ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 297, 2007-09-11 12:00

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, הדיון הזה נקרא בחיפזון, והייתי שמח אלולא נקרא.

מנחם בן-ששון: אסביר מדוע מצאתי לנכון לקרוא את הדיון הזה בערב חג, במהירות רבה כל-כך, ולאחר מכן אומר כמה מילות פתיחה, כי מטבע הדברים יש אנשים שעוסקים בסוגייה כבר זמן רב.

מנחם בן-ששון: מבחינה טכנית, חשבתי שיימצא פתרון אתמול בבית-המשפט העליון, אם היו מגיעים לשם נציגי הרבנות הראשית ונציגי מועצות דתיות שסרחו והיו מוצאים דרך להביע את התנצלותם ולהציג פתרון.

מנחם בן-ששון: בית-המשפט העליון אמנם אמר דברו ונתן לרבנות הראשית זמן קצר לתקן דברים ולמצוא פתרון למועצות דתיות שסרחו כי אנשים צריכים לקבל מזור לשאלות שמציקות להם.

מנחם בן-ששון: אבל השמיטה מתחילה בראש השנה, ובסוגיות מסוימות על-פי מספר הלכות בעצם התחילה עוד ב-ל' באב.

מנחם בן-ששון: יש הלכות אחרות שמחכות למוצאי שמיטה, ותיכף אומר עליהן משהו, אבל בראש השנה אנחנו אמורים לפחות לתת פתרונות.

מנחם בן-ששון: לכן גם מי שאינו מצוי בנבכי ההלכות – מייד אקדים כמה מילים בהסברים הראויים – יודע שכאשר מחליטים זמן קצר מאוד, יום לפני ראש השנה, על כך שהבעיה דחופה סימן שהיא דחופה.

מנחם בן-ששון: ההיבטים הם הלכתיים, אך עוד מעט נעסוק בשאלות כלכליות.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נדון לגופו של עניין, אבל תראו עד כמה מאופיין המצב שלנו.

מנחם בן-ששון: ביקשתי מכמה מסוחרי ירושלים, בין אם אנשי השוק ובין אם אנשים שקיבלו מעין גזר-דין, שאם לא יחתמו שהם קונים את הסחורה מאנשים שאינם מקיימים את הסדר המכירה לא יקבלו כַּשְרוּת.

מנחם בן-ששון: אמרתי להם: תבואו אלינו ותסבירו את דבריכם.

מנחם בן-ששון: הם אמרו: אנחנו נמצאים ביום אחרון שלפני החג וצריכים למכור סחורה, יש לנו פעילות אינטנסיבית, הולכים להכות אותנו במילא בעוד כמה ימים בכל מיני איומים של שלילת כַּשְרוּת, אנחנו לא יכולים לבזבז את יום העבודה הזה.

מנחם בן-ששון: אז גם כאן אנחנו נמצאים בסוגיות שהלשון ההלכתית מגדירה אותן כ- - - דממון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לבעיה ההלכתית, אלא רק להבהיר שחלק מהאנשים שהוזמנו לא יכלו להופיע בפנינו, לא רק בשל הטווח הקצר, אלא משום שאנו בערב חג, היום קצר והמלאכה מרובה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה בעל הבית הוא לא זה שכתוב במשנת אבות, אלא האיש שיושב על פנקסו והדם על שולחנו וצריך בערב לרצות את המאור ולראות לאור כזה או אחר מה הצליח להעלות בקופתו לפני האִיום שקיבל.

מנחם בן-ששון: עד כאן דברים כלליים על הדחיפות.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל, אני מסביר גם למי שצופה בנו שהדיון הוכן בטווח קצר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז טלפן אליי נסער וביקש לקיים דיון דחוף.

מנחם בן-ששון: הוא מצא דלת פתוחה, ויאמר את דברו בעוד דקות ספורות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לכם שמצוות שמיטה היתה צריכה להביא אותנו לימים נינוחים של סבא וסבתא מסביב לשולחן, של לימוד, של זמן פנוי יותר.

מנחם בן-ששון: אקרא כאן דברים ששלח אליי עמית שלא יכול היה להגיע לדיון, ד"ר אביעד הכהן.

מנחם בן-ששון: הוא קורא למאמר ששלח "שמיטת האדם או שמיטת האדמה": "כמצוות רבות אחרות היתה גם מצוות שמיטה ברבות השנים למצווה שמזוהה לחלוטין עם דיני כַּשְרוּת האוכל.

מנחם בן-ששון: דהיינו, חלק אינטגרלי ממצוות של אדם למקום.

מנחם בן-ששון: אכן עיון במקורות מלמד שלא פחות מכך היא מצווה שבין אדם לחברו, או לחברתו.

מנחם בן-ששון: השמיטה איננה רק שֵם פרטי, היא גם שֵם משפחה.

מנחם בן-ששון: בשנת שמיטה חייב אדם להתיק עיניו במשך שנה שלמה מן הקרקע, להביט לגובה העיניים נכחו, להסתכל במי שנמצא מולו, בביתו, בשכונתו, בארצו.

מנחם בן-ששון: שנת שמיטה היא תוכנית התנתקות גדולה של עם ישראל מעבודת אדמה לעבודת האדם.

מנחם בן-ששון: אדם בישראל מתנתק בשנת השמיטה מן האדמה שממנה לוּקח ואליה ישוב.

מנחם בן-ששון: בעולם העתיק שימשה עבודת האדמה מודל, אב-טיפוס למרכז חייו הכלכליים של האדם.

מנחם בן-ששון: בתרגום המודרני היינו אומרים כי בשנת שמיטה אדם חייב להתנתק משגרת יומו, מעמלו, ממסך המחשב שאליו הוא מרותק, ממפעל, מבית-עסק, להקדיש שנה לעבודת האדם, להשיל מעליו מחלצות זהב וכסף, להתעטף באדרת אחריות חברתית.

מנחם בן-ששון: זהו ההסבר של מצוות שמיטת כספים, שנועדה לאפשר גם לעני ולאביון לפתוח דף חדש, לשקם חיים.

מנחם בן-ששון: מכאן החלת העיקרון של השוויון בשנת השמיטה – פירות הפקר לידיעת הכול, עניים ועשירים שווים בהם, ומכאן הזיקה ההדוקה שבין מצוות שמיטה ליובֵל, כאשר לאחרונה תופס עיקרון חירות האדם מקום מרכזי – עבדים יוצאים לחופשי בקול תרועה רמה של שופר, של שופרו של יובֵל: 'והשביעית תשמטנה ותנטשה', כדי שתוכל לקיים 'ואכלו אביוני עמך'.

מנחם בן-ששון: בסופו של דבר," אומר ד"ר אביעד הכהן, "בשנת השמיטה עלינו להחמיר ולהדר, לא רק בשמיטת הארץ, אלא גם בשמיטת האדם, שלא נבוש ולא ניכלם, שלא ניכשל כשישאלו אותנו איפה היה האדם – ולא רק האדמה – בשנת השמיטה.

מנחם בן-ששון: " היום אנחנו עוסקים באדמה.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה כלכלית שלא נתעלם ממנה.

מנחם בן-ששון: על ציר הפתרונות לשמיטה לעם שחזר לאדמתו, ועדיין אין רוב יושביה עליה, רוב הפוסקים, לפחות הקדמונים, יגדירו אותה כמצווה דרבנן, ואין לזלזל במצווה דרבנן.

מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה שנחטא קודם כול בלשוננו ובין אדם לחברו ערב ראש השנה.

מנחם בן-ששון: עלינו לקיים את הדיון הזה בשאיפה למציאת פתרון.

מנחם בן-ששון: למה הדיון מתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

מנחם בן-ששון: משום שהחוק הרלוונטי בספר החוקים של מדינת ישראל, חוק עסקאות במקרקעין (קיום מצוות השמיטה), התשל"ט-1979, נוגע לנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: יושב לידי חבר הכנסת פינס-פז, שהוא לא רק חבר ועדה שביקש שניזום דיון, אלא הוא גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אדוני, חלק מן ההיבטים של הסוגייה שנדון בה היום נוגעים גם לך, משום שגם מועצות דתיות וגם עניינים שנוגעים לרבנות קשורים לוועדה שאתה עומד בראשה.

מנחם בן-ששון: נצטרך לשבור את הראש ולראות אם יש לנו פתרונות.

מנחם בן-ששון: החוק קובע ששר המשפטים ושר הדתות – במקרה הזה: ראש הממשלה – רשאים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להתקין תקנות בעניין עסקאות במקרקעין לשם קיום מצוות שמיטה, שיחולו על אף האמור בחוק המקרקעין – ואני מוסיף: ועל אף האמור בחוק-היסוד – או בכל דין אחר, והתקנות בענייני מסים יתוקנו בהסכמת שר האוצר.

מנחם בן-ששון: בתקנות שתוקנו נקבע כדלקמן: "עסקת מקרקעין לצורך קיום מצוות שמיטה, שנעשתה באישור מועצת הרבנות, או באישור מי שהמועצה הסמיכה לכך, תהיה תקפה על אף האמור בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, או בכל דין אחר, ואף אם ...

מנחם בן-ששון: תהיה נגמרת אף ללא רישום", וכל זה על מנת לאפשר את הדבר שצדו האחד הוא עסקה במקרקעין של המדינה, של מינהל מקרקעי ישראל, וצדו השני הוא מחירי השוק, כך שחקלאי ישראל ימצאו את מחייתם בכבוד.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד גם משהו על מנגנונים של המהות.

מנחם בן-ששון: כבר שמענו על אנשים שלקחו פירות מאדמת יהודים, הבריחו אותם לאדמה שאיננה אדמת יהודים, מכרו אותם אחרי כן בעקיפין והכשילו מי שרוצה לאכול פירות שבאו לכאורה מאדמות יהודה או שומרון או רצועת עזה, מכיוון שאצל מי שרוצה להחמיר חומרה יתרה לכאורה שם יש פתרון טוב יותר.

מנחם בן-ששון: הרבנות הראשית נענתה לבקשתנו.

מנחם בן-ששון: מזה שנה אני עומד בקשר עם אנשי הרבנות הראשית.

מנחם בן-ששון: מזה 9 חודשים אנו כחברי ועדה בודדים עומדים בקשר עם מי שהרבנות הראשית מינתה לשם כך.

מנחם בן-ששון: שאלנו עצמנו: אולי העול כבד על הרבנות הראשית, אולי הרבנות הראשית רוצה שמישהו אחר יעסוק במכירת הקרקעות?

מנחם בן-ששון: עמדה הרבנות הראשית על סמכותה ואמרה: אנחנו מסוגלים לכך.

מנחם בן-ששון: כאשר בישובים מסוימים מועצות דתיות ורבנים מקומיים פרקו עול ואיימו על בעלי עסקים שתילקח מהם תעודת ההֶכְשֵר אם ירכשו סחורה ממי שפועל על-פי הנחיות הרבנות הראשית, קרי: על-פי היתר המכירה, חזרנו אל המצב שהיינו בו בשמיטה הקודמת.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לחרמות ולנידויים, ואני מקווה שגם לא נגיע, כי יש פתרונות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנשמע עליהם היום.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מודה לך שאתה מקיים את הדיון הזה במהירות הראויה.

אופיר פינס-פז: זה דיון דחוף בהחלט, במידה מרובה דיון חירום כי אנחנו ערב ערב-ראש-השנה ושנת השמיטה עומדת בפתח.

אופיר פינס-פז: כל נושא השמיטה בעיניי הוא קודם כול ערך יהודי סביבתי-חברתי מן המעלה הראשונה, נתחיל בזה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה דבר יפה ומעניין.

אופיר פינס-פז: לחשוב שמנהג זה היה קיים כאן כבר לפני אלפי שנים – זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: יש לנו הרבה במה להתגאות, שלפני אלפי שנים כך ראינו את הדברים, גם אנחנו כלפי עצמנו, וגם אנחנו כלפי אבותינו.

אופיר פינס-פז: אלה דברים לא בטלים.

דוד רותם: לא אנחנו ראינו, אלא שמיטה זה תורה למשה מסיני.

דוד רותם: לא ניתן לעצמנו קרדיט שלא מגיע.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא לעצמנו, אלא לאבות אבותינו.

אופיר פינס-פז: אבל לא אתווכח אתך עכשיו בעניין הזה, אני מכבד את עמדתך ודעתך.

אופיר פינס-פז: ובכלל זה מנהג יפה, וזה ערך יפה, והנחלנו אותו לעצמנו ולסביבתנו.

אופיר פינס-פז: אלא שהוא מלפני אלפי שנים, וקרו מאז הרבה מאוד דברים – היכולת לעשות שימוש באדמה, הטכנולוגיות, החקלאות, מיליון ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: ברור לכולם שמדינת ישראל בשנת 2007 לא יכולה להתנהג כפי שהתנהגו לפני 3,000 שנים.

אופיר פינס-פז: זה ברור כמעט לכולם, כי יש מי שרוצים לבחון אותנו, כמה רבנים של רשויות מקומיות רוצים להתגרות, לבחון עד לאן אפשר ללכת.

אופיר פינס-פז: גם החקלאות היא ערך, וגם חופש הבחירה של הציבור הוא ערך, וגם השמירה על האינטרס הציבורי הרחב היא ערך, וגם שמירה על פרנסה ועל חופש העיסוק ועל כבוד האדם היא ערך.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהערכים הללו מוכרים ביהדות.

אופיר פינס-פז: צריך לא לוותר על ערכים, אלא לאזן בין הערכים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהמנגנון של היתרי המכירה, שיש האומרים שהוא פיקטיבי, לא אמיתי, מלאכותי – ואני אומר להם: יש בכך משהו, זה מין ריבוע המעגל, זה פשרה מתוחכמת, או פחות מתוחכמת.

אופיר פינס-פז: כל רב שיגיד שבהיתר המכירה יש מעין בלוף, לא אתווכח אתו.

אופיר פינס-פז: אבל האם זה הבלוף הראשון או האחרון?

אופיר פינס-פז: יש בלופים.

משה גפני: הוא מכיר בלופים במפלגת העבודה ...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס-פז, הרשה לי להציע לך, מכיוון שישבת בעבר בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם זה פיקציה משפטית שיש לה תוקף, היא הופכת להלכה.

אופיר פינס-פז: אם היתר המכירה איפשר לכולם לשמור ולאזן בין אינטרסים החשובים לכולם, גם זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: הרבנות הראשית היא סוג של מונופול, שאנחנו נתנו לו את הבלעדיות.

אופיר פינס-פז: אם הייתם דוגלים בהפרדת דת ומדינה, כפי שאני דוגל, אז לא היתה שום בעיה – הדת היתה בדת, המדינה היתה במדינה, הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: אתם רציתם לערב דת ומדינה, וזה כרוך לא רק בזכויות אלא גם בחובות.

אופיר פינס-פז: מרגע שאתם רבנות ראשית גם שלי, מוטלת עליכם חובה לראות הכול בראייה כוללת, לא בראייה צרה, לא בראיית הלכה בלבד.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, היא לא מדינת הלכה.

אופיר פינס-פז: יש חברים שרוצים להחזיר אותנו להיות מדינת הלכה.

אופיר פינס-פז: ראיתי חלק מהם אתמול נותנים פרסים למסרבי פקודה.

מנחם בן-ששון: מה לזה ולהלכה?

אופיר פינס-פז: הם טוענים שזה על-פי ההלכה כי התורה באה לפני החוק, כך טוענים הרב דב ליאור ואחרים.

מנחם בן-ששון: אל תיקח אותנו לשם.

אופיר פינס-פז: אבל מרגע שאתם מונופול, גם הרבנות הראשית וגם המועצות הדתיות בכל ישוב והרבנים העירוניים, מוטלת עליכם אחריות נכבדה.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהדברים שאתם עושים באמצעות הכַּשְרוּת ותעודת הכַּשְרוּת, בלתי נסבלים.

