למבצע או לא יוצאים למבצע.

עמיר פרץ: השאלה היא, האם זו פזיזות לצאת למלחמה עד אשר לא נבנה את כל המקלטים מחדש ואת כל חדרי הביטחון מחדש.

זבולון אורלב: זה לא כתוב.

עמיר פרץ: זה לא כתוב, אבל זה ניתן לפרשנות.

זבולון אורלב: זה לא ניתן לפרשנות.

עמיר פרץ: אני רוצה לפרש את זה כך.

עמיר פרץ: אולי תינתן הזדמנות לחדד את דבריו ולומר, שהוא לא התכוון לכך.

עמיר פרץ: זה שזה לא כתוב, זה עדיין לא אומר שהוא לא התכוון לזה.

זבולון אורלב: הבעיה היא יציאה למלחמה, מבלי שהממשלה ושר הביטחון נותנים את דעתם להיערכות העורף.

עמיר פרץ: אני אתייחס לזה תכף.

עמיר פרץ: זה לא נוגע אליך, זה נוגע אלי.

עמיר פרץ: אני האיש שמשלם את המחיר של כל הקונספציה של השנים.

עמיר פרץ: אני האיש שהשאיר את צה"ל עם תוכניות אחרות, עם רמה אחרת לחלוטין.

עמיר פרץ: בהזדמנות הזו מותר לי לקבל יותר זמן כדי להסביר את הקונספציה שלוותה אותנו.

עמיר פרץ: אני אינני מקבל את האמירות, שהציבור מקבל אותן בשחור לבן.

עמיר פרץ: מעבר לשחור לבן יש מרווח גדול מאוד של מערכת שיקולים, כולל הנושאים עליהם דיברנו.

אריה אלדד: לא אתה שילמת את המחיר, אלא הרוגים ומשפחותיהם שילמו את המחיר.

יצחק וקנין: האמירה הזו לא במקום, וצריך להתנצל על האמירה הזו.

יצחק וקנין: אל תתעסק בהרוגים.

אריה אלדד: לא יכול להיות שהמחיר הפוליטי ששילם שר הביטחון לשעבר, הוא יהיה הנושא שלנו.

אריה אלדד: זה לא המחיר.

יצחק וקנין: את זה אנחנו היינו צריכים להגיד לפני המלחמה ולא היום.

יצחק וקנין: אני חי שם וגם שירתתי בדרום לבנון במשך 5 שנים.

יצחק וקנין: אל תספרו סיפורים.

יצחק וקנין: זו מלחמה שאנחנו לא נשכח אותה.

עמיר פרץ: אני מעולם לא אסכים להתייחס לדבריו של מישהו שמשתמש בדמם של בנינו כחלק מדיון.

עמיר פרץ: בעיני, זו אמירה שאין לה מקום.

עמיר פרץ: אין לי ספק, שאם הקונספציה היתה נמשכת והיתה פורצת מלחמה בעוד שנתיים-שלוש, יכול להיות שהיינו משלמים מחיר יותר גדול.

עמיר פרץ: אני לא צריך קבלות מאיש על הרגישות והדרך שבה אני מתייחס לאותן משפחות.

עמיר פרץ: אחת הביקורות של גורמים צבאיים כלפיי, היא מדוע לפני כל מבצע אני עומד ושואל, האם יש הערכה למספר הנפגעים שיהיו באותו מבצע.

עמיר פרץ: להכניס מוטיב כזה לדיון זה דבר לא ראוי, ולכן אנו נעבור לנושאים האחרים.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, הממשלה סיימה את דיוניה ב-12 ביולי לקראת השעה 22:30.

עמיר פרץ: בשעה 24:30, במחצית השעה של היום הראשון ב-13 לחודש נקרא אלי אלוף פיקוד העורף, ובאותו היום קיימנו דיון על הערכתו לגבי המוכנות של העורף מול ירי טילים.

עמיר פרץ: כולם הלכו לישון, ואנחנו עסקנו בזה באמצע הלילה.

עמיר פרץ: יצאנו מנקודת הנחה שהמערכות הן מערכות שמסוגלות לתת תשובה.

עמיר פרץ: איש לא חשב לרגע שהדברים שצריכים להתבצע באותו לילה לא התבצעו.

עמיר פרץ: יותר מזה, כבר ביום למחרת הנחיתי להתחיל להכין את כל הנדרש על מנת להכריז על מצב מיוחד בעורף.

עמיר פרץ: אני מדבר על היום הראשון של המלחמה ולא על הימים שלאחר מכן.

עמיר פרץ: צודק המבקר והצוות שאומרים, ששאלת שרשור האחריות ושאלת הפרשנות לגבי מהו שרשור אחריות בעת הכרזת מצב מיוחד בעורף, הוא דבר לא חשוב.

עמיר פרץ: למעשה, בקונספציה הקודמת סמכות ואחריות בשאלות של עורף השאירו מרווח מאוד גדול ושיקול דעת של גורמים שונים.

עמיר פרץ: על פי התפיסה הקודמת, ברגע ששר הביטחון מחליט על מצב מיוחד בעורף, כל השרים הרלוונטיים אמורים להיות אחראים על הנושאים שעליהם הם מופקדים: משרד הבריאות מול הבריאות, משרד הרווחה מול רווחה, ומשרד המסחר והתעשייה מול פעילות תעשייתית של החלת המערך התעסוקתי באותו אזור.

עמיר פרץ: לכן, השאלה היא לגבי סמכות ואחריות, ומה הקשר בין ההכרזה של שר הביטחון אל מול המשמעות בשטח.

עמיר פרץ: ההכרזה שלי על מצב מיוחד בעורף התקבלה בהתנגדות מאוד חריפה של גורמים כלכליים ושל גורמים במשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מה זה גורמים כלכליים?

עמיר פרץ: גומרים בתוך משרד האוצר.

זבולון אורלב: פקידות או דרג מדיני?

עמיר פרץ: מה זה משנה?

זבולון אורלב: זה משנה.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: מכיוון שלא קיבלתי את המלצתם, זה לא משנה.

עמיר פרץ: כאשר הם פנו אלי, אני אמרתי שאני דוחה את המלצתם.

עמיר פרץ: חרף ההתנגדות שלהם אני החלטתי לחתום על הצו, ולא לחכות להחלטת ממשלה.

עמיר פרץ: הגעתי לחתום עליו במוצאי שבת.

עמיר פרץ: לא מצאתי צורך לחתום עליו במהלך השישי-שבת, כי ממילא אלה היו ימים של חוסר פעילות.

עמיר פרץ: חשבתי, שהאחריות למתרחש בעורף חייבת לעבור לאנשי פיקוד העורף ביום ראשון, על מנת שנוכל לתת את כל האמצעים והכלים הנדרשים.

עמיר פרץ: אני דרשתי שהממשלה תאשרר את ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ותיתן סמכות להערכות הזו.

