ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2007-09-17 11:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: הדיון היום הוא על כל מה שמתרחש בים המלח – נושא כאוב וכבד.

אופיר פינס-פז: אין יותר "הגנת סביבה" מהנושא הזה, לחות בהיבטים האלה.

אופיר פינס-פז: יש פה כל המרכיבים: ממרכיבים בטיחותיים – תופעת הבולענים שיש בה סכנות גדולות לאדם, והיא גם מסכנת גם את כל ההתיישבות באזור אם זה יתפתח ויימשך; סכנות לנוף ולסביבה – ים המלח הוא ים יחיד, מיוחד ויוצא דופן שהולך ונפגע קשות; כל סיפור ההצפה של המלונות; סיפור מפעלי ים המלח; ההתיישבות באזור ים המלח – יש כאן היבטים שונים, כולל כמובן, עיסוק בנושא המים מחוץ לים המלח – הכינרת, הירדן, תעלת הימים.

אופיר פינס-פז: עולם ומלואו.

אופיר פינס-פז: יש לפעמים תחושה שמרוב עצים לא רואים את היער בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש פה כל-כך הרבה נושאים שמתנקזים לנושא הזה עד שבסוף לא יודעים להבדיל בין עיקר לטפל, בין דרך המלך לבין סמטאות צדדיות שלחלק גדול מהן אין בכלל מוצא.

אופיר פינס-פז: העניין הזה מאוד מסובך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מכולנו לנסות להתקדם ולדבר בעיקר על הפתרונות האפשריים ועל ההצעות האסטרטגיות, שיש בכוחן של הכנסת ושל הממשלה לקדם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל בתיאור מצב מסוים של העניין.

אופיר פינס-פז: יש פה כל-כך הרבה משרדי ממשלה שמעורבים בעניין הזה, מי זה הגורם הממשלתי המוסמך שהנושאים שדיברתי עליהם נמצאים בטיפולו?

אופיר פינס-פז: או שאין דבר כזה?

דב ליטבינוף: אני.

אופיר פינס-פז: אתה לא בממשלה בינתיים.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך לדבר, אבל לא כעת.

ירון ארגז: אני מאגף תכנון במשרד התיירות.

אופיר פינס-פז: משרד התיירות הוא המשרד שיש לו המנדט להוביל את הטיפול בנושאים הקשורים בים המלח?

ירון ארגז: למעט נושא תעלת הימים.

אופיר פינס-פז: מי מטפל בנושא תעלת הימים לאחר שהנשיא נהיה נשיא?

דב ליטבינוף: ארז רון.

דב ליטבינוף: הוא היה במשרד לפיתוח הגליל והנגב והוביל את הפרויקט של עמק השלום.

קריאה: ורשות המים.

דן זסלבסקי: ממשלת ישראל מינתה את ראש רשות המים שילווה את הפרויקט הזה מטעם הממשלה.

קריאה: הוא מרכז את צוות ההיגוי הממשלתי.

דן זסלבסקי: אני לא רואה אותו פה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

ירון ארגז: הנושאים המידיים ואלה לטווח הביניים שמשרד התיירות מטפל בהם במסגרת החלטת הממשלה שהתקבלה בנושא ים המלח של הגנות החופים בים המלח הם בעיות שנובעות מעלייתה של בריכה מספר 5 וריכוז נושא אי יציבות הקרקע באזור ים המלח שחלק ממנה הוא תופעת הבולענים שציינת.

ירון ארגז: בנושאים של הגנות החופים בים המלח מתבצע כבר כמעט 10 שנים פרויקט שנקרא "פתרון ביניים" לביצוע עבודות מידיות להגנת בתי המלון באזור עין בוקק וחמי זוהר בהיקף של כ-120 מיליון שקל.

ירון ארגז: הפרויקט הזה נמצא בביצוע; יש לו הבעיות שלו, אבל הוא מתקדם היום.

ירון ארגז: מדובר בעיקר גם על פעולות של הורדת מפלס המים מתחת לאזור בתי המלון.

ירון ארגז: המים חודרים לתת הקרקע שמתחת לבתי המלון ומסכנים את יסודותיהם.

ירון ארגז: לכן עובדים על שאיבת המים האלה והחזרה שלהם לבריכה מספר 5.

ירון ארגז: זה פתרון מיידי- -

אופיר פינס-פז: למה התופעה הזאת מתרחשת?

ירון ארגז: היא מתרחשת מכיוון שמפלס בריכה מספר 5 עולה כל שנה בערך ב-20 ס"מ, ובגלל חוק כלים שלובים מה שעולה בבריכה 5 עולה גם מתחת לקרקע שנמצאת מתחת לבתי המלון- -

אופיר פינס-פז: אבל למה המים עולים?

קריאה: שיקוע של המלח.

אופיר פינס-פז: למה המלח שוקע?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את מפעלי ים המלח, אדוני?

ירון ארגז: כן.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה כבד דיבור?

אופיר פינס-פז: דבר חופשי.

ירון ארגז: התפקיד של בריכה מספר 5 הוא להשקיע מלח שהוא פסולת בהליך הייצור של מפעלי ים המלח- -

אופיר פינס-פז: אה, או-קיי.

ירון ארגז: - - הקצב של שקיעת המלח מאלץ את מפעלי ים המלח להמשיך לשאוב מים מהחלק הצפוני של ים המלח לכיוון הבריכה הדרומית, ולכן עולה מפלס המים בבריכה מספר 5.

ירון ארגז: היום תוחמות את בריכה מספר 5 סוללות עפר כדי למנוע את בריחת המים מחלקה המערבי של הבריכה, שזה החוף של בתי המלון ושל המועצה האזורית תמר.

ירון ארגז: צריכים להגן על בתי המלון בגלל עליית המפלס גם בגלל עליית המים כלפי מעלה וגם למטה במקום שהמים חודרים לתת הקרקע.

אופיר פינס-פז: מה תפקיד מפעלי ים המלח בהגנה על בתי המלון?

ירון ארגז: מפעלי ים המלח משמשים השליח של משרד התיירות בהסכם שנחתם ביניהם לבין משרד התיירות לביצוע ולריכוז הפרויקט בשלב המידי שלו.

ירון ארגז: חברה בלגית היא קבלן השאיבה שהתקין וקדח את אותם 70 בארות שאיבה שנמצאים היום באזור עין בוקק וחמי זוהר במטרה לשמור על מפלס יציב ונמוך ככל האפשר מתחת לאזור בתי המלון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מפעלי ים המלח לוקחים על עצמם משימות בכל הקשור לנזקים- -

אהרון דותן: שהם גרמו להם.

אופיר פינס-פז: - - שהם גורמים בתהליך העבודה שלהם.

ירון ארגז: נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף מפעלי ים המלח משקיעים בשנה כדי לאפשר לנו להתגבר על הנזקים שהם גורמים בתהליך העבודה שהם מבצעים?

ירון ארגז: לפי חוק ההסדרים, נקבעה חלוקת מימון שלפיה שישית מפעלי ים המלח מממנים, שישית מועצה אזורית תמר ושישית בתי המלון מממנים; שלוש שישיות מממנת המדינה.

ירון ארגז: החלוקה הזאת מתקיימת בפרויקט הנוכחי, אותם 120 מיליון שקל שאני מדבר עליהם.

ירון ארגז: ההוצאה היא לא פר שנה, אלא לפי התקדמות הפרויקט.

ירון ארגז: המדינה משלמת את כל הסכומים וגובה מהשותפים.

אופיר פינס-פז: כמה המדינה שילמה עד כה?

ירון ארגז: עד כה שולמו כ-55 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מה התוצאות עד עתה?

אופיר פינס-פז: בסיור האחרון שעשיתי במקום עם דב, חוץ מלקחת דליים ולהוציא מים מהמלונות, עשיתי הכול.

ירון ארגז: התוצאה היא שהוקמה מערכת שאיבה שיש בה 73 בארות שאיבה שהחלו לפעול.

ירון ארגז: עדיין אין פעולה מלאה של כל מערכת השאיבה, וצריך לנטר את המפלס, אבל היא מספיקה לשלב זה של מפלס הבריכה.

ירון ארגז: המערכת הזאת מתוכננת למפלס 15 שזה עוד 7-8 שנות פעילות של מפעלי ים המלח מבחינת הבעיה בתת הקרקע בלבד.

ירון ארגז: כלומר אין עדיין פתרון להמשך העלייה והמשך סכנת ההצפה העילית של בתי המלון.

ירון ארגז: אם מפעלי ים המלח ימשיכו להעלות את הבריכה בקצב הנוכחי של עלייה שהיה עד כה, בתי המלון אמורים להיות מוצפים החל מעוד שנתיים שלוש.

אופיר פינס-פז: תגדיר "מוצפים".

ירון ארגז: זה אומר שהמים עוברים מעל סוללת ההגנה הקיימת וחודרים לאזור החוף של בתי המלון ולבתי המלון.

אופיר פינס-פז: אני כבר ראיתי מים בתוך בתי המלון.

ירון ארגז: המים שראית בתוך בתי המלון היו במלון אחד, מלון נירוונה; חלקים שנבנו במפלס נמוך יותר מהמפלס שבנויים בו בתי המלון בעין בוקק אכן מוצפים- -

אופיר פינס-פז: מה מצבו של המלון הזה עכשיו?

ירון ארגז: המלון מתפקד.

אופיר פינס-פז: מה שראיתי, אין שינוי.

ירון ארגז: נכון.

אופיר פינס-פז: משאבות בחדרים.

אופיר פינס-פז: משהו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שחוץ מזה, בעוד שנתיים אם שום דבר קיצוני לא יקרה יוצפו עוד בתי מלון.

אופיר פינס-פז: עוד כמה בתי מלון?

ירון ארגז: הסכנה המידית היא ל-6 בתי מלון, כולל מלון נירוונה- -

אופיר פינס-פז: 6 בתי מלון?

אופיר פינס-פז: 6 בתי מלון נמצאים בסכנת הצפה בתוך שנתיים למרות הפרויקט הממשלתי שמנסה להתמודד עם זה.

ירון ארגז: נכון.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם מציעים, למכור את בתי המלון?

ירון ארגז: הנושא מאוד בעייתי.

ירון ארגז: לפי החלטת הממשלה, הוטל על משרד התיירות לבחון 3 חלופות שכבר נבחנו ברמה מאוד כללית בעבר במשרד לתשתיות לאומיות: חלופה אחת היא פינוי בתי המלון הקיימים.

ירון ארגז: זאת עבודה כלכלית שבוצעה, והממצאים של העבודה הם שעלות החלופה הישירה היא כמיליארד שקל ועוד כשני מיליארד שקל עלות עקיפה למשק במעגל הנוסף של ההוצאות.

ירון ארגז: זאת עבודה שנעשתה והושלמה.

ירון ארגז: יש חלופות נוספות שאמורות להיבדק ונמצאות בשלבים מאוד מוקדמים של בדיקה.

ירון ארגז: אחת מהן היא יצירת בריכה מול בתי המלון עם מפלס קבוע.

ירון ארגז: הוויכוחים הם בעיקר ברמה ההנדסית מה יהיה גודל הבריכה שתהיה מול בתי המלון, ובה יישמר המפלס בקביעות.

ירון ארגז: המפלס אמור להישאר בקביעות מול בתי המלון באמצעות קציר מלח.

ירון ארגז: זאת פעולה שבה חופרים את המלח ומוציאים אותו מהקרקעית של הבריכה ומסלקים אותו למקום אחר בתוך הבריכה או מחוץ לבריכה.

ירון ארגז: בנושא הזה המשרד ניסה לגשש באמצעות החברה הממשלתית לתיירות ולבחון חברות שיכולות לעשות את העבודה הזאת ומעונינות בה.

ירון ארגז: הוא הגיע לרשימה מאוד מצומצמת של כ-30-40 חברות שענו, אבל ענו מעט מאוד חברות להצעה הזאת.

ירון ארגז: היום יש הידיינות איך להמשיך לפעול כדי לנסות לעודד יותר חברות להיענות לביצוע הבדיקה מה תהיה עלות הקמת סוללת ביניים שמחברת את בריכה 5 לחלק מזרחי ולחלק מערבי- -

אופיר פינס-פז: בקיצור, זה visibility study?

אופיר פינס-פז: יכול להיות דבר כזה?

ירון ארגז: זה visibility study שיכול להיות, והתוצאות שלו- -

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לך – שנתיים.

ירון ארגז: נכון.

ירון ארגז: התוצאות שלו עלולות, לצערי, להתעכב מעבר לך.

אופיר פינס-פז: זה די ברור.

אסתרינה טרטמן: הבאתם בחשבון הפסקת פעילות של בריכה מספר 5?

ירון ארגז: זאת חלופה שתמיד אפשר לשקול אותה; זאת החלופה שבעצם אומרת למפעלי ים המלח שהם צריכים להסתדר ולהתקיים בלי להעלות את המפלס של הבריכה- -

אסתרינה טרטמן: אם בבריכה מספר 5 מפסיקים את הפעילות הסוגיה של עליית מפלס המים נבלמת?

דב ליטבינוף: לא.

דב ליטבינוף: אם מפסיקים בה את הפעילות לא יהיו בתי מלון.

דב ליטבינוף: זאת אומרת, לא יהיו מים מול בתי המלון.

דב ליטבינוף: הם חיים זה עם זה- -

ירון ארגז: בתי המלון נהנים מגוף מים בסמוך אליהם, זה מה שמושך תיירים.

ירון ארגז: אחרי שתופסק לחלוטין פעילות הייצור ולא יוזרמו בכלל מים לבריכה מספר 5, תוך שנתיים-שלוש הבריכה תתייבש, תתאדה וייווצר שם משטח מלח שברור שחזותית הוא יהיה פחות ידידותי מגוף מים, אבל אין ספק, שהסכנה ההנדסית לבתי המלון תתגמד.

