ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 220, 2007-10-09 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח בישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת עוסקת היום בנושא הקשיש על כל היבטיו ומצאתי לנכון לקיים את ישיבת הוועדה היום בנושא שנמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים של הכנסת וזה נושא האלימות כנגד קשישים.

אופיר פינס-פז: נמצא אתנו שר הבריאות שהצטרף לדיון ויציג את ההיבטים של משרד הבריאות בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: נמצאים נציגים ממשטרת ישראל שהתבשרנו שהם הכינו תכנית מיוחדת להתמודדות מול נגע האלימות כנגד קשישים וביקשתי שיציגו אותה לפנינו בהזדמנות הזו.

אופיר פינס-פז: רק אתמול התוודענו לעוד מקרה רצח של קשיש בחיפה, שהתגלה למשטרה בדרך מקרה, במסגרת חקירת עבריין חיפאי, הסתבר בחקירה שהוא האחראי לרצח קשיש, הוא לא ידע אפילו שהוא נרצח, הוא פעל נגדו באלימות והקשיש בסופו של דבר מת.

אופיר פינס-פז: זה היה במרכז חורב בחיפה לפני חודשים מספר וכרגע ייתכן מאד שיוגש נגדו כתב ישום על רצח או דרגה אחרת.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו חשבו שהוא מת מוות טבעי, שהוא נפל, מעד, והסתבר שזה נעשה במהלך שוד והשודד הוא זה שגרם למותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח לחשוב על תופעה יותר בזויה מחפירה ואכזרית מאשר אלימות כנגד חסרי ישע.

אופיר פינס-פז: בכלל זה, חלק לא מבוטל מקהילת הקשישים בישראל היום היא חסרת ישע.

אופיר פינס-פז: חסרי ישע הם ילדים, אנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית, וחסרי ישע הם אנשים מבוגרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוצאים את עצמנו פתאום מול גל של אלימות אכזרית, שטנית, לא אנושית ואתה שואל את עצמך מאיפה הגיע הרוע הזה, הטירוף הזה, האכזריות הקשה הזו.

אופיר פינס-פז: הדברים הופכים להיות מכת מדינה, תופעה ברמה יומיומית, הנתונים מדברים היום על משהו כמו 2000 תלונות בשנה של אנשים מבוגרים מעל גיל 65, על רקע של אלימות.

אופיר פינס-פז: זה הופך את התופעה הזו לתופעה יומיומית.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב זו תופעה שלא ייחודית רק לישראל, קראתי מחקרים על מה שקורה באנגליה, לא מדינת עולם שלישי, זו ברוטאליות שאי אפשר להבין אותה אבל בסופו של דבר את כולנו מעניין מה שקורה במחוזותינו, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו נחושים להתמודד עם התופעה הזו.

אופיר פינס-פז: אין לנו כוונה להרפות ממנה להזניח אותה או לאפשר לה להימשך.

אופיר פינס-פז: אני אומר כולנו, ממשלה, כנסת, משטרה, מערכת בתי המשפט, נמצא אתנו כבוד השופט אלון גילון שיציג את המדיניות של המשפט בישראל, וכל מי שיש לו יד במיגור התופעה הזו.

אופיר פינס-פז: לא ניתן לאלימות לנצח ולאכזריות לעבור.

אופיר פינס-פז: רק לפני כיומיים הופיעו התמונות של הקשיש בן ה- 85 שכל הראש שלו פתוח כי איזה עבריין היה גיבור עליו.

אופיר פינס-פז: אני מברך את גברת פוגל שהגיעה, אנחנו מאד שמחים שהצלחתם להגיע מחיפה, אני לא אחזור על הדברים כדי לא לגזול את זמנה של הוועדה אבל אמרתי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אנחנו נחושים למגר את התופעה, כולם, הממשלה הכנסת המשטרה, הנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: שמעתי שהיה לך משהו לומר על העונש שקיבל התוקף שלך ואת תשמיעי את זה גם פה, נשמע גם את השופט אלון גילון שמייצג את המדיניות של בתי המשפט לגבי התנהלות הענישה של בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: הכנסת מובילה סדרה של חוקים שנועדו להתעסק בנושא האכיפה והענישה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחושים לצמצם ולמגר את תופעת האלימות המזוויעה כנגד קשישים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה לא יהודי, זה לא ישראלי, זה לא אנושי, זה מצמרר, זה כואב, כולנו ראינו את התמונות של הקשיש עם הראש הפתוח שעבריין היה חכם עליו כשהוא ביקש קצת שקט.

אופיר פינס-פז: את האלימות הזו אנחנו חייבים לעצור באמצעים קשים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לשמוע, על פי בקשת השר, את תכנית המשטרה, אנחנו מבינים שלמשטרת ישראל יש תכנית חדשה שמתמודדת עם תופעת האלימות כנגד קשישים בחברה הישראלית, בבקשה.

עודד מזרחי: שמי עודד מזרחי ואני קצין במדור נפגעי עבירות.

עודד מזרחי: הכנו מצגת המציגה את עבודת המשטרה בכמה תחומים.

אופיר פינס-פז: התכנית שלך היא התכנית שאושרה על ידי המטה הארצי, מפכ"ל?

עודד מזרחי: זו תכנית שאושרה ועובדים אתה.

עודד מזרחי: אתם תראו היום את עבודת החקירות, הבילוש, המודיעין, של הרק"מ, של הסיור, הכול נמצא בפנים.

עודד מזרחי: נתחיל בנתונים, כמו שדברת אדוני היו"ר, הנתונים מדברים על 2000 פלוס של קשישים, אבל מדובר גם בעירות רכוש המבוצעות בדירות הקשישים והעסקים של הקשישים.

עודד מזרחי: אלה עבירות כייסות שנגרם נזק ברכוש ולא פיזית.

עודד מזרחי: מבחינת אלימות נגד קשישים, הנתונים הם 30 תיקים ב- 2002, עד 48 תיקים ב- 2007, מדובר בחסרי ישע, מי שמוגדר כחסר ישע, החוק מגדיר חסרי ישע מי שמבחינת גילו מחלתו או מגבלה גופנית או נפשית, ליקוי שכלי או מכול סיבה אחרת אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו לבריאותו ולשלומו.

עודד מזרחי: החוק מגדיר מעשה, לרבות מחדל, גם כשלא נעשה ופגע בקשיש בעקיפין, הכוונה גם לזה.

עודד מזרחי: נפתחו 30 תיקים ב- 2002, עד 48 תיקים ב- 2007, מבחינת הנתון מדובר בחמש שנים, כאשר בחמש השנים האלה ישנה עלייה במספר הקשישים בארץ, מבחינת אחוזים זה פחות או יותר אותם אחוזים כלומר לא ניתן להצביע על עלייה.

עודד מזרחי: במסגרת יעדי הביטחון האישי, מדובר באוכלוסיית הקשישים כאחת האוכלוסיות החלשות החשופות יותר לפגיעה ומצריכות תשומת לב מיוחדת של גורמי האכיפה והטיפול.

עודד מזרחי: לפשיעה אלימה נגד קשישים השפעה גדולה ביותר על הקורבן בהיבטים רבים בניהם בריאותו רכושו או חייו ואיכות חייו.

עודד מזרחי: פשיעה אלימה מעין זו יוצרת קורבנות כבני המשפחה, שכנים, שכנים קשישים שרואים את האלימות נגד אותו קשיש והם גם הופכים להיות קורבנות.

עודד מזרחי: הקורבנות לרוב הם חסרי אונים, חלקם חיים בגפם, בעלי מוגבלות פיזית או מנטאלית, לרוב אינם נוטים להתלונן בשל חששם מהעבריינים שחלקם מוכרים להם וגרים בשכנות.

אופיר פינס-פז: אתה מעריך שב- 30 תלונות שיש יש הרבה יותר מעשי אלימות בפועל שאין עליהם תלונות במשטרה.

עודד מזרחי: נכון.

עודד מזרחי: לעיתים האלימות שמופעלת נגד הקשישים היא מאנשים קרובים אליהם, ואז אין גם מי שיתלונן.