עמיר פרץ: שר הביטחון מוסמך להכריז על מצב מיוחד בעורף ל-48 שעות בלבד ולא יותר.

עמיר פרץ: עצם הדיון ביום ראשון על הצו הזה, הוא חלק מהתובנות שאותן החדרנו לשאלת משמעות העורף והטיפול בעורף.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר באופן שאינו משתמע לשני פנים, כי השאלה אם היה דיון או לא היא שאלה חשובה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להמעיט בדברים, אבל אני יכול לומר לכם שלא היה דיון אחד של הערכת מצב בתוך משרד הביטחון, שבתום הדיווח על המצב בשטח מבחינה צבאית לא היה מתקבל דיווח על המצב בעורף.

עמיר פרץ: לכן, השאלה שצריכה להישאל היא, מדוע התרגום של כל המאמץ לא בא לידי ביטוי לנקודת הקצה שצריכה לקבל את השירות, לאותו אזרח בודד שהיה במקלט.

עמיר פרץ: זו שאלה לא פשוטה.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: חרף הדברים שנאמרו בדבר מילוי הוראות או אי מילוי הוראות, אני רוצה גם להגן על פיקוד העורף.

עמיר פרץ: בסופו של דבר לפיקוד העורף יש משימות הרבה יותר רחבות.

עמיר פרץ: בוחנים את מלחמות ישראל העתידיות לפי אירוע, שהוא אירוע קשה, אבל מה היה אם היו פיגועים המוניים של מאות נפגעים מטילים ישירים שהיו מגיעים למרכזי אוכלוסייה?

עמיר פרץ: מה היה אם היינו נחשפים לפיגוע אב"כ מאוד גדול?

עמיר פרץ: פיקוד העורף לא היה יכול להפנות את תשומת לבו לעובדה שהיה מגיע אוכל למקלט זה או אחר.

עמיר פרץ: פה נכנס שרשור המערכות של ועדות מל"ח המקומיות, של כל המערכות האחרות שהיו צריכות לקחת העניין, ולהעביר מפקודת הריכוז שהיתה בחוק בכל עיר.

עמיר פרץ: השאלה היא איך בוחרים תפקוד של עובדים שמקבלים צווי ריתוק, וצריך להפעיל את אותו מתווה שמנקודת ההגעה ליישוב ועד לנקודת הקצה.

עמיר פרץ: ברגעים מסוימים הגעתי למסקנה שחלק גדול מהעיריות לא יכולות לעשות זאת.

עמיר פרץ: אני סיירתי אחת ליומיים בעיריות.

עמיר פרץ: אין יישוב שלא הייתי בו בעצמי בזמן המלחמה.

עמיר פרץ: אני כינסתי את ראשי הרשויות מספר פעמים ביחד, כדי לקיים דיון ולראות עם מה אנחנו מתמודדים.

עמיר פרץ: ניכר היה ההבדל בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

עמיר פרץ: בלטה הדוגמא של צפת.

עמיר פרץ: צפת הוא יישוב שנפל בין ההחלטות השונות בשאלות של שגרה.

עמיר פרץ: כפי שאתם יודעים, קו עימות בהגדרתו הוא קו שמטופל על ידי פיקוד צפון באופן שוטף.

עמיר פרץ: צפת היא איננה חלק מקו העימות.

עמיר פרץ: צפת מוגדרת כחלק מהיישובים, שרק כאשר מכריזים על מצב מיוחד בעורף היא עוברת לטיפול של פיקוד העורף.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני חושב שלצד מטה יישובים חייב להיות מטה חירום, שבו עומד קצין בכיר עם סמכויות.

עמיר פרץ: אני מתנגד לניסיון להפוך את המערכות הוולונטריות למערכות שנותנות תשובות.

עמיר פרץ: פעם אחת יכולה להיות התפרצות של חסד גדולה, ופעם שנייה יכול שלא תהיה.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שאסור להישען על כך שמערכות וולונטריות יתנו את התשובה לתושבים.

עמיר פרץ: מי שצריך לתת את התשובה לתושבים, זו מערכת הביטחון והמערכת הממשלתית.

עמיר פרץ: עמדה פה שאלה של הפעלת מל"ח.

עמיר פרץ: אינני חושב, שהיתה צריכה להיות הכרזה על הפעלת מל"ח ארצי.

עמיר פרץ: מתי מפעילים מל"ח?

עמיר פרץ: כאשר יש משבר בהיקפים אחרים לחלוטין: כאשר יש סגירה של נמלי תעופה, כאשר יש סגירה של נמלי ים, כאשר אין כניסה של סחורה, כאשר יש חוסר בדלק, כאשר יש חוסר בדגנים, דברים שרק מדינה יכולה לספק בעת משבר.

עמיר פרץ: לא היה מצב כזה.

עמיר פרץ: לא היה מצב של חוסר מלאים או אספקה ביישוב זה או אחר.

עמיר פרץ: היתה בעיה לתרגם את זה כך שזה יגיע לאותו מקלט.

עמיר פרץ: לכן, היתה צריכה לפעול עדת מל"ח מקומית.

עמיר פרץ: אני הייתי ראש עיר.

עמיר פרץ: כראש עיר אתה מופקד על ועדת מל"ח מקומית.

עמיר פרץ: בוועדת מל"ח מקומית התפקיד המרכזי שלך, הוא לדאוג שהמזרנים יגיעו למקום, שהמים יגיעו למקום ושהתרופות יגיעו למקום.

עמיר פרץ: זה חלק מהעניין.

עמיר פרץ: אם רוצים לומר, שאי אפשר להפקיד מערכות אלה בידי גורמים אזרחיים, כי הפאניקה גורמת לכך שחלק גדול מהעובדים ביחד עם משפחותיהם נסים באותה עת, וקשה מאוד למצוא אותם כאשר אתה רוצה להפעיל את המערכת עצמה ולתרגם זאת למדיניות.

עמיר פרץ: אני לא חושב.

עמיר פרץ: אני חושב, שאסור בשום פנים ואופן להסיר את האחריות מהרשויות המקומיות.

עמיר פרץ: הן חוליה חשובה.

עמיר פרץ: צריך לקבוע כפיפות אחרת לחלוטין.

עמיר פרץ: צריך לקבוע סיוע מסוג אחר לחלוטין, אבל מי שמכיר את היישוב ויודע לאן להגיע ולמי להגיע, אלה ראשי היישובים שנמצאים שם, חיים את המצוקות ויודעים להבחין בין טפל לעיקר.

עמיר פרץ: הפעלת ועדות מל"ח המקומיות היתה הפעלה במקומה.

עמיר פרץ: הוכרז על מצב כוננות ג' כבר לאחר 10 ימים.

עמיר פרץ: מי שביקש אישור להפעיל את ועדת מל"ח המקומית קודם, קיבל אישור.