אסתרינה טרטמן: אלא אם כן אז יינתן פתרון חלופי להזרמת מים לבריכה כדי לפתור את בעיית היעדר המים במקום.

אופיר פינס-פז: מה הפתרונות שאתם עובדים עליהם עם מפעלי ים המלח?

אופיר פינס-פז: הרי מפעלי ים המלח צריכים לנסות לתת תשובה בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: מפעלי ים המלח יוצרים מציאות שבתוך שנתיים צריך לפנות שישה בתי מלון בעלות של 1 מיליארד שקל, לדעתך.

אופיר פינס-פז: יש למפעלי ים המלח מיליארד שקל לשלם?

אופיר פינס-פז: כשאני עושה נזק לבן אדם במיליארד שקל באים ומבקשים ממני, אני לא שולח אותם למישהו אחר.

אופיר פינס-פז: יש למפעלים האלה זיכיון שקיבלו מהמדינה.

אופיר פינס-פז: אם אני בעל בית מלון אני תובע את מפעלי ים המלח בתביעה אזרחית על כל הכסף כי כשאני צריך לפנות אני מפסיד מלון.

אופיר פינס-פז: הם מבינים את זה או שהם חושבים שמישהו יכסה להם את זה?

ירון ארגז: את השאלה הזאת כדאי להפנות למפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כמי שמרכז את הפרויקט במקום המדינה.

ירון ארגז: אני יכול לומר שחברת מפעלי ים המלח יוזמת הכנה של תוכנית מתאר סטטוטורית שמטרתה היא להמשיך את הייצור עד תום תקופת הזיכיון ב-2030.

ירון ארגז: התוכנית הזאת נמצאת במסלול של ועדה מחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום, ובמקביל, ולפי החלטת ממשלה הוחלט לקדם תוכנית של המדינה על השטח הזה באמצעות ועדה לתשתיות לאומיות.

ירון ארגז: המצב הנוכחי הוא שלפי החוק, צריכים לחתום שלושה שרים: שר הפנים, שר האוצר וראש הממשלה.

ירון ארגז: נודע לי ששר האוצר וראש הממשלה טרם חתמו.

ירון ארגז: שר הפנים חתם.

ירון ארגז: כאשר התוכנית תעבור למסלול של ות"ל המדינה תוכל לגלם בה את הראייה הכוללת שהיא רואה לגבי האזור, כמובן, בשיתוף עם כל הגורמים- -

אופיר פינס-פז: כשר פנים לשעבר אני יודע שאף על פי שזה יהיה בות"ל זה לא ייתן שום תשובה לשנתיים הקרובות.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה באחריות.

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי שמשהו מדבר כזה יקרה תוך שנתיים.

ירון ארגז: ההתרשמות היא שגם במסלול של ועדה מחוזית לתכנון לא יקרה שום דבר בשנתיים הקרובות מכיוון שהתוכנית שמפעלי ים המלח הגישו היא כללית מאוד - -

אופיר פינס-פז: מתי הוארך ההסכם עם מפעלי ים המלח.

אסתרינה טרטמן: ב-85' הוא הוארך וקיבל ארכה עד 2030.

אופיר פינס-פז: ומאז לא קרה כלום?

קריאה: הרבה דיבורים.

אופיר פינס-פז: אבל הארכת זיכיון- -

נועם גולדשטיין: אני ממפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: ההסכם הוארך בשנת 85' כשקיבל תוקף משנת 2000 עד 2030.

נועם גולדשטיין: זה הוארך כדי למכור את מפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: חברת ים המלח הייתה חברה ממשלתית, ובתחילת שנות ה-90 מפעלי ים המלח נמכרו, ואז הייתה לממשלה יכולת או אחריות להחליט דברים שונים בכל מה שקשור למפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: הממשלה בחרה לא לשנות את הנוהג הקיים ולמכור את החברה כפי שהיא פועלת היום – as-is עם כל עניין הגבהת המפלס, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה בכל מה שקשור להעלאת המפלס וההשפעה על המלונות.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עוד כממשלה?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם העובדה שביתר המקומות מפלס ים המלח נמצא בירידה של מטר בשנה?

ירון ארגז: בהחלטת הממשלה יהיה קשה מאוד לתקן פעולות שנעשו במשך עשרות שנים אחרונות ויצרו גירעון מצטבר במאזן המים של ים המלח.

ירון ארגז: בנושא הזה לא חלה התקדמות, וזאת ראייה לטווח ארוך שתצטרך להיות מטופלת או באמצעות תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 13 לאזור ים המלח, שמקדם משרד הפנים.

ירון ארגז: השאלה איך מזרימים שוב מים לים המלח היא שאלה פתוחה שמחייבת הידיינויות.

אופיר פינס-פז: לממשלה אין החלטה באשר לדרך שבה מצילים את ים המלח מגירעון המים?

ירון ארגז: נכון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש מועצה אזורית תמר, בבקשה.

דב ליטבינוף: הערה על החלופות שהזכירו קודם:

דב ליטבינוף: בעוד בירדן ובמצרים בונים עשרות אלפי חדרי מלון, בים המלח שוקלים לפנות חדרי מלון.

אופיר פינס-פז: תוך שנתיים.

אופיר פינס-פז: 6 בתי מלון זה כל בתי המלון.

קריאה: זה לא שישה, המשמעות היא כל בתי המלון.

דב ליטבינוף: זה 4,000 חדרים בים המלח.

אופיר פינס-פז: למה?

דב ליטבינוף: מכיוון שאתה לא יכול להזיז חלק, כל התשתיות מוצפות.

אבי רותם: יוצפו שישה, אבל ברגע שאתה מפרק את התשתיות, אתה מפרק למעשה את כל האתר.

דב ליטבינוף: אני רוצה לעשות סדר בדיון כי התחלת בשאלות על דרום ים המלח- -

אופיר פינס-פז: אני לא התחלתי בשאלות על דרום ים המלח.

אופיר פינס-פז: אני שאלתי את הממשלה לגבי כל מה שהיא עושה בים המלח.

אופיר פינס-פז: אני מזמין את כל נציגי משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים פה להגיד את דעתם.

דב ליטבינוף: הוזמנו לדבר על נושא נסיגת היום ונגענו גם בנושא של העלייה בבעיה שקיימת בדרום.

דב ליטבינוף: הבעיה המרכזית היא שהרבה מאוד משרדים עוסקים בנושא ים המלח, ואין גוף מרכז אחד שרואה את התמונה הכוללת או רואה את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי על כל היבטיו: הזרמת מים, ירידת המפלס, בעיות נסיגת הים והבולענים שנפערים, ומצד שני גם נושא תעשיית התיירות והתעשייה ונושא עליית המפלס באזור בריכה 5.

דב ליטבינוף: כבר נאמר הרבה מאוד פעמים שצריך גוף אחד כדי לראות את התמונה הכוללת, כולל את מאזן המים של מדינת ישראל כי זה קשור זה בזה, ולראות את הפרויקט כפרויקט לאומי כיוון שזה לא פרויקט של משרד כזה או אחר ומשרדים שונים שעוסקים בנושא.

דב ליטבינוף: היום אנחנו מתמודדים עם שתי בעיות: האחת היא ירידה של מפלס ב-1 מטר עד 1.20 מטר בשנה.

דב ליטבינוף: לפי עבודה שנעשתה במשרד להגנת הסביבה עם משרדים נוספים, המצב הזה יימשך 20 עד 30 שנה אם לא ייעשה שום דבר; כלומר הים ירד בעוד כ-30 מטר.

דב ליטבינוף: בינתיים מדברים על פתרונות שונים, כולל תעלת ים סוף-ים המלח שמוביל אותו היום משרד התשתיות לאחר שזה היה במשרד של המשנה לראש הממשלה.

דב ליטבינוף: היום מוביל את זה ארז רון - -

קריאה: ארז רון זה משרד ראש הממשלה- -

דב ליטבינוף: אמרתי, היום מוביל את זה ארז רון בנציבות המים- -

קריאה: הוא ראש רשות המים והביוב.

קריאה: פרופ' אורי שני הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הישראלית.

דב ליטבינוף: נכון.

דב ליטבינוף: הבנק העולמי מוביל גם את הבדיקה של התעלה הזאת.

דב ליטבינוף: אנחנו, אנשי האזור, וגופים נוספים מבקשים לבדוק אלטרנטיבות נוספות ולא להתמקד אך ורק באלטרנטיבה מדרום מסיבות שונות: גם מסיבות של איכות סביבה, גם בגלל מה שזה יגרום לים המלח, גם מסיבות של יכולת ישימות, גם מסיבות פוליטיות – אנחנו מבקשים לבדוק אלטרנטיבות נוספות, כולל אלטרנטיבה מצפון.

דב ליטבינוף: אנחנו הכנו עבודה על הנושא, ואני לא אומר כרגע איזו אלטרנטיבה, אבל אנחנו מבקשים שאלטרנטיבות נוספות תיבחנה בטרם תתקבל החלטה על תעלת ים סוף-ים המלח.

יצחק גלנטי: ממי מבקשים את האלטרנטיבות האלה?

דב ליטבינוף: אנחנו מבקשים לבדוק.

יצחק גלנטי: מי צריך לבדוק?

דב ליטבינוף: הממשלה, או לבקש מהבנק העולמי לבצע בדיקה נוספת, או לבקש גם מהירדנים.

אסתרינה טרטמן: הכנתם עבודה אלטרנטיבית?

דב ליטבינוף: יש לנו כאן עבודה, אנחנו נגיש לכם.

דב ליטבינוף: אנחנו לא יכולים למצוא את עצמנו במצב שהבדיקות תיערכנה כשנתיים, ואחרי שנתיים נמצא את עצמנו עם אלטרנטיבה לא ישימה בלי לבחון אלטרנטיבות נוספות במשך שנתיים.

דב ליטבינוף: מצד שני צריך לזכור שהאלטרנטיבה הגרועה ביותר הקיימת היא לא לעשות שום דבר.

דב ליטבינוף: זאת אומרת שהאלטרנטיבה היקרה ביותר, הגרועה ביותר מבחינה סביבתית- -

אופיר פינס-פז: אל תהיה דיפלומט, אתה לא ממשרד החוץ.

אופיר פינס-פז: איזו אלטרנטיבה היית רוצה לבחון במדויק?

דב ליטבינוף: אני רוצה לבחון לעומק קודם כל את האלטרנטיבה של ים סוף-ים המלח- -

אופיר פינס-פז: את זה בוחנים.

דב ליטבינוף: עוד לא בוחנים את זה.

דב ליטבינוף: אני רוצה לבחון אלטרנטיבה מצפון- -

אופיר פינס-פז: מה זה "אלטרנטיבה מצפון"?

דב ליטבינוף: יש מספר אלטרנטיבות: האחת היא התפלה של מים והזרמה של מים בירדן הדרומי- -

אסתרינה טרטמן: פתחת דגניה.

דב ליטבינוף: כן.

דב ליטבינוף: על פניו האלטרנטיבה הזאת נראית לי הזויה כי לא נראה לי שמישהו יזרים כמיליארד קוב מים מתוקים לים המלח במצב המים של מדינת ישראל, ירדן והפלסטינים.

דב ליטבינוף: זה נראה לי הזוי, זה לא נראה לי פתרון.

יצחק גלנטי: זה גם מוריד - - -

דב ליטבינוף: אלטרנטיבה נוספת שקיימת היא תעלה מים תיכון דרך עמק בית-שאן לצד הירדני – התפלה של מים בצד הירדני, ומשם להזרים לעמן; ובצינור מים מלוחים שיזרמו לים המלח והזרמה של 100 מיליון קוב מים מתוקים בלבד להצלת הירדן הדרומי שחשוב לא פחות משל ים המלח.

דב ליטבינוף: אלה האלטרנטיבות שצריכות להיבחן ולהיבדק.

דב ליטבינוף: כל הנושא ההנדסי, הטיפול ההנדסי, הבולענים.

דב ליטבינוף: יש אנשים שחיים שם, ויש יישובים שקיימים שם, ויש תעשיית תיירות ותעשייה, ואותם צריכים להמשיך לקיים.

דב ליטבינוף: לכן יש כל הנושא ההנדסי איך חיים בסביבה של אי-ודאות ובסביבה של בולענים, וגם לכך צריך למצוא תקציב כדי שצוות הנדסי ימשיך לפעול ולמצוא אלטרנטיבות של חיים באזור ים המלח.

דב ליטבינוף: בנושא הדרומי בעניין עליית המפלס באזור בתי המלון.

דב ליטבינוף: מבחינתי כראש רשות, האלטרנטיבה להזיז את בתי המלון היא אלטרנטיבה הזויה- -

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שהולך לקרות.

דב ליטבינוף: זה לא מה שהולך לקרות.

אופיר פינס-פז: לפי מה ששמעתי במשרד התיירות אני לא יודע מה עוצר את זה.

דב ליטבינוף: זאת אלטרנטיבה הזויה בעוד במקומות אחרים סביבנו בונים עשרות אלפי חדרי מלון- -

אופיר פינס-פז: זה שמענו, מה עוצר את זה?

דב ליטבינוף: מה שעוצר את זה זאת ראיה לאומית של הפרויקט הזה- -

אופיר פינס-פז: שמעתי, מה עוצר את זה?

דב ליטבינוף: שיהיה פרויקטור שיוביל את הדבר הזה- -

אופיר פינס-פז: הבנתי, מה הוא יעשה?

דב ליטבינוף: - - יקבל תקציבים כדי לרוץ עם הפרויקט הזה ולא יתחיל להסתבך עם גבייה- -

אופיר פינס-פז: איך עוצרים את זה?

אופיר פינס-פז: כל הכסף בעולם יש לך, איך עוצרים את זה?

ירון ארגז: הגנות ביניים.

דב ליטבינוף: הגנות ביניים שירון הזכיר הוא פרויקט מידי שכבר קיים 10 שנים, אז תבין את הסתירה בדברים.