אופיר פינס-פז: בבריטניה, רוב האלימות כלפי קשישים נעשתה על ידי אנשים הקרובים לקשישים , מטפלים ואפילו משפחה.

עודד מזרחי: גם בארץ.

עודד מזרחי: קיימת הסכמה לגבי חשיבות הפעילות מול אוכלוסיית הקשישים בהיבטים של מניעת פשיעה ופגיעה מכל סוג שהוא ומשנודע למשטרה על פגיעה בקשיש ניתן דגש על טיפול מיידי וממצה של החקירה לרבות חבירה מול גורמי סיוע ולהפניית הקשיש להמשך טיפול אצל גורמי הרווחה והסעד הקיימים.

עודד מזרחי: מקומות של ביצוע עבירה: בית הקשיש וחדרי מדרגות בסמוך לבית הקשיש.

עודד מזרחי: בדרך כלל האוכלוסייה הצעירה והחזקה עוזבת את האזורים האלה והקשישים נשארים לבדם באזורים מרוכזים, מרכזי ערים, מרכזים פיננסיים כמו בנקים כספומטים, מרכזי קניות, שווקים וסניפי דואר.

עודד מזרחי: גם בבתי עלמין מתבצעים מקרי שוד, חטיפות תיקים, העבריינים ממתינים לקורבנות הקשישים שמגיעים להתייחד עם יקיריהם, הם תוקפים אותם וחוטפים את תיקיהם.

עודד מזרחי: בדרך כלל בבתי העלמין אין הרבה אנשים, אלה מקומות מבודדים והעבריינים מחכים להם שם.

עודד מזרחי: בבית העסק של הקשיש הפיתוי לעבריינים גדול וההזדמנות גדולה יותר.

עודד מזרחי: בעלי דוכני פיס, חנויות תכשיטים מהווים מוקד משיכה לעבריינים מכיוון שהקורבן חלש והרווח גדול, יש שם כסף מזומן, אין בעיה להיכנס לקחת וההתנגדות ממש מינורית.

עודד מזרחי: מאפייני הקורבן: תגובות הקשיש הן תגובות איטיות, חוסר יכולת להתנגד לתקיפה, מגבלות רפואיות כמו שמיעה וראיה לקויים, יש להם גם בעיה לאחר מכן לזהות את התוקף בגלל הראיה הלקויה.

עודד מזרחי: יותר מ- 20% מהקשישים כיום הם בעלי מגבלות פיזית הזקוקים לסיוע.

עודד מזרחי: קבוצה פגיעה נוספת הם קשישים החיים בגפם, הם טרף קל לעברייני מרמה והונאה שאינם נוקטים צעדים להגנה עצמית, דירותיהם לא מוגנות, חלקם חיים בעוני ועל קצבאות של ביטוח לאומי ורווחת הדעה בקרב עבריינים שהקשישים שומרים את הכסף בבית, בתוך המזרונים ומתחת לבלטות.

עודד מזרחי: מאפייני העבריין: צרכני סמים ובני נוער.

עודד מזרחי: בני נוער שהתחילו את הפעילות העבריינית שלהם בדרך כלל בגילאים בין 12 ל- 16, אלה הגילאים שבדרך כלל מתחילים את הפעילות העבריינית הזו, הם מתגוררים בסמיכות למקום מגורי הקשישים, על פי רוב עם מניע בלתי ניתן לשליטה וצורך בכסף מהיר וזמין, בדרך כלל לסם.

עודד מזרחי: אוכלוסיית הקשישים נחשבת בעיניהם כחלשה שלא תגלה כל התנגדות.

עודד מזרחי: בני משפחה מטפלים או שכנים, התחזות לאחר, בזה אנחנו נתקלים במקרים אחדים נוהגים השודדים להיכנס לבתי הקשישים תוך התחזות לנושאי תפקידים כעובדי ביטוח לאומי, עובדי רווחה, עובדי יד שרה, כשהם נכנסים הם כופתים את הקשישים באלימות תוך גרימת חבלות לקשיש ושדדים את כל כספם.

עודד מזרחי: הקשיש תמים ומכניס אותם במחשבה שהם בעלי מקצוע.

אופיר פינס-פז: היו גם מעשי רצח.

עודד מזרחי: היו גם מעשי רצח כתוצאה משוד.

דב חנין: ישנה פריסה אזורית של עבירות נגד קשישים.

עודד מזרחי: יש נקודות חמות, נעשית בדיקה בהן מתבצעות עבירות נגד קשישים על פי פריסה אזורית ושם מבוצעות העבודות שלנו כמשטרה הן מבחינה מודיעינית והן מבחינת פריסת כוחות שלנו על מנת למנוע את העבירות, עם עבריינים שאנחנו מכירים, אנחנו בודקים מה הם עושים, מתחקרים ואם יש צורך מבצעים מעצרים.

30080: אתמול נתפס באקראי פושע שרצח קשיש לפני שנה בחיפה.

30080: לא יתכן שהמשטרה לא התייחסה בכלל לעדות של האב ושל הבן.

אופיר פינס-פז: האבא והבן אמרו שנעלם לו הארנק והמשטרה חשבה שנעלם לו הארנק כי הוא נפל ובגלל זה נעלם לו הארנק והסתבר שהוא נשדד, הופל ובסופו של דבר מת מזה.

אופיר פינס-פז: השודד לא ידע שהוא מת, עכשיו יכול להיות שיוגש כתב אישום על הריגה או רצח.

דב חנין: אם זה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, זה רצח.

30080: רציתי לומר שהבעיה פה כשיגיע העבריין לבית המשפט איך הוא יצא משם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את כבוד השופט גילון.

אהרון סגל: שמעתי מדובר המשטרה שהקורבן חלש, אבל אני חושב שבית המשפט הוא החלש.

אהרון סגל: אם אדם פושע נוגע באדם מבוגר, הוא צריך לקבל מאסר לפי גיל המבוגר, 60 או 80, אולי זה לא מקובל אבל אין ברירה.

אהרון סגל: אולי כדאי לעשות לנו גטו, שכל הזקנים יחיו בגטו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לך לומר את דעתך אבל קודם ניתן לחברים מהמשטרה לסיים את הסקירה שלהם ואז נשמיע דעתנו על התכנית שלהם.

עודד מזרחי: ישנם עבריינים מזדמנים שאוספים מידע על הקשיש גם על ידי פניה לשכנים וגם על ידי קניית המידע, בהמשך אני אגע בזה.

עודד מזרחי: מרבית העבריינים כנגד קשישים הם בגילאים 19 עד 30, בני הנוער מהווים 13.5% מקרב העבריינים שפועלים כנגד קשישים.

עודד מזרחי: מרבית העבריינים שפוגעים בקשישים חוזרים על עצמם, הן בעבירות אלימות והן בעבירות שוד.

אופיר פינס-פז: כי קל לעשות את זה אז הם חוזרים על זה פעם נוספת.

עודד מזרחי: לרוב גם לא מזהים אותם והם יכולים להמשיך הלאה.

עודד מזרחי: לרוב החשודים בעבירות של שוד קשישים וחטיפת ארנקים יש רישום פלילי בעבירות שימוש בהחזקת סמים ברמות נמוכות על פי רוב הם צרכני סמים מסוג הירואין.

עודד מזרחי: התמודדות של המשטרה: המשטרה עושה מיפוי פשיעה לפי אזורים רחובות ימים ושעות בהם יש שכיחות מובהקת לביצוע עבירות אלימות או רכוש כלפי קשישים ואני אתן דוגמא, הימים הבולטים בכל האירועים הם ימים א' ג' ו- ה', מספר האירועים הגבוה ביותר הוא ביום ה', ניתן להסביר זאת על ידי מאפיינים של העבריינים וגם של הקורבנות.

עודד מזרחי: יום חמישי הוא היום בו מושכים הקשישים כסף מהבנק כדי לערוך קניות לסוף שבוע ואז יש להם כסף זמין וניתן לבצע את מה שרוצים גם כייסות וגם חטיפת ארנקים וגם מקרי שוד.