עמיר פרץ: לא היתה בעיה עם זה.

עמיר פרץ: נשאלת השאלה, כיצד מתפקדות הרשויות האחרות.

עמיר פרץ: יש שאלה של פינוי אוכלוסין.

עמיר פרץ: כתושב שדרות אני אומר לך, שאני מתנגד התנגדות מוחלטת ובכל ממשלה שאני אהיה אני אצביע נגד מדיניות, שפינוי אוכלוסין בישראל היא חלק מתפיסת ההגנה על העורף.

עמיר פרץ: איומי טילים הם שונים לחלוטין.

עמיר פרץ: אין ספק, שכל אחד מבין היום שאיומי הטילים ושאלת האיום החדש באזור שלנו, שהוא איום שיכול להגיע לכל נקודה במדינת ישראל, לא יכול להפוך את הנושא של פינוי אוכלוסייה כפתרון למשבר ביישוב זה או אחר.

עמיר פרץ: זה נכון שצריך שיהיו רשימות מוכנות מראש של אוכלוסייה במצוקה: חולים כרוניים, אוכלוסייה שקשה לה לתפקד, קשישים וכו'.

עמיר פרץ: אלה צריכים להופיע ברשימות מוכנות מראש, ולהיות מפונים מייד מהיישוב אל מקומות בהם ניתן לטפל בהם.

עמיר פרץ: כך נהגנו בחלק מן המקרים.

עמיר פרץ: לקחנו את האזור של בתי המלון של האזור הדרומי של טבריה, אזור שלא היה בטווח הירי, ופינינו לשם חלק גדול מהאוכלוסייה שבמצוקה, על פי רשימות ותיאום מראש.

עמיר פרץ: למשל, מה שעשה פיקוד העורף לאחרונה באזור עוטף עזה, זה לקח נכון ממה שקרה במלחמה.

עמיר פרץ: לאחרונה כל אדם ואדם באזור, על פי רמת המצוקה שלו, על פי סוג המחלה ממנה הוא סובל, על מנת שבעת שיהיה אירוע כזה יגיעו באופן פרטני לכל בית ויידעו את מי לפנות ואת מי לא לפנות.

עמיר פרץ: עכשיו נשאלת השאלה של מקלטים ציבוריים וחדרי ביטחון.

עמיר פרץ: זה נכון שהיה חוק משנת 1992, חוק שמכניס את המחויבות של כל אדם שבונה בישראל לבנות גם חדר ביטחון.

עמיר פרץ: אני חושב, שזה נכון.

עמיר פרץ: עם זאת, באזורים צפופי האוכלוסייה ביבנה, בת ים ותל אביב עדיין מתבססים על המקלוט הציבורי שנמצא באזור.

עמיר פרץ: טווח הזמן של ירי הטילים הוא קצר מדי.

עמיר פרץ: טווח הזמן של טיל קסאם מרגע שיגורו ועד רגע הנחיתה הוא 44 שניות.

עמיר פרץ: במערך טילים מהסוג הזה מקלט ציבורי הופך לא רלוונטי.

עמיר פרץ: לכן, התפיסה של חדרי ביטחון היא תפיסה נכונה.

עמיר פרץ: עם זאת, צריך להתמודד איתה בהיקפים ובפערים שנחשפו.

עמיר פרץ: גם הדוח הקודם של מבקר המדינה הצביע על פערי מקלוט בבתים המשותפים.

עמיר פרץ: בנוסף להצעות שהתקבלו ושהוצגו על ידי סגן שר הביטחון בישיבה הקודמת, אני הצעתי ללכת לתוכנית מקיפה שמגיעה למספרים של 50 מיליארד שקלים, כך שכל אזרח שאין לו חדר ביטחון יוכל לקחת משכנתא מסובסדת שאיתה הוא יוכל להקים את חדר הביטחון.

עמיר פרץ: הפריבילגיה שהוא יקבל, היא שאותם אחוזי בנייה שהוא יוסיף לביתו לא יהיו חלק מאחוזי הבנייה שהוא מחויב בהם.

עמיר פרץ: להערכתי, ברוב אזורי הארץ, החלטה כזו שאדם לוקח לעצמו משכנתא של 80,000-100,000 שקלים פרוסה ל-20 שנה, זו החלטה נכונה.

זבולון אורלב: זה בהליכי חקיקה.

עמיר פרץ: אני חושב, שזו חייבת להיות החלטה בעזרתה מטפלים במצב.

עמיר פרץ: מי שרוצה לצמצם פערי מיגון דרך מקלטים ציבוריים, ימצא עצמו בשוקט שבורה חדשות לבקרים.

עמיר פרץ: אני רוצה לדבר על מה עשיתי עד שעזבתי.

עמיר פרץ: ישנן שאלות הקשורות להגנה על אזרחים, כמו שתיאר היו"ר, שלא קשורות רק במיגון ומקלוט.

עמיר פרץ: יש שאלה של מסכות אב"כ, יש שאלות נוספות שלא ניתן לדבר עליהן בפורומים כאלה.

עמיר פרץ: כל השאלות האלה הן שאלות עם דרישות תקציביות מאוד גדולות.

עמיר פרץ: לגבי המערכת האנטי רקטית - על מנת שלא יוצר מצב שבו מחצית 2006 ו-2007, השנה שבה כיהנתי כשר ביטחון, תלך לאיבוד, מייד עם קבלת ההמלצות שהגיש גבי אשכנזי בכהונתו כמנכ"ל, דרשתי מהמערכת למצוא תקציב לאותה שנה, גם כשלא היה תקציב למערכת.

עמיר פרץ: אכן, גירדנו 40,000,000 שקלים כדי ליצור חוזה מחייב מול רפאל, וכדי לא להפסיד את הזמן הכל כך יקר הזה בטיפול ובהכנסת המערכת האנטי רקטית.

עמיר פרץ: אני מקווה, שהתקצוב של המערכת הזו ייכנס לתוכניות הרב שנתיות.

עמיר פרץ: לפי מה ששמעתי היום, אני מבין שיש כוונה כזו.

עמיר פרץ: אני מקווה, שגם יימצא התקצוב הראוי לכך והמערכת הזו תכנס למצב מבצעי בתוך שנתיים ימים.

עמיר פרץ: אז יהיה לנו כלי נוסף להתמודד עם השאלה של התגוננות והגנה על העורף.

עמיר פרץ: דבר נוסף, היא השאלה של תכלול וטיפול בכל מה שחשפתם פה, אי הבהירות, האחריות והסמכויות.

עמיר פרץ: אנחנו הגשנו תוכנית מקיפה.

עמיר פרץ: סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה, עשה עבודה מדהימה בעניין, ובגיבוי מוחלט שלי כינס את כל הגורמים והכין תוכנית מקיפה מאוד שאושררה על ידי הממשלה שבועיים לפני סיום תפקידנו במשרד הביטחון.