דב ליטבינוף: עכשיו יש הגנות ביניים שהן עלויות שנצטרך לספוג כי אם הולכים על פתרון הקבע, אז העלויות האלה ילכו לפח, אבל אין ברירה אלא לעשות אותן.

דב ליטבינוף: הגנות הביניים כרגע הן לייצב את המפלס שבתת הקרקע, להגביה את ההגנה הישירה בעוד כמטר.

דב ליטבינוף: זה ייתן לנו אוויר לנשימה לפחות לטווח שאנחנו צריכים לבנות את הגנת הקבע ולצאת מידית לפתרון הקבע שהוא יצירת סוללה בעומק כלשהו ולקצור את המלח מהחלק הקטן של הבריכה שצמוד לבתי המלון ולייצב שם את המפלס.

אופיר פינס-פז: משרד התיירות לא דיבר על מה שאתה מציע, כנראה, הוא לא שוקל אותו.

דב ליטבינוף: הוא דיבר עליו, הוא מכיר אותו.

אסתרינה טרטמן: הוא מכיר אותו- -

ירון ארגז: - - -

אופיר פינס-פז: אין לי ספק שאתה מכיר אותו, אבל אתה לא דיברת עליו, כנראה, מסיבות טובות.

דב ליטבינוף: בראייה לאומית זה פתרון שמאפשר במקום הזה, שיש לו ביקוש אדיר, ונמצא בתפוסות הגדולות ביותר במדינת ישראל, כולל אילת, טבריה ותל-אביב, ומאפשר בנייה של עוד 8,000 חדרי מלון במקום הזה ויצירת 20 אלף מקומות עבודה בנגב המזרחי.

דב ליטבינוף: זה המקום היחיד שאפשר יהיה לבנות, כי על קו ים המלח האמיתי אי-אפשר לבנות.

דב ליטבינוף: אם המדינה מסוגלת להשקיע חצי מיליארד דולר ביצירה של 3,500 מקומות עבודה באינטל בקריית גת, היא מסוגלת להשקיע את הסכום הזה וליצור 20 אלף מקומות עבודה בנגב.

דב ליטבינוף: אבל הראייה היא לא ראייה לאומית, היא ראייה צרה, חנוונית, כשמשרד האוצר ומשרדים אחרים מתמקחים אותנו על מי שישים את השקל פה ומי ישים אותו שם.

דב ליטבינוף: זאת לא ראייה לאומית, לצערי.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: איפה פרופ' אורי שני?

נגה בליץ: פרופ' אורי שני בממשלה עכשיו.

אופיר פינס-פז: את מייצגת אותו?

נגה בליץ: אני מנהלת אגף לניהול הצריכה ברשות הממשלתית.

אופיר פינס-פז: את יודעת לספר לנו משהו על פרויקט תעלת הימים?

נגה בליץ: אני מרכזת אותו.

אופיר פינס-פז: אז תציגי לנו איפה הדברים עומדים.

נגה בליץ: מותר לי להתייחס קצת כללית למה שנאמר פה?

אופיר פינס-פז: כן, אבל תני לנו קודם כל תמונת מצב עובדתית לגבי מה שקורה עם הפרויקט שלכם, ואחרי זה נדבר על הדברים האחרים.

נגה בליץ: הפרויקט הוא פרויקט אזורי ששותפים בו 3 מדינות נהנות, ולא בכדי טבענו את השם “Three beneficiary countries” , וזה מכיוון שעד שלא יהיה הסדר קבע עם הפלסטינים אנחנו לא יודעים איפה עוברים הגבולות, ולכן הם "רשות נהנית" כמו מדינת ישראל וכמו ממלכת ירדן.

נגה בליץ: הבנק העולמי מוביל את הפרויקט הזה.

נגה בליץ: הוא פרסם מודעה בעיתונות העולמית והציע למדינות לתרום לטובת הצלת ים המלח, ובשלב הראשון אנחנו הכנו הנחיות תכנון – T.O.R כדי לבדוק לעומק את האלטרנטיבה הדרומית להובלת מים מִים סוף לים המלח, לעומת "עסקים כרגיל", כלומר לא לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאת הבדיקה מקיים הבנק העולמי.

נגה בליץ: הבדיקה מתקיימת בהנהלת הבנק העולמי.

נגה בליץ: עכשיו אנחנו צריכים לפרסם R.F.P, ואחר-כך יתחרו על עבודת הייתכנות חברות בינלאומיות מתוך רשימה שהורכבה בוושינגטון לפני כחודש וחצי בידי הבנק העולמי ושלוש המדינות הנהנות.

נגה בליץ: במשך שנתיים תיעשה עבודת הייתכנות הזאת שמחולקת לשתי עבודות: עבודה סביבתית, כלכלית והנדסית ועוד עבודה שמתעמקת בהשפעות הסביבתיות של הובלת מים מִים סוף לים המלח.

אופיר פינס-פז: האם אתם בודקים גם אלטרנטיבות אחרות?

אופיר פינס-פז: אמרתם שהכוונה היא להציל את ים המלח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם נבדקות אלטרנטיבות אחרות להצלת ים המלח.

נגה בליץ: כרגע אנחנו לא בודקים אלטרנטיבות אחרות.

נגה בליץ: בעבר נבדקו כל האלטרנטיבות שנקבו בשמותיהם.

אופיר פינס-פז: שאין הרבה, בסך-הכול שתיים.

נגה בליץ: לא, יש המון.

נגה בליץ: יש שש בערך.

נגה בליץ: נבדקו שתי אלטרנטיבות להעברת מים מהים התיכון לים המלח דרך בית-שאן ודרך אזור גוש קטיף לשעבר.

נגה בליץ: נבדקה האלטרנטיבה הצפונית שדיבר עליה ראש המועצה של העברת מים, להחזיר את הזרימות שהיו בעבר, והיא כרוכה גם בהסכמים שצריכים להיות לנו עם הירדנים, עם הלבנונים ועם הסורים כי כל ארבע המדינות האלה: ירדן, ישראל, סוריה ולבנון משתמשות היום במים שזרמו בעבר לכיוון ים המלח.

יצחק גלנטי: את מדברת על מים מתוקים?

נגה בליץ: כן, אני מדברת על מים מתוקים.

קריאה: היא דיברה על מי ים.

נגה בליץ: האלטרנטיבה הצפונית זה גם מים מתוקים.

נגה בליץ: אפילו בדקנו אפשרות להביא מים מתורכיה.

קריאה: מתורכיה לים המלח?

נגה בליץ: כן.

נגה בליץ: בדקנו אפילו את האפשרות הזאת.

אופיר פינס-פז: כמה אתם חושבים שיכול לעלות פרויקט כזה של העברת מים?

נגה בליץ: השאלה היא אם אנחנו מדברים רק על הצלת ים המלח.

נגה בליץ: ראש המועצה רמז שלירדנים יש עניין מיוחד בפרויקט הזה כי הם חושבים שזה יפתור את בעיית אספקת המים שלהם.

נגה בליץ: הם צורכים היום כמויות מים גדולות יותר ממה שיש להם, והם מתכוונים שבעזרת הפרויקט הזה הם יוכלו להתפיל 800 מיליון קוב מים עבור עצמם או כמות מים שאנחנו נרצה וכמות מים שהפלסטינים ירצו, ולהוביל כמות מים גדולה לכיוון ים המלח.

נגה בליץ: בזמנו הצענו לירדנים שאנחנו נתפיל מים בים תיכון ונעביר אותם דרך בית-שאן.

נגה בליץ: עשינו להם אפילו תחשיב כלכלי, אבל הם לא מסכימים לשמוע בשום פנים ואופן על אלטרנטיבה כזאת, כי הם לא רוצים להסתמך על מצרך כל-כך חיוני- -

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב, גם היום הם מקבלים מים מישראל.

אסתרינה טרטמן: אבל זה לא קורה הפוך, כי אנחנו מוכנים שהתעלה תהיה באזור - - -

נגה בליץ: זה לא אותו דבר.

נגה בליץ: היום הם מקבלים 35 מיליון קוב מים ועוד 20 מיליון אם אנחנו שואבים מהירמוך לטובתם.

נגה בליץ: פה אנחנו מדברים על כ-800 מיליון, שזה היקף אדיר.

אופיר פינס-פז: הרי זה פרויקט בהיקפים אדירים, מה הצפי שלך בלוח זמנים ובמזומנים?

אופיר פינס-פז: הבנק העולמי ביקש שיתרמו – תרמו כבר?

נגה בליץ: לעבודת הייתכנות תרמו 15 מיליון דולר, ונאספו עוד כ-12 מיליון דולר.

נגה בליץ: כאשר תאושר האלטרנטיבה שיבצעו אני מניחה שיהיה גיוס נוסף של כספים לצורך הפרויקט הזה.

אסתרינה טרטמן: את מדברת על גיוס בינלאומי, בעצם.

נגה בליץ: כן.

אופיר פינס-פז: מישהו מסוגל להעריך במושגים של זמן וכסף.

אופיר פינס-פז: כמובן, את לא צריכה להתחייב לזה, כי עדיין לא נעשתה עבודה, אבל בכל זאת, משהו.

נגה בליץ: עבודת הייתכנות צריכה לארוך שנתיים.

אופיר פינס-פז: ממתי?

נגה בליץ: מעכשיו.

אופיר פינס-פז: עבודת הייתכנות יכולה לקבוע, כמובן, שאי-אפשר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אבל נגיד שהיא תקבע שזה אפשרי בתנאים כאלה- -

נגה בליץ: הפרויקט צריך לעלות 2-4 מיליארד דולר, תלוי אם משלבים את פרויקט ההתפלה שממלכת ירדן רוצה בו או לא.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח להקים פרויקט כזה?

נגה בליץ: 5-7 שנים.

נגה בליץ: שוב, אנחנו עושים פרויקט משולב.

אופיר פינס-פז: בסדר, זאת הערכה שלך.

אופיר פינס-פז: פרופ' זסלבסקי, בבקשה.

דן זסלבסקי: אני יושב פה מזועזע.

דן זסלבסקי: אני מלווה אישית את הפרויקט הזה משנת 83', ואפשר לסכם בקיצור שאנחנו הולכים מדחי אל דחי, ובמידה מכרעת מכיוון שהטיפול הוא לא של אנשים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: איזה פרויקט, אדוני?

דן זסלבסקי: של תעלת הימים.

אופיר פינס-פז: אין פרויקט כזה, יש רעיון כזה.

דן זסלבסקי: בסדר, הרעיון הזה.

דן זסלבסקי: אילו מישהו היה מפריח רעיון כזה וכותב סיפורים, בבקשה, אבל היוזמה של פרס עיכבה את הפרויקטים הכי חשובים של מדינת ישראל.

דן זסלבסקי: התכנון הראוי לפיתוח הנגב נדפק בגלל זה במידה מכרעת.

דן זסלבסקי: אני אתחיל מהמסקנות ואבהיר כמה דברים חשובים.

דן זסלבסקי: לדעתי, ה- T.O.R – Terms of Reference של הבנק העולמי לא מתקבל על הדעת מלכתחילה; חסרים שם שני דברים הכי בסיסיים: ראשית, אין שם בכלל הגדרת מטרות.

דן זסלבסקי: מדובר שם רק על הצלת ים המלח, שאני לא יודע אם זאת מטרה או לא.

דן זסלבסקי: חלק מהדברים שנאמרים אינם מבוססים, הם פורחים באוויר.

דן זסלבסקי: לפתור את בעיית הבולענים וחתירה לאחור להרמת ים המלח זה כמו לקחת את החביתה ולהפוך אותה שוב לאפרוח – זאת בערך אותה לוגיקה.

דן זסלבסקי: אלה בעיות שצריך לפתור מחר בבוקר בשביל שלא תהיינה הפרעות במועצה האזורית, וצריך לגשת לזה ולא לעשות מחקרים ביולוגיים.

דן זסלבסקי: הכספים שמבזבזים על זה היו כבר מזמן צריכים לפתור את הבעיה.

דן זסלבסקי: חוץ מזה יש אגדה שהירידה של ים המלח מונעת זרימת מי תהום, ולאחרונה יש חוברת של השירות ההידרולוגי שמראה שבכלל לא הייתה זרימת מי תהום.

דן זסלבסקי: לא ייתכן שלא יופיעו שם במסגרת המטרות נושאים כמו: אספקת מים, אספקת אנרגיה, מניעת המלחה של מי תהום במדינת ישראל, פתרון בעיית בריכה מספר 5, הצלת הירדן, השקיה של עמק הירדן, השקיה של בקעת הערבה – אלה המטרות, ולא הצלת ים המלח.

דן זסלבסקי: אם אנחנו רוצים למלא את ים המלח, אני מוכן להסתגל לרעיון שמישהו רוצה למלא שוב את ים המלח.

דן זסלבסקי: אבל זאת אחת המטרות, ולא המטרה העיקרית.

דן זסלבסקי: היום יש רק מטרה אחת ב- T.O.R של הבנק העולמי.

דן זסלבסקי: שנית, אין שם בכלל בדיקת חלופות; או שתעלת הימים טובה או שהיא לא טובה.

אופיר פינס-פז: אבל היא אמרה לך שאת החלופות האחרות לא בדקו בעבר.

דן זסלבסקי: לא נכון.

דן זסלבסקי: היא דיברה על חלופות אחרות ותעלת ימים.

נגה בליץ: לא נכון.

אופיר פינס-פז: 6 חלופות- -

נגה בליץ: לא נכון.

דן זסלבסקי: לא בדקו שום חלופות אחרות.

דן זסלבסקי: החלופה מצפון זאת הצעה של דן זסלבסקי.

אופיר פינס-פז: תסביר.

דן זסלבסקי: זאת חלופה פשוטה והיא ניתנת לביצוע מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: מה היא אומרת?

דן זסלבסקי: תכף אני אגיד.