עודד מזרחי: דוגמא נוספת מבחינת שעות, השעות הבולטות ביותר הם בין 11:00 ל- 14:00 בצהרים, אלה שעות שהעבריין שהוא נרקומן מתעורר, אלה השעות שהקשיש יוצא מהבית לבצע את הקניות ואז מתבצעות כלפיו העבירות.

עודד מזרחי: בחלק מהפעילות אנחנו עושים חתכים ועל פיהם אנחנו פועלים ומרכזים את הכוחות.

עודד מזרחי: פעילות יזומה על ידי המיפוי או על ידי מידע מודיעיני, טיפול מהיר וממצה של החקירה והבאה לדין מהיר, במקרים מתאימים, עדות מוקדמת של הקשיש בבית משפט, זה לאור גילו ומצבו של הקשיש.

עודד מזרחי: מערך חוקרים מיומן שהוכשר לתחום של התעללות והזנחה של קשישים, קיום קשר שוטף עם גורמי רווחה, הפניה ועירוב פקידי סעד וגורמי טיפול בקהילה.

עודד מזרחי: ליווי הקשיש בחקירה על ידי מי שהוא בוחר ועל פי הצורך תתבצע חקירתו במקום הימצאו.

עודד מזרחי: כלומר, אם קשה לו להגיע לתחנה, יגיעו אליו.

אופיר פינס-פז: כמו לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ...

עודד מזרחי: זה בגלל צורכי ביטחון.

עודד מזרחי: פותח מודל לשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, ג'וינט ואשל ב- 16 ישובים בהם הוכשרו עובדים סוציאליים ייחודיים לתחום זה, בדומה למודל שקיים היום בתחום האלמ"ב- אלימות נגד בני זוג.

עודד מזרחי: ישנם עובדים סוציאליים שהוכשרו לטיפול בנושא, יש חבירה בין החוקרים לבין העובדים הסוציאליים ברמה האישית.

עודד מזרחי: הופק עלון בשיתוף אח"מ, אק"מ, למבוגרים שבנינו כיצד להתגונן בפני הפגיעה, זה הופץ בתחנות המשטרה ומטרתו לסייע לקשיש בהתגוננות מפני פגיעה פיזית וניצול כלכלי.

עודד מזרחי: דוגמאות מהעלון, איך להגן על הבית שלו, איזה סורגים לשים, איזה דלתות, להיזהר מפני ניצול כלכלי שזה בדרך כלל או מהילדים שלו או מהקרובים שלו או השכנים המתנדבים לעזור לו עם הכסף, מקבלים ייפוי כוח ומשתלטים על כל כספו ורכושו, ואיך להגן על הכסף כשהוא מושך כסף בכספומטים, כשהוא מסתובב עם כסף מה להחזיק בבית ומה לא.

יהודית אפרים: שמי יהודית אפרים, אני ראש מדור מתנדבים באק"מ, שזה אגף קהילה ומשמר אזרחי.

יהודית אפרים: האגף שלנו יוצר תרגום לפעילויות מניעה על בסיס אותו מיפוי נתונים שאח"מ, אגף חקירות ומודיעין ממפים במשטרה.

יהודית אפרים: זה לא נעשה ברמה ארצית אלא במה מקומית.

יהודית אפרים: מבחינת האק"מ יש לנו בכל תחנת משטרה את אותו קצין שאחראי על פריסת המארב באותו שטח טריטוריאלי של התחנה ולו יש את הזרועות הביצועיות שלו שנקראים מש"קים, מרכזי שיטור קהילתיים.

יהודית אפרים: בכל מש"ק כזה יש שוטר במשרה מלאה ועוד שוטר בחצי משרה שהוא מפקד בסיס הפעלה.

יהודית אפרים: ההקדמה הזו חשובה משום שזו בעצם הזרועה הארוכה היחידה שיש למשטרה בשכונות.

יהודית אפרים: לכן יש כובד משקל לפעילות הזו.

יהודית אפרים: הפעילות שלנו נשענת לרוב על מתנדבים, אמרתי שיש שוטר במשרה מלאה ושוטר בחצי משרה, זה הרוב על מתנדבים של המשמר האזרחי, היום יש בארץ כ- 60,000 מתנדבים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש מתנדבים לא רק למשמר האזרחי, יש מתנדבי משטרה גם באגפים אחרים.

יהודית אפרים: אני אגלה לך שכולם הם ממתנדבי המשמר האזרחי, גם שהם מתנדבים ביחב"ל או במג"ב, הם מתנדבי המשמר האזרחי.

30080: אני מתנדבת במשמר האזרחי משנת 88, הגעתי לגיל 70, יש לי רישיון נהיגה על ניידת משטרתית וזה היה התפקיד שלי, להסתובב עם הניידת בשכונות המצוקה, אני לא עושה את זה יותר כי אין ביטוח מעל גיל 70.

30080: הצעתי שהפקחים של העירייה שיוצאים לפנסיה יעשו את זה, שכל עירייה תקציב מספר פקחים להסתובב בשכונות עם הרכב של העירייה.

אופיר פינס-פז: זה קורה, יש הרבה עיריות שעושות את זה.

30080: בחיפה בינתיים זה לא קורה.

30080: אני חושבת שיש מקום לתת את הדעת שפקחי עירייה שיוצאים לפנסיה יסתובבו עם רכבים של העירייה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעי שיש הרבה ערים בישראל שזה כן קורה בהם, בתל אביב, ברעננה וברוב אזורי השרון, העירייה הקצתה ניידות וזה מבוסס על עבודה עירונית בפיקוח משטרתי.

30080: אני מדברת על חיפה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לדפוק לאדון יהב על הדלת.

30080: הוא חבר שלך, בבקשה.

30080: ...

אופיר פינס-פז: בסדר, קיבלתי.

אופיר פינס-פז: אני אדבר עם יונה יהב.

30080: אם זה יצא לפועל, את שלי עשיתי.

30080: במסגרת התנדבות שלי אני יושבת ראש ועדת רווחה ואיכות החיים של הגמלאים בחיפה.

יהודית אפרים: מאחר ושני הנושאים שהעליתם כאן

יהודית אפרים: קשורים לנושא אבל יש טעויות אז אני רק אדייק.

יהודית אפרים: דבר ראשון, משטרת ישראל בשיתוף הרשויות המקומיות או בשיתוף המרכז לשלטון המקומי החליטו לפני מספר שנים על הפעלת שיטור משולב.

יהודית אפרים: הווה אומר שוטר במשרה מלאה ופקח, אחד מתואם עם השני בנושא הסמכויות, הסמכויות של זה משלימות את הסמכויות של זה ולכן הפעילות מתאפשרת גם לנושא העבירות שהמשטרה ממונה עליהם וגם לגבי עבירות שהרשות ממונה עליהם.

יהודית אפרים: לגבי ניידות רשות למתנדבים אני כן מצטרפת למה שאמר היושב ראש, יש רשויות שמבינות את הצורך והחיוניות של פעילות המתנדבים של המשמר האזרחי ולכן מקצים מכספם כלי רכב שהם קונים לטובת הפעלת מתנדבים או כלי רכב שמשמים בשעות היום לפעילות מסוימת של הרשות, בשעות הערב מוקצות לפעילות המשמר האזרחי.

יהודית אפרים: הפעילות שלנו מתמקדת בתחום המניעה.

יהודית אפרים: גם סמכויות המתנדבים הם בתחום של בולטות ומניעה וזה הדבר הכי חשוב שנצליח לעשות ולמנוע לפני שיש את הקורבנות שנדרש להם הטיפול.

יהודית אפרים: הלכה למעשה, לצורך הגילוי הנאות, פעילות בנושא של קשישים החלה לפני כל הגל התקשורתי שאני מברכת עליו, היא החלה הרבה לפני, יש פעילות מזה שנים של מתנדבי המשמר האזרחי שממוקדת לאוכלוסיית הקשישים.

יהודית אפרים: הדבר הכי מוכר ומפורסם זה הנושא של שליווי הקשישים ב- 28 בחודש לביטוח לאומי, לבנקים או לבנק הדואר למשוך את הכסף.