עמיר פרץ: התוכנית הזו כוללת את אותו מטה רחל שעליו הוחלט.

עמיר פרץ: אני שמח, ששר הביטחון וסגן שר הביטחון אמצו את התוכניות האלה, והם מתכוונים להכניס אותן למהלך של ביצוע.

עמיר פרץ: אני חושב, שזה דבר נכון וראוי מאוד.

עמיר פרץ: אני מציע לכולם, לא להמשיך את הויכוח, האם האחריות על העורף תישאר בידי משרד הביטחון או תעבור למשרד אחר.

עמיר פרץ: אני אומר באופן מפורש, שאני המלצתי בפני הממשלה להשאיר את הטיפול בנושא העורף בידי משרד הביטחון, גם כאשר ידעתי שאני עוזב את המשרד.

עמיר פרץ: זה לא קשור בקשר אישי כזה או אחר.

עמיר פרץ: אין משרד אחר בישראל, שמסוגל להפיק את הגיבוי הנדרש בשעות משבר.

עמיר פרץ: מי שחושב שעכשיו יעבירו את הטיפול למשרד לביטחון פנים ויתחילו לבנות מערך לטיפול בגדודי אב"כ, הוא עושה טעות קשה.

עמיר פרץ: אני ממליץ, שהוועדה תקבל את ההמלצה הזו שהטיפול בכל השאלה של ההגנה על העורף, בשעת חירום באופן מלא ובשעת שגרה לפי הרמה הנדרשת, יישאר בידי משרד הביטחון.

זבולון אורלב: הנושא הזה יהיה אחד הנושאים, שיידון בישיבה עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: סגן השר, יש ועדת משנה של חוץ וביטחון, בראשותו של השר עמי איילון, שהמליצה אחרת.

עמיר פרץ: גם סגן השר חושב שאנחנו אחרי.

עמיר פרץ: ההחלטה היא רק ל-5 שנים.

עמיר פרץ: לסיכום - נושא הטיפול בעורף הוא נושא מורכב ביותר.

עמיר פרץ: ישנן החלטות הקשורות לעצם התגובה למתרחש באותה עת, החלטות בעלות הלשכות לאומיות.

עמיר פרץ: שאלה של פינוי תושבים, היא לא שאלה שנשארת באותו יישוב שאתה מפנה תושבים.

עמיר פרץ: ראיתם מה קרה כאשר היה פינוי בלתי מבוקר על ידי גורמים חיצוניים, שאוטובוסים הגיעו לשדרות ואנשים פונו.

עמיר פרץ: זה היה הניצחון הכי חשוב של החזבאללה, כאשר הוא ראה את האוטובוסים האלה.

עמיר פרץ: אני מציע, לא להתלהב של מיני גורמים מניפולטיביים מנצלים מצוקות מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: סוחרי הפחד לא חייבים להיות הגורם, שאנחנו נותנים לו תשובה.

עמיר פרץ: לא צריך להיבהל.

עמיר פרץ: אני עומד פה בפניכם ומקבל על עצמי את כל הביקורת הנאמרת, אבל אין לי שום כוונה להתאים את עצמי לפופוליזם כזה או אחר.

עמיר פרץ: להפך.

עמיר פרץ: אני חושב, שמעז ייצא מתוק.

עמיר פרץ: צריך להפיק את הלקחים הנדרשים.

עמיר פרץ: את התוצאות יראו בעתיד.

עמיר פרץ: אני מודה למערכת כולה, לרמטכ"ל, לאלוף פיקוד העורף, לכל הגורמים שאיתם עבדתי.

עמיר פרץ: עם כל המחלוקות, אני חושב שמדובר במערכת שעושה זאת מתוך רצון, מתוך נאמנות.

עמיר פרץ: היתה פה קונספציה שכולם נשבו בה, אבל אני שמח שהיא נשברה והם התפקחו.

עמיר פרץ: אני מאמין, שאם יתקבלו התקציבים המתאימים, החקיקה הראויה, בתוך זמן לא ארוך העורף שלנו יהיה מוכן לכל משבר.

עמיר פרץ: אני מאחל לכולם הצלחה.

זבולון אורלב: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

אהוד ברק: אני מברך על הישיבה הזו, על קודמותיה ועל הבאות.

אהוד ברק: אני אתייחס לדוח מבקר המדינה בנוגע להיערכותו ותפקודו של העורף במלחמת לבנון השנייה.

אהוד ברק: אי התייחסות שלי לדברים אחרים, שעלו פה, אין פירושו שמקובל עלי כל מה שנשמע.

אהוד ברק: אני אעיר רק על עניין דוח המבקר.

אהוד ברק: הדוח הוא מקיף, מעמיק וחשוב מאוד.

אהוד ברק: מערכת הביטחון מטפלת ביישומו, גם בפיקוד העורף, גם בהנחיה של הרמטכ"ל.

אהוד ברק: בתוך משרד הביטחון נקבע שסגן השר, מתן וילנאי, ירכז את הטיפול בנושא.

אהוד ברק: צה"ל בהנהגתו של הרמטכ"ל פועל ליישום הלקחים בכל התחומים, ביניהם הנושא של העורף, בצורה רחבה ומעמיקה מאוד, בפעולה שהחלה עוד טרם כניסתי לתפקיד, בתקופת כהונתו של השר עמיר פרץ.

אהוד ברק: אני מבקש, שהפעילות הזו תוצג על ידי צה"ל.

אהוד ברק: הדיון וכל מה שהוצג פה היום מחזק את ידי אלה שתומכים בחשיבותה של ביקורת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דברים קצרים ולעניין.

גבי אשכנזי: צה"ל ופיקוד העורף בתוכו, הוא גוף מבוקר, וככזה אנו מקבלים את דוח המבקר, כמו גם תחקירים בוועדות אחרות שבדקו את צה"ל ופיקוד העורף.

גבי אשכנזי: בכל הנושאים שעניינם צה"ל, אנחנו פועלים כבר הרבה זמן ליישם אותם.

גבי אשכנזי: אני חושב, שטוב עשה המבקר שפרסם את הדברים במהלך הביקורת, על מנת לאפשר לעבוד על מה שצריך.

גבי אשכנזי: מאחר והאיום על העורף בעתיד הנראה לעיין, כצופה פני העתיד, יש חשיבות רבה שנעשה את הדברים בדרך ובמהירות גדולה.

גבי אשכנזי: חשוב לומר, שהמענה לטיפול בעורף איננו נח.

גבי אשכנזי: לצד הייעוד המקורי של הצלת חיים באירועים רבי נפגעים, בכל מקום בו רשות מקומית מבקשת לטפל באוכלוסייה אנחנו נסייע.

גבי אשכנזי: בכל מה שקשור לעניין של פיקוד ושליטה, עלתה כאן שאלה של אחדות.