אופיר פינס-פז: קראתי השבוע דבר שאני בטוח שלא תסכים לו, שהעלו בתוך שנתיים את מחירי תעודות הכַּשְרוּת באזור מגוריי בשרון במאות אחוזים, ואולי אף באלפי אחוזים.

אופיר פינס-פז: בשרון משלמים על תעודת כַּשְרוּת בערך פי ארבע מאשר בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: עליכם להבין מה קורה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי רב מסוים החליט.

דוד רותם: על הכַּשְרוּת בשרון קשה יותר לשמור.

אופיר פינס-פז: אז תעבדו קשה יותר.

אופיר פינס-פז: אל תתבטלו, תעבדו קשה.

דוד רותם: עבור עבודה קשה יותר משלמים כסף.

מנחם בן-ששון: זה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: עניין הכַּשְרוּת קשור במישרין לשמיטה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שימוש במכשיר הכַּשְרוּת כדי לאיים – שלא לומר לסחוט, שלא לומר להלך אימים – על מי שבסך הכול נסמך על הדברים המקובלים, על היתרי המכירה.

אופיר פינס-פז: במספר ישובים בארץ אומרים היום שהיתר המכירה בטל ומבוטל ולא מקובל על הרבנים, ומי שיעשה בו שימוש לא יקבל תעודת כַּשְרוּת.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שמועצה דתית שתחרים חקלאים, יצרנים ומשווקים על הרקע הזה, כף רגלה לא תדרוך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, על כך אני אחראי כיושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: מועצה דתית שתחרים משווקים ומגדלים, ועדת הפנים והגנת הסביבה תחרים אותה.

דוד רותם: אתה מאיים בכפייה אנטי דתית?

אופיר פינס-פז: אני אחראי לדבריי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, לפני שבוע קיימתי דיון חירום על הלנת השכר במועצות הדתיות, של כולם, ובאמצע הפגרה ולפני ראש השנה, על-פי בקשת חבר הכנסת גפני, אבל לא אסכים לפעול למען המועצות הדתיות מצד אחד, ומצד שני לתת לגיטימציה למועצות דתיות מסוימות – ואלה מועצות דתיות מעטות, הרוב המכריע לא נוהג כך - - -

קריאה: 10 מועצות דתיות.

אופיר פינס-פז: 10 זה לא מעט.

אופיר פינס-פז: אלה מועצות דתיות שעושות שבת לעצמן, דין לעצמן, מתעלמות מן הרבנות הראשית, מתעלמות מן הרב הראשי לישראל.

אופיר פינס-פז: רבותי, החקלאות איננה הפקר, אנשים מתפרנסים כאן בדם יזע ודמעות, וגם אנחנו לא הפקר.

אופיר פינס-פז: הרי מה תהיה התוצאה של זה, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: יהיה ייבוא של חקלאות מכל העולם, העלאת מחירים בעשרות אחוזים, ואולי במאות אחוזים, והנחת קשיים בפני הייצוא החקלאי הישראלי, כי ברגע שהכול נפגע אז הכול נפגע.

משה גפני: הייצוא לא נפגע.

אופיר פינס-פז: לכאורה הייצוא לא נפגע, אבל אני מציע לך שתדבר עם חקלאים.

אופיר פינס-פז: כשהייצור נפגע יש לכך השלכות גם על הייצוא.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מכם ברגע של חסד, נשמעו אתמול דברים ברורים גם בבג"ץ, אני לא רוצה לצטט אותו או לבוא במקומו חס וחלילה, אבל הבג"ץ ביקש אתמול מהרבנות הראשית לעשות מעשה כדי למנוע דברים כאלה, ולהשתמש בסמכותה, ויש לרבנות הראשית סמכות שצריך להפעילה, ויש לשר המשפטים סמכות שצריך להפעילה כדי למנוע הגעה למצבים בלתי נסבלים ובלתי אפשריים, הן מבחינת הציבור הרחב והן מבחינת ציבור החקלאים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה מעורר מתח, פלגנות, ריב ומדון, תחושות קשות שאי אפשר להבין אותן ואי אפשר לגשר עליהן.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה לא אינטרס של אף אחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: להיפך, האינטרס שלנו לגשר, לאחד, למצוא את המשותף ולהגיע לפתרון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שיימצא פתרון בישיבה הזאת שחבר הכנסת בן-ששון מצא לנכון לקיים במהירות.

אופיר פינס-פז: זה עניין של רצון טוב, של אחריות ושל מנהיגות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי היום.

דוד רותם: למה התכוונת בסמכויות של שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: לפעול על-פי התקנות.

דוד רותם: על-פי אילו תקנות?

מנחם בן-ששון: הוא יכול להתקין תקנות אחרות, והוא בהחלט יהיה נכון לעשות כן.

אופיר פינס-פז: לשר המשפטים יש סמכות בעניין הזה להחליף מי שמורד, או מי שלא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: כך הבנתי מהיועץ המשפטי.

דוד רותם: שר המשפטים יכול להתקין תקנות לגבי היתר המכירה, אבל לא יכול להכריח אף אחד לתת לזה הֶכְשֵר, אחרת ההֶכְשֵר יהיה של משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אבל שר המשפטים יכול להגיש קובלנה משמעתית על רב עיר או על איש שחרג מן המהלך.

מנחם בן-ששון: זה כתוב במפורש בחוק בסעיף 12א(ג).

דוד רותם: אז הוא יעמיד את האיש לדין, אבל הֶכְשֵר לא יהיה.

מנחם בן-ששון: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, ודברים שלא.

אופיר פינס-פז: אם כך זה יימשך, אני סבור שחברי הכנסת יצטרכו ליזום הצעת חוק שלא תשאיר את המונופול רק בידי הרבנות הראשית, כדי שלא נהפוך להיות בני ערובה, לא החקלאים ולא הציבור, בפני גורמים שמתעלמים מהכול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, אולי אפילו אתה תהיה מוכן לחתום על זה.

דוד רותם: אחתום על זה כרגע, אבל יש בעיה אחת, עליך להבין שאת האוכֵל הזה לא אוכַל.

דוד רותם: עליך לזכור שהכשרים של הבג"ץ ושל הכנסת אינם הכשרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתיימרים.

משה גפני: בשלב הזה לא מתיימרים.

משה גפני: בשלב הבא כן ...

מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת מי מנציגי הרבנות הראשית מבקש לדבר ראשון, מר וינר או הרבנים?

מנחם בן-ששון: בבקשה, מר וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

עודד וינר: אני כמובן לא מתיימר להיכנס לגופו של עניין, אלא רוצה להעיר רק שלוש הערות.

עודד וינר: ראשית, אני מודה ליושב-ראש על הדיון, בשל סיבה פשוטה אחת – הפרסום הרב, ועכשיו שמתברר שהדיון משודר גם בטלוויזיה והמוני בית ישראל צופים ורואים ששנת השמיטה בפתח, ולא ברור שכולם היו מודעים לכך, עכשיו שנת השמיטה קיבלה את הכבוד ואת המעמד הראוי לה.

עודד וינר: הלוואי ועם ישראל כולו יהיה שומר שמיטה וייקח את כל הדברים עליהם דובר קודם לתשומת לבו.

עודד וינר: אלה ימים חשובים וטובים לישראל.

עודד וינר: אני רוצה לומר משפט אחד על מאמרו של ד"ר אביעד הכהן, שהוא מאמר חשוב ונחמד, אבל הוא הרים את העיניים רק לחצי גובה, כי אמר שאדם צריך להביט נכחו.

עודד וינר: אנחנו מאמינים שקודם כול עליו להביט לגובה, בעיקר בשנת השמיטה, ומשם אנחנו מגיעים לכל הדברים שבין האדם לחברו, שבין האדם לאדמתו וכן הלאה.

עודד וינר: אני מחזק גם את דברי היושב-ראש.

עודד וינר: אכן לפני כ-9 חודשים פנה יושב-ראש הוועדה אלינו לראשונה והוא עוקב אחרי הנושא באופן סדיר.

עודד וינר: הוא יצר קשר ישיר עם הרבנים המתעסקים בנושא, ועל כך יבורך.

עודד וינר: באשר לגופם של דברים, הרבנים החשובים היושבים מימיני ומשמאלי, הרב אברהם יוסף – בנו של מר"ן הרב עובדיה, והרב זאב וייטמן – הרב של "תנובה", שניהם הוסמכו על-ידי מועצת הרבנות הראשית בישראל להיות ועדת השמיטה, לטפל בנושא השמיטה כולו, על כל פרטיו, דקדוקיו והלכותיו, ולכן שניהם כאן כדי לענות תשובות הלכתיות.

עודד וינר: כפי שאמר חבר הכנסת פינס-פז בסוף דבריו, אנחנו מדברים על בעיות שהן בשוליים שבשוליים כי בסך הכול רוב בניין ובניין בארץ ישראל פתר את הנושא, על ההיבטים השונים של ההלכה ועל האפשרויות השונות.

עודד וינר: כדי שניכנס לפרופורציות, צריך לדעת שלא מדובר כאן על בעיה לאומית.

עודד וינר: יש בעיה במספר ישובים.

עודד וינר: חבר הכנסת פינס-פז, נדמה לי שהרב הראשי דיבר אתך אתמול והסביר לך את הנושא.

אופיר פינס-פז: אולי תגיד לנו באילו ישובים הדברים לא מתנהלים על-פי הסיכומים.

משה גפני: באותם ישובים בהם היו קשיים גם בשמיטה הקודמת.

זאב אלקין: ובשני ישובים נוספים.

עודד וינר: מדובר על כ-5 ישובים לכל היותר.

משה גפני: בבני-ברק יש היתר מכירה.

עודד וינר: אין לאדם אלא מה שעיניו רואות.

עודד וינר: כרגע יש כנראה בעיה בהרצליה, ובירושלים הבעיה נפתרה כבר בחציה, רוב רובה נפתר.

אופיר פינס-פז: המכתב שהופץ בירושלים בטל?

עודד וינר: בירושלים ישבו נציגי הפרקליטות, ועובדה שאתמול הגנו עלינו בבג"ץ על מה שקורה בירושלים, בניגוד להרצליה.

עודד וינר: ישבו נציגי הפרקליטות עם נציגי המועצה הדתית בירושלים ועם הרב הראשי לישראל ונמצאה נוסחה לפתרון הבעיה.

קריאה: היום הבעיה מתעוררת רק בשני ישובים?

צבי אלון: מה שמציגים כאן ממש לא נכון.

עודד וינר: ייתכן שיתעוררו בעיות, על-פי ההערכה, בעוד 3-4 ישובים לכל היותר.

זאב אלקין: מה הם שלושת הישובים הנוספים בהם צפויות בעיות?

מנחם בן-ששון: ברגע שמדינת ישראל עוברת בשתיקה על מה שמתרחש בירושלים, זה גורר אחריו ישובים נוספים.

מנחם בן-ששון: אם ירושלים ובני-ברק מגדירות דבר מסוים - - -

משה גפני: בבני-ברק יש היתר מכירה.

מנחם בן-ששון: יש ישובים שהם המשכוכית, הסמן שמוליך אחריו את הציבור כולו.

מנחם בן-ששון: אם בהם רואים נטייה להחריף את החומרה בסוגיות שכאלה ולהיכנס לתוך מסגרת, יש לכך השלכה שבמקרה שלפנינו עלולה להביא להידרדרות, כפי שקרה בשמיטה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני מזכיר לכם שבשמיטה הקודמת הוטלו חרמות על אנשים בישראל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת על החרמות ועל חומרה – אתה אומר הכול על דעת עצמך, לא על דעתי.

משה גפני: אני לא מסכים למילה חומרה ולא מסכים לטענה על ההחרמות.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור.

מנחם בן-ששון: תקבל אותה, אבל קודם כול נשמע את האנשים הממונים.

מנחם בן-ששון: אדוני, תוכל להגיד לנו באילו ישובים נוספים מתעוררת בעיה?

איל ישראלי: אני מחברת "אסיף".

משה גפני: האם לחברת "אסיף" לא היו בעיות כַּשְרוּת גם ללא שמיטה?

משה גפני: גם את זה כדאי לבדוק.

איל ישראלי: על-פי הדיווחים שהגיעו אלינו, הרצליה היתה הראשונה ולכן עתרנו כבר לפני חודש.

איל ישראלי: הדיון עדיין לא הסתיים.

איל ישראלי: אני יודע על הרצליה, ירושלים, רעננה, בת-ים, ראשון לציון, פתח תקווה, אשדוד, רחובות, עפולה, נתניה וצפת.

איל ישראלי: אלה השמות שאני יודע עד לרגע זה, ואני מניח שבשבוע הבא אדע את כולם.

משה גפני: מאין אתה יודע?

אופיר פינס-פז: מבחינת האוכלוסייה היהודית זה חצי מדינת ישראל.

זאב אלקין: מר וינר, טענת שלדעת הרבנות הראשית התעוררה בעיה בחמישה ישובים.

זאב אלקין: אילו הם?

זאב אלקין: בינתיים הזכרת שניים.

עודד וינר: בחלק מהישובים שמר איל ישראלי הזכיר, למשל צפת, לא ידוע לנו על בעיה.

עודד וינר: אנו מודעים לכך שתהיה בעיה בראשון לציון.

עודד וינר: מכיון שהרב יוסף ייצג את הרבנות הראשית בעניין השמיטה, אולי ניתן לו להבהיר.

מנחם בן-ששון: יכולת לא לדבר ראשון, אבל דיברת ראשון.

מנחם בן-ששון: ברמה הטכנית אנחנו רוצים להתחיל את הדיון בשמיעת העובדות.

מנחם בן-ששון: היית הרי צריך לפנות אליי.

מנחם בן-ששון: כבר 9 חודשים אנחנו נמצאים בקשר אישי ולא מביאים את הדברים לדיון הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מביא את זה לדיון בוועדה בדקה האחרונה, כאשר נדרש טיפול דחוף, אז לפחות ברמה הזאת תהיה כן אתנו כוועדה, תגיד לנו איפה יש לרבנות בעיה.

מנחם בן-ששון: יש לכם בעיות בהשלטת סמכות – זה בעיה ממלכתית, בעיה שמחר בבוקר נשלם עליה בכסף, לא רק בעניין מצוות השמיטה.

מנחם בן-ששון: איפה אתם נתקלים בבעיות?

עודד וינר: בראשון לציון, עפולה אולי, פתח תקווה, רחובות והרצליה.

עודד וינר: את ירושלים ציינו כבר קודם.

אופיר פינס-פז: מה עם רעננה?

אופיר פינס-פז: האם אצטרך לעבור דירה בשנה הזאת?

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו לא נמצאים בשוק.

מנחם בן-ששון: מר וינר, תגדיר לנו שוב.

אברהם יוסף: אדוני היושב-ראש, אוכל למסור פרטים מדויקים.

אברהם יוסף: זה לא התפקיד של מר וינר.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל הוא שאמר שיש בעיה בשני ישובים, אז אני רוצה לדעת אם יש בעיה בחמישה.

אברהם יוסף: יש בעיה ב-10 ישובים.

מנחם בן-ששון: רבותי, שלא יהיה ספק, הבעיה הזאת לא פשוטה, אך ללא ספק יש לה פתרון לא מסובך.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנגיע אליו בסוף, אבל זה יקרה רק אם כל אחד ידבר בתורו.

מנחם בן-ששון: מר וינר, מה הם חמשת הישובים?

עודד וינר: פרט לירושלים והרצליה, כאשר בירושלים נתבשרנו שהבעיה נפתרה בחלקה, יש בעיה גם ברחובות, ראשון לציון, פתח תקווה ועפולה.

מנחם בן-ששון: כלומר התעוררה בעיה ב-6 ישובים.

אברהם יוסף: אני הרב של חולון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד מילה של שבח.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אני יודע, מכיוון שאני חי את הציבור, באיזה לחץ אתם נמצאים, למרות שאני לא נמצא בלחץ הזה, כי אתם ממש בראש חוד החנית.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מבין מה זה ערב חג בחיים של רבני קהילות, ובכל זאת ברור לי מדוע אתם נמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.