יהודית אפרים: אולי בגלל זה, ב- 28 לחודש מזה שנים אנחנו לא נתקלים בתופעה של אלימות או שוד כלפי קשישים, אני לא אגיד שהכול בגלל שבתאריך הזה אנחנו מספיק רגישים ללוות אותם, אבל אני מניחה שיש לזה תרומה נכבדת לעניין.

יהודית אפרים: אני ממקדת את העניין שאנחנו מפעילים בכוונה בני נוער למשימות האלה כדי שלא ייווצר מצב שבני הנוער הופכים להיות התוקפים אלא הם אלה שמסייעים ועובדים לצד הקורבנות שזה דבר שראינו בו חשיבות מאד גדולה.

יהודית אפרים: מזה שנים נעשית פעילות ממוקדת באזורים של בתי אבות, מרצים בבית גיל הזהב, במתנ"סים של קשישים, במועדוני ברידג' ששם מתאספים קשישים, מרצים להם בנושא של בטיחות ומיגון אישי ומתאמים באמצעות הרווחה ברשויות ביקורי בית.

יהודית אפרים: לוודא שהשמיכות החשמליות שלהם תקינות ולא היו מקופלות בבוידעם כל החורף ואחר כך שומעים על דברים שכאלה.

יהודית אפרים: זה לגבי הפעילות הכללית לאורך כל השנים.

יהודית אפרים: מצטרף לזה, בחצי שנה האחרונה, ארגון אש"ל, נמצאת כאן חני שאנחנו עובדים אתה בשיתוף פעולה בפריסה של בתי אב שיש היום כמאתיים ומתוך זה בחרנו כפיילוט לפני כחצי שנה 20 מקומות פלוס שני מקומות במגזר החרדי, משם אנחנו מפעילים את זה במשותף על הבסיס שאש"ל נתנה לנו, כמו מוקד 911 שקשישים מחוברים למוקד, יש להם את הטלפון של המוקד.

אופיר פינס-פז: למה באמת שלא יהיה מוקד 911?

יהודית אפרים: מהמקום שאנחנו נמצאים בו היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה , זה מה שצריך להעלות ברמה של מדיניות.

יהודית אפרים: אני יודעת שזה עלה חדשות לבקרים בנושאים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני רעיונות, מצלמות, שיש לזה היבטים לא פשוטים כמו צנעת הפרט, וזכויות אדם.

יהודית אפרים: אנחנו יודעים על רשויות שנרתמו, גם מסיבות אחרות, להתקין מצלמות.

30080: בחיפה יש אזור מוכה סמים עם אלימות איומה ושם התקינה מצלמות, המשטרה והעירייה כדי לתפוס עבריינים שעושים את זה לאור יום.

30080: לילדה בת 4 תלשו את העגילים מהאוזן.

יהודית אפרים: אני מתחברת מהדברים האלה למה שהתחלתי להגיד על מיזם שאנחנו קוראים לו מיזם בר"ק, ביטחון רב קהילתי, הרעיון הוא לחבר את כל המערכות החברתיות, הארגוניות המוניציפאליות לאותה מטרה שהי מטרה משותפת.

יהודית אפרים: אם התחלנו עם ברק כללי שמדבר בדיוק על אותם תופעות גם סמים גם אלימות גם ונדליזם, עכשיו מיקדנו לפני כחצי שנה בשיתוף עם אש"ל לבר"ק לגיל הזהב.

יהודית אפרים: המשמעות היא לאחד את הכוחות למקום אחד שאם קשיש יודע שיש לו כתובת שלא יתחיל לחפש מי הכתובת שלו אלא כשיש לו טלפון אחד או את הטלפון שלה שוטר הקהילתי הם עובדים ביחד ואז גם אם הוא מתקשר בלילה ואומר שהוא שומע רחשים בדלת והוא ערירי ואף אחד לא יכול לבוא, אז אותם יחידת מתנדבים שמצוותת, מגיעה.

אופיר פינס-פז: זה קיים בכל הארץ?

יהודית אפרים: היום זה קיים כפיילוט ב- 22 מקומות כולל שניים מהמגזר החרדי בבני ברק.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאד.

אופיר פינס-פז: איטה, מה שלומך?

אופיר פינס-פז: מה את אומרת?

איטה פוגל: אני אומרת שמה שהמשטרה עושה זה אולי מספיק ואולי גם לא מספיק.

איטה פוגל: אני אתן דוגמא, עברתי דירה עכשיו עקב הבעיה שלי, ואני גרה חודשיים וחצי ולא ראיתי אוטו אחד של משטרה שעושה סיבוב במשך היום.

אופיר פינס-פז: למרות בר"ק ולמרות הכול.

איטה פוגל: למרות כל ה"פקה פקה", מדברים ולא עושים שום דבר.

אופיר פינס-פז: את אומרת שנוכחות של משטרה זה יותר חשוב מהכול.

איטה פוגל: אם יש ניידת כל המכוניות זזות ונותנים לניידת לעבור, אבל לעשות סיבוב אחד בשכונה הם לא באים.

איטה פוגל: יש צעירים שאין להם משמעת.

איטה פוגל: אין מספיק משמעת בחינוך בבתי הספר יש יותר שביתות מלימודים.

איטה פוגל: אם הילד היה סגור יום שלם עם ארוחת צהרים, לא היה לו זמן לחשוב על לשדוד זקנים או להרוג אותם או לעשות להם כמו שעשו לי שאני שכבתי חצי שנה בבית החולים בלי הכרה.

איטה פוגל: ילד צריך להיות עסוק, אם הוא לא עסוק יש לו מחשבות ואז הוא עוקב אחרי הקשישים.

איטה פוגל: אצלי, שלושה חודשים המשטרה עבדה קשה מאד עד שמצאו שני חבר'ה, אחרי חודשיים מצאו את האחרון.

איטה פוגל: את האחרון הביאו כעד מדינה כדי שיגיד מה קרה לאיטה פוגל.

איטה פוגל: עד המדינה הזה, מסכן, בן 22, ז'לוב יותר גדול ממני, לא למד, לא עשה צבא, חשישניק, עובד עם אמא שלו בפריצות, המשטרה עשתה את הכול, בא יום המשפט, וכמו הנשיא שלנו שיצא לחופשי ונוסע עם שומר בוולוו ומה אני קיבלתי?

איטה פוגל: היה המשפט של המאכר הזה ונתנו לו 11 שנים ו- 20,000 ₪ שהוא צריך לשלם לי, מה אני אעשה עם הכסף הזה?

איטה פוגל: הוא, עם ה- 11 שנים, הוא יגמור בפחות, הוא ישב כבר חצי שנה, ירד לו עוד קצת על תנאי, אחרי שמונה שנים הוא גומר, זה לא מספיק, לזה אני לא ציפיתי.

איטה פוגל: הרופאים עבדו עלי קשה מאד, ואני הבאתי את כל הכוח שלי כי רציתי לחיות בשביל הנכדה שלי, בשביל לראות אותה גדלה.

איטה פוגל: היא יכלה להתחמק מהצבא והיא אמרה שהיא הולכת לצבא כמו כולם.

איטה פוגל: ככה כל אחד צריך לעשות ללמוד וללכת לצבא, לא רוצה לסיים את הצבא שילך ללמוד מקצוע שיהיה נגר, סנדלר ומטאטא רחובות, אבל להיות עסוק במשהו.

איטה פוגל: אם הוא לא עסוק יהיה לו זמן להתנפל עלינו.

30080: הבעיה, ואת זה ייאמר לזכותם של השוטרים, הם עושים את כל המאמץ, מגיעים לבית המשפט ואז הפושע יוצא בקלות וזה מתסכל את השוטרים.

איטה פוגל: השוטר אמר לי את האמת, אנחנו עשינו את שלנו השופטים עכשיו קובעים.

איטה פוגל: 11 שנה?

איטה פוגל: הוא היה צריך לקבל 25 שנים לא פחות.

30080: כולם באים עם כיפה לבית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנשמע את כבוד השופט גילון.