גבי אשכנזי: לפי מיטב הבנתי, פיקוד העורף מקבל אחריות על העורף וכל הרשויות מתאחדות יחד.

גבי אשכנזי: אין בזה הסרת אחריות, כי כל גוף ותפקידו הוא, בין אם זה מגן דוד אדום, כיבוי אש או משטרת ישראל.

גבי אשכנזי: זו עמדתי.

גבי אשכנזי: לפי הבנתי, ברגע שיהיה איום בסדר גודל שחווינו בשנה שעברה, נכון יהיה להכריז על מצב חירום, שמחייב לגייס את כלל כוחות העורף על מנת לתת מענה.

גבי אשכנזי: זו תהיה המלצתי גם בפני הדרג המדיני.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאלוף פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע, שהגישה שלך היא גישה מרחיבה, וכך גם גישתו של שר הביטחון.

זבולון אורלב: הוועדה חושבת שזו הגישה הנכונה.

זבולון אורלב: התברר שפיקוד העורף עבר שינוי מאוד יסודי מאז ימי הג"ה.

זבולון אורלב: אז היו 300,000 מגויסים.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא רק שעבר דיאטה אלא עבר אנורקסיה.

זבולון אורלב: היום כדי להפעיל כוחות הוא צריך לקבל כוחות מחוץ למסגרת שלו.

זבולון אורלב: אין לו הרבה כוחות סדירים וכוחות מילואים.

זבולון אורלב: הוצגו בפנינו נתונים עתידיים לגבי הסד"כ שיעזור לאוכלוסייה, והתברר שזה רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שאפשר.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם בדרג הבכיר ביותר נתנה הדעה להבין, שפלוגה אחת לא יכולה לסייע לעיר כמו צפת בעת חירום, וזאת בהנחה שלמערכות האזרחיות יש את החולשות הידועות שלהן.

זבולון אורלב: האם מוכנים לתת את הדעת כדי להחזיר את הגלגל חזרה?

מתן וילנאי: בביקור ביום ראשון האחרון הנושא הזה הוצג על ידי האלוף, שאמר שהוא בוחן את זה מחדש.

זבולון אורלב: אבל זה לא תלוי בו.

מתן וילנאי: אבל הרמטכ"ל נתן הנחיות ברורות בעניין הזה.

מתן וילנאי: זה כיוון חשיבה, שאני לא יודע מה תהיה התוצאה שלו.

אהוד ברק: אני אהבתי את ארגון הג"ה, משום שהוא היה מחובר בעבותות ישירים בלתי אמצעיים אל האוכלוסייה במקום, הוא היה בתוכה וחי איתה בימי שגרה.

אהוד ברק: כולם יודעים מי הם אלה שאליהם צריך לשאת עיניים בשעת חירום.

אהוד ברק: הקשר הבלתי אמצעי הזה הוא מקור של כוח עמידה קולקטיבי בזמן חירום.

אהוד ברק: אני הנחתי לבחון את העניין, ואנחנו אכן בוחנים אותו בכובד ראש.

זבולון אורלב: אני אאפשר לאלוף פיקוד להציג את המצגת, למרות שחלק מחברי הוועדה ראו אותה.

עתניאל שנלר: הוועדה היתה בביקור לפני 48 שעות, וראינו את הכל.

עתניאל שנלר: זה לא הגון כלפי הוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים להציג כאן מצגת של שעתיים.

זבולון אורלב: מדובר על הצגה של 10 דקות.

זבולון אורלב: אני מציע, שהדברים שיוצגו על ידי פיקוד העורף יישמעו אחרי דברם של חברי הכנסת, כדי שנוכל להתייחס גם להערות שלהם.

אריה אלדד: הייתי במלחמה הזו כמו כולם, ואני יודע כמה רע זה היה.

אריה אלדד: אחר כך שמעתי פה, כמה הכל היה בסדר.

אריה אלדד: לא הבנתי, אם הכל כל כך טוב למה היה כל כך רע.

אריה אלדד: לא הבנתי מדברי שר הביטחון, איפה היו הכשלים שלו במהלך הזה.

אריה אלדד: אם הוא אומר:

אריה אלדד: אני אחראי על שתי המערכות העיקריות: פיקוד העורף ומל"ח, אז איפה לא היה בסדר במלחמה?

אריה אלדד: אם הוא אומר שהוא בסדר וזה שמעלי לא היה בסדר או זה שמתחתי לא היה בסדר, מה יגרום לנו בפעם הבאה לתפקד טוב יותר?

אריה אלדד: לאור דברי שר הביטחון הקודם, אני חי תחת הרושם, שאם חס וחלילה מחר בדרום פורץ אירוע דומה, המצב יהיה בדיוק אותו דבר.

אריה אלדד: אם אין הכרה אמיתית מצד פיקוד העורף שהוא נכשל במלחמה, או מצד משרד הביטחון שהוא נכשל במלחמה אלא יש העברת האחריות מצד לצד, אז לא נתפקד יותר טוב במלחמה הבאה.

אריה אלדד: התלקחות בדרום צפויה, והקטיושה שנורתה לפני יומיים היא הסנונית שמבשרת, שאנחנו נמצאים בדרום בדיוק באותו מצב שהיינו בצפון.

אריה אלדד: אין יותר מקלטים בדרום ממה שהיה בצפון.

אריה אלדד: המקלוט עדיין בבעיה, והחולשה של הרשויות המקומיות היא עדיין בעיה.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע משר הביטחון הנוכחי ומהרמטכ"ל הנוכחי, איך אנו נתפקד בפעם הבאה שונה לגמרי.

זבולון אורלב: זה יוצג במצגת של פיקוד העורף.

עתניאל שנלר: אני חושב, שהדיון הוא על שיפור החשיבה, איך לעשות את זה יותר טוב, איך לחשוב טוב יותר עם הראש, ולא לכרות את הראש.

עתניאל שנלר: זה לא הדיון, וזה לא צריך להיות הדיון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשבח מאוד את עבודת המבקר.

עתניאל שנלר: לאורך שבועות רבים אנחנו עובדים על הדוח הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב, שהוא הניע מהלך לאומי מאוד חשוב, ועל כך ראוי לבקר את המבקר.

עתניאל שנלר: השבוע עברנו חוויה מאוד חיובית וטובה, כאשר ישבנו בפיקוד העורף ודנו לעומק בשאלה, מה קרה מאז המלחמה ועד היום ולאן זה הולך.

עתניאל שנלר: זה דיון שהתנהל בראשות יו"ר הוועדה, סגן שר הביטחון ונציגים בכירים מאוד של מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, שאזרחי ישראל צריכים לדעת שלצד הביקורת המערכת למדה ונראית הרבה יותר טובה.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם בהיותי חבר ועדת חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: זה דבר אחר לגמרי ממה שהיה לפני כן, ועל כך צריך להגיד תודה.