אברהם יוסף: אתחיל קודם כול עם הישובים הוותיקים באי-הסתמכות על היתר מכירה.

אברהם יוסף: העיר נתניה מאז ומעולם לא נסמכה על היתר המכירה.

אברהם יוסף: רק בשנות כהונתו של הרב לאו בנתניה בוצעה המכירה בנתניה כמו בכל ערי הארץ.

אברהם יוסף: הרב דוד שלוש גם בערב פסח לא מבצע מכירת חמץ, והוא נוהג על-פי שיטתו.

אברהם יוסף: בעיר רחובות כבר שנים רבות לא נסמכים על היתר המכירה.

אברהם יוסף: בעיר בת-ים זו השמיטה השנייה שלא נסמכים על היתר המכירה, כמו גם בהרצליה.

אברהם יוסף: בירושלים זאת שמיטה ראשונה, ובשמיטה הקודמת כן נסמכו על היתר המכירה.

אברהם יוסף: בירושלים יש מגמה להוביל קו מחמיר, אבל עדיין היו מספר מקומות שלא לקחו את זה על עצמם.

אברהם יוסף: כיום הם מציבים את זה כתנאי.

אברהם יוסף: יש ישובים חדשים לחלוטין באי-הסתמכות על היתר המכירה, למשל ראשון לציון ורעננה.

אברהם יוסף: ההתחדשות כאן נובעת מסיבות אובייקטיביות.

אברהם יוסף: אני לא יכול לנבור בנפשם של רבנים ולומר מדוע כך החליטו, אבל זו זכותם.

אופיר פינס-פז: מה אוביקטיבי כאן?

אברהם יוסף: כי בדעה הלכתית אף אחד לא יכול לומר שדעתו של הזולת חלילה לא קיימת.

אברהם יוסף: הכבוד ההדדי בינינו מחייב לכבד כל דעה.

אברהם יוסף: בערים צפת ועפולה – זה לא מדויק.

אברהם יוסף: בעפולה תתקיים המכירה כרגיל.

אברהם יוסף: אמנם יש שם רב במחלקת הכַּשְרוּת שמוביל לכיוון של אי-הכרה בהיתר המכירה, אבל הוא יודע שלא יצליח.

אברהם יוסף: הוא אמר לי בעצמו בשיחות אישיות שהוא מנסה להגיע למקסימום.

אברהם יוסף: בצפת זה לא כך, בצפת המגמה להוביל שמיטה באופן רגיל, כפי שנהגו במשך כל השנים, ללא שום שינוי.

אברהם יוסף: בפתח תקווה זה דבר חדש, אבל המגמה ידועה לא מהיום, אלא ב-4-5 השנים האחרונות.

אברהם יוסף: מאז שכבוד הרב הראשי לפתח תקווה מוביל את מושכות הכַּשְרוּת בעיר הוא נוקט בקו עצמאי לחלוטין.

אברהם יוסף: הוא לא לוקח כל דבר שהרבנות הראשית נותנת לו, אלא בורר ברירה אישית ומקבל החלטות אישיות.

אברהם יוסף: לא בכל דבר ניתן לשכנע אותו.

אברהם יוסף: אם הוא משתכנע, הוא עושה.

אברהם יוסף: אני חוזר ואומר, אלה ישובים ספורים בלבד ברחבי הארץ.

אברהם יוסף: מאחורי חלק מן הנקודות הכלליות הללו עומד גם עיקרון.

אברהם יוסף: בישיבה הלפני אחרונה של מועצת הרבנות הראשית לישראל הוסמכתי לתת תעודות כשרות בישובים בהם יוסרו התעודות עקב בעיית המכירה.

אברהם יוסף: אני לא חושב עצמי לכל-כך גיבור שמסוגל להתפרס על פני כל הארץ.

אברהם יוסף: אני עושה את הדברים בסבלנות, במחשבה, בווליום נכון וביראת שמים.

אברהם יוסף: אני מקווה שנגיע לפתרון בכל חלקי הארץ ונמעיט את החיכוכים הלא רצויים שנובעים מחילוקי הדעות בהלכה.

אופיר פינס-פז: על מה חילוקי הדעות?

אברהם יוסף: מתחבטים האם היתר המכירה בתוקף או אינו בתוקף.

אברהם יוסף: יש חילוקי דעות ברמה הגבוהה ביותר שבין גדולי ישראל, כולם כבודם יקר וענק בעינינו, לא נוריד מהערך של שום תלמיד חכם גדול בתורה.

אברהם יוסף: לכן אין כאן מלחמה, אין כאן כיפוף ידיים.

אברהם יוסף: יש כאן כבוד גדול, ורצון למנוע את החיכוך הלא רצוי, ככל שידנו משגת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה טכנית.

מנחם בן-ששון: מדברים על כ-12 ישובים, בדרגות חומרה שונות.

מנחם בן-ששון: ידוע לי שסוחרי ירושלים קיבלו מכתב אולטימטיבי, שהם חייבים להגיע לפתרון שונה מפתרון היתר המכירה.

מנחם בן-ששון: האם אל סוחרי אותם 12 ישובים הגיע דבר מועצת הרבנות הראשית לישראל, שבכל מקום שהרשות הדתית המקומית – בין הרב המקומי ובין המועצה הדתית – לא תתן כַּשְרוּת יוכלו לפנות לכבודו כדי לקבל את הכַּשְרוּת?

מנחם בן-ששון: האם נעשה מהלך כזה?

אברהם יוסף: אני מקווה שזה יובן.

אברהם יוסף: בינתיים לא נעשה מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה הקריטית.

מנחם בן-ששון: אני מספר מתוך הכרת השטח.

מנחם בן-ששון: הסוחרים, שלא יכלו להשתתף בישיבה שלנו היום, בעצם עומדים בפני דרך ללא מוצא.

מנחם בן-ששון: הרב וייטמן, אתה רוצה להשלים?

זאב וייטמן: אני לא כל-כך מבין במה אנחנו קשורים לעניין, הרב יוסף ואני כמפעילים את ועדת השמיטה.

זאב וייטמן: מונינו לטפל בכל נושא החקלאים, למצוא להם פתרון.

מנחם בן-ששון: אתם נקודת האור.

מנחם בן-ששון: מכם צריך להתחיל.

זאב וייטמן: ניסינו למצוא פתרון.

משה גפני: אני לא קורא כל הזמן קריאות ביניים, אבל אתה מנצל את כוחך כיושב-ראש הוועדה.

משה גפני: מה זה "נקודת האור"?

משה גפני: ועכשיו זה נקודת החושך?

משה גפני: עליך להיות ממלכתי.

משה גפני: אם זה נקודת האור אז מה הצד השני?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, עד לרגע זה לא הבנתי שאתה בצד השני.

משה גפני: אני בצד הראשון.

קריאה: כולנו באותו צד.

מנחם בן-ששון: לאט-לאט יסתבר, כפי שאמרתי, שהפתרון נמצא בהישג-יד, רק צריך לבצע אותו.

דוד רותם: אין בעיה בכלל.

זאב וייטמן: היינו אמורים לטפל בחקלאים, להגיע אל כולם, לראות איך הם יכולים לקיים את מצוות השמיטה, אם יכולים לקיים, ואם לא יכולים – מה הפתרונות שאפשר לתת להם, באם מצעים מנותקים, או אוצר בית-דין, או היתר מכירה.

אופיר פינס-פז: מה הם שני הפתרונות האחרים פרט להיתר המכירה?

זאב וייטמן: יש מי שלא צריכים למכור את אדמותיהם לגורם אחר כדי לגדל, אלא יכולים לגדל בתוך חממה עם מצע מנותק ואז התוצרת שלהם כשרה למהדרין.

זאב וייטמן: ויש אוצר בית-דין – אם אתה לא זורע בשמיטה אלא שותל בשתילות מוקדמות לפני השמיטה, למשל במטעים, אפשר להיכנס למסגרת של אוצר בית-דין, שאיננה כרוכה במכירת הקרקעות, שהיא נקודת המחלוקת העיקרית.

זאב וייטמן: בכל מה שיכולנו ניסינו לצמצם את הבעיה, אבל בחלק מן הישובים לא היה שום פתרון אחר ושם הלכנו בכיוון של היתר מכירה, וניסינו לעשות את זה בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים.

זאב וייטמן: זאת הסמכות שניתנה לנו, זה התפקיד שהוטל עלינו על-ידי הרבנות, וכך עשינו.

זאב וייטמן: יחד עם זה, הבעיה שהתעוררה עכשיו לא קשורה בכלל לעבודה שלנו.

זאב וייטמן: כלומר הרבנות, על-ידינו, ביצעה עבודתה, איפשרה את היתר המכירה וביצעה מכירה, ונתנה פתרונות לחקלאים.

זאב וייטמן: לחקלאים יש היום פתרונות הלכתיים כַּשְרוּתיים, שמקובלים על הרבנות הראשית.

זאב וייטמן: אלא שהמחוקק נתן סמכות לרבנויות המקומיות לתת כַּשְרוּת על-פי שיקול דעתן.

זאב וייטמן: לא רק שהמחוקק נתן להם סמכות ללא הגבלה, אלא נתן להם בלעדיות לתת כַּשְרוּת בכל מקום ומקום.

אופיר פינס-פז: המחוקק נתן, המחוקק ייקח.

זאב וייטמן: אני לא מתערב עכשיו בעניין הזה.

זאב וייטמן: אני אומר רק שזה לא קשור אלינו בכלל.

משה גפני: שלא תהיה לך טעות, חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא מחוקק אחד מתוך 120, אבל יש עוד 119.

משה גפני: המחוקק זה גם אני.

אופיר פינס-פז: מן המפורסמות שכל הצעת חוק שלי נתמכת על-ידך ...

משה גפני: לא הכול, רק הרוב.

זאב וייטמן: מבחינת החקלאים והספקים יש כאן

זאב וייטמן: מצב בעייתי מאוד כי אם "אסיף" נמצאים בהרצליה למשל חל עליהם דין אחד, ואם המתחרה שלהם נמצא ברמת-גן חל עליו דין אחר, כאשר אחד יכול לקבל כַּשְרוּת והשני לא יכול לקבל כַּשְרוּת.

זאב וייטמן: זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

זאב וייטמן: הפתרון שהציע הרב יוסף, שמישהו אחר ייתן את הכַּשְרוּת במקרה כזה, יכול להיות פתרון טוב, אבל שוב, זה לא אני.

זאב וייטמן: אני לא מועצת הרבנות הראשית.

זאב וייטמן: להיפך, הבעיה נוצרה כי מועצת הרבנות הראשית החליטה - - -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה תיאורטית.

אופיר פינס-פז: אם הרב בראשון לציון לא רוצה לתת היתר מכירה, והרב הראשי לישראל כן רוצה, הוא יכול?

זאב וייטמן: עקרונית הוא יכול, אבל נכון לרגע זה יש החלטה - - -

אופיר פינס-פז: אז בואו נקים 200 מדינות בישראל.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, גם אתה יכול לתת תעודות כַּשְרוּת.

דוד רותם: השאלה רק אם מישהו יאכל מהמזון שאישרת כַּשְרוּתו.

זאב וייטמן: אם ההחלטה שדיברו עליה קודם היתה נשארת בעינה לא היתה בעיה, אולם ההחלטה שונתה והוחלט שכל רב יעשה כהבנתו והרבנות הראשית לא תתערב.

זאב וייטמן: זה לא החלטה שלנו.

זאב וייטמן: אמרתם כל הזמן "אתם עושים", אבל זה לא אנחנו.

זאב וייטמן: אנחנו לא קשורים לזה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חבר במועצת הרבנות הראשית?

זאב וייטמן: לא.

זאב וייטמן: גם אני וגם הרב יוסף לא חברים במועצת הרבנות הראשית ולא אחראים להחלטות הללו.

זאב וייטמן: טיפלנו במה שהמועצה הטילה עלינו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מר וינר, אני חלילה לא בודק כאן בעניין הגַדלוּת בתורה, אבל שני האנשים שדיברו קודם הם האנשים שלפי החוק הוסמכו לעסוק במקרקעי ישראל, והם מטפלים בעניין ועובדים לילות כימים כדי לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: מועצת הרבנות הראשית ממונה על הכַּשְרוּת במדינת ישראל?

מנחם בן-ששון: אז מה המניעה שמועצת הרבנות הראשית, שבראשה עומד הרב הראשי לישראל, תכריז שבכל ישוב שבו רב ראשי מקומי או מועצה דתית יחליטו החלטות שיש בהן חשש לשלילת הכַּשְרוּת, היא תעסוק?

מנחם בן-ששון: היא לא תתן תעודת כַּשְרוּת אוטומטית, לא כל אחד מוכר תוצרת כשרה, אבל תבדוק את הכַּשְרוּת ועל-פי היתר המכירה תתן כַּשְרוּת לאלה שמסתפקים בהיתר המכירה.

משה גפני: מה המניעה שבית-המשפט יחליט שגיור נעשה על-פי ההלכה?

משה גפני: מה אתה רוצה ממר עודד וינר?

משה גפני: יש מועצת הרבנות, היא מוגדרת בחוק.

דוד רותם: זה לא אישי.

מנחם בן-ששון: אדוני, מה הבעיה?

עודד וינר: יצטרכו לבטל את ההחלטה הקודמת.

עודד וינר: מאחר ומועצת הרבנות החליטה אחרת מתוך שיקולים הלכתיים ושיקולים אחרים שנלקחו בחשבון, אני אמון על ביצוע החלטות המועצה.

עודד וינר: המועצה החליטה בהחלטתה השנייה שכל רב יקבע את הכַּשְרוּת בעירו.

מנחם בן-ששון: ומה מעמדו של הרב יוסף עכשיו?

עודד וינר: לא בכדִי ציינתי מספר ישובים בהם התעוררה בעיה, מכיוון שבשאר הישובים מצאנו פתרונות, ועשו את זה בשקט.

עודד וינר: לפעמים עדיף לא להעיר ולא לעורר דבר שנפתר.

עודד וינר: מצאנו פתרונות בשקט והדבר בא על תיקונו הטוב.

עודד וינר: ברוב הישובים הבעיה נפתרה, כפי שאמר הרב יוסף, בשום-שכל ובהבנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך בדיוק.

מנחם בן-ששון: אני לא שקט.

מנחם בן-ששון: היתה לי הצעה לפתרון כבר לפני 9 חודשים אבל לא עמדתם בדיבורכם כרבנות ראשית.

דוד רותם: עם כל הכבוד, כבר 9 חודשים אתה מנהל שיחות אישיות עם הרבנות הראשית.

דוד רותם: היית צריך להביא את זה לוועדה לפני 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הנזיפה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא בסדר שאתה אומר שהם לא עמדו בדיבורם.

מנחם בן-ששון: אני אומר באחריות שהם לא עמדו בדיבורם.

מנחם בן-ששון: הרב הראשי לישראל, הרב מצגר, אמר בצורה ברורה מאוד שהוא ייתן כַּשְרוּת בישובים שייקחו מהם את הכַּשְרוּת.

משה גפני: אני שמעתי דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: ייתכן.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לתרץ את דבריו כפי שירצה, אבל אנחנו צריכים פתרון.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, תוכל להסביר פעם נוספת את הבעיה?

מנחם בן-ששון: הרב יוסף והרב וייטמן, האם הרבנות הראשית הודיעה ברבים, כפי שהיא מודיעה כל מיני הודעות, האם כתבתם הודעה בכל העיתונים שסוחר או אדם שמאיימים לקחת לו את הכַּשְרוּת צריך לפנות אל הרב יוסף?

אברהם יוסף: זה עוד לא נעשה, וגם לא אמור להגיע לפריסה כלל ארצית.

אברהם יוסף: זה אמור להגיע לפריסה כזו שתפתור בעיות מקומיות, בכותרת גדולה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם רוצים ללכת ישר לבית-המשפט.

משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נקבל רשות דיבור?

משה גפני: נראה שאתה מנהל משא ומתן.