איטה פוגל: עורכת הדין שלי ערערה כדי שהבחור יקבל עונש גדול יותר, היא לא מסתפקת בעונש שהוא קיבל.

אלון גילון: היא ערערה או המדינה?

אלון גילון: היא לא יכולה לערער.

30080: הפרקליטות ערערה.

אופיר פינס-פז: בבקשה כבוד השופט גילון.

אלון גילון: אני רוצה להתחיל עם פסק דין אחר שדן באלימות כלפי קשישים ולא בתיק של גברת פוגל שהוא התיק האחרון שיש.

איטה פוגל: הלוואי שיהיה התיק האחרון.

אלון גילון: סימנתי קטעים שכדאי שאצטט לפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: איזה הרכב היה?

אלון גילון: השופטת פרוקצ'ה, השופט רובינשטיין והשופט ג'ובראני.

אלון גילון: בכוונה הוצאתי פסק דין שהתייחסו לראיה, פסק הדין ניתן ב- 2005.

אלון גילון: מדובר בשוד של זוג קשישים והעונש שהתקבל הוא 9 שנות מאסר ו- 4.5 שנים אחרי הודאה בבית משפט מחזוי, הנאשמים הגישו ערעור לעליון והערעור נדחה, הפרקליטות לא הגישה ערעור.

אופיר פינס-פז: הם הגישו ערעור על חומרת העונש?

אלון גילון: על חומרת העונש כי הם הודו, הפרקליטות לא ערערה על קולת העונש, בית משפט העליון דחה את הערעורים.

אלון גילון: היו שלושה נאשמים ואני רוצה לצטט, את פסק הדין כתב השופט רובינשטיין והוא אומר כך: "לאחר העיון באנו למסקנה כי אין מקום להתעלם בגזר דינו של בית משפט קמא.

אלון גילון: באי כוחם המלומדים של המערערים לא חלקו על כך שמדובר באירוע חמור, ובלשוני אומר שהוא אירוע מזויף ומרושע, כסדום היינו ולעמורה דמינו.

אלון גילון: חברה שבה תחושת הביטחון האישי של בניה ובנותיה, ובמיוחד החלשים בהם, כגון קשישים, מעורערת, זקוקה לשיקום ולחיזוק כדי שתחושה ראויה תשוב על כנה.

אלון גילון: זו תפיסת חוק וסדר שתושבי המדינה מצפים לה ומייחלים לה כי רשויות הממשל ייתנו לה מענה ופתרונות.

אלון גילון: בית המשפט הוא אחד הכתובות ההכרחיות לציפייה זו, אין בידינו ארנק של תקציבים לחיזוק הביטחון האישי אך יש בידו חרב שבמקרים המתאימים עליו להניפה, היא חרב הענישה.

אלון גילון: הענישה הספציפית היא כמובן אינדיווידואלית וכל מקרה לגופו ולסיבותיו.

אלון גילון: לא אחת הנאשמים באים עצמם מרקע קשה המצדיק התחשבות אך המחוקק והפסיקה רואים מנגד עיניהם גם את הקורבנות, קורבנות בפועל וקורבנות פוטנציאלים.

אלון גילון: את היחיד שאיתרע מזלו להיות קורבן ואת כלל החברה החוששת כי ירבו קורבנות, מלאכת האיזון ומכלול השיקולים אינה קלה".

אלון גילון: הוא מוסיף ונותן דוגמא של שני מקרים קודמים יותר שהנסיבות לא היו רחוקות מהנסיבות של מה שאנחנו רואים פה, אז ניתנו עונשים קלים יותר, ואחרי שהוא נותן דוגמא של מספר השנים, פעם אחת שש שנים ומקרה אחר חמש שנים והוא אומר: " ואולם כדברי החכם מכל אדם, לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמים, עת לחשות ועת לדבר, לעת הזו, נוכח הנגלה לפני בית משפט זה בשנים האחרונות אין מקום לחשוב, שאחרת לא נמצא ממלאים את חובתנו.

אלון גילון: לא ייפלא אם בית המשפט קמא החליט להחמיר משהתרשם מסבלם של המתלוננים ומן הטראומה הקשה שחוו".

אלון גילון: לדבריו, "לאחרונה מרבים לדון ולדבר על זכויות היסוד שהמחוקק קבע להגנת נאשמים ולהתחשבות בהם, לצד זכויות יסוד אלה קיימת זכות יסוד של הנפגעים לשלמות גופם ורכושם.

אלון גילון: כשם שחברה מתוקנת חייבת להקפיד על מתן יחס אנושי לנאשמים ולאחרים, כך חובתה להגן על חסרי ישע ועל אזרחים תמימים מן השורה מפניה אכזריות של תוקפיהן.

אלון גילון: חלק מההגנה שהחברה חייבת לתת לאזרחיה מתבטאת בחובת בתי המשפט לגזור עונשים כאלה שירתיעו עבריינים מסוג הנאשמים כאן מלבצע מעשים מהסוג שבוצע".

אלון גילון: זה היה ציטוט מבית המשפט המחוזי.

אלון גילון: אז אומר השופט רובינשטיין: "בית משפט סבר כי לולא הודאת הנאשמים היה מקום לגזור עליהם עונש חמור ממחצית העונש הקבועה בחוק כפי שנעשה בפועל.

אלון גילון: אנו מסכימים על דברים אלה.

אלון גילון: אכן אין מנוס, דבר הענישה המחמירה בכגון אלה, שגם המייחס חשיבות רבה לבית הילל, שטיפול ושיקום צריך לתמוך פה, מן הדין שיחדור לתודעת הרבים ובתי המשפט ייתנו ידם להחמרה.

אלון גילון: טוב שידו הזוממים לפרוץ לביתו ומבצרו של הזולת להחרידו ממנוחתו, לפגוע ברכושו תוך פוטנציאל לפגיעה בגופו ואימה בנפשו, כי כאלה יהיו סדרי גודל הענישה".

אלון גילון: כך אמר השופט רובינשטיין.

אלון גילון: במקרה של הגברת פוגל, בית המשפט המחוזי בחיפה כבר הפעיל את מה שבית המשפט העליון הורה, וכולם יודעים שבית משפט עליון מחייב את בתי המשפט האחרים והוא התייחס לעובדות המזעזעות הוא גם מצטט חלק מהדברים שציטטתי מפסק הדין של בית משפט עליון והוא הטיל 13 שנה מתוכם 11 בפועל ושניים על תנאי.

אופיר פינס-פז: מה העונש המרבי בחוק?

אלון גילון: 20 שנה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא קיבל 20 שנה?

30080: אני אצטט את השופט, הוא אמר יש להתחשב בחרטה שהבחור הביע.

איטה פוגל: איזו חרטה?

איטה פוגל: שהוא נפל ב"עבודה" ועבר ניתוח?

איטה פוגל: העורך דין שלו אמר שהוא מתחרט והוא גם יצא פצוע.

אלון גילון: סליחה גברת פוגל, התאונה שהוא עבר הייתה תאונת דרכים ולא תאונת עבודה.

אלון גילון: הוא עבר תאונת דרכים קשה.

איטה פוגל: אני לא ראיתי את זה, אני יודעת שעלי הם כיבו סיגריות ונתנו לי מכות חשמל.

אהרון סגל: על התאונה שלו דברו בבית המשפט אבל לא על התאונה שלה.

אופיר פינס-פז: מה השופט אמר על זה?

30080: השופט אמר שצריך להתחשב בעצם העובדה שהאיש הודה והתנצל.

אופיר פינס-פז: הוא היה עד מדינה.

אלון גילון: הגישו כתב אישום נגד שלושה, נאשם אחד הודה ועכשיו אחרי שהוא הודה הוא יכול להעיד נגד אחרים, זה לא בדיוק עד מדינה, אחת הנסיבות שבהם בתי המשפט מקלים בעונש זו הודאה.

30080: הוא חסך למדינה הרבה זמן וכסף.

אופיר פינס-פז: ליתר עוד לא היה משפט?

אופיר פינס-פז: למה?