עתניאל שנלר: בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון, תוך כדי המלחמה, בראשותו של חה"כ עמי איילון, שתפקידו החדש חשוב מאוד, אנחנו המלצנו שסוגיית העורף לא תהיה במשרד הביטחון.

עתניאל שנלר: סברנו, שהמערכה המודרנית מעמידה שתי חזיתות מאוד כבדות, שכל אחת מהן דורשת תשומת לב מלאה.

עתניאל שנלר: הממשלה לא קיבלה את ההמלצה שלנו, ואנו צריכים לעשות הכל כדי להטמיע את הדברים גם במבנה עליו החליטה הממשלה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

עתניאל שנלר: מהם יחסי הגומלין בין מרכז ניהול לאומי, לבין אותה רשות החירום הלאומית, אותו מרכז שצריך לתכלל את הדברים לפי דוח שחק, אותו מרכז שהוא מרכז למידע ולא מנהל שום דבר.

עתניאל שנלר: היחסים האלה מאוד חשובים להבהרה, כי זה חלק מהתקלה הבאה.

עתניאל שנלר: אני מעלה את זה לדיון ולשאלה.

עתניאל שנלר: אולי אפילו צריך לשנות את השם לתמ"ג - תמונת מצב לאומית, כך שההגדרה תבהיר גם את התפקיד.

עתניאל שנלר: אם זה גוף של תמונת מצב לאומי ולא מנהל, זה אחרת.

עתניאל שנלר: השאלה השנייה, היא מי בסופו של יום אחראי למצב בשטח.

עתניאל שנלר: כאשר מצד אחד נופלת קטיושה ומצד שני סוגרים צירים, מי אחראי, המשטרה או פיקוד העורף?

עתניאל שנלר: אם פיקוד העורף אחראי, ההגדרות האלה צריכות לקבל פרוש ברור בחוק.

עתניאל שנלר: תחומי הביניים האלה הם מאוד רגישים.

עתניאל שנלר: שר הביטחון אחראי על העורף.

עתניאל שנלר: על פי חוק, כל שר אחראי במצב חירום על משרדו.

עתניאל שנלר: היום צריך להעמיד את הדברים על השולחן ולומר, מי מפקד בין השרים.

עתניאל שנלר: האם כאשר לא מביאים סחורה זה קשור לשר התעשייה ולשר הביטחון?

עתניאל שנלר: אלה השאלות הרלוונטיות.

עתניאל שנלר: אותו דבר בנושא של רשויות מקומיות.

עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות דין אחד לכולן.

עתניאל שנלר: הרשויות לא שוות.

עתניאל שנלר: איש לא יודע להגיד לנו מה יקרה בכל גזרה ובכל יישוב.

עתניאל שנלר: זה לא מצב, שרק גזרה מסוימת מאוימת.

עתניאל שנלר: התרחיש הוא הרבה יותר מורכב, ולכן צריכים למצוא אמצעים ברמה הלאומית ולא ברמה הלוקאלית הממוקדת.

עתניאל שנלר: אני לא יודע, אם הבעיה תהיה בצפת או במקום אחר.

עתניאל שנלר: צריך לחשוב איך מרכזים משאבים, ולא איך מפזרים משאבים.

עתניאל שנלר: איכותו של הדוח הזה, הוא שהוא עוסק במלחמה שהיתה.

עתניאל שנלר: כל מי שסבור שהמלחמה הבאה תהיה תעתיק של המלחמה שהיתה, טועה.

עתניאל שנלר: לכן, מאוד חשוב ליישם את מה שאמרתם, אבל חשוב לא פחות להרחיב את הלקחים לסינריו שלא בא לידי ביטוי במלחמה שחלפה.

עתניאל שנלר: תקציב הביטחון שיוגש לנו לאישור בוועדה המשותפת, יצרך לקחת בחשבון את הדגש של העורף.

עתניאל שנלר: אם מישהו חושב, שאפשר לדבר על העורף ותקציב הביטחון בסוף ישים את הנושא במקום אחר, זה לא יעבוד.

עתניאל שנלר: אם הנושא מספיק חשוב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב הביטחון, והדילמות קשות מנשוא.

עתניאל שנלר: צריכים להתייחס לדבר הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב, שהתשובה האמיתית לעורף לא נעוצה בדיון הזה.

עתניאל שנלר: כל אגורה שיצליחו להשקיע במניעת האיום האופרטיבי על העורף, בין אם קוראים לזה כיפה כזו או אחרת, זו התשובה האסטרטגית.

עתניאל שנלר: כל השקעה בבטון ובברזל, זה טוב ליחסי ציבור אבל זו השקעה מבוזבזת.

עתניאל שנלר: לכן, אני מצפה שעיקר המאמץ יהיה למנוע את האיום על העורף, ולא יושקע בהתגוננות של העורף.

יצחק גרשון: העיסוק בעבר הוא חשוב.

יצחק גרשון: הוועדה עסקה באופן נרחב בממצאים שעלו בדוח המבקר.

יצחק גרשון: אני אעשה מאמץ להציג ב-10 דקות את עיקרי העשייה, כדי להכין את פיקוד העורף ואת המערכות הקשורות בו באופן מיטבי להתמודדות עם אתגרים עתידיים, בתקווה שלא יגיעו.

יצחק גרשון: מייד לאחר פתיחת המלחמה פתחנו בתחקיר מעמיק ומקיף.

יצחק גרשון: חלק מהממצאים בדוח המבקר, בעיקר המרכזיים שבהם, בהקשרים של הרמה הלאומית, אף סופקו על ידנו לצוותי הביקורת של המבקר.

יצחק גרשון: אנחנו מתייחסים לדוח מבקר המדינה באופן רציני מאוד.

יצחק גרשון: אנחנו מתייחסים לכל הממצאים שבו כאל ממצאים נכונים.

יצחק גרשון: הפכנו אותם לחלק מתוכנית העבודה של הפיקוד, והצגנו אותם באופן מעמיק ויסודי.

יצחק גרשון: אני מודה ליו"ר הוועדה, לאלוף מנדי אור ולחברי הכנסת שהצטרפו אליהם, על שהגיעו לראות את העשייה המעמיקה והיסודית, כדי להכין את הפיקוד, על כל המערכות שקשורות בו, להתמודד עם אתגרים עתידיים באופן מיטבי, בתקווה שלא יגיעו, אם כי לנו כמערכת מבצעים אין פריבילגיה להישען על התקווה הזו.

יצחק גרשון: אני חושב שנעלמה מדוח המבקר, הסיבה לליקוי המרכזי של פיקוד העורף בהתנהלות שלו במלחמה האחרונה.

יצחק גרשון: הסיבה הזו נעוצה בהקמת פיקוד העורף ב-1992.