דן זסלבסקי: קודם כול צריך להחליט פה וללחוץ לא לקבל את ה-Terms of Reference של הבנק העולמי, אלא להכניס לשם את שני האלמנטים האלה: ראשית, להגדיר את המטרות בצורה רחבה, בראייה כוללת, ושנית – לחייב אותם לבדוק חלופות.

דן זסלבסקי: בלי שני הדברים האלה צריך לסרב להתעסק בזה.

דן זסלבסקי: בעניין החלופה מצפון.

דן זסלבסקי: נניח שאנחנו עוד לא משתפים פעולה עם ירדן – אני בעד שנשתף, אפשר לשתף, ואין לי ספק שכדאי לנו ולהם לשתף.

דן זסלבסקי: אבל אנחנו מפסיקים לשאוב 400 מיליון קוב מים מהכינרת; העלות למדינת ישראל היא בדיוק 200 מיליון דולר לשנה- -

אסתרינה טרטמן: והחלופה היא התפלה?

דן זסלבסקי: כן.

דן זסלבסקי: במקום להעביר את המים מהכינרת, מתפילים את המים- -

אופיר פינס-פז: דב קרא לזה חלופה הזויה.

דן זסלבסקי: למה הזויה?

אופיר פינס-פז: תסביר למה היא לא הזויה.

דן זסלבסקי: אני יכול להגיד למה היא הזויה, כי במקום לשוחח אתי ולנסות להבין- -

אופיר פינס-פז: הוא חוזה, הוא לא הוזה.

דן זסלבסקי: הפרויקט הגדול של התפלה עלה 56 סנט לקוב.

דן זסלבסקי: אני מעגל לצורך החישוב, ואומר שיש 400 מיליון קוב ששואבים מהכינרת, אבל זה לא בדיוק 400, אלא קצת פחות, וזה לא 56 סנט, זה 50 סנט.

דן זסלבסקי: העלות, לצורך החישוב של כולם, היא 200 מיליון דולר.

דן זסלבסקי: אבל מי הכינרת גומרים את הדרך שלהם במי התהום שלנו ומביאים איתם 150 אלף טון מלח כל שנה.

דן זסלבסקי: זה לא יכול להימשך.

דן זסלבסקי: להוציא את 150 אלף טון המלח עולה 150 מיליון דולר.

דן זסלבסקי: זאת הוצאה שאם אני לא אשלם, הנכד שלי ישלם.

דן זסלבסקי: שנית, מים אקראיים, שפעם יש גשם ופעם אין גשם – כשהייתי נציב המים עשיתי חשבון שזה נזק כלכלי של חצי דולר לקוב.

דן זסלבסקי: אם מקבלים מים באמינות מלאה, כלומר מתפילים אותם, ויש לנו כל שנה אותה כמות, זה שווה חצי דולר.

דן זסלבסקי: זאת אומרת שכבר כיסיתי 200 מיליון דולר, ויש לי רווח נקי של 150 מיליון דולר.

דן זסלבסקי: אבל זאת רק ההתחלה.

דן זסלבסקי: אני לוקח את המים האלה ומזרים אותם בירדן – הצלתי את הירדן, הבעיה נפתרה.

דן זסלבסקי: אם מישהו פה יכול להעריך את זה, לדעתי, הערך הרבה יותר גדול מאשר להציל את ים המלח.

דן זסלבסקי: לא די בזה, אני לוקח את המים האלה – ולא צריך את כל 400 המיליון, אפשר להתחיל ב-100 ולעשות את זה בהדרגה- -

אופיר פינס-פז: דב, אז למה אתה חושב שזה הזוי?

אופיר פינס-פז: תחשוב על הערכים הכלכליים, התיירותיים- -

דב ליטבינוף: אמרתי שלהזרים מיליארד קוב מים לים המלח זה הזוי.

דן זסלבסקי: אתה תביא מיליארד, אני אביא 400 מיליון קוב- -

דב ליטבינוף: אמרתי ש-100 מיליון זה אחד הפתרונות וצריך להציל את הירדן.

אופיר פינס-פז: אז התקדמנו.

אופיר פינס-פז: הרי בשביל זה לא צריך את הבנק העולמי.

דן זסלבסקי: לדעתי, הם מפריעים.

אופיר פינס-פז: נכון, כי עד אז כאילו לא עושים כלום.

נגה בליץ: לא הצלנו את ים המלח, רק השקינו את הגליל או ייבשנו את החקלאות בגליל, אי-אפשר לדעת.

דן זסלבסקי: מתוך 400 אני לוקח 100 מיליון, ואני שופך אותם לבריכה מס' 5 וממס את המלח שיש שם.

דן זסלבסקי: זה מחייב השקעה, צריך לחלק את זה- -

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

דן זסלבסקי: במקום לשפוך את המים סתם לים המלח, אני מעביר אותם דרך בריכה מספר 5 וממס את מלח הבישול ששקע שם.

דב ליטבינוף: גם זה הזוי.

דב ליטבינוף: הוא לא אוהב שאומרים "הזוי", אבל יושבים פה אנשים שמתַפעלים את הבריכה - - -

אבי רותם: החלק הראשון – מילה בסלע.

דן זסלבסקי: אני ישבתי עם אנשי ים המלח- -

דב ליטבינוף: הם פה, למה אתה לא שואל אותם?

דן זסלבסקי: אני ישבתי עם לטי.

דן זסלבסקי: זה דבר שצריך לתכנן אותו, זה מחייב השקעה, זה לא מידי ולא פשוט, אבל אפשר לתכנן את זה ולעשות את זה בחלוקה של בריכה מספר 5, ובכל פעם להמס את המלח בחלקה אחרת.

דן זסלבסקי: אפשר לעשות את זה.

דן זסלבסקי: בכך מכניסים לים המלח כמות מים בלי לגרום לנזק סביבתי.

דן זסלבסקי: כי היום להביא מי ים לים המלח, מקבלים חלב, וכשהחלב הזה קיים ומחזיק מעמד הרבה זמן- -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת חלב?

דן זסלבסקי: זה משַקע ספונטנית גבישי גבס, ולמים יש צבע של חלב.

דן זסלבסקי: זה מחזיר את הקרינה, ואין מפעלי ים המלח.

אסתרינה טרטמן: אין אידוי.

דן זסלבסקי: אז בבקשה לא להתעלם מזה.

דן זסלבסקי: כל זמן שלא הראו שיש לזה פתרון ורק מקשקשים על זה, אז אסור אפילו לגשת לרעיון הזה.

דן זסלבסקי: להביא מי ים אל ים המלח זה אסון - אסון כלכלי ומהיר.

יהודה דרור: מודעי אמר שזה לא נכון.

דן זסלבסקי: אני עבדתי עם מודעי, אל תספר לי סיפורים.

דן זסלבסקי: אני עבדתי בבריכות הסולריות, ולידינו הייתה בריכה כזאת, וחודשים זה עמד והיה לזה צבע חלב.

דן זסלבסקי: אם אין לך פתרון קונקרטי אל תגיד.

אופיר פינס-פז: תחתור לסיום.

דן זסלבסקי: אנחנו לא הסתפקנו בזה.

דן זסלבסקי: אנשים בטכניון שלחו הצעות, למשל, הצעה אחת נשלחה, ולצערי, מפעלי ים המלח החליטו שהם לא מממנים את זה כי הם, כנראה, מקבלים מהמדינה; שלחנו למשרד התיירות ולא זכינו לתשובה- -

אופיר פינס-פז: מה שלחתם?

דן זסלבסקי: שלחנו הצעה לבדוק אפשרות לקבל הפרדה בין הקרנליט לבין מלח הבישול ללא צורך באיוד.

דן זסלבסקי: אם עושים את זה מוותרים על בריכה מספר 5, פותחים אפשרות להרחיב את מקור חומרי הגלם ומחזירים לים המלח 350 מיליון קוב מים.

דן זסלבסקי: הירדנים יכולים לעשות אותו דבר.

דן זסלבסקי: אני לא מכיר פרויקט מלהיב ומגרה יותר מזה.

דן זסלבסקי: לא זכינו אפילו לתגובה.

דן זסלבסקי: זאת אווירת העבודה, זאת החלופה מצפון.

דן זסלבסקי: כמו שיש חלופה מצפון, יש גם חלופה מדרום, והיא מושכת לא פחות, אפילו יותר, מהחלופה מצפון.

דן זסלבסקי: הצרה היא שאין עם מי לדבר.

דן זסלבסקי: כשאני באתי לדבר עם ה"טייס" שמרכז את הפרויקט הזה, הוא סיים את השיחה בכך שאמר שאני לא מבין שום דבר.

יצחק גלנטי: החלופה מדרום מדברת גם על מים מתוקים?

דן זסלבסקי: כן.

דן זסלבסקי: אם מישהו היה יושב דקה- -

אופיר פינס-פז: מה התפקיד של ארז רון?

נגה בליץ: ארז רון ממשרד ראש הממשלה הוא הפרויקטור של "מסדרון השלום" בינינו לבין ממלכת ירדן- -

אופיר פינס-פז: ומה אתם עושים?

נגה בליץ: אנחנו רשות המים הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אבל מה אתם עושים בהקשר לתעלת הימים?

נגה בליץ: אנחנו מרכזים את העבודה של בדיקת המובל מים סוף לים המלח.

אופיר פינס-פז: ומה הוא עושה?

נגה בליץ: הוא לא מדבר בכלל על הנושאים של המים, בנושאים של המים הוא מתחבר אתנו.

אופיר פינס-פז: אז למה הוא- - -

נגה בליץ: כי בזמנו זה היה אצל שמעון פרס שטיפל בחלק מזה, ואחר-כך זה עבר לפרופ' אורי שני.

נגה בליץ: הוא מטפל בכל הדברים האחרים של "מסדרון השלום".

אופיר פינס-פז: כמו מה?

קריאה: תיירות, תעשייה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: מאז שהייתי ילד דיברו על תעלת הימים של לאודרמילק בשעתו.

יצחק גלנטי: אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא הזה, וכנראה, נמשיך הלאה להציע כל מיני חלופות.

יצחק גלנטי: בסופו של דבר אין גוף אחד שמרכז את כל הנושאים האלה יחד ומגיע למסקנה מתקבלת על הדעת מבחינת החלופות.

יצחק גלנטי: כל אחד זורק משהו – יותר רציני, פחות רציני – רעיונות לא חסרים.

יצחק גלנטי: והנה מסתבר פה, לדברי פרופ' זסלבסקי, שנושא הכנסת מים מלוחים או עירוב מי ים תיכון או מי ים סוף עם מי ים המלח הוא בעיה שצריך לחפש לה פתרון.

יצחק גלנטי: אינני יודע אם נושא כמויות הגבס שמצטברות שם הוא חיובי או שלילי, אבל גם זה דבר שצריך לבחון אותו.

יצחק גלנטי: באשר למימון, נראה לי שהבעיה לא כל-כך סבוכה ואפשר לבצע את המימון דרך הבנק העולמי או כפי שפרס טען שיש לו מספיק מקורות מימון שאינם דרך הבנק הבינלאומי.

יצחק גלנטי: ברור שאם נמשיך לדבר על הנושא ולא נגיע לכלל ביצוע מהותי וענייני, מפלס ים המלח ימשיך לרדת בקצב של מטר לשנה, והבעיות יהיו רק יותר חמורות.

יצחק גלנטי: אם אפשר להגיע לפתרונות בשיתוף של מדינות האזור – מה טוב; אם לא – צריך להתחיל לבצע את הפרויקט בתפיסה הגדולה שלו, והחלק האקוטי ביותר כעת הוא להביא מיִם לים המלח.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח בדברי שבח וברכה, ולא חנופה, ליושב ראש הוועדה שמצא לנכון לנוכח המצב העגום שנמשך כבר שנים רבות לכנס את ועדת הפנים של הכנסת לדיון ממוקד וחשוב בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: לאחרונה בעקבות ההתפתחויות והחשיפה הציבורית הקמנו בכנסת את השדולה למען ים המלח, ויש לי הזכות לעמוד בראש השדולה.

אסתרינה טרטמן: ככזאת אספתי הרבה חומר וגיליתי שכבר 4 שרי תשתיות עסקו בסוגיה הזאת; בשנת 70' הצפי של הבעיה בים המלח כבר עלה על שולחן הממשלה; ב-שנת 82' שוב צץ הנושא הזה ונדם משום מה ונרגעו הרוחות; ב-91'-92' הנושא הזה שוב צץ ועלה; בשנת 2000-2001 היה כבר שר תשתיות שבדק בדיקה רצינית יותר של התעלה מהים התיכון; ב-2005 מבקר המדינה כבר הוציא דוח בסוגיה של התיירות.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני מחזיקה פה קלסר, אספתי נייר לנייר וקראתי את החומר אחד לאחד.

אסתרינה טרטמן: קראתי בעיון רב את האמירה של פרופ' דן זסלבסקי, ויש פה דברים של טעם.

אסתרינה טרטמן: אני גם מחזיקה סיכום של משרד התיירות מ-17 ביוני 2007.

אסתרינה טרטמן: הם קיימו ישיבה משותפת עם המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אסתרינה טרטמן: מי שלא יודע, יש בידיי חומר של ישיבות ממשלה שיש החלטה להעביר את הנושא הזה גם למשרדו של השר לעניינים אסטרטגיים כי יש פה גישה אסטרטגית.

אסתרינה טרטמן: אני אישית רואה בזה סוגיה אקולוגית.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת החלטות ממשלה; אני קראתי מחקרים של מרכז מחקר ופיתוח של ים המלח; פרויקט של תעלת הימים – בעד ונגד עם הרבה מלחמות וויכוחים; תגובות של מפעלי ים המלח על הנושא הזה; מחקרים והערכות על כל סוגיית הבולענים; יש אמירות של משרד התיירות, וכמובן, כפי שציינתי – מבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: מכל החומר הזה התרשמתי שאין פה בעיה אחת; יש מכלול של בעיות שונות.