30080: הסנגור שלהם מאושפז בבית חולים לכן המשפט נדחה.

איטה פוגל: הם גם לא רצו לדבר כמה חודשים

אלון גילון: אני לא יודע מה השופט יפסוק, אני לא יודע מה יקרה במשפט, קרוב לוודאי שאם הם יורשעו הם יקבלו עונש יותר חמור מזה שהודה, זה ברור.

אלון גילון: מאז ומתמיד בתיקים שמודים מפחיתים מהעונש, בכל העולם זה כך.

אלון גילון: צריך לזכור שבכל תיק יש את אלמנט החוק יש את הסעיף של ההגנה ויש את העונש, כל תיק נשקל לגופו של התיק.

אלון גילון: לכל אחד יש את הנסיבות שלו ויש נסיבות שכן צריך להתחשב בהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנסיבות היו מזעזעות, מה אפשר יותר מזה?

אופיר פינס-פז: זה זעזע את כל המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתערב בזה עכשיו, עובדה שהפרקליטות החליטה לערער.

אלון גילון: לכן ציינתי פה והבאתי את התפתחות הדברים.

אלון גילון: בתי המשפט ערים לזה, זה התחיל ב- 2004.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את העמדה שלך כבוד השופט גילון ותקן אותי אם אני טועה, יש מדיניות של החמרה יחסית לאורך הזמן בעמדת בית המשפט הענישה כלפי עבירות של עבריינים כנגד קשישים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים שזה לא מספיק אבל המגמה היא שמחמש שנים שהיו בזמנו היום כבר נותנים עשר ו- 11 שנה.

אלון גילון: אני לא יודע מה יהיה עם שני הנאשמים הנוספים שלא הודו.

אלון גילון: איטה פוגל: אני עליתי לארץ בשנת 48 באוניה אקסודוס.

אלון גילון: אני לא עולה חדשה, ברגע שחליתי יזמתי לצאת בהודעה על מה שעשו לי.

אלון גילון: כשבאו השודדים האלה והתנפלו עלי עטפו אותי בסלוטייפ רחב ושעתיים עבדו עלי הם אמרו לי "דיר בלאק אם תגידי למשטרה, אם תגידי למשטרה ואנחנו נצא מבית הסוהר, נהרוג אותך" ואני , בחצי הפה שהשאירו לי אמרתי שלא, אבל חשבתי שאני מקווה שאני אצא ואז אפתח תיק.

אלון גילון: הרי לפני היו הרבה מקרים של אנשים מסכנים.

אלון גילון: הם מאיימים עלינו שיהרגו את מי שיודיע למשטרה.

30080: הנושא של הגברת איטה פוגל כמעט ולא היה מגיע חזרה לעיתונות.

30080: כשהתקבל פסק הדין ראיתי שכבר לא מדברים על זה.

30080: פניתי למפלגת גיל שיעזרו לי, הם הביאו את כל התקשורת, עשינו הפגנה בפתח בית המשפט וכך זה חזר חזרה לעיתונות.

30080: אלמלא העיתונות והטלוויזיה זה היה נשכח עד המקרה הבא שלצערנו קרה רק השבוע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהתקשורת החליטה לשים את הנושא בעמוד הראשון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר לכבוד שר הבריאות להציג את עמדת משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יעקב בן-יזרי: אני לא אגזול הרבה מזמנכם מאחר והנתונים כבר נאמרו, כל הסטטיסטיקות והמאפיינים, מידע על הקורבן והפוגע, כך שלא אחזור על נתונים שכבר ידועים ומפורסמים בפניכם.

יעקב בן-יזרי: מבחינת משרד הבריאות אני רוצה להגיד שהדבר הזה לא יורד מסדר יומנו ולא רק לאחרונה, בשנתיים האחרונות קיימנו מספר דיונים איך אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה.

יעקב בן-יזרי: אני לא אתחיל עם הסיבות של כוח אדם כספים ותקציבים, אבל תכנית עבודה שאנחנו מכינים והכנו במשרד הבריאות כדי להתמודד עם הבעיה הזו מושתתת על מידע ונתונים אשר מגיעים אלינו מהמוסדות הרפואיים שאליהם באים הנפגעים לקבל את הטיפול.

יעקב בן-יזרי: זה החל במרפאה הראשונית אחר כך בחדר מיון בית חולים או בית האבות הפגיעה כפי ששמענו כאן יכולה להיות אפילו מבן משפחה או ממטפל.

יעקב בן-יזרי: לכן הושבנו כאן צוות רציני ומקצועי והגענו למסקנה שצריך קודם כל צוותים רב מקצועיים אשר יטפלו ישירות בנושאים האלה.

יעקב בן-יזרי: מה זה הטיפול, האיתור והבדיקה שצריכה להיעשות כדי למצוא את המקרים ולטפל בהם מיד עד כמה שניתן.

יעקב בן-יזרי: זה מורכב מאחיות, רופאים, עובדים סוציאליים ועוד.

יעקב בן-יזרי: עובדה תכנית עבודה שמחייבת מקצועיות מסוימת וספציפיקציה לטפל בקשיש הנפגע.

יעקב בן-יזרי: שמענו מהמשטרה חלק גדול מהנפגעים לא מגיעים לטיפול ולא מתלוננים, אז איך נדע?

יעקב בן-יזרי: כאשר הרופא מקבל את אותו חולה שבא לביקור ומרפאה ומגלה אצלו פצע חבורה או הפרעה מסוימת, הערנות שלה אחות הרופא או העובדת הסוציאלית שצריכים לחקור ממה זה קרה, איך נפל, עד שמגיעים לאמת שאכן במקרה הזה היה מקרה של התעללות ופשיעה ואז מחובתו של הצוות לדווח לנוגעים הנוגעים בדבר שאוכפים את החוק, שיטפלו בעניין.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכשירים כפי המתוכנן ימי עיון בכל הנפות של משרד הבריאות בארץ, ויש תשע כאלה, אנחנו מתכוונים לתת לכל הצוותים ימי עיון ארוכים, כל אדם יעבור כשבעה ימי עיון, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים משום שזה קשור בכספים, אירועים הכנות אירוח ועוד.

יעקב בן-יזרי: מדובר בכוח אדם מקצועי שיהיה מסוגל לטפל ישירות בעניין כולל פיקוח ארצי וכלה בכל הנפות באמצעות בתי החולים, מרפאות וכו'.

יעקב בן-יזרי: הנושא הזה אמור לעלות לנו חמישה מיליון ₪, ואנחנו כבר הועדנו בתקציב 2008 את חמשת מיליון השקלים כדי לאפשר את הקמת הצוות הזה, הכשרתו וכניסתו לפעולה בשיתוף עם כל הגורמים הרב מקצועיים, כולל המשטרה, שירותי הרווחה, אש"ל הג'וינט.

יעקב בן-יזרי: כמובן גם משרד הגמלאים, אנחנו בתיאום אתם בעניין הזה, הם הקימו מטה רציני שמטפל בבעיה, ואנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה כדי להגשים את התכנית הזו שתהיה ברת ביצוע מיידית.

יעקב בן-יזרי: אנחנו במשרד הבריאות משתדלים עד כמה שאפשר, ישבנו עם המשטרה קיימנו דיונים עם המשטרה בנושא אחר לגמרי לגבי הפגיעה בנותני שירות רפואי לבתי חולים ומרפאות, זו תכנית אחרת ואני לא רוצה לערבב בין הדברים.

יעקב בן-יזרי: בנושא הספציפי הזה משרד הבריאות ערוך ואני מקווה שבתיאום עם כל הגורמים נתרום את חלקנו כדי להמעיט ולצמצם את תופעה.

יעקב בן-יזרי: כמובן שאם נוסיף את ההערות שהועלו כאן לגבי האכיפה השפיטה והענישה של בתי המשפט, ובראש ובראשונה מה שאמרה הגברת פוגל על נושא החינוך, הכול ביחד אולי יביא אותנו לתוצאה המיוחלת.