יצחק גרשון: במסמך מכונן שנכתב בידי האלוף הרצל שפיר נאמר: "הסיבה להקמת פיקוד העורף היא מענה לאירוע בלתי קונוונציונאלי רחב היקף".

יצחק גרשון: הדבר הזה גרם לשחיקה יסודית, שיטתית של כל מה שקשור בתחומי הסיוע האזרחי, שהיו מיוצגים על ידי הג"ה.

יצחק גרשון: מארגון שהיה בעל 200,000 חיילים, עם הקמת פיקוד העורף הפכנו לארגון צבאי עם פלוגות, עם מחלקות, עם גדודים, שאמורים לתת מענה לאירועים קונוונציונאליים ובלתי קונוונציונאליים.

יצחק גרשון: לכך נערכנו, ועם השנים נשחקו היכולות של הסיוע האזרחי.

יצחק גרשון: הנושא הזה הפך לנושא העיקרי.

יצחק גרשון: המדיניות של הרמטכ"ל מאז כניסתו לתפקיד, היא שאנחנו כמערכת צבאית, בכלל זה פיקוד העורף, נהיה בכל מקום כדי להבטיח את כושר העמידה של העורף הישראלי לתמוך במאמץ המבצעי בחזית, על מנת לאפשר למדינת ישראל לממש את יעדי המערכה.

יצחק גרשון: למטרה הזו יש משמעויות מרחיקות לכת על הערכות של הפיקוד בתחומים של הדרכת אוכלוסייה, בתחומים של הערכות לסיוע אזרחי.

יצחק גרשון: לא מספיק שקיים נוהל, צריך לתקף את הנוהל הזה באמצעים, בכוח אדם, ברכב, ואת כל הדברים האלה קיבלנו מהמטה הכללי.

יצחק גרשון: שונתה המדיניות שאומרת היום: אנחנו נהיה בכל מקום, כדי לעשות כל מאמץ להבטיח את כושר העמידה של העורף ולא לגרום לכך שהוא יהווה מרכיב שישפיע על היכולת של ישראל לממש את יעדיה.

יצחק גרשון: ניקח לדוגמא את התחום של הסיוע האזרחי.

יצחק גרשון: אנחנו לקחנו את יחידות הקישור לרשויות, שהיו בנויות על בן אדם אחד, הגדלנו אותן ליחידות של 10-15 אנשים, והקצנו להן כוחות מראש.

יצחק גרשון: בכל רשות מקומית תתייצב יחידה מיד עם תחילתה של המלחמה.

יצחק גרשון: יוכרז מצב מיוחד בעורף, מל"ח יופעל ותפקידה של היחידה הזו יהיה להעביר תמונת מצב אמיתית על מה שקורה ברשות, על מנת שניתן יהיה לסייע לה באופן מיטבי, אם באמצעות משרדי הממשלה השונים ואם באמצעות צה"ל, על כל המערכות שקיימות בו.

יצחק גרשון: הכנו תוכנית מפורטת לכל שטחה של המדינה.

יצחק גרשון: פרסנו את כוחותינו בכל שטחה של המדינה, כך שהאמירות שנאמרו כאן על ידי שר הביטחון לשעבר, לפיהן הנוכחות של חיילי פיקוד העורף יוצרת תחושה של ביטחון, יבואו לידי ביטוי.

יצחק גרשון: מה שנאמר כאן על ידי השר לשעבר על הנעשה בשדרות, הוא דוגמא חיובית של חיילים של פיקוד העורף שנמצאים שם היום, בתחנות הסעה, בבתי הספר, בגני הילדים, על מנת ללוות את האוכלוסייה.

יצחק גרשון: אני רוצה לתת דוגמא לליקוי בהערכות שלנו למלחמה.

יצחק גרשון: זה לא נשחק כתוצאה מהעבודה מ-1992, אלא כתוצאה מזה שעשינו את עבודתנו לא טוב בתחום הדרכת אוכלוסייה.

יצחק גרשון: אני רוצה לתרץ, אבל מלחמה היא סוג של משבר, ומשבר זו נקודת הזדמנות.

יצחק גרשון: היכולת להדריך את אוכלוסיית ישראל לפני המלחמה, זה כמו היום להדריך אותה לקראת רעידות אדמה.

יצחק גרשון: את אף אחד זה לא מעניין כל כך.

יצחק גרשון: היום אנחנו מבינים, שהדרכת אוכלוסייה היא עניין שיטתי ורציף לאורך כל השנה.

יצחק גרשון: הכנו עצמנו באופן נרחב, נכתבה תפיסת הדרה, ובסוף החודש אנחנו נצא עם קמפיין שלם, שבו יישלחו חומרים לאזרחים כמו בימי הג"ה, חומרים שיאפשרו לכל בית אב להתכונן לרגע שבו יתרחש מצב חירום.

יצחק גרשון: סיכמנו על תוכנית הדרכה משותפת עם משרד החינוך לכל הכיתות בבתי הספר, על מנת להפוך את הילדים לשגרירים של ההכנה לחירום בתא המשפחתי.

יצחק גרשון: פעלנו בשיתוף פעולה עם מל"ח, בהנחיית שר הביטחון, להדריך רשויות מקומיות איך לתפקד בשעת חירום, איך להפעיל את עצמן באופן מיטבי כמפקדה.

יצחק גרשון: יש תוכנית עבודה, נכתבנו פק"לים וכן הלאה.

יצחק גרשון: אני חושב, שפיקוד העורף נמצא היום במקום אחר, המדיניות השתנתה, רמת המודעות ברמה הלאומית היא גבוהה יותר.

יצחק גרשון: זה לא מה שאפיין את התקופה לפני המלחמה.

יצחק גרשון: אנחנו בהחלט מודים למבקר על הדוח שלו, שאפשר לנו להכין את עצמנו באופן טוב יותר לקראת האתגרים העתידיים.

זבולון אורלב: אני מודה למפקד פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שהיו כמה דיונים קשים ולא פשוטים בהם פיקוד העורף קיבל ביקורת קשה מאוד.

זבולון אורלב: הדברים ששמענו היום משר הביטחון, הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף, מבחינתנו הם שינוי מאוד מרענן.

זבולון אורלב: מבחינתי, השגנו את מטרתנו.

זבולון אורלב: הוועדה יכולה לרשום לפניה, שמערכת הביטחון קיבלה על עצמה את ההחלטות והממצאים.

זבולון אורלב: כאמור, ביום ראשון, הוועדה ביחד עם ראש החטיבה לביטחון במשרד מבקר המדינה ביקרה בפיקוד העורף, וקיבלה דיווח מאוד מפורט.

זבולון אורלב: אני יכול לומר היום, שנחה דעתנו שלמערכת הביטחון יש היום תוכנית ששמה את הטיפול בעורף במקום שונה לחלוטין במובן החיובי.

זבולון אורלב: כרגע הדברים הם על הנייר.