אסתרינה טרטמן: מצד אחד יש נושא סכנת ההצפה; יש עניין שאין לנו יכולת הסתגלות לתפיסת תכנון חדשה של השטח כי הנושא הזה נזיל; יש פה בעיה אקולוגית סביבתית קשה; יש מקום שהוא בעל ערך אוניברסלי – ים המלח; יש בעיה גיאולוגית; יש בעיה של אובדן מי תהום; יש בעיה תעשייתית של מיצוי המלחים.

אסתרינה טרטמן: אני לא אכנס כי אני מניחה שדנו בכל הסוגיה הזאת, וכל היושבים בחדר יודעים על מה אני מדברת.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שלא שמעתי כאן הצעות חלופיות כימיות לאידוי הבריכות.

אסתרינה טרטמן: אתם יודעים איפה הבעיה שלנו?

אסתרינה טרטמן: הבעיה שלנו היא שאין הסכמה בין נציגים סביב השולחן הזה לשיטה.

אסתרינה טרטמן: זה טבעי, כי יש ריבוי של בעיות ושל דעות.

אסתרינה טרטמן: משרד התיירות ומשרד ראש הממשלה החלו בשנה וחצי האחרונות לתת יותר דחיפה לסוגיה הזאת, אבל זה לא מספיק.

אסתרינה טרטמן: גם פה בדיון רב משתתפים שהוא חשוב מאוד – ואני מברכת את כל המשתתפים ומצרה על אלה שלא הוזמנו או אלה שהוזמנו ולא הגיעו - לא נוכל לצאת בצורה פרקטית ופרגמטית.

אסתרינה טרטמן: המטרה של השדולה היא להפוך את הסוגייה הזאת מדיון של 40 שנה לצעד פרקטי-פרגמטי ולהוביל גם לעשייה ולתת את הדחיפה שלנו הוועדה בהיבטים השונים.

אסתרינה טרטמן: אני אישית מתחייבת לזמן קבוצות מן הנוכחים ולשמוע את הדברים.

אסתרינה טרטמן: בהזדמנות זאת אני קוראת לכל חברי הכנסת שמעניין אותם, להצטרף לשדולה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה לך, אדוני היושב ראש, למנות ועדת משנה לוועדת הפנים שתתעסק אך ורק בסוגיה של ים המלח על כל ההיבטים; בשיתופם של הנוכחים פה ואלה שלא נוכחים כאן.

אסתרינה טרטמן: כמי שעומדת בראש השדולה אני אשמח לעמוד בראש הוועדה הזאת כחברה בוועדת הפנים.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שנוכל יחד בכוחות משותפים ובצורה פרקטית להוביל לימים טובים יותר.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אופיר פינס-פז: את חושבת שהשר ליברמן יהיה מוכן לקחת את העניין הזה בממשלה?

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים להרוויח פעמיים – שיתעסק בעניין הזה ולא יתעסק בעניינים אחרים.

אסתרינה טרטמן: אתה מפתיע אותי.

אסתרינה טרטמן: אני מזהה אותך כאדם עם יכולת הבחנה טובה, אתה בוודאי לא סתם פספסת משהו.

אסתרינה טרטמן: השר ליברמן הוא עתיר ניסיון, חוכמה ויכולת ניהול מעולה.

אסתרינה טרטמן: לזכותו ייאמר, שהוא מסוגל לעבוד במקביל בארבעה נושאים, אז זה לא יפריע.

קריאה: דרך אגב, זה איום אסטרטגי.

אסתרינה טרטמן: זה אסטרטגי, זה לא רעיון, זאת החלטת ממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ד"ר אהרון דותן, אדם טבע ודין.

אהרון דותן: אני לא רוצה לחזור על הדברים, באופן כללי אני מסכים לרוב הדברים של פרופ' זסלבסקי.

אהרון דותן: יש נקודה אחת שלדעתי צריכים להדגיש אותה, שמכיוון שמדובר בבעיה שיש לה צדדים רבים ונוגעת להרבה אנשים בארץ ולא בארץ, חייבים לשמור על שקיפות בכל הדברים האלה.

אהרון דותן: לא יכול להיות שנשמע כאן שרשות המים עשתה בדיקה של חלופות, ולא רק אני הקטן, אלא גם אנשים אחרים, לא שמעו על זה.

אהרון דותן: בדיקת חלופות זה בסדר אחרי שגומרים אותה ומעבירים אותה ל"ביקורת עמיתים".

אהרון דותן: אחרי שיבדקו, יפרסמו ויגידו אחרים שהעסק הזה הוא משמעותי אפשר יהיה לעשות את הצעד החשוב, שאין ממנו חזרה ולהגיד שעוזבים הכול ומתעסקים רק בנושא ההעברה מים סוף לים המלח.

אהרון דותן: הדבר הזה לא רק לא נעשה, אלא לא עשו את הצעד הראשון בקשר לזה, וחבל.

אהרון דותן: נראה את בדיקת החלופות האלה, יבדקו אותם אנשים – אנחנו ואחרים – ונראה מה העניין הזה.

אהרון דותן: אז יבוא ויגיד דן זסלבסקי שטעה ושהחלופה הצפונית לא שווה שום דבר, או החלופה המערבית או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

איתי גבריאלי: אני מהמכון הגיאולוגי.

אופיר פינס-פז: גם אתם עשיתם עבודה לא מזמן על זה.

אופיר פינס-פז: איתי גבריאלי: עבודה קטנה.

אופיר פינס-פז: המכון הגיאולוגי מרכז את מחקרי ים המלח זה 30-40 שנה- -

אופיר פינס-פז: אבל לאחרונה היה - -

איתי גבריאלי: לאחרונה אנחנו מעורבים שוב בנושא תעלת הימים עם המחשבות על מובל השלום בסיבוב הראשון של המשרד לפיתוח אזורי.

איתי גבריאלי: אני רוצה להפריך כמה דברים שנאמרו.

איתי גבריאלי: ראשית, אנחנו מתעסקים במערכת מאוד מורכבת, ואני שומע כמה הערות שכל אחד מבין את המערכת כמו שהיא.

איתי גבריאלי: אז אני קטונתי.

איתי גבריאלי: אנחנו מתעסקים במערכת הזאת כגוף מחקר ממשלתי, הושקעו עשרות שנות עבודה, ולהגיד היום שאנחנו יכולים לתת צפי למה שעומד להתרחש בתנאים של הזרמת מים שפירים או מי ים בנפח כזה או אחר בוודאות מלאה – אנחנו לא יכולים.

אופיר פינס-פז: בוודאות מסוימת?

איתי גבריאלי: ודאות מסוימת זאת מטרת העבודה של המכון הגיאולוגי כפי שאנחנו מתקדמים עקב בצד אגודל בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: מה הממצאים שלכם?

אופיר פינס-פז: סלח לי שאני קצת - - -.

אופיר פינס-פז: הרי על רעיון תעלת הימים מדברים 25-30 שנה; אתה אומר לי שאתם עושים מחקרים על ים המלח 30-40 שנה – אז בוא נדע מה דעתכם סוף-סוף על הרעיון הזה, הוא ישים הוא לא ישים?

איתי גבריאלי: כל אחד מהנוכחים פה משך את אותה אינפורמציה- -

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך עכשיו.

איתי גבריאלי: הוא ישים כאשר מביאים בחשבון את העלויות של כל אחד מהדברים.

אופיר פינס-פז: עזוב את העלויות.

איתי גבריאלי: בעניין רשימת התוצאות שיהיו להכנסת מים שפירים או מי ים אני אתן, למשל, את שתי הדוגמות שהועלו כאן של פרופ' דן זסלבסקי.

אופיר פינס-פז: אומר דן זסלבסקי שזה יהיה אסון.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

איתי גבריאלי: אין פה אסון, מה זה אסון?

איתי גבריאלי: לא יהיה אסון.

דב ליטבינוף: אסון זה המשך ירידת המפלס.

איתי גבריאלי: אני יושב כאן כמדען ולא כפוליטיקאי.

אופיר פינס-פז: אנחנו שואלים אותך כמדען.

איתי גבריאלי: אז אני עונה כמדען, אני לא אוהב שלוקחים נתונים ומסובבים אותם.

איתי גבריאלי: פרופ' זסלבסקי הציג שבוודאות יהיה תרחיף; אנחנו לא יודעים שיהיה תרחיף.

איתי גבריאלי: רוב העדויות מצביעות על כך שלא תהיה תרחיף, אבל אנחנו בודקים את העניין.

איתי גבריאלי: פרופ' זסלבסקי אמר בראשית דבריו שמתעסקים בכך אנשים לא מקצועיים, אז אם יש לך פתרונות יותר טובים איך לבחון את העניין אנחנו נשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: אל תיקח את זה אישית.

איתי גבריאלי: אני אומר את זה מכיוון שנעשה פה משהו מסוכן.

איתי גבריאלי: רוב הנוכחים שמעו את העבודות שנעשו כאן וייתנו את הגיבוי לדברים.

איתי גבריאלי: צריך לגשת לעניין בזהירות רבה.

איתי גבריאלי: לרוץ היום לפתרון בעניין ים המלח – אם זה מים שפירים או מי ים – זה מסוכן מאוד, כי אז נרוץ באמוק, נפתור את הבעיה ונשקיע מיליארדי שקלים, ואחר-כך נראה שמשהו השתבש, והתועלת תהיה קטנה מהנזק.

איתי גבריאלי: לכן אני רוצה לחדד את אי הוודאות- -

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתחדד לנו במשהו את הוודאות, לא את אי הוודאות.

אופיר פינס-פז: עם אי הוודאות אנחנו חיים בתחושות מאוד קשות.

איתי גבריאלי: אני אתן את הוודאות.

איתי גבריאלי: במצב הנוכחי שמפעלי ים המלח ממשיכים לפעול, ייצוב מפלס ים המלח שמחייב הזרמת תוספת של מים בהיקף של 850 מיליון קוב יש חשש להלבנה של הים אם יהיו אלה מי ים.

איתי גבריאלי: אנחנו לא בטוחים, יש סיכוי סביר שהמלחים ישקעו לקרקעית.

איתי גבריאלי: עצם ההלבנה לא תביא לסגירת מפעלי ים המלח.

איתי גבריאלי: תשאל את אנשי המפעלים, זה לא מה שמטריד אותם במיוחד.

איתי גבריאלי: גם בייצוב המפלס במים שפירים יש בעיה.

איתי גבריאלי: זה לא הוזכר כאן כי זה לא היה נוח לאף אחד.

איתי גבריאלי: עצם הזרמת מים מתוקים ומיהול של עמודת המים העליונה יביא לפריחה ביולוגית – מים ירוקים בהתחלה ואחר-כך אדומים.

איתי גבריאלי: העוצמות של הפריחה הזאת לא ידועות.

איתי גבריאלי: אנחנו יכולים לתת תחזית עד רמה מסוימת, אבל לא יותר.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות?

איתי גבריאלי: המשמעות היא שאם היה חשש שהים נורא כשהוא לבן, אז יש גם חשש שהוא יהיה נורא כשהוא אדום.

איתי גבריאלי: יש לזה משמעות מבחינת קצב האידוי- -

אהרון דותן: מה היה לפני?

איתי גבריאלי: העובדה היא שאנחנו לא מבינים למה לא הייתה פריחה כאשר המים היו מהולים למעלה- -

אהרון דותן: אבל לא הייתה.

איתי גבריאלי: - - בין השאר, כנראה, מכיוון שבאגן ההיקוות היה פחות זרחן.

איתי גבריאלי: היום אנחנו מניחים שהמערכת הזאת מספקת זרחן, וזה מה שמגביל את הפריחה הביולוגית בים המלח.

דן זסלבסקי: ואם יטבילו על החוף?

איתי גבריאלי: אל תפריע לדבריי.

איתי גבריאלי: האינטגריטי המדעי מחייב לשים את הדברים על השולחן.

איתי גבריאלי: לכן אי הוודאות שלנו היא גדולה מאוד- -

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו הזמנו אתכם כדי שלייצר תשתית של ודאות, של תחזית, של עבודה.

אופיר פינס-פז: תגידו לנו מה אתם רוצים לעשות.

איתי גבריאלי: אדם משחק בטבע כאלוהים.

איתי גבריאלי: אנחנו לא אלוהים כאן.

איתי גבריאלי: כאשר הוחלט במודע או שלא במודע לקחת את המים מאגן ההיקוות ולהפנות אותם, אף אחד לא הביא בחשבון את המשמעות לים המלח- -

אופיר פינס-פז: כשהקימו את מפעלי ים המלח.

איתי גבריאלי: לא דיברתי על מפעלי ים המלח.

קריאה: את המוביל הארצי.

איתי גבריאלי: גם כאשר הסורים הפנו את המים מהירמוך.

אופיר פינס-פז: כל מה שעושים עם המי הכינרת, הירמוך והירדן – הכול הולך לים המלח, ואף פעם לא הסתכלו על ים המלח.

איתי גבריאלי: ים המלח הוא הקורבן.

איתי גבריאלי: על זה כולם מסכימים כאן.

דן זסלבסקי: גם הירדן.

איתי גבריאלי: הזכרתי.

איתי גבריאלי: גם הירדנים וגם הסורים, אין ספק בעניין.

איתי גבריאלי: כרגע אנחנו אומרים שקודם כול צריך לבחון היטב האם ברור לכולם שהמשך ירידת המפלסים זה באמת הדבר הכי נורא; האם ים המלח היה בעבר ברמתו הנוכחית?

איתי גבריאלי: בפרספקטיבה גיאולוגית לא מאוד ארוכה, אלא בפרספקטיבה של אלפי שנים ים המלח היה גם במפלסים נמוכים יותר.

איתי גבריאלי: הוא לא ירד בקצב, כמו שאנחנו רואים אותו עכשיו, כי הוא כנראה לא היה מלווה בהתפתחות של הבולענים, אבל הוא היה- -

דב ליטבינוף: לא הייתה אז תעשיית תיירות ולא הייתה התיישבות.