משה גפני: אני לא מסכים למשא ומתן הזה שאתה מנהל.

מנחם בן-ששון: משרד החקלאות בבקשה.

צבי אלון: הבעיה שלנו, שהיקף הרשויות שאסור למכור בהן את התוצרת החקלאית הולך וגדל.

צבי אלון: הבעיה קיימת גם בירושלים.

צבי אלון: הרבנות הראשית הוציאה מסמך מתחכם למדי ואמרה שהיא מגבילה רק היכן שיש כשרויות למהדרין.

צבי אלון: כבר בחלוף זמן קצר – מונח בפניכם מסמך בו הרבנות הראשית מודיעה שכל מי שיקנה מחקלאי ישראלי על-פי היתר המכירה יאבד את רישיון הכַּשְרוּת שלו.

צבי אלון: זה דבר דרמטי.

צבי אלון: רק בירושלים בלבד זה מאות אלפי אנשים.

צבי אלון: הרב גפני השתתף בדיונים של ועדת המשנה של ועדת הכספים.

צבי אלון: מדובר על היקף של למעלה ממיליארד שקל.

צבי אלון: אנחנו צופים שאם התופעה הזאת תמשיך להתקיים נעמוד בפני תוצרת בשווי למעלה ממיליארד שקל שנזרעה ונשתלה וטופלה ועכשיו אי אפשר לשווק.

אופיר פינס-פז: בשביל חבר הכנסת רותם זה שום דבר.

משה גפני: אבל הנתון לא נכון.

צבי אלון: חבר הכנסת גפני, תיקח את אזרחי ירושלים, שכיבדנו אותם כמשרד החקלאות וכחקלאים והתאמנו את עצמנו לצורכיהם לא רק בשנת שמיטה אחת, ועשינו יותר בשישית והקטנו בשביעית, בכדי לכבד את הרצון שלהם לצרוך מנוכרי.

צבי אלון: אבל כפי שאמר שר החקלאות שמחון, כאשר הדיפלומטים בהרצליה יצטרכו לקנות חקלאות מייבוא וכאשר אנשים חילוניים או אנשים שנסמכים על היתר המכירה לא יוכלו להשיג את התוצרת הזאת בירושלים, מדובר על עשרות אחוזים מן הציבור בישראל שלא יוכלו לאכול את התוצרת הישראלית לא בשל אמונתם, אלא בשל כפייה.

דוד רותם: תאכל, אני לא מונע ממך.

דוד רותם: אתה רוצה לכפות עליי לאכול את מה שאני לא רוצה לאכול?

צבי אלון: נהפוך הוא, אני לא רוצה לכפות עליך כלום.

דוד רותם: אני לא רוצה לאכול ירקות מהיתר מכירה, והרב גפני לא רוצה לאכול מהיתר מכירה.

צבי אלון: להיפך, משרד החקלאות דואג כבר חודשים בהסכמי סחר בין-לאומיים להבטיח את הייבוא לבני-ברק ולעדה החרדית ולבעלז ולכל מי שצריך, באמונה ובכבוד, אולם יש אנשים שעל-פי אמונתם רוצים לצרוך תוצרת של חקלאי ישראל ומישהו מונע מהם באופן אדמיניסטרטיבי לעשות כן.

צבי אלון: ויותר מזה, כפי שאמר הרב יוסף, על-פי החלטת הרבנות הראשית אפשר להסמיך רב אחר – פעם במקום הרב של המועצה האזורית מטה יהודה ומחר במקום הרב של חוף אשקלון או לא חשוב מי – אולם מועצת הרבנות הראשית חזרה בה, מטעמים הידועים לה – בבג"ץ הוצג מסמך בו הרבנות הראשית לישראל מודיעה שהיא לא משתמשת בסמכות שלה – וגורמת לנו נזק עם אצבע בעין.

צבי אלון: יש לה סמכות על-פי החוק.

צבי אלון: אז הרב בהרצליה כבודו במקומו, הוא פועל על-פי אמונתו, הכול בסדר, אבל על-פי החוק הרבנות הראשית יכולה לאפשר בכל אופן מתן כשרות למי שעל-פי אמונתו מוכן להסתמך על היתר המכירה.

משה גפני: במקום שתהיה סמנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר אפשר שתהיה חבר מועצת הרבנות הראשית.

צבי אלון: אם יבחרו בי, בכבוד.

משה גפני: אבל לא בחרו בך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אולי אתה תעבוד במשרד החקלאות, תעבוד בשדה, תשתול ותזרע.

משה גפני: ביקשתי, אבל לא הכניסו אותי לקואליציה.

משה גפני: רציתי להיות שר החקלאות ...

דוד רותם: נגיש הצעת חוק לעודד עבודת חרדים בחקלאות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקיים דיון ענייני, לכן אני מבקש שתחדלו מקריאות הביניים.

מנחם בן-ששון: תכינו את השאלות שלכם, תכינו את הפתרונות שלכם כי זה הדבר המשמעותי ביותר.

משה גפני: אנחנו רוצים רק להביע דעתנו בשלב כלשהו.

מנחם בן-ששון: יגיע הזמן.

מנחם בן-ששון: האנשים שקוראים קריאות ביניים כל הזמן מפריעים מאוד לדיון.

צבי אלון: אני עומד על המספרים שציינתי.

צבי אלון: באים אליי רבים ואומרים שהם צריכים ייבוא, צריכים לייבא פירות וירקות לדיפלומטים, צריכים לייבא לאנשים חילונים ברחביה.

צבי אלון: אנחנו לומדים מכך.

צבי אלון: במדינת ישראל נמכרים מידי שנה 2 מיליון טון פירות וירקות ב-7 מיליארד שקלים.

צבי אלון: אם בנוסף ל-10% שהציבור החרדי צריך, ואנחנו מכבדים אותו, נצטרך לייבא עוד 20% או 25% – בירושלים לבד יש 300 אלף איש שמוכנים לאכול מהיתר מכירה ולא יכולים – נגיע לסכומי עתק.

צבי אלון: יחד אתך נעשה חשבון מה זה 25% מ-7 מיליארד שקלים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גם בוועדת הכספים בדיון ב-4 בספטמבר נקב ממלא מקום יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת ריבלין, בסכום של מיליארד שקלים, או אפילו למעלה ממיליארד.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון להתווכח על המספרים.

מנחם בן-ששון: זה בוודאי לא רק 5 מיליון שקל.

מנחם בן-ששון: לכן יפה עשתה הכנסת שעצרה את התהליך, ויפה עשה שר החקלאות שבינתיים נותן אישורי ייבוא רק במשורה.

מנחם בן-ששון: שיחשוב מישהו לאן הוא גורר אותנו.

משה גפני: כלומר לילד שלי לא יהיה אוכל בשבוע הבא, זה בסדר גמור ...

משה גפני: נקטו בשיטות כאלה בימי הביניים.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תיכף אתייחס לדברים שכבר שמענו, אבל קודם כול אני מבקש לקבל מהרב יוסף תשובה על פרט עובדתי קטן.

זאב אלקין: הרב יוסף הציג לנו תמונה מלאה על 10 ישובים מתוך ה-11 שהוזכרו קודם, רק לעיר אחת לא היתה התייחסות – אשדוד.

זאב אלקין: אני מבקש שיגיד לנו בקצרה מה קורה באשדוד, ואז אמשיך, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אברהם יוסף: באשדוד המצב עדיין מעורפל, לא ברור לחלוטין.

אברהם יוסף: מצד הרב המקומי, נכון, אתה צודק שהרב מורה לא לקבל היתר מכירה, אבל הולכים כנראה לקראת פתרון, שזה יהיה כמו בכל ערי הארץ.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, באמצע דבריך ייתכן שנאפשר לקרוא קריאת ביניים כי ביקשתי מחבר הכנסת אופיר פינס-פז כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לברר בכמה תושבים מדובר.

אופיר פינס-פז: תושבים יהודים.

מנחם בן-ששון: גם תושבים ערבים.

מנחם בן-ששון: גם הם צריכים לאכול.

זאב אלקין: אני מופתע מאוד מהתנהלות הדיון הזה וממנכ"ל הרבנות הראשית.

זאב אלקין: בפתח הדיון שמענו שיש בעיה ב-5 ישובים, לאחר מכן כשהוא מנה את הישובים הגענו ל-6 ישובים, לאחר מכן הונחה על שולחננו רשימה של 11 ישובים וקיבלנו סקירה – ואני מודה מאוד לרב יוסף על הסקירה המדויקת והמעמיקה על מהות הבעיות.

זאב אלקין: עד כה ספרתי 8 ישובים בהם אין היתר מכירה, עוד שניים שהמצב בהם ברמה כלשהי של ערפול, וישוב אחד שעל-פי העדכון שנמסר לנו אין בו כנראה בעיה – צפת.

זאב אלקין: הייתי מצפה שהמידע שנקבל כאן בתחילת הדיון יהיה נכון ואמין.

זאב אלקין: לקח לנו בערך רבע שעה להגיע לתמונה המלאה של הבעיות.

זאב אלקין: לעצם הנושא, אני מציע לך אדוני היושב-ראש, וגם לחבר הכנסת פינס-פז, לא להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט למקום של בירור הלכתי בסוגיית היתר המכירה.

זאב אלקין: זה לא המקום.

זאב אלקין: אתה ואני לא נשכנע את חבר הכנסת גפני שהיתר המכירה נכון, וגם הוא מן הסתם לא ישכנע אותנו תוך כדי המהלך הזה.

זאב אלקין: אני סבור שזה לא המקום לדיון.

זאב אלקין: לדעתי הסוגייה פשוטה מאוד.

זאב אלקין: יש גוף במדינה – מועצת הרבנות הראשית, והרבנות הראשית – שמתוקצב על-ידי המדינה כדי להיות מופקד על כל העניינים העומדים על סדר יומנו, ועל הגוף הזה חלה אחריות.

זאב אלקין: אם יש גופים נוספים או רבנים נוספים שמקבלים היתר מכירה או לא מקבלים היתר מכירה, אין זה מענייננו.

זאב אלקין: יותר מכך, לדידי אם הרבנות הראשית, או מועצת הרבנות הראשית תפסוק, בשל שיקולים שלה ולאחר דיון מעמיק, שפג תוקפו של היתר המכירה, אני אבכה בכייה לדורות על החקלאות במדינת ישראל, כחבר ועדת הכספים אחשוב איך מפצים את החקלאים, אבל אקבל את הפסיקה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, אני מבקש שתעצור לרגע ותאפשר לחבר הכנסת פינס-פז להציג נתונים.

אופיר פינס-פז: בדקתי את הנתונים.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק, אני לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל באותם ישובים חיים כ-2.48 מיליון אנשים – בירושלים, אשדוד, ראשון לציון, בת-ים, נתניה – הערים הכי גדולות בישראל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

זאב אלקין: אני חוזר ואומר, אקבל את ההחלטה הזאת.

זאב אלקין: חבר הכנסת פינס-פז, דרך אגב חלק מן האחריות על ההחלטה הזאת חלה גם עלינו כי אנו ככנסת מעורבים בסוגיית בחירת הרבנות הראשית לישראל ובהרכבה, אבל בעניין זה כל אחד יבדוק ויפשפש במי הוא תמך, איך ולמה.

דוד רותם: "קדימה" לא היתה מעורבת בבחירה.

דוד רותם: אתה והיושב-ראש לא הייתם מעורבים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מעורב.

זאב אלקין: כאשר זה ייעשה בצורה מסודרת על-ידי הרבנות הראשית, כפי שאמרתי אני אקבל את הדין.

זאב אלקין: זה לא קרה, לפחות לפי מיטב ידיעתי.

זאב אלקין: הרבנות הראשית לא חזרה בה מהקו העקרוני שלה בסוגיית היתר המכירה, ולהיפך, היא הפקידה אנשים שעושים מלאכתם נאמנה ומשקיעים את מרצם וזמנם בניסיון לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, לחפש פתרונות שיהיו אולי אפילו טובים יותר מאלה שנמצאו בעבר, ועל כך מגיע להם כמובן יישר כוח גדול.

זאב אלקין: הסוגייה כאן פשוטה מאוד, על הפער בין הסמכות של הרבנות הראשית ובין הסמכות של רבני ערים, ואני סבור שכאן עלינו להתמקד.

זאב אלקין: זה לא ועדת כספים שצריכה לדון בפיצוי לחקלאים.

זאב אלקין: ועדת משנה של ועדת הכספים דנה בכך ואמרה את דברה כאשר הקפיאה בינתיים את המימון.

זאב אלקין: אבל סוגיית הפער בין הסמכויות מטרידה אותי מאוד, מה גם שיש כאן חריגה, כפי שאמר גם מנכ"ל הרבנות הראשית, יש כאן שינוי בעמדת מועצת הרבנות הראשית.

זאב אלקין: המנכ"ל לא אחראי לכך, הוא מייצג כאן את הגוף שקיבל החלטה אולי בדין ובסמכות, החלטה לא להתערב בגבולות של רבני ערים, למרות שכפי ששמענו פתח מסוים להתערבות עדיין ניתן.

זאב אלקין: אני שואל אותך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שמוביל את הדיון הזה, האם מצב העניינים הנוכחי, שניתנת לרב העיר סמכות בסוגייה כל-כך מרכזית – היתר מכירה זה סוגייה לא צדדית – כאשר מאפשרים לרב העיר לקבל החלטה המנוגדת לקו שמובילה הרבנות הראשית ואין למעשה כמעט שום דרך לרבנות הראשית להתערב, מלבד להיכנס במקומו, האם המצב הזה בחוק נכון?

זאב אלקין: כאשר יש מחלוקת בין שר הפנים ובין ראש עירייה מסוים, כאשר לדעת שר הפנים ראש העירייה חורג מגבולות סמכותו ומנהל את העירייה בניגוד לחוק ולנהלים, אז יש לשר הפנים סמכות להתערב, ולאחרונה ראינו בלא מעט מקרים התערבות כזאת.

זאב אלקין: ייתכן שצריך לשקול גם את מערכת היחסים הקיימת בין הרבנות הראשית ובין רבני ערים מהזווית הזאת.

זאב אלקין: הזווית השנייה היא תקציבית.

זאב אלקין: נאמר לנו כאן שיש פתרון מסוים, שהרב יוסף יפתור את הבעיה, והוא אמר, ובצדק, שהוא לא יכול לעשות את זה ברמה ארצית, לא עומדים לרשותו הכלים הדרושים.

זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי, רבני הערים שמסרבים להכיר בהיתר המכירה מתוקצבים בשנת השמיטה בדיוק כפי שהם מתוקצבים בשנים האחרות.

איל ישראלי: יותר.

איל ישראלי: יש תקציב מיוחד לשנת שמיטה.

זאב אלקין: זאת סוגייה בפני עצמה.

זאב אלקין: אבל את עבודתם וסמכותם, וכן את תקציבם, הם מקבלים כחלק מן המערכת שנבנית ומבוססת על הרבנות הראשית.

זאב אלקין: יש הבדל בין הרבנות הראשית ובין סמכויות אחרות או פוסקי הלכה למיניהם שנמצאים במדינה, כי הרבנות הראשית מקבלת תקציב מהמדינה וגם אותם רבני ערים מקבלים תקציב כדי לדאוג, בין השאר, למערכת כַּשְרוּת בעירם.

זאב אלקין: זה עיקר תפקידם.

אברהם יוסף: תרשה לי תיקון קטן.

אברהם יוסף: לרבני ערים אין תקציב.

זאב אלקין: המועצה הדתית מקבלת תקציב.

אברהם יוסף: אבל המועצה הדתית לא מתקצבת את נושא הכַּשְרוּת, ובוודאי לא את השמיטה.

אברהם יוסף: הכַּשְרוּת והשמיטה הם דברים צדדיים שנושאים את עצמם במסגרת קיומית.

אברהם יוסף: זה לגמרי לא שייך לתקציב רבני הערים.

זאב אלקין: במסגרת פנימית המוסדרת על-פי החוק, מטעם המדינה.