זבולון אורלב: רובם של הדברים צריכים לעמוד במבחן הביצוע עם לוח זמנים.

זבולון אורלב: פה יש תפקיד למשרד מבקר המדינה ולוועדה שלנו, כדי להבטיח שהדברים האלה יתקיימו.

זבולון אורלב: כאמור , עברנו שינוי מאוד יסודי.

זבולון אורלב: תחילה מערכת הביטחון התגוננה, הוגשו בג"צים נגדנו וכו'.

זבולון אורלב: היום הגענו לנקודה שונה לחלוטין, ואני מקווה שזו תהיה רוח הדברים גם בהמשך, שהמערכת תרכז את יכולותיה וכוחותיה בתיקון הליקויים ולא בהתנצחויות מיותרות.

אהוד ברק: כמה חברים יש בוועדה?

זבולון אורלב: בוועדה יש 15 חברים, וכאן היו נוכחים היום 7 חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נאלצנו להיות ב-3 ועדות במקביל.

אהוד ברק: אני רוצה להעיר 4 הערות קצרות.

אהוד ברק: יש 15 חברים בוועדה ורק 3 מהם שמעו את הסקירה המלאה, שזה 20%, וזה חבל.

אהוד ברק: בהצגה הארוכה הם יכולים לראות תשובה על חלק מהדברים שהעלה יו"ר הוועדה, תיאור הדברים שמתכוונים לעשות בחלק גדול מהתחומים, כולל פירוט לוח הזמנים שנקבע כדי לעשות את הדברים.

אהוד ברק: חלק מהדברים הם דברים מקיפים מאוד, שאי אפשר לעשות אותם כהרף עיין.

אהוד ברק: כדי לכבד את חברי הוועדה, שאני מניח שמסיבות ראויות הם לא יכלו להשתתף בסיור, אני מציע להביא לכאן את אנשיהם.

זבולון אורלב: אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי חלק גדול מהמצגת מסווג.

אהוד ברק: אנו נכין דבר יותר מצומצם.

אהוד ברק: לגבי השאלה של יחסי הגומלין בין מנ"ל לרשות החירום הלאומית - כל העניין נמצא בשלבי גיבוש, כי הוא עדיין טרי.

אהוד ברק: החלטות הממשלה בעניין קיימות שבועות בודדים.

אהוד ברק: מנ"ל במהותו מרכז מידע.

אהוד ברק: רשות החירום הלאומית היא גוף מטה באחריות משרד הביטחון ובהשתתפות נציגי כלל המשרדים, ותפקידה הוא תפקיד ביצועי בזמן חירום, והוא נותן הוראות לביצוע לכל המערכות.

אהוד ברק: כאשר הופעל מצב מיוחד בעורף, הסמכויות ניתנות לגופי הביצוע השונים, ממל"ח ועד שר הביטחון, משרד הביטחון.

אהוד ברק: אלה סמכויות רחבות מאוד לתאם ולפעול.

אהוד ברק: כמובן, שבין יתר הדברים רשות החירום הלאומית תצטרך לעדכן את מרכז המידע הזה, היות והעדכון וארגון החומר במנ"ל איננו רק לצורך תיעוד, אלא על מנת לאפשר לראש הממשלה ולממשלת ישראל לשבת על בסיס מידע מעודכן.

אהוד ברק: ברור שאם לראש הממשלה יהיו הנחיות ומדיניות, אפשר יהיה להעביר אותן לרשות החירום הלאומית.

אהוד ברק: אני אומר את זה כמי שמתבונן על הדבר הטרי הזה, שהוא עדיין כרוך בהתרגשות.

אהוד ברק: אני מניח, שהוועדה תרצה לשמוע כאשר הוא יתגבש יותר.

אהוד ברק: אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שהעבודה שנעשית בעקבות הדוח באותו עניין של ועדת החוץ והביטחון, היא תביא גם למחשבות נוספות, לרעיונות אחרים, להסתכלות אחרת.

אהוד ברק: אנו נדון בכל הדברים שיעלו.

אהוד ברק: המטרה המשותפת היא להפיק את הלקחים, במובן של תשתית מידע, פיקוד ושליטה ברמה הלאומי בעת מלחמה על העורף או על החזית.

אהוד ברק: התקציב הוא לפי סעיף 16.

אהוד ברק: מבחינה פורמאלית זה ערוך כתקציב נפרד מהתקציב הביטחון.

אהוד ברק: התקציב הוא כמובן במחסור, כמו גם סעיף 15, שהוא תקציב הביטחון עצמו.

אהוד ברק: אנחנו פועלים בתנאי מחסור, שמחייבים לקבוע סדרי עדיפויות, שביסודם מה לא לעשות ובאיזה סדר עדיפויות לעשות את הדברים.

אהוד ברק: אנחנו מנסים לתת את הדעת באמצעות סעיף 15 לכל נושא ההרתעה.

אהוד ברק: ישנו פרויקט שהחל בתקופתו של עמיר פרץ, לבנייה של מערכת כנגד קסאמים וקטיושות.

אהוד ברק: אנחנו גם עוסקים במערכת הביטחון בעדיפות גבוהה ליצור מערכות, מסגרת על של כמה פרויקטים שנועדו להביא לכך שתוך מספר שנים תהיה למדינת ישראל הגנה בפני 90% מכל ניסיונות הירי של קסאם.

אהוד ברק: בשכבות הגבוהות דרוש מהרבה סיבות עוד אחוז יירוט הרבה יותר גבוה.

אהוד ברק: זה מאמץ גדול, וחיוני בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל והאזור.

אהוד ברק: ישנו את מימד ההתגוננות, שחלקו קשור בדפוסי פעולה בזמן חירום בתוך המבנים הקיימים.

אהוד ברק: ישנו גם הנושא של פערי המקלוט, כולל התמיכה בבניית חדרי ביטחון באמצעות סבסוד המשכנתאות והקלה של פרוצדורת הבנייה.

עתניאל שנלר: אדוני שר הביטחון, אני רוצה לדווח לך שמונחת עכשיו הצעת חוק לפטור ממע"מ בנייה של חדרי הביטחון, גם בניות ישנות שאינן נמצאות בחוק היום.

זבולון אורלב: אין סיכוי שהממשלה תתמוך בהצעה כזו.

זבולון אורלב: האוצר לא נותן לעשות דיפרנציאליות במע"מ.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב, שעברנו כברת דרך ארוכה באחד הדוחות הקשים ביותר שנכתבו.

זבולון אורלב: אני חושב, שהוועדה יכולה לרשום בפניה שינוי משמעותי.

זבולון אורלב: אנו מברכים את כל אלה שעושים, אלה שכיהנו בעבר, מכהנים בהווה ויכהנו בעתיד.

זבולון אורלב: כל אחד שיעשה כמיטב יכולתו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.