איתי גבריאלי: אני לא מתווכח עם העובדות, אני רק אומר שצריך לשים אותן על השולחן.

איתי גבריאלי: אנחנו לא יכולים לתת תחזית ודאית למה שעומד להתרחש, אבל צריך להיזהר בקביעה שצריך לרוץ באמוק.

אופיר פינס-פז: ברור.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: מפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: מה הרווח שלכם בשנה, אדוני?

מנחם צין: אנחנו לא בבורסה, אני לא יכול להתייחס לזה- -

אופיר פינס-פז: אתם חברה בורסאית?

מנחם צין: אנחנו לא חברה בורסאית, היא נרכשה בידי "כימיקלים לישראל".

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים להיות חברה בורסאית, אתם צודקים.

מנחם צין: הלוואי כל החברות במדינה יעשו כמונו, זה יעשה טוב למדינה.

מנחם צין: אני גאה בזה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות גאה בזה, השאלה היא מה המחיר שמדינה משלמת על זה; השאלה היא אם אתה חושב שאתה צריך להיות חלק מהתשלום הזה.

מנחם צין: בריכה 5 נבנתה כששום בית מלון לא היה בנוי לחופה.

מנחם צין: המלון היחיד שהיה בנוי ונמצא עד היום על ההר, והוא הכי פחות מסוכן הוא מלון עין בוקק.

מנחם צין: בית המלון הראשון היה פן-אמריקן – היום מוריה – שנבנה ב-71'.

מנחם צין: לאחר שהבריכה התפעולית שלנו נכנסה לפעולה ב-67' כל בעלי המלון ידעו שתפעול הבריכה מחייב העלאת המפלס.

מנחם צין: אגב, זה לא העלאת מפלס, זאת התוצאה, כי מכיוון שהמלח שוקע המפלס עולה.

מנחם צין: מזג האוויר מכתיב לנו את השאיבות שלנו – לא יכולים לשאוב יותר ולא פחות.

אופיר פינס-פז: לא שקלתם להוציא את המלח ששוקע?

מנחם צין: טכנולוגית זה אפשרי.

מנחם צין: זאת אחת החלופות שנבחנו בוועדה המקצועית שהוקמה במשרד התשתיות בראשות אורי בן נון, אבל זאת חלופה מאוד יקרה.

מנחם צין: רוב בעלי בתי המלון שבנו את המלונות על שפת בריכה 5 חתמו על מסמך שהם מודעים לכך שהמפלס עולה כל שנה ב-20 סנטימטר, והם ינקטו בזמן הבנייה בכל האמצעים הדרושים להגנה על עצמם ולא תהיה להם שום תביעה ממפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: איך הצלחתם להחתים אותם על זה?

מנחם צין: גם משרד התיירות היה מעורב במשרד כזה.

אבי רותם: זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: למה זה לא רלוונטי?

אבי רותם: כשהם חתמו חוק הזיכיון היה אמור להסתיים בשנת 2000-2001, ולפי תוכניות בניית בתי המלון, בתי המלון הוקמו כך שיהיו מוגנים עד הגובה הזה- -

מנחם צין: גם זה לא מדויק.

אבי רותם: - - וכשחידשו את חוק הזיכיון הוא חודש כשבתי המלון כבר היו בשטח, ולא התייחסו בכלל- -

אופיר פינס-פז: ואם היו מקימים את בתי המלון באזור אחר של ים המלח?

אבי רותם: אז הייתה לנו הבעיה של הבולענים.

מנחם צין: כולם יודעים שהמקום היחידי שאפשר לבנות הוא על שפת הבריכה.

מנחם צין: עכשיו הם טוענים שאנחנו עושים נזק.

אופיר פינס-פז: אז למה לא העברנו את הבריכה של מפעלי ים המלח למקום אחר?

אבי רותם: זה רעיון, אין שאלה.

אבי רותם: צריך לזכור, לא מדובר רק על בתי המלון.

אבי רותם: היישוב נווה זוהר נבנה יחד עם בריכה מספר 5, והבריכה הזאת מאיימת עליו.

אופיר פינס-פז: הטענה של מפעלי ים המלח היא שכולם ידעו הכול מראש.

מנחם צין: אני מפנה את חברי הוועדה לשני דוחות מבקר המדינה: 53ב' משנת 2002, והשני שהוא דוח מעקב משנת 2005.

מנחם צין: אם יש צדיק בסדום אליבא דמבקרים, זה מפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: תרתי משמע.

אופיר פינס-פז: אז תגיד לי בכל זאת כמה אתם מרוויחים בשנה?

מנחם צין: אני מנוע מלהגיד את זה- -

אופיר פינס-פז: אתה מנוע מלהגיד את זה?

אופיר פינס-פז: למה אתה מסתיר אינפורמציה כזאת מהוועדה?

מנחם צין: אסור לי להגיד דבר כזה, אנחנו לא בבורסה.

נועם גולדשטיין: "כימיקלים לישראל" זאת חברת האם.

מנחם צין: "כימיקלים לישראל" היא חברה בבורסה, אתה יכול להיכנס- -

אופיר פינס-פז: אסור לך איסור בחוק או איסור של המנהלים של החברה לישראל?

מנחם צין: זאת חברה פרטית, אסור לי להגיד.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

נועם גולדשטיין: תרגיע אותו, אנחנו לא מפסידים.

מנחם צין: אמרתי שהלוואי שכל החברות במדינה ירוויחו כמונו ויעבדו קשה כמונו.

מנחם צין: בעניין הלבנת הים.

מנחם צין: אין שום בעל מקצוע או מדען שחולק על העובדה שבמפגש של מי אוקיינוס שהם עתירי סולפטים עם מי ים המלח שהם עתירי כלורידים ייווצר גבס.

מנחם צין: מה שאמר פרופ' זסלבסקי אני שומע בפעם הראשונה, ואני גם לא חושב שאפשר לדמות את זה באיזושהי בריכה.

מנחם צין: עובדה, את החולה ייבשו בשמחה גדולה, ועכשיו רוצים להציף אותה מחדש, כך גם סכר אסואן – אי-אפשר לחזות מה יקרה.

מנחם צין: זה עניין של קינטיקה: אם הגבישים האלה היו כל-כך דקים כך שיצופו לגמרי על הים יהיה אסון אקולוגי בים.

מנחם צין: ים המלח אדיש לחלוטין כי נשאב מהעומק ולא יקרה שום דבר.

מנחם צין: לעומת זאת אם הגבישים יהיו מספיק גדולים וישקעו לקרקעית הים לא יהיה נזק לא לים, לא לתיירות, לא לאקולוגיה ולא למפעלי ים המלח, כי אנחנו לא שואבים מהקרקעית.

יצחק גלנטי: אבל זה דבר שניתן לנסות אותו.

מנחם צין: כרגע אמרתי אי-אפשר לחזות מה יקרה.

מנחם צין: אתה יכול לנסות את זה בבריכה, ויקרה לך שהוא יצוף, ובים הוא ישקע, ולהפך.

מנחם צין: יש upscale מקובלים בתעשייה – 1:80 או 100- -

אופיר פינס-פז: אבל זה היקפים גדולים.

מנחם צין: היקפים ענקיים, זה סדרי עולם.

מנחם צין: המצב הכי גרוע גם מבחינת הים, האקולוגיה, התיירות ומפעלי ים המלח הוא במקרה שזה ירחף מפני המים עד למטה.

מנחם צין: אז יהיה אסון למפעלי ים המלח.

אופיר פינס-פז: זה יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אומר שהסיכוי שיהיה תרחיף הוא יותר קטן.

איתי גבריאלי: במאמץ מסוים אנחנו מנסים לדמות את זה באמצעות ההבנה של התהליכים הקינטיים, לקבוע את התהליכים הקינטיים שמכתיבים את גודל הגביש.

איתי גבריאלי: כי אכן אי-אפשר לעשות up-scaling למערכת כל-כך מורכבת, כפי שאי-אפשר לעשות up-scaling למערכת הביולוגית.

איתי גבריאלי: אז אנחנו מנסים את המערכת הביולוגית בבריכות קטנות בגודל מטר על מטר ולומדים ממנה.

איתי גבריאלי: אחת הבריכות שלנו עומדת אדומה, בצבע מזעזע, למעלה מ-4 שנים במליחות ביניים שאפשרי שתתרחש בערבוב ביניהם, ולא משנה אם זה יהי מים שפירים או מים מלוחים.

אופיר פינס-פז: לא משנה?

איתי גבריאלי: לא משנה.

אופיר פינס-פז: אבל תמיד היו מים שפירים בים המלח.

איתי גבריאלי: לכן החשיבות בהבנה.

איתי גבריאלי: העובדה היא שהוא אדום ברמות מליחות כאלה.

איתי גבריאלי: אנחנו- -

יצחק גלנטי: מי זה אנחנו?

אופיר פינס-פז: המכון הגיאולוגי.

אופיר פינס-פז: מפעלי ים המלח, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מי אתה?

נועם גולדשטיין: אני מנהל אגף פרויקטים מיוחדים במפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: זה פרויקט מיוחד.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם חושבים, אף על פי שאתם טוענים שאין לכם אחריות למה שקורה בבתי המלון ושהגנתם על עצמכם נזק עתידי – איך אתם בכל זאת חושבים שאפשר להציל את המצב הזה?

נועם גולדשטיין: אני אענה לך על שני הדברים.

נועם גולדשטיין: נושא אחד הוא האגן הצפוני.

נועם גולדשטיין: אנחנו חושבים שצריך לעשות מעשה.

נועם גולדשטיין: המצב הנוכחי הוא לא טוב למפעלי ים המלח, ולכן גם אנחנו חושבים שצריך לעשות.

נועם גולדשטיין: אלא מה, יכול להיות שתעלת הימים יכולה להיות פתרון מצוין אם זה מים סוף, כמו שזה יכול להיות אסון מבחינת מפעלי ים המלח.

נועם גולדשטיין: כדי לדעת את זה צריך לעשות בדיקות מעמיקות וצריך גם לבדוק את החלופות האחרות.

נועם גולדשטיין: אגב, יש החלטת ממשלה משנת 2003 שהטילה על משרד- -

אופיר פינס-פז: אתה גם מפקפק במה שהממשלה אומרת?

אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת שכל החלופות נבדקו.

נועם גולדשטיין: מ-2003 לא נבדקו.

נועם גולדשטיין: כמו שזה נבדק עכשיו לעומק באותה רמת פירוט ובאותם קריטריונים- -

אופיר פינס-פז: זה לא נבדק ברמה שהפרויקט הימי ייבדק.

נועם גולדשטיין: זה לא נבדק באותה רמה.

נועם גולדשטיין: דעתנו היא שצריך לבדוק את כל החלופות.

נועם גולדשטיין: מפעלי ים המלח היא חברה שמעסיקה באופן ישיר כ-4,000 איש- -

אופיר פינס-פז: כמה "באופן ישיר", אם מותר להגיד את הנתון הזה.

מנחם צין: באופן ישיר מועסקים כ-1,500 עובדים ללא קבלנים- -

נועם גולדשטיין: נוסף לתעשייה שיש בסדום יש עוד מפעלים של מגנזיום, של ברום וכן הלאה.

נועם גולדשטיין: על הבריכה שלנו נמצאים בתי-המלון.

נועם גולדשטיין: זאת אומרת אם אתה פוגע במפעלי ים המלח וסוגר את הבריכה שלנו, אתה סוגר גם את בתי המלון.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע לגבי הדרומי?

נועם גולדשטיין: לגבי הצפוני אנחנו מציעים - -

אופיר פינס-פז: אמרת, לבדוק את כל החלופות.

נועם גולדשטיין: בעניין הדרומי עלתה פה חלופה שאני חייב להגיב עליה.

נועם גולדשטיין: הלוואי שהיא הייתה אפשרית.

נועם גולדשטיין: אם אפשר היה לוותר על בריכות המלח אצלנו ולעשות רק בריכת קרנליט היינו מייצרים פי כמה ומרוויחים פי כמה עוד יותר.

נועם גולדשטיין: אבל החלופה הזאת להעמיס ולוותר טכנית על הבריכה זה בלתי אפשרי.

נועם גולדשטיין: אם זה היה אפשרי היינו עושים את זה- -

אופיר פינס-פז: למה אתם לא חברה ציבורית?

נועם גולדשטיין: כי אנחנו חברה בבעלות 100% "כימיקלים לישראל".

אופיר פינס-פז: אבל למה?

אופיר פינס-פז: חברה טובה ומצליחה תמיד עושה הנפקות יפות- -

נועם גולדשטיין: חברת האם שלנו.

נועם גולדשטיין: ל"כימיקלים לישראל" יש מספר חברות-בנות.

נועם גולדשטיין: בזמנו מפעלי ים המלח היו 15% בבורסה, ו-85% בבעלות "כימיקלים לישראל".

נועם גולדשטיין: זה הקשה על "כימיקלים לישראל" ליצור את הסינרגיות בין חברות הבת.

נועם גולדשטיין: בסוף שנות ה-90' "כימיקלים לישראל" קנתה את כל החברות הבנות, את זכויות המיעוט, והיום זאת חברה אחת, ויותר פשוט לסדר את העניינים בין החברות.

נועם גולדשטיין: זה שיקולים ניהוליים.

נועם גולדשטיין: אבל החברה האם "כימיקלים לישראל" היא חברה ציבורית, והיא נסחרת.

אופיר פינס-פז: אז אם אני אשאל, הם יגידו לי מה הרווחים של מפעלי ים המלח?

נועם גולדשטיין: לא.

אופיר פינס-פז: גם לא?

אופיר פינס-פז: למה?

נועם גולדשטיין: הדוחות הכספיים הם לפי מגזרים, אז אתה יכול לקחת את הרווח ממגזר האשלג או ממגזר הדשנים.