אברהם יוסף: הכול מסודר כחוק, על-פי הסמכויות שהוענקו לרבנים.

זאב אלקין: לכן המערכת הזאת עדיין – ואני כרגע לא שואל על הצינור, כי הצינור לא רלוונטי – פועלת מטעם המדינה.

זאב אלקין: לכן נראה לי מוזר מאוד שבמערכת המקומית, שמתוקצבת על-פי החוק ומטעם המדינה – לא משנה שהכסף נגבה בסופו של דבר מהצרכן בצורה כזאת או אחרת, אבל המדינה נתנה את הסמכות – במצב כזה כאשר אומר רב העיר שהוא הולך בדרך משלו האם הרבנות הראשית צריכה להפעיל רב עיר אחר שהוא לא חלק מן המערכת התקציבית הזאת?

זאב אלקין: יש כאן מספר שאלות שצריך לפתוח לדיון לאור המצב הזה, וזה בדיוק השולחן הנכון לפתוח אותן כי העניין הזה חוזר בסופו של דבר לשולחן הוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אענה לך רק על שאלת הסמכויות.

מנחם בן-ששון: בחוק שירותי הדת היהודיים, שעליו נסמכות המועצות הדתיות, סעיף 6א, שהזכרתי כבר קודם, קובע: "המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית".

מנחם בן-ששון: יש כאן סתירה.

זאב אלקין: זה כשלעצמו לקונה בחוק.

מנחם בן-ששון: אבל אחר-כך נקבע בסעיף 10א(ב) בחוק: "לא מִילאה המועצה אחרי הצו" – שהיא קיבלה משר הדתות – "תוך הזמן האמור, רשאי שר הדתות" - - -

זאב אלקין: שר הדתות זה ראש הממשלה נכון לעכשיו.

דוד רותם: הוא העביר את סמכויותיו לשר יצחק כהן.

זאב אלקין: סטטוטורית זה עדיין ראש הממשלה.

משה גפני: אין אפשרות להעביר סמכויות לשר בלי תיק.

מנחם בן-ששון: "לא מִילאה המועצה אחרי הצו תוך הזמן האמור, רשאי שר הדתות לאחר התייעצות עם ראש הרשות המקומית למנות אדם הנראה לו מתאים שימלא את החובה או יבצע את העבודה, ובלבד שהשכר וההוצאה הכרוכות בכך יהיו על חשבון התקציב של המועצה".

מנחם בן-ששון: אחרי כן מופיע הסעיף שהזכרתי, סעיף 12א(ג), הקובע כי "שר הדתות" – וכאן כתוב במפורש שזה מועבר לשר המשפטים – "רשאי להגיש לבית-הדין המשמעתי קובלנה על רב עיר על יסוד אחד מאלה: (1) הרב נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו; (2) הרב התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל; (3) הרב הורשע בעבירה שבנסיבות הענין יש בה משום קלון".

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה "נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו".

משה גפני: באמת?

משה גפני: הוא נהג בדיוק לפי ההלכה.

מנחם בן-ששון: נתנו לו הנחיות והוא לא התנהג לפיהן.

זאב אלקין: השאלה אם ניתנו לו הנחיות.

משה גפני: מי נתן לו הנחיות?

משה גפני: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

מנחם בן-ששון: הפתרון המידי מצוי היום בידינו אם נרצה להסמיך עוד גוף למכור, אבל לא צריך, הם עושים מלאכתם כשורה, הם עסקו במכירת קרקעות בדיוק כפי שציפינו מהם.

מנחם בן-ששון: הבעיה האמיתית היא במועצת הרבנות הראשית, והיא נמצאת באחריות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: ועדת הפנים והגנת הסביבה בהחלט יכולה לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים.

דוד רותם: אין בעיה בשאלת המכירה, אלא בשאלת מתן הֶכְשֵר.

מנחם בן-ששון: אכן, שלילת הֶכְשֵר.

דוד רותם: זה לא שלילת הֶכְשֵר.

דוד רותם: מכיוון שתעודות ההֶכְשֵר ניתנות בדרך כלל ל-3 חודשים אז בראש השנה מתחיל סבב חדש של הכשרים.

דוד רותם: מדובר על בעיה במתן הֶכְשֵר.

מנחם בן-ששון: אני סבור שהפתרון מצוי בהישג-יד.

מנחם בן-ששון: לפי מיטב הבנתי אנו נמצאים בסיטואציה חמורה וצריך להיערך לקראת השמיטה הבאה.

מנחם בן-ששון: הפתרון, שמועצת הרבנות הראשית תעשה את הדבר הסביר ביותר ותבטיח תעודת כַּשְרוּת למי שהלך לפי שיטתה.

זאב אלקין: כך היא עשתה בשמיטה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אהיה קונקרטי יותר: אני מבקש שמועצת הרבנות והעומד בראשה יספקו תעודות כַּשְרוּת בחתימתם למי שנסמך על היתר המכירה של ועדת השמיטה.

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: הם יכולים לעשות את זה היום.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלכך תקרא הוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אכן התאפקתי.

משה גפני: קראתי הרבה קריאות ביניים כי אני פשוט רותח מזעם.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, חינכתם אותי כל הזמן לדמוקרטיה ולשמירת החוק ופתאום יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הודיע כאן שלא יזמין מועצות דתיות לוועדה, שיחרים אותן.

משה גפני: דרך אגב, אני מציע גם לא להזמין ערכאות שונות של בתי-המשפט שיפסקו בכל מיני נושאים, לא להזמין אותם לוועדת החוקה, חוק ומשפט עד שישנו את פסיקתם.

משה גפני: יש את המצב הלאומי במדינת ישראל, בתי-המשפט לא תמיד יכולים לעשות כל שהם רוצים.

מנחם בן-ששון: זה החלק של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: אפשר שלא להזמין אל ועדת החוקה, חוק ומשפט את מנהל בתי-המשפט למשל כי איזו ערכאה פסקה פסק-דין שלא מצא חן בעינינו.

משה גפני: אני לא יודע, אותי חינכו לדמוקרטיה.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני לא עסקתי בחקלאות, וגם בדמוקרטיה לא עסקתי, עד שלימדתם אותי שיש דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב כפיות-טובה.

מנחם בן-ששון: זה לא כפיות-טובה.

מנחם בן-ששון: אם זה גוף ממלכתי עליך לטפל בו.

מנחם בן-ששון: אם הגוף מתנהג בצורה בלתי ממלכתית יש לך כלים לרסן אותו, וזה בסמכותך.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אני לא יושב כאן על תקן של רב, אני לא רב.

משה גפני: אני רוצה להגיד רק את דעתי בעניין עצמו.

משה גפני: ההבדל בין הכַּשְרוּת ובין השמיטה מהותי מאוד בנושא בו אנו עוסקים.

משה גפני: נושא הכַּשְרוּת – יש כַּשְרוּת יותר מהודרת ופחות מהודרת, אך זה לא רלוונטי, כל אחד לפי עניינו, ותפקידה של הרבנות, שהיא רבנות ממלכתית, לתת הֶכְשֵר לכל מה שכשר.

משה גפני: זה יכול להיות בשר, שיהיו מי שלא ירצו לאכול אותו כי סבורים שצריך לאכול רק בשר חלק או שצריך לאכול כַּשְרוּת מהודרת.

משה גפני: תפקידה של הרבנות הראשית לתת הֶכְשֵר למה שכשר.

משה גפני: אין תפקידה של הרבנות, ולהיפך, אסור לה לתת הֶכְשֵר למה שלא כשר.

משה גפני: זה תפקידה של מועצת הרבנות הראשית, של הרבנים הראשיים, ושל הרב המקומי שסוברני להחליט במקומו.

משה גפני: זה תפקידו – לדאוג לכַּשְרוּת.

משה גפני: לשם כך הוא נבחר, בין יתר התפקידים שלו.

משה גפני: לגבי השמיטה המצב שונה באופן דרמטי.

משה גפני: אני לא מביע עמדה הלכתית, כפי שאמרתי אני לא רב, אבל אני רוצה לייצג כאן את הצד שמתנגד להיתר המכירה, וההבדל דרמטי.

משה גפני: אני רוצה לומר רק כדי לסבר את האוזן, יש את מכירת החמץ בערב חמץ.

משה גפני: ינסה כל אחד מאתנו לעצום את העיניים ולחשוב, יש בביתו שקיות של אטריות והוא מוכר את החמץ הזה לגוי.

משה גפני: האם הוא משלים עם המציאות שהוא מכר את החמץ, שהגוי יבוא בפסח וייקח את זה?

משה גפני: כן, משלים עם זה.

משה גפני: אחרת, אין תוקף למכירת החמץ.

משה גפני: אין פיקציות בנושאים ההלכתיים.

משה גפני: ניקח לדוגמא את הרב דרוקמן שיש לו קרקעות בישיבת "אור עציון", ומוכר את הקרקעות באזור שלו לערבי שגר באום אל-פחם או בירדן.

משה גפני: אני מציע לכולנו לעצום את העיניים ולדמיין שיבוא הערבי באמצע השמיטה, באמצע שנת תשס"ח, ויגיד לרבנות: מכרתם לי את הקרקע, אני לוקח אותה.

משה גפני: האם הרב דרוקמן אכן מסכים עם מה שעשה בערב השמיטה כאשר מכר את הקרקע שלו לערבי?

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: הרב גפני, צריך לקרוא את ההסכם גם במכירת חמץ וגם במכירת החלקות.

אברהם יוסף: יש כאן יהודי שמצהיר שאינו רב ומתמודד עם נושאים הלכתיים.

אברהם יוסף: בבקשה למחוק את הדברים.

אברהם יוסף: יכול אדם להביע דעתו כאדם פרטי, אבל לא להיכנס לנושא הלכתי.

משה גפני: אני חוזר ואומר שאינני רב.

משה גפני: הרב יעקובוביץ', הרב של הרצליה, אומר: אני צריך לתת את תעודת הכַּשְרוּת.

משה גפני: אני נותן כַּשְרוּת, כַּשְרוּת לבשר כזה ולאחר, כַּשְרוּת לתרומות ומעשרות, כַּשְרוּת לכול.

משה גפני: ברגע שמגיע עניין היתר המכירה, אומר הרב יעקובוביץ' – ואני דיברתי אתו, אני לא אומר את דעתי – מבחינתי זה לא כשר.

משה גפני: אני מועל בתפקידי אם אני אומר שהדבר הזה כשר.

משה גפני: לכן אנו חייבים להתייחס לעניין הזה בצורה שונה.

משה גפני: תראו מה קרה, ושוב אני לא מבקש להביע עמדה הלכתית – אני כן מביע עמדה, זאת העמדה שלי, שלא תהיה טעות, אבל אני לא רב – היתה מחלוקת גדולה, שעדיין קיימת, בין גדולי תורה שהתירו את היתר המכירה, ויש הטוענים שהיום לא היו מתירים את זה, כי אז היה פיקוח נפש.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

דוד רותם: במצוות שביעית עומדת גם המצווה מדאורייתא "לא תעמוד על דם רעך".

דוד רותם: זה נכון גם היום.

משה גפני: תיכף אגיע לחלק הפרקטי, אבל קודם כול אדבר על הנושא העקרוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על מה אתה מקיים דיון?

משה גפני: לך יש כיפה סרוגה, לי יש כיפה שחורה.

משה גפני: כאשר הוקמה הרבנות הראשית קודמיי צמו, ואילו קודמיך תמכו: "הנה הציונות הדתית בהתגלמותה – יש מועצת רבנות, יש רבנים ראשיים, יש עצמאות לרבנות, החרדים האלה סתם מדברים שטויות, הם לא יודעים מה זה ציונות, לא יודעים מה זה ציונות דתית, לא יודעים מה זה ממלכתיות".

משה גפני: בסדר, כופפתי את הראש, אין לי מה לעשות, אתם הרי צודקים תמיד.

משה גפני: מה אתה הולך לעשות עכשיו?

משה גפני: להגיד שאותה מועצת רבנות, אותם רבנים שאתם הכתרתם והפכתם לעצמאים לכל דבר ועניין – הם המקבילים למערכת המשפט החילונית – ברגע שהם מקבלים החלטה הלכתית צריך להחליפם?

משה גפני: אני לא מבין בזה וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא מבין בזה, אבל ברור שיש מועצת רבנות שקיבלה החלטה.

צבי אלון: לקחו כסף לעשות היתר מכירה.

צבי אלון: מזמן החליטו.

משה גפני: אתה רוצה שאני אדבר גם על משרד החקלאות?

משה גפני: אני לא עוסק בזה כעת, תיכף אגיע.

משה גפני: החליטה מועצת הרבנות הראשית, שהיא נותנת סמכות בעניין הזה – מבלי להיכנס לפרטים, מכיוון שבין אלה שהחליטו במועצת הרבנות הראשית לתת סמכות לרב המקומי בעירו יש מי שחותמים על היתר מכירה.

משה גפני: בתל-אביב למשל יש היתר מכירה לעיר ענקית, והרב בתל-אביב חתום על ההחלטה הזאת מכיוון שהוא מבין טוב יותר מאתנו שאם רב בעירו אומר שזה לא כשר אז זה לא כשר.

משה גפני: אתם אמרתם, לא אני.

משה גפני: אני אמרתי שזה רבנות מטעם.

דוד רותם: מי זה הרב של ירושלים שהחליט?

דוד רותם: אתה משחק בדמגוגיה.

משה גפני: אני לא משחק בדמגוגיה.

משה גפני: תיכף אגיע לחלק הפרקטי.

דוד רותם: תגיד לי מי הרב הראשי של ירושלים שהחליט.

דוד רותם: אתה יודע היטב שזה לא כך.

משה גפני: אנחנו טענו שזה רבנות מטעם, שברגע שתתקבל החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, יגידו: בואו נחליף אותה, נשנה את החוק, ניקח מהם את הסמכויות.

משה גפני: זאת היתה הטענה שלנו.

משה גפני: צעקתם שאנחנו החרדים סתם אנשים גלותיים, שאנחנו נגד המדינה.

אופיר פינס-פז: תפסיק כבר, כולם יודעים שאתם השתלטתם על הרבנות הראשית.

משה גפני: חיכיתי לרגע הזה.

משה גפני: תאר לעצמך אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אם הייתי קם ואומר שמרצ או האגף השמאלי של מפלגת העבודה בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז השתלטו על בית-המשפט ולכן בואו נחליף אותם, מה היית אומר אז?

משה גפני: מה אמר עכשיו חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

משה גפני: חיכיתי לזה – אתם השתלטתם על הרבנות הראשית.

משה גפני: מה זה "השתלטנו"?

משה גפני: מישהו שם לא נבחר בבחירות שאתם קבעתם?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, יש לך פתרון?

אופיר פינס-פז: אתה מנווט את הדיון הזה למקומות לא נכונים.

אופיר פינס-פז: בואו נדון בעניין – 2.5 מיליון אנשים הם בני ערובה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לתת תשובה?

משה גפני: אתם לא רוצים להיות במקומות האלה.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לקחת אחריות לאנשים האלה?

משה גפני: העניין הזה צורם לי מכיוון שהפנמתי כל-כך עמוק את הדמוקרטיה, השתכנעתי כל-כך שהרבנות אכן עצמאית.

משה גפני: אני הלוחם הראשי למען הרבנות הראשית בוועדות הכנסת.

משה גפני: לא אתם עם הכיפות הסרוגות, אלא אני עם הכיפה השחורה.

משה גפני: אני לא יודע מה יגידו עליי מי שהחליטו על החרם כאשר הרבנות הראשית קמה.

משה גפני: אני נלחם בשביל בתי-הדין הרבניים, נלחם בשביל הרבנים הראשיים, נלחם בשביל הרבנים המקומיים, נלחם בשביל מועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: מה לי ולעניין הזה?

משה גפני: שכנעתם אותי בדמוקרטיה שהציונות היא דבר חשוב, נהייתי ציוני.