יעקב בן-יזרי: נושא החינוך צריך לעמוד בראש מעיינינו, מהגיל הצעיר, בכל התחומים לא רק פשיעה, בהתנהלות, בסמים, בפרעות בהתפרעות, אנחנו חייבים לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: קודם תשתדלו למנוע את השביתה.

אהרון סגל: לפי דבריך יש סיכויים שנוכל לצאת בערב לטייל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודים לך שבאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חרמש אני מבקש שתחליף אותי לחמש דקות, אני מתראיין בנושא של אלימות קשישים ואני כבר חוזר.

דבורה איציק: אני אחראית על נושא משפט ובריאות במשרד הבריאות, אנחנו כרגע מתייחסים לתופעה אחרת שפחות דיברנו עליה, עד כה דיברנו על התעללות חד פעמית למרות שהיא קשה נוראית ויוצת פגיעות מאד קשות, אנחנו כרגע מדברים על התעללות מתוך המשפחה מתוך אדם קרוב, שזה בדרך כלל אחד המצבים הקשים ביותר משום שאתה בעצם תלוי באותו אדם, אתה נמצא במקום שבו קשה לך לפתוח את הנושא, מדובר על ילדים שמתעללים, בני זוג שמתעללים, מטפלים שמתעללים, זה מתמשך וכל המשרדים התחילו לעבוד בצורה מאד יסודית ומשותפת כדי לשנות את המצב הזה.

דבורה איציק: בסקרים שנעשו לאחרונה אנחנו מדברים על 18.4% מאוכלוסיית הקשישים שחשופים לסוג פגיעה אחת או אחרת ואנחנו מדברים על התעללות מתמשכת שפוגעת בגוף ובנפש בכבוד .

דבורה איציק: מדובר על סוגים שונים של התעללות כשחלק מזה הוא ניצול כלכלי שאנחנו לערים עד כמה אוכלוסיית הזקנים סובלת מכך שכספים שלהם נלקחים על ידי כל מיני אנשים.

דבורה איציק: היום בעיתון היה כתוב על אישה שקוסמטיקאית מכרה לה ב-2000 ₪ זריקות בוטוקס שבוודאי היא לא תשתמש בזה.

דבורה איציק: יש כל מיני נושאים שהאנשים האלה נשארים ללא כסף, הציבור פחות יודע, המטפלים פחות יודעים, העובדים הסוציאליים פחות יודעים ואנחנו עושים מהלכים מאד גדולים כרגע כדי להכשיר ולהוסיף אנשים כדי שאם זקן מגיע לחדר מיון ויש לו פגיעה מיד יעלו את האפשרות של הבדיקה.

דבורה איציק: אנחנו צריכים לזהות את המקרה, בדרך כלל מטפלים בתופעה, בסימפטומים, ולא בודקים מאיפה זה מגיע ואיך זה קרה.

דבורה איציק: אני מאד מברכת את שר הבריאות על כך שבעקבות פניות אליו בנושא הוא התגייס ואמר שהוא מקציב לזה כסף שנעשה תכנית.

דבורה איציק: כשהתחלנו עם אש"ל עשינו תכנית ניסיונית שמיד לאחר שהכנסנו עובדים סוציאליים והתחלנו להיכנס למוסדות, ראינו שקשישים לפעמים עוברים התעללות במוסדות שאפילו המטפלים לא מבינים מה הם עושים.

דבורה איציק: למשל הם לקוחים אישה זקנה ושמים אותה באמבטיה ערומה חצי שעה עד שחוזרים לטפל בה, זו התעללות.

דבורה איציק: אלה דקויות שצריכים ללמד את האנשים איך לזהות את זה ואיך לטפל.

דבורה איציק: כפי שאתם רואים מהנתונים האוכלוסייה הכי פגיעה הם אנשים מעל גיל 75 עם מוגבלות פיזית נפשית ותלות באחר.

דבורה איציק: עדין, בכל נתונים ובכל ההערכות שאנחנו עושים, נשים, כאוכלוסיה שגם בצעירותה יותר פגיעה היא גם פגיעה יותר בגיל הזקן, כאשר מצטרפת לזה מוגבלות פיזית שהיא תלויה יותר באחר, תלויה במטפל או בבן שצריך את הכסף והמשטרה לא יכולה לדעת אפילו שליוותה את אותה קשישה, כי זה נעשה בתוך הבית.

דבורה איציק: אנחנו חושבים שזה חשוב לעשות את זה בתוך מערכת הבריאות כי מרבית הזקנים במדינה נמצאים בקשר עם רופא משפחה או עם גורם אחר בתוך מערכת הבריאות, האוכלוסייה של המטפלים שלנו לא יודעת לא מבינה לא למדה לא גויסה לנושא ולכן היא לא מאתרת את הפגיעות וזה בהחלט מקום שבו ניתן יהיה לעשות את זה .

דבורה איציק: 67% מהזקנים מבקרים לפחות פעם בחודש אצל רופא, מותר לנו כאנשי בריאות לבדוק גופנית, אם הקשיש מסתיר והוא בא לטיפול אפשר לעשות לו בדיקה ולראות אם יש סימנים, ירידה בתפקוד, אם הוא לא קונה תרופות צריך לראות אם אין לו את הכסף לתרופות, יש משהו שאפשר לאתר.

דבורה איציק: לכן, כמו שאמר שר הבריאות הקמנו צוותים רב מקצועיים, רופא אחרות ועובדת סוציאלית, במשך השנה לפי ההערכות של המחקר בחיפה שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה, אם אנחנו אומרים ש- 70,000 זקנים פונים לחדר מיון וההערכות ש-4% עד 10% עוברים התעללות , אנחנו אמורים לראות לפחות 10,000 זקנים, אבל הדיווחים שאנחנו מקבלים מדברים על 200 וברור לנו שהרופאים והצוותים לא ערים לתופעה לא מבינים אותה, פוחדים, לא רוצים להסתבך ולכן אנחנו מכניסים עובדים סוציאליים שזה יהיה התפקיד שלהם, הרופא רק יגיד שראה והעובדת תעשה את המך העבודה כי רופאים לפעמים נרתעים להיכנס לתופעה הזו כי הם פוחדים שאז הם יצטרכו לבוא לבית המשפט להעיד ולכן אנחנו מביאים את הגורם המתווך אשר יאפשר את המשך התהליך.

30080: רציתי לשאול לגבי העובדים הסוציאליים, האם במסגרת התכנית הזו תקבלו תגבור של עובדים סוציאליים, אחרי החסר בעובדים סוציאליים זועק לשמיים.

30080: בזמנו, בתוקף תפקידי ההתנדבותי פניתי לחבר הכנסת משה כחלון שהיה יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת בנושא עמלות הקשישים.

30080: קשישים שמקבלים אך ורק אבטחת הכנסה חייבים להפקיד את זה בבנק והם מחויבים לשלם את העמלות.

30080: ביקשנו שלפחות ייתנו להם כרטיס אשראי ללא תשלום שיוכלו למשוך את הכסף ללא כל העמלות האלה ומאידך ביקשנו שלכל בנק יוכשר אדם מקצועי לדאוג לנושא של ניצול כלכלי על ידי בני משפחה וקרובים.

30080: לצערי הגדול הוא סיים את תפקידו, הוא העביר את התפקיד לחבר הכנסת ארדן, אישית ביקשתי שיעביר לחבר הכנסת ארדן את המשך הטיפול, אינני יודעת איפה אנחנו עומדים.

30080: אני רואה שיש לנו פייטר בכנסת אז אני זורקת לך את הכפפה הזו.

שי חרמש: אני לא חבר ועדת הכלכלה אבל אני מוכן לבדוק את זה.

דבורה איציק: אפשר לפנות למפלגת הגמלאים כי הם עושים המון בנושא.

30080: אני חלק מהם, בזמנו כשלמדתי באוניברסיטת חיפה הפרופסור אמר לנו שככל שיש לנו יותר סוכני משנה הסיכויים להגיע למטרה גדולים יותר, אז גייסתי סוכן משנה.