נועם גולדשטיין: אבל זה כולל חברות אחרות שיש לנו באירופה.

נועם גולדשטיין: בעניין האגן הדרומי אני לא אחזור פה על מה שנאמר שאנחנו התרענו ואמרנו ועשינו.

נועם גולדשטיין: אנחנו שותפים עכשיו במסגרת הצוותים עם משרד התיירות, עם המועצה תמר ועם בתי המלון באפיון הפתרונות.

נועם גולדשטיין: יש פתרונות קבע, ויש פתרונות זמניים עד פתרון הקבע.

נועם גולדשטיין: פתרון הקבע, לצערנו, לא התחיל למרות החלטות ממשלה מ-2004 שצריך לגמור את זה עד סוף 2004 ואחר-כך עד סוף 2005.

נועם גולדשטיין: אם העסק הזה ייצא עכשיו לדרך כמו שצריך כי הכסף קיים- -

אופיר פינס-פז: מה פתרון הקבע?

נועם גולדשטיין: הפתרון הוא אחד משלושת הפתרונות או להקים את סוללת הלגונה שתחלק את הבריכה לשני חלקים או לעשות קציר מלא של הבריכה, ו-20 סנטימטר המלח ששוקע כל שנה יפונה חזרה לים המלח.

אופיר פינס-פז: כמה דבר כזה עולה?

נועם גולדשטיין: מכיוון שלא נעשה סקר בסיסי לגבי כל אחת מהחלופות, אין הערכה מדויקת.

נועם גולדשטיין: לפי הניסיון שלנו בקציר, החלופה של קציר מלא תעלה מיליארדים, והיא גם לא הגיונית.

דן זסלבסקי: אתה מדבר על חפירה מכנית.

נועם גולדשטיין: כן.

קריאה: למה לא על המסה?

נועם גולדשטיין: החלופה של ההמסה היא בלתי אפשרית טכנית- -

אופיר פינס-פז: אז זאת לא חלופה.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן מפעלי ים המלח יממנו אותה מרווחיהם.

נועם גולדשטיין: אבל גם אם מפעלי ים המלח יממנו אותה מרווחיה הם יממנו את החלופה הזולה יותר האפשרית.

נועם גולדשטיין: לעשות קציר של כל הבריכה זה גם לא הגיוני כי השטח הבעייתי זה השטח - -

אופיר פינס-פז: אז זאת לא חלופה, אז מה החלופות הריאליות?

נועם גולדשטיין: החלופה הריאלית היא להקים את סוללת הלגונה.

נועם גולדשטיין: השאלה היא רק איפה מקימים אותה.

אופיר פינס-פז: כמה זה יכול לעלות?

נועם גולדשטיין: כמה מאות מיליוני דולרים.

נועם גולדשטיין: אם זה 150 או 350 אנחנו לא יודעים.

נועם גולדשטיין: השאלה היא איפה מקימים את הסוללה הזאת, וזה תלוי בתנאי הקרקע שהם בעייתיים באזור ים המלח.

אופיר פינס-פז: מישהו יוכל לראות את ים המלח אחרי שיקימו את הסוללות?

נועם גולדשטיין: כן, לא תהיה בעיה.

נועם גולדשטיין: יראו את ים המלח ואת הבריכה.

נועם גולדשטיין: לכן צריך לעשות גם סקר נופי כדי לראות שזה לא משפיע על הנוף, אולי זה משפר את הנוף.

נועם גולדשטיין: היום יש סוללות, אז במקום שיהיו סוללות במזרח-מערב אולי יהיו סוללות בצפון-דרום.

אופיר פינס-פז: אנשי משרד התיירות, מה קורה, למה אתם לא מאמצים את החלופה שלכאורה מוסכמת?

נועם גולדשטיין: עכשיו צריך להתחיל את הבדיקות כי עד שלא עושים את בדיקות הקרקע העסק לא יזוז.

נועם גולדשטיין: משרד התיירות קיבל עכשיו תקציב של 100 מיליון שקל לבדיקות הקבע ועוד 200 מיליון לנושא הגנות הביניים.

אופיר פינס-פז: למה זה לא נעשה?

ירון ארגז: כמו שאמרתי קודם, צריך למצוא חברה שתוכל לעשות את זה, וצריך גם לתת הנחיות.

ירון ארגז: עד כה עבדו על מפרט הנחיות ועל מפרט לחברה.

ירון ארגז: לפני שנה כבר יצא R.F.I לאיתור של חברות שיכולות לעשות את זה, אבל ההיענות הייתה מועטה מאוד.

ירון ארגז: מנסים עכשיו לבדוק איך אפשר לעורר עוד חברות להצטרף לחברות שיוכלו לתת תשובה או לבצע את העבודה, ובסופו של דבר צריך יהיה לעשות הליך של מכרז ביניהן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שפתרון הקמת הסוללה הוא פתרון מוסכם.

ירון ארגז: הבדיקה מתחייבת.

ירון ארגז: אם הפתרון יהיה ישים או לא זאת שאלה משום שהתוואי של הסוללה - -

אופיר פינס-פז: הבדיקה מוסכמת.

ירון ארגז: הבדיקה מוסכמת.

אבי רותם: התשובה פשוטה מאוד: לא עושים כלום.

אבי רותם: עושים הרבה "כלום".

קריאה: כן עושים "כלום", למה אתה אומר שלא?

אופיר פינס-פז: יש מישהו מהאוצר?

קריאות: היו.

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא יכול לעשות מכרז בלי האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את זה ממקומות אחרים, אתה יכול להיות תקוע עם השאלה הזאת עוד הרבה שנים.

אסתרינה טרטמן: ואז נחכה עוד 40 שנה עד שזה יעלה שוב לסדר היום.

אופיר פינס-פז: זה באמת הרבה שנים, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את פרויקט תעודות הזהות החכמות, את הדרכונים?

אופיר פינס-פז: הכול עומד שנים.

אסתרינה טרטמן: אל תתחיל למנות כי הרשימה ארוכה.

אופיר פינס-פז: מהנדס מועצה אזורית תמר, בבקשה.

אבי רותם: אני פסימי לגבי החלק הצפוני.

אבי רותם: לדעתי, מה שהיה הוא שיהיה, אנחנו נמשיך לדבר ולא יקרה כלום.

אבי רותם: גם אם יקרה משהו הפתרון לא יהיה ב-20 השנה הקרובות.

אבי רותם: בינתיים קורים דברים בשטח: בולענים נפערים, יש בעיה של גלישות, שיטפונות וכיוצא בזה.

אבי רותם: אני כמהנדס המועצה לא יודע איך להוציא היתרי בנייה.

אבי רותם: אין הנחיות, אין מי שינחה אותנו בעניין הוצאת היתרי בנייה, התנהגות עם מבנים קיימים.

אבי רותם: שום כלום.

אבי רותם: היה ניסיון של משרד התשתיות הלאומיות להרים את הכפפה.

אבי רותם: ניסו להטיל את זה על אחד ממשרדי הממשלה, וכולם התחמקו.

אבי רותם: ריכזתי צוות הנדסי תחת פיקוד המשרד לתשתיות לאומיות.

אבי רותם: הצוות היה אמור להוציא קווים מנחים שמשרדי הממשלה יאמצו כדי לאפשר חיים במקום.

אבי רותם: צריך לזכור שאנשים חיים במקום, מבקשים היתרי בנייה.

אבי רותם: אנחנו לא יודעים איך לפעול.

אבי רותם: אין שום התייחסות.

אבי רותם: יש החלטה של משרד הפנים להכין תוכנית מתאר חלקית לים המלח.

אבי רותם: מה תגיד התוכנית הזאת?

אבי רותם: היא לא יודעת מה להגיד, היא לא תוכל להגיד- -

אסתרינה טרטמן: צר לי על האופטימיות שלך, אבל זאת בדיוק המטרה של השדולה בכנסת – לעשות חבירה בין משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: - - - הם לא יודעים מה לכתוב בזה.

אבי רותם: הגשנו הצעת תקציב להמשך עבודה בסכומים נמוכים, ולא נמצא התקציב, והעבודה הופסקה.

אבי רותם: אנחנו צריכים למצוא פתרונות לתקופת הביניים, ומה תקופת הביניים – אלוהים יודע.

אבי רותם: לגבי החלק הדרומי: מדינת ישראל לקחה אחריות.

אבי רותם: דיברת קודם על שנות ה-80.

אבי רותם: צריך לזכור שלא מדובר רק על בתי מלון, מדובר על יישובים ועל תשתיות קיימות.

אבי רותם: הממשלה לקחה אחריות והחליטה בשנת 89' להטיל על גוף מסוים להוביל לפתרון להגנת בתי המלון ועל התשתיות במקום.

אבי רותם: בוצע פתרון זמני שהסתיים ב-95'.

אבי רותם: בשנת 95' ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים גוף לתת פתרון קבוע לבתי המלון ולתשתיות במקום.

אבי רותם: מאז אנחנו רק מדברים, לא נעשה דבר.

אבי רותם: אנחנו שומעים פה "יש חלופות", "יש פתרונות" – שום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים.

בועז וכטל: אני פעיל איכות הסביבה משנת 92'.

בועז וכטל: בשנת 94' חקרתי את נושא המים במזרח התיכון וכתבתי על זה מספר רב של מאמרים.

בועז וכטל: אני רוצה להציע אופציה שאולי כרגע מבחינה פוליטית היא בלתי מתקבלת על הדעת: להביא מים משני נהרות בדרום מזרח תורכיה – 14 מיליארד קוב בשנה.

בועז וכטל: דרך מערב סוריה; להפיל אותם ברמת הגולן – ולא לבזבז את האנרגיה הזאת על התפלה – ולייצר חשמל.

בועז וכטל: עם החשמל הזה להעביר אותם 700 קילומטר.

בועז וכטל: הם הציעו 4 מיליארד קוב, ולחלק אותם בין ישראל, ירדן, סוריה והפלסטינים.

בועז וכטל: אף על פי שפוליטית הייתכנות של זה נמוכה, מכל הייתכנויות האחרות: הסביבתית, הכלכלית והטכנית, האופציה הזאת עדיפה על פני האופציות האחרות, ואני מבקש להוסיף אותה לרשימת החלופות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנועים מלדבר על העניינים הסוריים.

יהושע שקדי: אני המדען הראשי של רשות הטבע והגנים.

יהושע שקדי: אם אתה עומד לאמץ את ההצעה הטובה של חברת הכנסת טרטמן, אני מציע להרחיב אותה מעט.

יהושע שקדי: לא מספיק להתייחס רק לים המלח משום שהנושא של מובל השלום עם הערבה ועם ההשפעות שלו על מפרץ אילת קשורים זה לזה.

יהושע שקדי: לכן אם נטפל רק בים המלח נעשה שוב חצי עבודה.

יהושע שקדי: יש פה מערכת שלמה ממפרץ אילת ועד הכינרת שצריך לטפל בה כיחידה אחת, כמו שאמרו הרבה לפניי, אבל שלא תהיה שוב תת ועדה שתעסוק במשהו ויהיה פתרון סביבתי עם נזק- -

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: זאת בדיוק הכוונה, וזאת גם ההגדרה.

רענן גורלי: אני מידידי כדור הארץ והמזרח התיכון.

רענן גורלי: בנקודת הזמן הזאת הבנק העולמי עומד לחתום את ההנחיות לתזכיר שהוא עומד לנהל על תעלת ים-סוף-ים המלח.

רענן גורלי: בשבוע שעבר הייתה ישיבה של ועדת ההיגוי של שלושת המדינות הנהנות.

רענן גורלי: לאחר פניות רבות מצד ארגונים ציבוריים להעמיק את נושא בחינת החלופות, הבנק העולמי העלה את זה בפני המדינות.

רענן גורלי: אנחנו לא מקבלים מידע.

רענן גורלי: השקיפות הציבורית לוקה בחסר.

רענן גורלי: הבנק העולמי העלה בפני שלוש המדינות הנהנות את השאלה מה נבדוק גם את החלופה הצפונית.

רענן גורלי: בעניין הזה אנחנו רוצים את עזרת הוועדה.

יהודה דרורי: הייתי בשעתו עוזר של השר מודעי כשהיה שר התשתיות.

יהודה דרורי: קודם-כול האופציה המרכזית נבדקה האופציה המרכזית ונפסלה בידו ונבדקה בחפירת מנהרה, לכן שאף אחד לא יגיד שלא בדקו לעומק.

יהודה דרורי: כן בדקו.

יהודה דרורי: האופציה נפסלה כי זה עלה 12 מיליארד דולר, והעריכו שזה ייקח 11 שנה.

יהודה דרורי: האופציה הדרומית, לפי החשבון של מודעי, הייתה צריכה לעלות 10 מיליארד דולר, וייקח 7 שנים עד שיבצעו אותה; האופציה שלא נבדקה, שיגאל אלון בדק אותה לאור התוכנית של לאודרמילק, ואחר-כך המשיכו אותה היא לקחת בצינורות בטון מים מים תיכון דרך תוואי רכבת העמק לעמק בית שאן.

יהודה דרורי: יש שם מפל של 200 מטר שאפשר להקים בו תחנת כוח ענקית ולהוריד את זה בצינורות עד לים המלח.

יהודה דרורי: היו חברות שהיו מוכנות לעשות את זה באופן עצמאי, והיא הייתה צריכה לעלות כמיליארד דולר ולבצע אותה בתוך שנתיים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: נגה, מה את אומרת על הנושאים שהעלו כאן פרופ' זסלבסקי, ידידי כדור הארץ ואחרים?

אופיר פינס-פז: מה באשר לבדיקת חלופות נוספות, האם חלופות נוספות תלויות בישראל?

אופיר פינס-פז: האם הבנק העולמי רוצה לבדוק חלופות נוספות.