משה גפני: למה אתם מפריעים לי עכשיו ערב ראש השנה?

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני אפילו הביע רצונו להיות שר בממשלת ישראל בדיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים, שזה כשלעצמו חידוש מדהים.

דוד רותם: הציונים רק לא רוצים אותו ...

זאב אלקין: הציונים רוצים אותו.

זאב אלקין: נדמה לי שיש אפילו ראש ממשלה שישמח לקבל אותו.

משה גפני: עכשיו אני מגיע לחלק הפרקטי.

משה גפני: אני מתנגד מכול וכול לכל ההצעות הללו.

משה גפני: עליכם לדעת, זה יתחיל במועצת הרבנות ויגיע מהר מאוד להרבה גופים שיפוטיים נוספים שתפקידם לשפוט במדינת ישראל.

משה גפני: כפי שאתם אומרים: אז הייתם נגד הרבנות, היום השתלטתם עליה.

משה גפני: מחר אני לא יודע מי ישתלט על מה.

אופיר פינס-פז: אל תאיים עלינו.

משה גפני: אני מאיים עליך.

משה גפני: תרשום בפרוטוקול שאני מאיים עליך.

משה גפני: אתה אנטי דמוקרטי בעליל, אתה פונדמנטליסט, פשוט לא יאומן.

משה גפני: לשנות חוקים?

משה גפני: להוציא סמכויות מגופים שיפוטיים, מגופים הלכתיים?

זאב אלקין: לשנות חוקים זה תפקידנו.

משה גפני: הוא לא מבקש לשנות את החוק.

משה גפני: לא אכפת לו.

אופיר פינס-פז: יש להם סמכות שהם לא רוצים לממש, וזה מחדל.

אופיר פינס-פז: מחדל זה גם מעשה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה אומר דבר פשוט מאוד, ואומר כבר שעה שלמה.

משה גפני: הוא לא ידע שהם לא חברי מועצת הרבנות הראשית - - -

מנחם בן-ששון: חשבתי שהרב יוסף חבר במועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: הוא אמר להם: תשנו את ההחלטה שלכם, או שנעביר את הסמכות למישהו אחר שיקבל אותה על עצמו.

משה גפני: כלומר הוא החליט מה לעשות, הוא כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא איש נכבד מאוד, חבר הכנסת מנחם בן-ששון הוא היסטוריון מצוין.

זאב אלקין: הוא למד את הדרך הזאת מיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר ומיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הנוכחי.

דוד רותם: יגיד לך חבר הכנסת הרב גפני שעדיף שילמד מיושב-ראש ועדת הכספים הנוכחי ולא מיושב-ראש ועדת הכספים הקודם.

משה גפני: אומר להם חבר הכנסת בן-ששון: תשנו את ההחלטה שלכם, או שנפקיע מכם את הסמכות ונעביר אותה לגוף שיחליט כרצוננו.

אופיר פינס-פז: לשם מה צריך רבנות ראשית לישראל אם יש לה סמכות והיא נמנעת מלהשתמש בה?

אופיר פינס-פז: אולי נבטל את הרבנות הראשית.

משה גפני: בחלק הפרקטי, אדוני יושב-ראש הוועדה, תביא להצבעה הצעה לשינוי תקנות, תציע להעביר את הסמכות למישהו אחר, ואני כמובן אצביע נגד.

משה גפני: אנחנו במשטר דמוקרטי, ייתכן שתשתמש ברוב שלך ותעביר את הסמכויות לאן שתעביר.

משה גפני: אני אצביע נגד.

משה גפני: אני סבור שתפקידנו להגן על כבודם של כל הגופים השיפוטיים, האזרחיים וההלכתיים, אבל אם אתם רוצים לפתוח פתח כזה, תפתחו.

משה גפני: אני אצביע נגד אם בשלב כלשהו שר המשפטים יביא את זה, ואני לא יודע מה ש"ס תעשה כחברה בקואליציה, אבל בסדר, אני לא נכנס לעניין הפוליטי.

משה גפני: לגופו של עניין, לפי דעתי לא קרה שום דבר דרמטי.

משה גפני: תאמינו לי, הדיונים האלה לא מועילים לשום דבר.

משה גפני: בשמיטה הנוכחית, בניגוד לשמיטה הקודמת, קרו שני דברים.

משה גפני: בשמיטה הקודמת חבר הכנסת ליצמן היה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: הוא החליט להקים ועדת משנה לעניין השמיטה כדי להפקיד אותה בידי חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: אז הוקמה ועדת משנה לעניין השמיטה, ודנים, ואז עולים דברים וכל אחד אומר את דבריו.

משה גפני: יש בקדנציה הזאת יושב-ראש חדש לוועדת החוקה, חוק ומשפט שלא היה בשמיטה הקודמת, והוא פעיל מאוד ורציני מאוד, ואני שומע עכשיו שכבר 9 חודשים הוא בקשר עם הרבנות הראשית, ואני משבח אותו על כך, והוא מעלה את העניין לדיון.

אופיר פינס-פז: תאחל לו שבשמיטה הבאה גם יהיה כאן.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: הוא רוצה להיות שר.

משה גפני: ועכשיו אני מגיע למשרד החקלאות.

משה גפני: עם כל הכבוד, הייצוא לא נפגע, אפילו לא במילימטר.

משה גפני: גם מה שנמצא כאן בארץ – בכל הקשור לפירות יש הרי את אוצר בית-הדין, יש את המצעים המנותקים.

משה גפני: אני מחזיק בידי מחקר, מה החלק של אלה שאין להם בכלל בעיה של שמיטה, כמה מהחקלאות הישראלית מגדלים בני מיעוטים.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אופיר פינס-פז: העיר לך הרב יוסף לא להתעסק בעניינים שאתה לא מבין.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אומר לך: אתה חקלאי?

אופיר פינס-פז: אתה מייצג את כל החקלאים במדינה?

אופיר פינס-פז: אומרים לך אנשי משרד החקלאות שזה עולה להם מיליארד או מיליארד וחצי שקל.

אופיר פינס-פז: אתה תגיד שאין לזה שום עלות?

משה גפני: אתה כבאי?

משה גפני: אז למה אתה מדבר על תקנות איגוד כבאי-אש?

משה גפני: אני מחזיק בידי מחקר שערך ד"ר חיים צבן, לפיו לכ-20% מן החקלאים אין בעיה של שמיטה בכלל.

משה גפני: יש שם חלק שבכל מקרה שומרים שמיטה כהלכתה.

צבי אלון: אם 200,000 איש בירושלים לא יאכלו מן הצומח בהסתמך היתר מכירה לא ייגרם נזק?

צבי אלון: אתה רוצה להגיד שאין נזק?

משה גפני: אני לא מדבר על מספר האנשים, אלא על ההוצאה של המיליארדים שאתם כל הזמן מזכירים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חידוד הבעיה לא מועיל כלל מכיוון שאם מחדדים את זה ומביאים לדיון בוועדה אני אצטרך להביע עמדתי, וגם אתה תביע עמדתך, וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יביע עמדתו, כולנו, וגם חברי הכנסת זאב אלקין ודוד רותם.

משה גפני: הבעיות נפתרות.

משה גפני: אתם רוצים לחדד את זה?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני חושב שזה עניין אידיאולוגי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אמר מר עודד וינר שכל מדינת ישראל, כל העם היהודי בארץ ובעולם ילמד מה זה שמיטה, על מה הוויכוח, הרב יוסף יצעק עלי מדוע אני מביע עמדה נגד היתר המכירה, יתחיל דיון.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אתם רוצים בזה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הדבר החמור מכול, ועל כך אדוני היושב-ראש שותק, מה אשם הילד מאלעד שלא יהיה לו אוכל בשבוע הבא?

משה גפני: בגלל מצב החקלאות?

משה גפני: בגלל ההחלטה של מועצת הרבנות?

משה גפני: בגלל ההחלטה של חבר הכנסת גפני או של מישהו?

משה גפני: למה לילד שמתגורר במודיעין עלית לא יהיה אוכל בשבוע הבא?

משה גפני: האם אנחנו חיים בשיטה הקומוניסטית כאשר אומרים לאנשים שאם לא יפגינו נגד המנהיגים הרוחניים או המנהיגים הפוליטיים שלהם לא יקבלו אוכל?

צבי אלון: בוועדת המשנה אמרת שהבעיה כמעט פתורה, שהיקפה כמו בשמיטה הקודמת כמעט.

משה גפני: כך אמרתי גם עכשיו.

צבי אלון: אז מי רעב?

צבי אלון: איפה יש רעבים?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אחרי שאנחנו הרעבנו את הילדים באלעד, יש לך פתרון לתושבים ב-11 ישובים?

מנחם בן-ששון: בתל-אביב לא ירעבו?

מנחם בן-ששון: זה דמגוגיה, וזה דמגוגיה.

מנחם בן-ששון: הפתרון הוא רק כסף, שאנשים ישלמו עבור ייבוא.

משה גפני: אמרתי למשרד החקלאות: אתם יודעים כמה אנשים שומרים שמיטה כהלכתה וצריך עבורם לספק ייבוא.

משה גפני: תתנו רק לאלה שלפי עבודת המטה שלכם זקוקים לכך, אל תתנו יותר מזה.

צבי אלון: אבל אתם שולחים אותנו לשפוך מאות אלפי טונות.

משה גפני: מי זה "אתם"?

צבי אלון: מי שלא מקבל את היתר המכירה.

איל ישראלי: למה לא לאפשר למלונות בהרצליה לקנות ירקות על-פי היתר המכירה?

צבי אלון: הם הודיעו על כך באוקטובר.

משה גפני: אתם יודעים עבור כמה אנשים צריך לייבא, עבור כמה אנשים יש לכם פתרונות מצויים.

משה גפני: משרד החקלאות עמד במטלות הללו תמיד בכבוד ובמקצועיות.

משה גפני: אל תתנו לאחרים.

משה גפני: אתם טוענים שבהרצליה ובירושלים הכול התרסק?

משה גפני: אל תייבאו עבורם.

משה גפני: אם תאפשרו ייבוא רק למי ששומר שמיטה כהלכתה הבעיות יתחילו להיפתר, אתה מבין לבד.

צבי אלון: איך?

צבי אלון: אני לא מבין.

משה גפני: מה שיצא מכל הדיון הזה, שנהייתי ציוני.

דוד רותם: מה חשוב יותר, לאכול מהיתר מכירה או להיות ציוני?

דוד רותם: אתה בבעיה חמורה.

מנחם בן-ששון: במקום שבעלי תשובה עומדים ...

אופיר פינס-פז: ביום העצמאות נבקש ממך לשמוח.

משה גפני: אם אתה תאמר "הלל" ביום העצמאות, גם אני אומר.

משה גפני: אבל אין סכנה, אני לא אגיד "הלל".

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, יהיה לי קל מאוד כי אני סבור שאוכל להגיע לסיכום של דיון הוועדה שיהיה מקובל על הרב הראשי.

מנחם בן-ששון: אם כך, גם אתה סבור שאין סיבה לא לתת תעודת כַּשְרוּת לכל החנויות שרוצות להסתמך על היתר המכירה.

משה גפני: לא, אני סבור שצריך לגבות את החלטת מועצת הרבנות הראשית, נקודה.

אופיר פינס-פז: איזו החלטה?

אופיר פינס-פז: התקבלו שם שתי החלטות.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שוב, אלה שעד היום רכשו מרשתות שמספקות על-פי היתר המכירה ועכשיו בערים מסוימות – אפשר להתווכח אם זה אחת או אחת-עשרה – אסרו עליהם, האם אתה מסכים שצריך לתת להם פתרון, אם אכן היתר המכירה הוא פתרון?

משה גפני: צריך לדבר עם הרב המקומי.

משה גפני: הוא הסמכות, גם על-פי החוק וגם על-פי ההלכה.

משה גפני: יש רב, וצריך לדבר אתו, ואולי בשקט.

משה גפני: כפי שלא אסכים שבוועדת החוקה, חוק ומשפט יקיימו דיון ויקבלו החלטה בלי הסכמת היושב-ראש, הרב הוא בעל הבית במקום הזה מבחינה הלכתית ואתו צריך לדבר, רק אתו.

משה גפני: אי אפשר לכפות עליו דברים אחרים.

מנחם בן-ששון: האם אתה מסכים שוועדת החוקה, חוק ומשפט תפנה לרבנים המקומיים ולמועצות דתיות – כי בחלק מן הישובים אין רבנים, כמו למשל בירושלים – ותקרא להם למצוא פתרון לאנשים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אין זה תפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין עד כמה הפתרון טוב.

מנחם בן-ששון: אז לילדים באלעד יהיה מה לאכול אבל לא לילדים בירושלים.

משה גפני: מה זה קשור לכל העניין הזה?

אופיר פינס-פז: בעקבות התשובה של חבר הכנסת גפני יצא המרצע מן השק.

מנחם בן-ששון: בוודאי, לא צריך בכלל להמשיך אחרי התשובות שלו.

דוד רותם: נדמה לי שהדיון הזה הרחיק לכת.

דוד רותם: אני סבור שהדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא ראויים.

דוד רותם: אני סבור שלא נכון שעובדי המועצות הדתיות, שלא תזמין לוועדה, לא צריכים לקבל משכורת או שילדיהם לא צריכים לקבל אוכל.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים באנשים, אלא בארגונים ובגופים.

מנחם בן-ששון: תרשה לי קריאת ביניים – אנחנו לא עוסקים באנשים וגם לא בענישה קבוצתית.

דוד רותם: לכן אני סבור שזה לא ראוי.

דוד רותם: אני סבור גם שמה שחבר הכנסת הרב גפני עשה לא ראוי, כי הרב גפני שיחק כאן בדמגוגיה.

דוד רותם: אני מעדיף שתאכל מהיתר מכירה ולא תהיה ציוני, תאמין לי, בעיקר אצלך.

דוד רותם: כאשר אתה הופך להיות ציוני אני מתחיל להיות מודאג.

משה גפני: אחרי הדיון תסביר לי את זה בארבע עיניים.

דוד רותם: עד תחילת האינתיפדה הראשונה הקפדתי שלא לאכול מהיתר מכירה.

דוד רותם: כאשר התחילה האינתיפדה הראשונה הפכתי להיות אוכל מהיתר מכירה.

דוד רותם: אמרתי שעדיף לי לאכול מההיתר הדחוק של היתר מכירה ולא לפרנס את מי שמפרנס את המחבלים במדינת ישראל.

דוד רותם: בל נשכח, חלק מן החקלאות בעזה הולך למימון פעולות טרור.

דוד רותם: חבר הכנסת הרב גפני, "לא תעמוד על דם רעך" הוא מדאורייתא, גם בזמן הזה.

משה גפני: יש גם הסכם סחר עם ירדן.

משה גפני: מדינת ישראל חתמה על הסכם סחר עם ירדן.

דוד רותם: ובירדן חסרים מחבלים?

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: ייתכן, אבל צריך להסתכל גם מעבר לזה.

דוד רותם: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

אופיר פינס-פז: מירדן זה לא ייבוא?

משה גפני: אבל יש הסכם שחייבים לייבא מהם בכל מקרה.

דוד רותם: כל אדם זכאי לאכול כרצונו, ואין לי טענות כנגד רבני עיר שלא רוצים לתת הֶכְשֵר.

דוד רותם: אם הרב צריך לחתום שזה כשר ולא רוצה לחתום, אז אוי ואבוי אם יחתום.

דוד רותם: אבל מי שארגן את היתר המכירה היה מועצת הרבנות הראשית, לכן אני מבקש להוציא את הרבנויות המקומיות מן התחום הזה, הן לא בעסק.

דוד רותם: רבותי ברבנות הראשית לישראל, ארגנתם את היתר המכירה, עשיתם אותו על-פי כל מה שאתם מאמינים בו, ואתם חושבים שהוא על-פי ההלכה.

אברהם יוסף: טוב יותר מכל השמיטות קודמות.

דוד רותם: הרב יוסף, מכיוון שאני מתכוון לאכול פירות וירקות בירושלים אני רוצה לקבל ממך הֶכְשֵר, כי אתה טיפלת בזה ואני סומך עליך.

דוד רותם: למה אתה לא יכול לתת לי הֶכְשֵר?

דוד רותם: למה אני צריך לקבל את זה מאיזה רב שלא יודע על מה הוא מדבר בכלל?

דוד רותם: אתה טיפלת בזה, ואומר שזה טוב יותר מכל השמיטות הקודמות.

דוד רותם: למה לא תוציא לכל הישובים האלה תעודה בחתימתך שהפירות והירקות כשרים?

דוד רותם: אם אתה צריך עוד מפקחים – הרבנות הראשית קיבלה תוספת תקציב לעניין זה, שתשתמש בה להוספת מפקחים.

דוד רותם: אתם לא יכולים להטיל על רב אחר.

דוד רותם: הוא לא רוצה.

דוד רותם: אבל יש לי רושם שאתם לא בטוחים.

אברהם יוסף: הסמכות נמצאת בידי מועצת הרבנות הראשית.

אברהם יוסף: הסמכות שלי מוגדרת היטב בחולון, אולם מעבר לגבולות המוניציפליים של העיר חולון אין לי שום סמכות.

דוד רותם: אתה נציג הרבנות הראשית בעניין השמיטה, אתה יושב-ראש ועדת השמיטה.

אברהם יוסף: רק לצורך ביצוע המכירה.

דוד רותם: תפרסם מודעה בעיתון שהיתר המכירה על דעתך.

דוד רותם: הרבנות הראשית תפרסם.

צבי אלון: אבל הוא צריך לקבל הסמכה לעניין זה.

אברהם יוסף: צריך הסמכה של הרבנות.

אברהם יוסף: זה החוק.

דוד רותם: הוא קיבל את ההסמכה.

קריאה: לא.

מנחם בן-ששון: חברים, מחר בבוקר תהיה בעיה של כַּשְרוּת בחנות, והתשובה איננה הודעה שלו.

דוד רותם: כאן הבעיה שלי, כי לפני שבועיים קראתי על איזה רב שהיה מועמד להיות רב ראשי, ואמרו שאילו אמר את הדברים האלה לפני שנתיים היה היום הרב הראשי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, רבותי היקרים, האם הרבנות הראשית בהרכבה הנוכחי מכשירה את היתר המכירה, או לא?

דוד רותם: תגידו לי רק את זה, מכשירה או לא מכשירה?

צבי אלון: כן ולא.

דוד רותם: לא שאלתי אותך.

דוד רותם: עסקתי בעריכת-דין די שנים ואני יודע את מי לשאול ומה לשאול.

דוד רותם: מר עודד וינר, הרבנות הראשית היום מכשירה היתר מכירה, או לא?

עודד וינר: באופן עקרוני, כן.

דוד רותם: לא באופן עקרוני, אלא הלכה למעשה.

דוד רותם: מחר בבוקר בישיבות של מועצת הרבנות הראשית יביאו אוכל בהיתר המכירה או לא?

עודד וינר: פרט לישובים שהרב המקומי מתנגד.

דוד רותם: הרב הראשי לישראל אומר שזה כשר בתל-אביב אבל לא כשר בירושלים?

דוד רותם: מה אומר הרב הראשי לישראל?

דוד רותם: היתר המכירה בירושלים כשר או לא כשר?

עודד וינר: התשובה פשוטה מאוד, מכיוון שהרב המקומי סוברני לתת כַּשְרוּת, אם הוא מתנגד מועצת הרבנות הראשית לא מתערבת בהחלטתו.

דוד רותם: אתה לא עונה לשאלה שלי.

דוד רותם: האם מבחינת מועצת הרבנות הראשית, כאשר אני קונה ירקות בהיתר מכירה מחנות שאין בה הֶכְשֵר, אבל כל מה שיש בחנות זה ירקות ארוזים של "אסיף", שפועלים על-פי היתר המכירה, אני אוכל כשר או לא כשר?

דוד רותם: אני רוצה שהם יענו.

דוד רותם: הרב יוסף אומר שזה כשר למהדרין, כשר יותר משהיה בשמיטה הקודמת.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה אומרת הרבנות הראשית.

משה גפני: מה אתה רוצה ממר עודד וינר?

דוד רותם: עכשיו אתם מבינים, רבותי, למה אני רוצה להעביר את הגיור לרבני עיר?

משה גפני: הבנתי, כל הזמן הבנתי שלכך אתה מתכוון ...

דוד רותם: אתם מבינים מה קורה?

דוד רותם: אתם אומרים שהם כל-כך חשובים עד שמועצת הרבנות הראשית לא יכולה עליהם, אז תנו להם גם לגייר.

דוד רותם: אבל בזה אתם אומרים: לא, אנחנו לא רוצים.

דוד רותם: רבותי היקרים, אדוני היושב-ראש, אין לנו בעיה עם רבני עיר, אלא יש לנו בעיה עם הרבנות הראשית.

דוד רותם: אנחנו צריכים לצאת בקריאה לרבנות הראשית לתת את ההֶכְשֵר הזה.

מנחם בן-ששון: ניסחתי את ההודעה.

אופיר פינס-פז: אנו קוראים לרבנות הראשית להיות רבנות ראשית.

איל ישראלי: אני מבקש לצאת דווקא מההיבט האזרחי והדמוקרטי.

איל ישראלי: אני סבור שחובה להילחם על זכות הילדים של חבר הכנסת גפני לאכול בְכַּשְרוּת על-פי הבנתם, אבל הייתי רוצה מאוד שהוא יילחם גם עבור ילדיי וילדיהם, שיוכלו לאכול בהיתר המכירה, לדאוג להם לאפשרות הזאת.

איל ישראלי: הבעיה אזרחית לחלוטין, לא הלכתית.

איל ישראלי: יש מחלוקת הלכתית, אבל זה מצב נתון, ואני לא מתווכח בכלל, אני לא מתכוון להתווכח בעניין זה.

איל ישראלי: אני מתמודד עם הבעיה האזרחית.

איל ישראלי: על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת למעשה כל בית-אוכל – ואני רוצה להדגיש את בית-האוכל כי לדעתי בחנויות אין כל בעיה, אם חנות תמכור דבר שלא ימצא חן בעיני הקונה הוא יילך לחנות אחרת, ומי שלא ירצה לקנות בבת-ים יעבור לקנות בחולון.

איל ישראלי: בחנויות הפתרון פשוט יחסית, יש מגוון אפשרויות והקונה מחליט.

איל ישראלי: הבעיה היא בבתי-האוכל, דהיינו מטבחים, קייטרינג, בתי-מלון, מסעדות ואולמות, שהם אנוסים.

איל ישראלי: מדובר על קהל שמחויב על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת בתעודת הכַּשְרוּת של הרב המקומי שלו.

איל ישראלי: אם המסעדה נמצאת 10 מטרים מחולון, בבת-ים, היא כבר לא יכולה להתנהל על-פי ההלכות של חולון אלא חייבת לנהוג על-פי הלכות בת-ים, וכפי שהבנו הן שונות, חולון מקבלת את היתר המכירה ובת-ים לא, ואז מחירי האוכל שונים בשתי הערים.

איל ישראלי: על-פי חוק איסור הונאה בכַּשְרוּת בתי-האוכל כולם מחויבים בתעודת כַּשְרוּת מקומית, אין להם חופש לבחור.

איל ישראלי: אם היתה אפשרות בחירה, על-ידי תיקון קל יחסית בחוק, אני מניח שרוב בתי-האוכל בהרצליה למשל היו מבקשים כַּשְרוּת של רבנות תל-אביב ולא היתה להם שום בעיה.

איל ישראלי: כרגע אותו ירק, אם הוא מטייל בארץ הופך מכשר לטרף וחוזר חלילה, תלוי בכיוונים מצפון לדרום.

איל ישראלי: מאחר ואף אחד לא מגדל ירקות בעיר, כל הירקות גדלים הרי בכפרים ומחוץ לעיר, הכשרויות שהם נושאים עליהם הן באופן טבעי של רבני מושבים ורבני מועצות אזוריות.

איל ישראלי: כאשר הם מגיעים לערים הגדולות, כל עיר וההעדפות שלה.

איל ישראלי: איך בדיוק יעבוד שיווק תוצרת חקלאית?

איל ישראלי: במקרה אני עובד ברמה הארצית, בכ-50 רשויות מקומיות.

איל ישראלי: כל רשות נתנה עכשיו הוראה חדשה.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע אותך.

מנחם בן-ששון: אם מועצת הרבנות הראשית תתן עכשיו תעודת כַּשְרוּת לבתי-אוכל בהרצליה, זה יעזור?

איל ישראלי: כן, בוודאי.

איל ישראלי: דרך אגב, הפתרון הזה הוא המלצת היועץ המשפטי בתשובתו לעתירה שלי.

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי עדיין לא נותן כשרויות.

איל ישראלי: אני יכול לקרוא את ההמלצה שלו, הוא אומר: "תפקידה וחובתה של הרבנות הראשית למלא את חלקה בעניין הלאומי ולתת ...".

איל ישראלי: דווקא אנשי העדה החרדית היו צריכים לחשוש מהתהליך שמתרחש כאן, מכפייה על בתי-האוכל לקנות סחורה ממחסני שמיטה.

איל ישראלי: מספר בתי-האוכל שייאלצו לקנות סחורה ממחסני שמיטה על-פי הידוע לנו כרגע יגרום לקריסה במחירי השוק המקומי.

איל ישראלי: השוק יקרוס כאשר 30% מן התוצרת לא תימכר.

איל ישראלי: לעומת זה, במחסני שמיטה המצב יהיה הפוך, המחיר יהיה כל-כך גבוה שאולי מלון "דניאל" בהרצליה יצליח לקנות, אבל הבן של חבר הכנסת גפני לא יוכל לקנות את זה.

איל ישראלי: הנפגע הגדול יהיה דווקא המגזר החרדי, שלא תהיה לו סחורה במחסני שמיטה.

דוד רותם: אתה לא תקנה את המגזר החרדי בכסף.

איל ישראלי: נכון, אבל ברור שהמגזר החקלאי בכל הארץ ישלם מחיר אדיר, ומי שרוצה לאכול בהיתר המכירה לא יוכל.

מיכאל ויגודה: הפתרון, שהכַּשְרוּת תינתן על-ידי הרבנות הראשית או מי מטעמה, באופן תיאורטי אפשרי.

מיכאל ויגודה: השאלה אם הוא אפשרי מבחינה מעשית.

מיכאל ויגודה: נדמה לי שאפשר לתת הֶכְשֵר על כך שהתוצרת החקלאית כשרה, אבל בבתי-אוכל צריך משגיח כַּשְרוּת.

מיכאל ויגודה: צריך שמישהו ישגיח על הכַּשְרוּת בבתי-האוכל.

מנחם בן-ששון: הרבנות הראשית מקבלת תגבור כספי אז שתשלח משגיחים.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: הרב יוסף היה בונה לעצמו אימפריה של משגיחים עכשיו.

מנחם בן-ששון: תורידו ממנו את העול הזה, ואם לא – הוא יעשה את זה בשלב הבא.

דוד רותם: עו"ד ויגודה, אתה יודע כמה אימפריות של משגיחים יש בארץ ליד הרבנות הראשית?

מיכאל ויגודה: צריך לחשוב על פתרון מעשי.

מנחם בן-ששון: יש לי טענה.

מנחם בן-ששון: זאת הרי ועדה שרק מפקחת, אבל מישהו הרי נתן דעתו, זאת לא הפתעה שפתאום קמו 11 רבני ערים והתנגדו להיתר המכירה, ויקומו 15 אפילו בעוד שבוע.

משה גפני: רק הערת ביניים על מה שאמר ד"ר ויגודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מתכוון לקבל החלטה.

משה גפני: עליך להביא בחשבון את מה שאמר ד"ר ויגודה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני אם תצביע נגד ההחלטה הצעות החוק שלך יעמדו בסוף התור ...

משה גפני: ההערה של ד"ר ויגודה נכונה.

משה גפני: המשמעות של העניין, הרי אף אחד לא מחייב איש במדינת ישראל לקבל הֶכְשֵר.

משה גפני: ההֶכְשֵר ניתן כי הצרכנים מבקשים את זה.

משה גפני: צריך משגיח כַּשְרוּת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, לכן מה הבעיה?

משה גפני: המשמעות של העניין, מסתמן מכל הדיון הזה כאילו מישהו כופה.

משה גפני: הרי לא מבקשים אף אחד לקבל כשרות, הוא יכול להיות בית-מלון או בית-אוכל או חנות בלי הֶכְשֵר.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

משה גפני: המשמעות של ההחלטה שאתה רוצה לקבל היא כפייה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אני רוצה הֶכְשֵר, אבל אני רוצה היתר מכירה.

דוד רותם: אז אתה אומר לי: לא תוכל לקנות.

משה גפני: אבל אתה יכול לא לקחת הֶכְשֵר בכלל.

דוד רותם: אבל אני רוצה הֶכְשֵר.

משה גפני: ההערה של ד"ר ויגודה נכונה ופרקטית.

אחמד טיבי: חקלאים ערבים, תושבי המשולש ואזור המרכז במיוחד, קיבלו פניות מאנשים מטעם הרבנות הראשית.

אחמד טיבי: נאמר לי שכבוד הרב יוסף הוא הכתובת של המסמכים האלה.

אחמד טיבי: ערבים נתבקשו לחתום על היתר מכירה לנוכרי.

אחמד טיבי: אני לתומי חשבתי שיש יהודים ונוכרים, וערבים נכללים בקטגוריית הנוכרים.

אחמד טיבי: הערבי נדרש לחתום על הסכם לוויתור על קרקע, ומצוין מספר החלקה והגוש.

אחמד טיבי: מאז 1948 כל ערבי שנדרש לוותר על קרקע חש צמרמורת.

דוד רותם: זה באמת טעות.

אחמד טיבי: ראשית, צריך להביא בחשבון את האפקט הפסיכולוגי, ושנית, את האפקט של היעדר ההיגיון בדרישה כזאת.

אחמד טיבי: היא לא מובנת לי, ולא מובנת לחקלאים.

אחמד טיבי: אבל הדבר החמור ביותר, ואני מבקש אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה שתהיו מודעים לו, חלק מן החקלאים הערבים אוימו בהפסקת העבודה שלהם אם יתנגדו להיתר המכירה.

אחמד טיבי: יש לי שמות של המאיימים והמאוימים.

אחמד טיבי: זה דבר חמור ביותר.

אחמד טיבי: אפשר לנסות להסביר לאנשים, ויש להם זכות לסרב, אבל אין לאיים על אנשים בהפסקת עבודתם ופרנסתם, מה גם שנדמה לי שהמסמך לא הגיוני ולא סביר.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, זה נורא הגיוני.

דוד רותם: נדמה לי שאתה תשמח כי אחר-כך הרב יוסף מקבל יפויי-כוח מכל החקלאים, גם היהודים, ומוכר לך את הקרקע כולה.

דוד רותם: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, בסוף השנה אתה יכול להיות בעל הבית של כל מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להיות הזרם השלישי בעסק הזה.

אחמד טיבי: יש שני זרמים שמתקוטטים.

אחמד טיבי: תשאירו אותנו בחוץ.

אחמד טיבי: אנחנו המחלצים שלכם.

מנחם בן-ששון: אם העניין היה קל וליצני היינו יושבים ומאריכים בו, אבל אנחנו רוצים להגיע להחלטה כדי לתת סיפק בידי הרבנות הראשית, עוד לפני שבאה לבית-המשפט, לקבל החלטות נכונות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר כמה משפטים לסיום דבריי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מוכרח לומר שאי-הנכונות של הרבנות הראשית לעשות שימוש בסמכות שנתונה לה, מטריד מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמועצת הרבנות הראשית היא כבר לא סמכות, שהיום כל רב ראשי בכל עיר הוא סמכות בפני עצמו.