נגה בליץ: הבנק העולמי הציע בזמנו לבדוק חלופות נוספות, ושלוש המדינות הנהנות החליטו לא לבדוק חלופות נוספות בשלב זה, אלא להעמיק בחלופה הזאת שאנחנו רוצים לבדוק אותה עכשיו כדי לראות אם היא פיסיבילית או לא.

נגה בליץ: מה גם שממלכת ירדן דוחפת לבדוק דווקא את החלופה הזאת כי היא מוסיפה מים לשתייה לממלכת ירדן.

נגה בליץ: מבחינתנו אם לפי החלופה הצפונית, מדברים על שחרור 200 מיליון קוב מים מן הכינרת לים המלח, אתם שמעתם מאיתי גבריאלי שבשביל לייצר את המפלס אנחנו צריכים 800-850 מיליון קוב.

נגה בליץ: זאת אומרת, 400 מיליון לא יעשו כלום- -

אופיר פינס-פז: לא יעשו כלום?

נגה בליץ: לא יעשו כלום.

נגה בליץ: חוץ מזה, מים שפירים בדרך כלל בשכבה העליונה, ומידת ההתאיידות שם רבה, כך שאני לא יודעת אם הם יעשו באמת משהו, וחבל על המים האלה.

נגה בליץ: יתרה מזאת, אם אנחנו נזרים אותם בירדן גם פרויקט כזה צריך להיות אזורי כי יהיה מי שישאב אותו בדרך.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא נגד פרויקט אזורי.

אופיר פינס-פז: החברים הציעו לבחון יותר מחלופה אחת באזור.

נגה בליץ: אנחנו מדברים על אגן ענק שתחילתו ברוּקד, בירמוך, בחצבני ובדן אפילו.

נגה בליץ: אין לנו שיח ושיג עם מדינות שנהנות מהמים שהלכו בעבר לים המלח.

נגה בליץ: לדבר על זה כך שירדן תזרים את המעט שיש לה מהירמוך ומהרוּקד לכיוון ים המלח, ושמדינת ישראל תזרים את המים שהיא שואבת מהמוביל הארצי דרומה לים המלח ובמקום זה תתפיל מים, בעלויות כאלה זה לא ריאלי.

נגה בליץ: אנחנו דוחים את הפתרון.

קריאה: לכן עושים בדיקת ייתכנות.

נגה בליץ: לדעתי, אנחנו דוחים את הפתרון.

נגה בליץ: כרגע אנחנו רוצים לבחון את החלופה הזאת, ואני לא מבינה מה רע בזה שאנחנו רוצים לבחון, מה מעכב את זה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה רע בזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, העובדה שאתם בוחנים חלופה אחת שלא בוחנים בדקה- -

נגה בליץ: שנתיים.

אופיר פינס-פז: בכך שאתם לא בוחנים חלופות אחרות אתם מעכבים יישום של פתרון אחר.

אופיר פינס-פז: תארי לעצמך שהמחשבה תהיה בסוף לא לעשות את תעלת הימים אז הולכים אחורנית 20 שנה כמו שאמרו.

נגה בליץ: אמרתי קודם ואמר גם יהודה דרורי שחלופות אחרות נבחנו בעבר- -

אופיר פינס-פז: את הסכמת שהם לא נבחנו ברצינות.

נגה בליץ: מתקן אותי דרורי ואומר שחלופה אחת כן נבדקה בדיקה מעמיקה.

נגה בליץ: החלופה שהציע בועז וכטל נבדקה בדיקה מאוד לא מעמיקה, והיא כרוכה ביחסי חוץ של מדינת ישראל עם מדינות שכנות שאין לנו איתן יחסי חוץ היום.

נגה בליץ: יש לי כל הזמן תחושה שרוצים לבדוק הכול, אבל לא רוצים לעשות כלום.

נגה בליץ: אנחנו בפירוש מאמינים בחלופה הזאת שאנחנו הולכים לבדוק, לא הגענו אליה סתם- -

קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

נגה בליץ: - - וחבל לא לבדוק אותה ולעכב אותה.

אופיר פינס-פז: משרד התיירות, אני מבין שהיה עכשיו בג"ץ שחייב את הממשלה לעשות דברים בתוך 60 יום.

ירון ארגז: נכון.

אופיר פינס-פז: זה נעשה?

אופיר פינס-פז: אולי תאמר לציבור ששומע אותנו גם בבית וצופה בנו מה בדיוק קבע בג"ץ.

אופיר פינס-פז: ירון ארגז: הבג"ץ הוגש בידי התאחדות בתי המלון כנגד מפעלי ים המלח ומדינת ישראל בנושא העלאת המפלס והצורך בהגנה על בתי המלון.

אופיר פינס-פז: בית המשפט ביקש מהמדינה להציג לוח זמנים למציאת פתרונות ארוכי טווח.

אופיר פינס-פז: הוצג לוח זמנים, והיום אנחנו מבינים שיהיה בלתי אפשרי לעמוד בהם, והמדינה אמורה לתת עדכון של לוח הזמנים הזה, לגבש את לוח הזמנים המעודכן ולהציג אותו בדיון הבא בבית המשפט.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם לא מסוגלים לעמוד בהנחיות הבג"ץ.

ירון ארגז: כי לא התחילו פשוט, זה הכול.

אופיר פינס-פז: ברשות

אופיר פינס-פז: כם אומר את דעתי וגם אסכם.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל זאת לא רק ממשלה פוליטית, זאת קודם כול רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: הרשות המבצעת הזאת, בדיוק כמו ים המלח, כל הזמן נסוגה בכושר הביצוע שלה across the board; זאת לא הערה למשרד התיירות בלבד.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם כשר לשעבר.

אופיר פינס-פז: יש בעיה קשה בכושר הביצוע של הממשלה, ויש דברים שרק ממשלה יכולה לבצע, והיא לא יכולה להפריט או לגלגל אותם לסקטור העסקי כי זה לא יעבוד, מכיוון שזה עובד על פרמטרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אף על פי שזה נושא מורכב שיש לו השלכות רבות, והוא קשור להרבה מאוד תחומי פעילות, עדיין יש תחושה של חוסר אונים כמעט של הממשלה במשך הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: זאת תחושה קשה; תחושה קשה לי כאזרח במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: כשאני מסתכל על הדרך שבה הממשלה מתעסקת בפרשת ים המלח במשך עשרות שנים אני מגיע למסקנה שאין כאן כתובת אמיתית שיכולה להתמודד באמת עם בעיה קשה וסבוכה.

אופיר פינס-פז: ההולנדים ייבשו את הים – זאת לא מדינה הרבה יותר גדולה מאתנו.

אופיר פינס-פז: החליטו לעשות מעשה אסטרטגי ועשו מעשה אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים להתמודד עשרות שנים עם נושא כבד, אבל הוא לא בלתי אפשרי להתמודדות.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש עם זה רע מאוד כי הדברים הולכים ומידרדרים, הם לא נפתרים מעצמם.

אופיר פינס-פז: שמעון פרס החליט לעסוק בזה בשלב מסוים.

אופיר פינס-פז: הוא עסק בזה יותר טוב, פחות טוב – יש על זה ביקורת, יכול להיות שהוא החליט נכון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מניח שפרס הוביל את העניין לבדוק את החלופה שקשורה לירדנים ושכנע אותם, אני מכיר איך הוא עובד; אבל לפחות הוא הוביל כיוון.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שעכשיו אחרי שפרס הפך להיות נשיא המדינה אף אחד לא מוביל את הנושא הזה בממשלה.

אופיר פינס-פז: מי השר?

אופיר פינס-פז: השר אדרי מוביל את זה?

אופיר פינס-פז: צריך להקים רשות להצלת ים המלח והסביבה על כל המשתמע.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הצורך בהרחבת ההגדרה, אבל לא לשכוח מה העיקר, ובמה צריך להתמקד.

אופיר פינס-פז: אם נחליט שבפרויקט של ים המלח נעשה גם מים, גם תיירות וגם כיבוש השממה, לא ייצא מזה שום דבר.

אופיר פינס-פז: הבסיס צריך להיות השאלה איך אנחנו מטפלים במה שהאדם עשה לים המלח.

אמנון ליפצין: וגם לירדן.

אמנון ליפצין: זה חלק ממורשת תנ"ך עולמית.

אופיר פינס-פז: נכון, אני מסכים.

נגה בליץ: אנחנו מתכוונים להזרים 80 מיליון קוב מים בירדן, יש לנו תוכנית לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לדרוש מראש הממשלה להביא להחלטת ממשלה למנות את אחד השרים הבכירים, ואני מעדיף שזה יהיה אחד מהשרים בלי תיק.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות השר ליברמן.

אופיר פינס-פז: אני לא צוחק- -

אסתרינה טרטמן: אתה חבר קואליציה, אתה אמור לדעת את חלוקת תפקידי השרים.

קריאה: אם הוא יחזיר את זה לפואד, שיחזיר את זה לאהוד ברק.

אופיר פינס-פז: - - להטיל את זה על אחד השרים הבכירים והפנויים שיעסקו בדבר קונסטרוקטיבי, ותהיה להם מספיק סמכות לרכז עבודת ממשלה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות ליברמן, זה יכול להיות עמי אילון שנכנס עכשיו לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא צוחק, אני אומר את זה בעל הרצינות.

אופיר פינס-פז: לעשות פרויקט לאומי; לחבר גורמים ולהקים רשות ממשלתית, סטטוטורית, מובנית עם סמכויות ועם הגדרת תפקידים.

אופיר פינס-פז: ולא שההוא במשרד ראש הממשלה יעשה את זה, ורשות המים את זה, הפנים משהו אחר, תיירות משהו אחר – אני יודע מה זה ממשלה, זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה רשות שזה יהיה תפקידה וזאת תהיה אחריותה זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: גם אם תהיה רשות זה עוד לא מבטיח הצלחה, אבל זה לפחות מבטיח ראייה וכושר ביצוע תחת שר שזה עיקר תפקידו או כל תפקידו.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בצד הארגוני גם לחלופה הדרומית וגם לצפונית – על הכול.

אופיר פינס-פז: הם יעבדו מול העולם ועם כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: אז תהיה כתובת.

אופיר פינס-פז: היום אין כתובת שיכולה לקדם רעיונות ותוכניות עבודה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו בהחלט מתרשמים שיש מקום שהבנק העולמי שנכנס לתמונה יבחן גם חלופות אחרות, במיוחד אם הוא מוכן לעשות את זה.

אסתרינה טרטמן: הוא גם מממן את זה.

נגה בליץ: הוא לא מוכן לממן את זה.

נגה בליץ: קודם-כול הוא לא מממן את זה, מממנות את זה מדינות אחרות – 15 מיליון דולר - - - לא מספיקים לחלופות אחרות.

נגה בליץ: צריכים לאסוף עוד כסף.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל הבדיקה היא לא הכסף הגדול, הכסף הגדול הוא הפרויקט.

נגה בליץ: אבל מישהו צריך - - -

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא כאלה "נוכשלפרים" ו"קיבצרים", נשים את הכסף לבדוק חלופות נוספות, מה קרה?

אופיר פינס-פז: את יודעת על מה שמים כסף במדינה הזאת, אני יכול להגיד לך.

אופיר פינס-פז: את גם יודעת חלק.

נגה בליץ: תעזור לנו לגייס את זה באוצר.

אופיר פינס-פז: השאלה קודם כול היא האם זה נכון לבחון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: אם זה לא נכון בכלל לבחון חלופות אחרות כי הן לא ישימות על פניו- -

נגה בליץ: חלופה צפונית לא נכון לבחון היום.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות פה דיון כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על החלופות, כי לא דנו בהן לעומק.

אופיר פינס-פז: אני כן חושב שנכון לוועדה להמליץ לממשלה לבחון גם חלופות נוספות, כמובן, בתנאי שהדבר הזה לא יגרור עיכוב גדול מדי, כי גם את זה צריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אין ספק שזה יכול לגרום לכך שהמחקר יארך לא שנתיים, אלא שלוש שנים או למעלה מזה.

אופיר פינס-פז: המלצה שלישית היא לקדם את פתרון הקבע בכל מה שקשור להצפה.

אופיר פינס-פז: יש כבר הסכמה מה צריך לבדוק ומה כנראה צריך להיות פתרון הקבע לקטע שבין מפעלי ים המלח לבין מלונות ים המלח.

אופיר פינס-פז: אז לוקח כל-כך הרבה זמן להתחיל, ואז אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בניסיון לשמור משהו שהוא פתרון זמני בלבד.

אופיר פינס-פז: ההמלצה הרביעית היא לקבל את ההצעה של חברת הכנסת טרטמן להקים ועדת מעקב שתהיה לה סמכות לזמן ולטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוועדה הזאת שתהיה בראשותך תעביר לנו דין וחשבון אחת לשלושה חודשים כי אחד הדברים שחסר לנו בעיקר הוא שקיפות.

אופיר פינס-פז: המנדט שלך יהיה להציף למעלה את מה שנעשה ואת מה שלא נעשה כל הזמן; לשבת לטרטר לממשלה שצריך רשות, שר ממונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים האלה יתחילו להתקדם, ואנחנו הולכים לשבת לממשלה על הזנב כדי שהדברים האלה יתקדמו.

אופיר פינס-פז: התחזית הפסימית של מהנדס מועצת תמר שבעוד 20 שנה יקרה משהו אסור לקבל אותה כגזרת גורל, צריך לנסות להתמודד איתה.

אבי רותם: גם בעוד 20 שנה לא יקרה משהו.

אופיר פינס-פז: הוא לא מאמין שגם בעוד 20 שנה יהיה משהו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם שהואלתם להשתתף בדיון הזה ולתרום את תרומתכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו בפורום כזה או אחר יכול להיות שנגיע לסיור נוסף בשטח, וודאי לכינוס נוסף של הוועדה, מליאתה או של ועדת המעקב בהקשרים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם ומאחל לכם גמר חתימה טובה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה וגמר חתימה טובה.