אופיר פינס-פז: זה מחייב אותי, ואולי גם את חברי הדתיים, למחשבה האם הרבנות הראשית נחוצה היום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: התשובה לשאלה הזאת היתה תמיד ברורה לי באופן אוטומטי, אבל היום כבר לא מובנת לי בכלל.

אופיר פינס-פז: אני סבור שאתם מחלישים מאוד את הסמכות שלכם.

אופיר פינס-פז: דבר שני, קיבלתם סכום כסף גדול מאוצר המדינה, 6 מיליוני שקלים, כדי לבצע את הליכי בדיקת היתרי המכירה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אם התוצאה של זה בסופו של יום חלקית מאוד ולא נותנת תשובה אז אני מציע למועצת הרבנות הראשית קודם כול להחזיר את הכסף לאוצר המדינה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני מתכוון לפנות אל ראשי הרשויות המקומיות באותם ישובים בהם יש בעיה.

אופיר פינס-פז: בין 2 ל-2.5 מיליון אנשים חשופים לדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שראשי הרשויות המקומיות לא יכולים למלא פיהם מים רק כי הרב שלהם מחזיק בעמדה כלשהי.

אופיר פינס-פז: בעיני זה חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני חוזר בי מכוונתי להחרים את המועצות הדתיות באותם ישובים, ואגיד לכם למה, כי לא הם קובעים את הדבר הזה.

דוד רותם: אני מעריך את זה מאוד.

דוד רותם: הרי יש עוד כמה נושאים בהם אתה לא מקבל את דעתי.

מנחם בן-ששון: הישיבה עדיין לא נעולה, יש לנו עוד כמה עניינים לברר, אבל לפני שמספר חברים שביקשו להביע עמדתם גם בהצבעה נאלצים לעזוב אני מציע לסכם את הדיון.

משה גפני: אני לא מבין את סדר הדיון.

משה גפני: עכשיו אתה קורא את ההחלטה ותתקיים הצבעה, ואחר-כך אנשים ימשיכו לדבר?

משה גפני: עד היום לא נהגו כך בכנסת.

משה גפני: אם אתה קורא החלטה, אנחנו מצביעים והולכים.

משה גפני: לא ייתכן שזה יהיה סדר הדיון רק כי אתה מבקש שחבר הכנסת אופיר פינס-פז יצביע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני, בסך הכול אני מקבל הדרכה לא רעה איך לנהל את הישיבות.

מנחם בן-ששון: לא תמיד אני מצליח.

מנחם בן-ששון: אני קורא את הצעת ההחלטה.

מנחם בן-ששון: הוועדה קוראת לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות הראשית לפעול על-פי סמכותם וליתן תעודות כַּשְרוּת לגופים שפועלים על-פי היתר המכירה שאורגן על-ידי ועדת השמיטה של הרבנות.

אופיר פינס-פז: איפה הסנקציה?

אופיר פינס-פז: צריכה להיות סנקציה.

צבי אלון: הם צריכים להשתמש בסמכותם ולהסמיך, לא לתת בעצמם.

דוד רותם: הם יכולים לתת בעצמם.

דוד רותם: למה לא?

צבי אלון: כי זה החוק.

צבי אלון: הם לא יכולים לבד.

עודד וינר: יש לי שלוש הערות קצרות לחבר הכנסת פינס-פז.

עודד וינר: קודם כול, להערתך על הרבנים המקומיים.

עודד וינר: לידיעתך, אין מה לעשות, זה החוק, ואין לנו סמכויות אכיפה בעניין הזה.

עודד וינר: כל רב מקומי או מועצה דתית סוברנים בעירם בעניין הכַּשְרוּת.

עודד וינר: אין לנו סמכויות אכיפה, ודיברו על הצדדים המעשיים.

עודד וינר: דבר שני, לגבי התקציב, עד היום ניתן מתקציבה של הרבנות הראשית בלבד, מהתקציב הדל והאומלל שלנו, 1.5 מיליון שקל.

עודד וינר: את 6 מיליון השקלים טרם קיבלנו מהמדינה.

אופיר פינס-פז: אז תחזירו את מה שלא קיבלתם ...

עודד וינר: עד כה הוצאנו מתקציבנו 1.5 מיליון שקל לצורך קידום עניין השמיטה.

עודד וינר: דבר שלישי, את זה אני מבקש מכולם וגם מחבר הכנסת אלקין, חס וחלילה להטעות את הוועדה על מספר הישובים.

עודד וינר: לא בכדִי הזכרתי בהתחלה שני ישובים, ואחר-כך 5 ישובים.

עודד וינר: בשני ישובים הוגשו עתירות לבג"ץ, וב-5 ישובים נוספים, כפי שחבר הכנסת פינס-פז שמע אתמול מהרב הראשי, אנו מעריכים שיש בעיות.

עודד וינר: לגבי שאר הישובים שהוזכרו כאן, אמרתי וגם שמעתם מהרב יוסף, כנראה נצליח לפתור את הבעיה.

עודד וינר: אז למה להעיר ולעורר?

עודד וינר: אם יש בעיה, כנראה בסוף תיפתר.

זאב אלקין: לפי הסקירה של הרב יוסף אין שם היתר מכירה.

עודד וינר: אבל אנחנו פותרים את הבעיה.

עודד וינר: שאלתי את הרב ראשי, ואם תתעורר בעיה ב-5 ישובים נתמודד גם איתה, אבל בשאר הישובים נפתור את הבעיה לגמרי.

עודד וינר: כרגע בשני ישובים הוגשה עתירה לבג"ץ, בירושלים ובהרצליה, ובסך הכול בעוד 5 ישובים יש בעיה.

משה גפני: אני שמח על התקדים הזה, שדנים בכל אופן בכובד ראש בעניין שתלוי ועומד בבג"ץ.

צבי אלון: הוגשו שתי עתירות לבג"ץ על מה שקורה בירושלים.

מנחם בן-ששון: אני קורא שוב את הצעת ההחלטה ונצביע עליה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט קוראת לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות הראשית לפעול על-פי סמכותה וליתן תעודות כַּשְרוּת לגופים הפועלים על-פי היתר המכירה שאורגן על-ידי ועדת השמיטה של הרבנות.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת ההחלטה, כפי שהוקראה – 5 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ההחלטה נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הצעת ההחלטה נתקבלה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד שאלה משלי לרב יוסף.

מנחם בן-ששון: באחד המסמכים נכתב שבעבר היו תופעות של יהודים שהבריחו תוצרת חקלאית למקום שבו יש במובחן קרקעות של ערבים, כדי לשווק דרכם את התוצרת, וכתוצאה מכך היתה מכשלה גדולה, משום שבמעטפת הכללית הזאת אנשים שרצו לא לקבל את היתר המכירה אולי קנו דברים שהם לכאורה במעטה של היתר המכירה.

מנחם בן-ששון: אז אני מצרף שאלה נוספת על שאלתו של חבר הכנסת ד"ר טיבי.

מנחם בן-ששון: אדוני רצה להתייחס גם לשאלות אחרות שנשאלו ולא נתתי לו, אז בבקשה.

אברהם יוסף: דבר ראשון, לא היתה פנייה ישירה לערבים כערבים בשום דרך שהיא.

אברהם יוסף: בשוק הסיטונאי, שנמצא כרגע בצריפין, באר-יעקב, יש סוחרים רבים שמשווקים את סחורותיהם.

אברהם יוסף: משגיחי הכַּשְרוּת שנותנים את הכַּשְרוּת משתפים אתי פעולה.

אברהם יוסף: שיתוף הפעולה נעשה בהתרעה מוקדמת, 3-4 חודשים מראש, שהסוחרים יחתימו חקלאים שלא יעמדו בתנאים שנקבעו.

אברהם יוסף: אם הסחורה שלהם לא תתקבל כסחורה כשרה – אנחנו לא מתערבים לאן הם ישווקו, אבל כדי לקבל את חותם הכַּשְרוּת, שהסחורה כשרה, הם צריכים להתכונן לכך, לעבור דרך המסגרת של היתר המכירה.

אברהם יוסף: לערבים המגדלים בקרקעות טאבו שלהם אין שום בעיה, ואני יורד אפילו לרמה נמוכה יותר, אפילו באדמות מינהל שמוחזקות כחוק בידי ערבי אין לנו שום עניין להחתים את הערבי הזה על שום אישור, הוא לא נזקק לשום טיפול נוסף.

אברהם יוסף: הבעיה מתעוררת כשמובילים את הסחורה ועל תווית של מגדל ערבי מקבלים סחורה גם מחוץ למסגרת של הערבים, גם מיהודים, כאשר משווקים את הסחורה ומובילים אותה על תווית של ערבי.

אברהם יוסף: זאת בעיה שעלינו להתמודד אתה.

אברהם יוסף: בעיה שנייה, כאשר הערבי לוקח בפירוש סחורה של יהודי, או חוכר חכירת משנה מיהודי.

אברהם יוסף: הבעלים של הקרקע יהודי, או במקרה קיצוני יותר גם המגדל יהודי.

אברהם יוסף: בשני המקרים הללו, משגיח הכַּשְרוּת בשוק הסיטונאי לא יודע מאין באה הסחורה.

אברהם יוסף: עומד לפניו המוביל, עם תווית כחוק, שהוא כאילו המגדל, כאילו, כאשר בפועל הוא לא המגדל.

אברהם יוסף: לפיכך אמרנו לאותם סוחרים ערבים – אני קורא להם סוחרים ולא חקלאים, כי אם יש בתוכם חקלאים הם באותה מסגרת, כי הם משווקים את הסחורה של עצמם – פנינו אל אותם אנשים כדי שהמערכת תהיה זורמת ולא נתקעת ולא נעצרת, שאם יש להם איזו ראיה – שיוכיחו.

אברהם יוסף: או רישום בטאבו – אז אין בעיה, או חזקה – אין בעיה.

אברהם יוסף: אם הם משווקים סחורה של יהודי, שיחתימו את היהודי, ובכך פתרנו את הבעיה, לא די שהערבי יחתום.

אברהם יוסף: מה, אני עושה צחוק מעצמי, מבקש שערבי יחתום לערבי?

אברהם יוסף: לא.

אברהם יוסף: אני בסך הכול רוצה שהסחורה תזרום חלק, למנוע מכשולים מהמשווקים.

אברהם יוסף: לא יותר מכך.

אחמד טיבי: כבוד הרב, כלומר הבעיה היא בהובלה ולא בקרקע?

אברהם יוסף: בוודאי.

אחמד טיבי: לכן ערבי לא צריך לחתום על כתב ויתור על הקרקע.

אברהם יוסף: הוא אמור להביא לי הוכחות מאין הגיעה הסחורה.

מנחם בן-ששון: יש לי דבר אחד לסיום, וחבל שחבר הכנסת גפני איננו, אבל אני סומך עליו שאפשר יהיה להשמיע את הדברים, כציוני הוא בוודאי יידע על מהותם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם למועצת הרבנות הראשית.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם מר וינר משום שאני מכיר היטב את חינוכו ויודע היטב את השירות שהוא נותן ואת תפיסתו הממלכתית.

מנחם בן-ששון: אני אומר לציבור שומר המצוות, משום שאני נמנה על המחנה הזה, ואני מפנה תשומת לבם של האנשים שהאזינו היום לדיון באיזה שיקול דעת, באיזה ישוב-דעת ובאיזו אחריות וחרדת קודש הרב יוסף והרב וייטמן מנהלים את המהלכים, באיזו אחריות, עם סבר פנים יפות ונכונות לשבת שעות ארוכות הם מוליכים מהלך כזה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שחובתנו כולנו לשבת בוועדת הכנסת ולדון בעניין משום שאנו נציגים של ציבור.

מנחם בן-ששון: יש מהלכים ויש מקומות שבהם מנהיגות – ואני לא מדבר עליכם, חלילה, הרב וייטמן והרב יוסף, אני מדבר לא אליכם.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב ומשבח, מוקיר, מעריך ונושא על נס את המלאכה שעשיתם עד היום.

מנחם בן-ששון: אני פונה עכשיו אל מועצת הרבנות הראשית, אל הרבנים הראשיים ואל עסקנים שנמצאים מסביב, שצריכים להוליך או להסביר איפה אנחנו עומדים.

מנחם בן-ששון: בשיחות עם הרב עמר מצאתי פתח פתוח כפתחו של אולם.

מנחם בן-ששון: יש נקודות בזמן בהן חייבים לקבל הכרעה ולהחליט החלטה חדה כתער.

מנחם בן-ששון: אלה הרגעים בהם נבחנת מנהיגות.

מנחם בן-ששון: התוצר בסוף, שמשלמים יותר כסף על עגבניות או שמוותרים על רכיב בסלט, זה דבר קטן.

מנחם בן-ששון: התוצר האמיתי בסוף – מי הולך בראש המחנה ומי נגרר אחריו.

מנחם בן-ששון: מי שהולך בראש המחנה הוא מי שיודע לקבל החלטה חדה.

מנחם בן-ששון: מי שיכול היה בהתחלה למנות מועצת שמיטה או ועדת שמיטה נמרצת, אחראית, למדנית, שיצאה אל השטח ופתרה בעיות צריך לדעת לתת גיבוי לגוף הזה.

מנחם בן-ששון: כאזרח שמבין את הממלכתיות שברבנות הראשית אני קורא לאנשים לא ליפול למלכודת הדבש שהרב גפני דיבר עליה קודם, וזה מלכודת דבש.

מנחם בן-ששון: באופן הזה מחר בבוקר עוד ציבור מישראל יגיד שהרבנות הראשית אינה סמכות בעבורו, אם הרבנות הראשית לא תמלא את החלל הזה, אם לא תדע לתת גיבוי מלא לגופים שהיא שלחה בראש החנית לבצע את המלאכה, ועשיתם את זה כל-כך טוב.

מנחם בן-ששון: בכל מקום שאני מסתובב בו, בבתי-הכנסת אנשים אומרים, כפי שאמר הרב יוסף, שזה פתרון שכמוהו לא היה עד ליום זה בשמיטין בישראל.

מנחם בן-ששון: צריך לתת לו גיבוי.

מנחם בן-ששון: הגיבוי אינו רק בכל אותן ערים, אלא גם ל-2 מיליון אזרחים שמעוניינים לאכול כפי שאוכלים בהכשרים, ושהם לא הכשרים שבדיעבד.

מנחם בן-ששון: לשם כך צריך מנהיגות.

מנחם בן-ששון: המנהיגות הזאת היא הרגע המיוחד של הרבנות הראשית.

מנחם בן-ששון: לא לחינם פולמוס השמיטה מלווה אותנו כמאה שנים במדינת ישראל, משום שהיה דגל במחנה אחד ודגל במחנה שני.

מנחם בן-ששון: הרבנות הראשית ידעה תמיד שזה הדגל שהיא הולכת עליו, למרות שלא כל חברי מועצת הרבנות סמכו עליו, אבל הדגל הזה נתן פתרון ממלכתי.

מנחם בן-ששון: את הפתרון הממלכתי הזה צריך להוליך היום, לפני שבית-המשפט מאלץ אתכם לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: זאת החלטה שבעוד דקה-שתיים תהיה כבר בדיעבד, ועכשיו עדיין נראית כלתחילה.

מנחם בן-ששון: קחו את הסמכות הזאת.

מנחם בן-ששון: אמרנו דברינו בעדינות, ניהלנו דיון שבו הוצגו האספקטים כולם.

מנחם בן-ששון: לא עסקנו בשאלות הלכתיות, כפי שאמר לנו הרב יוסף, אלא עסקנו בפתרון שיש אתו עכשיו מארז שהרבנות הראשית יכולה להוליך.

מנחם בן-ששון: וכפי שאמרתי בשיחותי עם הרבנים הראשיים, אני אומר פעם נוספת, תוליכו את המהלך שבו התחלתם, תוליכו אותו בגאון.

מנחם בן-ששון: זאת תהיה דוגמה ומופת גם לשמיטין הבאות.

מנחם בן-ששון: שנה טובה וחג שמח.