דבורה איציק: אנחנו נוסיף עובדים סוציאליים ונעשה הכשרות מסודרות ונגביר את הביקורים של טיפולי הבית בתוך המערכת ונעבוד עם הרווחה והמשטרה כדי שיהיה שיתוף פעולה.

30080: ב-11 לחודש יש לנו יום עיון בנושא הזה במסגרת הכנס הארצי של הגמלאים בחיפה.

30080: ידברו בו גם על נושא האלימות.

30080: אנקדוטה קטנה, ברחוב יפת ביפו היה מועדון קשישים בולגרי, הגיע צ'יץ' ראש העיר לפגישה ושמע את התלונות שלהם והוא אמר להם, אתם יודעים מה, תנו לי, נהרוג טורקי וננוח.

30080: הם שמעו את זה ואמרו, באת להרוג אותנו?

30080: ולא עזר לו כל הרצון הטוב שלו, הוא לא זכה יותר להיכנס למועדון הזה.

חני רוזה: אני רוצה ברשותכם לחזור בקצרה לנושא של מניעה.

חני רוזה: דיברתם על שפיטה , ענישה ומערכת הבריאות, מה קורה לאנשים שמגיעים פגועים אחרי שהם סבלו, אני רוצה לחזור לנושא של מניעה וללכת מהפרט לכלל.

חני רוזה: באש"ל-ג'וינט פותחה לפני כעשר שנים תכנית שנקראת קהילה תומכת, זה עונה על השאלה שלך לגבי מוקד המצוקה.

חני רוזה: היא מופעלת בכ-200 קהילות ברחבי הארץ ומקיפה כ- 35,000 קשישים בכל המגזרים, החל בקריית שמונה בצפון וכלה באילת בדרום במגזר חילוני, הדתי והערבי.

חני רוזה: משמעות התכנית היא 200 בתי אב באזור גיאוגרפי מסוים שמחוברים למוקד מצוקה.

אופיר פינס-פז: למה איטה לא הייתה מחוברת?

איטה פוגל: יש לי לחצן מצוקה בבית, הם קשרו לי את הידיים, מה זה עוזר?

חני רוזה: הנושא של לחצני מצוקה קיים בכל מיני פורמאטים לגבי חוק סיעוד אנשים פרטיים, שח"ל, חולי לב, המוקד שלנו שונה כי הוא מרכיב בתוכו חבילה נוספת.

חני רוזה: מעבר ללחצן המצוקה שחייב להיות על היד של הקשיש 24 שעות כי הוא צריך ללחוץ עליו כשקורה משהו.

חני רוזה: בחיפה יש חמש קהילות תומכות ברחבי העיר, החיבור הוא חיבור וולונטארי, האדם צריך לרצות להתחבר אליו.

30080: ולשלם מעל ל-100 ₪ לחודש.

חני רוזה: החיבור כרוך כמובן בעלות כספית, זה נע במקסימום ב- 100 ₪, קשישים שחיים מקצבת זקנה והשלמת הכנסה מסובסדים על ידי משרד הרווחה, הפרויקט הוא בשיתוף משרד הרווחה והרשויות המקומיות ומשלמים בסביבות 45 ₪, ויש סבסוד נוסף לניצולי שואה שנכנס לאחרונה מוועידת התביעות.

חני רוזה: מעבר ללחצן המצוקה שכדי שיהיה יעיל הוא חייב להיות על היד של הקשיש 24 שעות, כולל באמבטיה והוא חייב ללחוץ עליו ברגע שקורה משהו, מספיק ששומעים רחש מעבר לדלת בשעה לא סבירה של היום וחושדים שמישהו מנסה לפרוץ כבר אפשר ללחוץ.

אופיר פינס-פז: אז מה קורה?

חני רוזה: הלחיצה מגיעה למוקד, זה פועל בצורה של אינטרקום, מדברים עם הקשיש בכל מקום בבית שהוא נמצא וכבר היו מקרים שעצם הלחיצה והדיבר הבריחה את התוקפים או את השודדים כי הם שמעו קולות וחשבו שיש עוד אנשים בבית או שהבינו שיש לחצן.

חני רוזה: זה עובד ו- 35,000 קשישים מחוברים.

חני רוזה: מעבר ללחצן יש אדם שנקרא אב קהילה ותפקידו להיות בקשר קבוע ושוטף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתעכב רגע על הנושא הקודם, יש 35,000 קשישים שמחוברים.

חני רוזה: רק בפרויקט הזה, יש שמחוברים לפרויקטים אחרים.

אופיר פינס-פז: אז כמה מחוברים מבחינת מדינת ישראל?

חני רוזה: אין לנו את כל הנתונים אני מאמינה שזה מגיע לכמה עשרות רבות כי יש אנשים שמחוברים באופן פרטי.

אופיר פינס-פז: כמה קשישים יש מעל גיל 65?

חני רוזה: כ- 700,000.

30080: מעל 100,000 מחוברים בכל מיני וריאציות.

30080: מבחינת העלות, אני גמלאית עובדי מדינה שמקבלת פנסיה של 2,300 ₪ לחודש אחרי שהיה לי הכבוד לשרת את המדינה, מתוך זה נאלצתי לשלם 120 ₪ לחודש משום שבמסגרת הזו יש גם אב בית שבא לעשות תיקונים קטנים.

30080: אתה לוחץ על כפתור המצוקה וממתין כדקה עד שעונים לך ואז תחכה עד שיגיעו אליך.

30080: זה לא סיפור פשוט ואם אתה צריך רופא אתה צריך להמתין עד שיגיע תורך ולפעמים זה גם מעל שעתיים ושלוש.

30080: זה מניסיון של עשר שנים, בעלי היה נכה ואני יודעת בדיוק על מה אני מדברת.

חני רוזה: כמובן שזה לא פשוט, אנחנו עובדים עם מספר חברות, הפרויקט מופעל בשיתוף משרד הרווחה והרשויות המקומיות ועמותות למען הזקן בכל ישוב וישוב, אנחנו לא אומרים שזה פותר את הבעיה לחלוטין, כמובן שלא, מעבר ללחצן יש את השירותים של אב קהילה שמעבר לאותם תיקונים קטנים שהוא עושה בבית, שאם עושים את החשבון שלה עלות שלהם יכולים להגיע להרבה מעבר לאותם 45 ₪ או מאה ₪ שהקשיש משלם.

חני רוזה: יש שירות של ביקור רופא ואמבולנס, אם קשיש צריך אמבולנס העלות שזה יכולה להגיע ל- 700 ₪ אם הוא לא מאושפז.

חני רוזה: במסגרת המחיר שהוא משלם זה כולל את עלות האמבולנס במקרה וצריך וביקרו רופא שזה כמובן לא מעכשיו לעכשיו כי אם זה חירום זה אמבולנס, עד טווח של שעה וחצי ואם זה יותר זה לא בסדר וצריך להודיע על זה.

חני רוזה: אב הקהילה נמצא בקשר מתמיד עם אותו קשיש היו הרב מקרים שאותו אב קהילה זיהה מקרים של התעללות מקשר קרוב, ויש גם פעילות חברתית שנועדה להעשיר את חייה קשיש.

פאני יוז: סגנית מנהלת השירות לזקן במשרד הרווחה ופקידת סעד ראשית בנושא הגנה על זקנים.

פאני יוז: קודם כל אני מקווה שברור לציבור שיש הבחנה בין אלימות כלפי זקנים והתעללות בזקנים.

פאני יוז: אלימות שהייתה גם נגד הגברת איטה פוגל, לצערי הרב זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו ולא משנה מה הגיל שלו.

פאני יוז: אנחנו חיים בחברה אלימה ואנחנו עושים את ההבחנה הזו.

פאני יוז: שמענו את סקירה של משרד הבריאות לגבי נתונים של איתור, מה שנעשה בקופות חולים בתי חולים ומוסדות סיעודיים.

פאני יוז: רציתי לציין וחשוב לי שתדע, היום במדינת ישראל עובדים בשיתוף פעולה בנושא של מניעת התעללות בזקנים עם משרד הגמלאים.

פאני יוז: רציתי להדגיש שהיום, לאור העבודה שהנושא עלה לסדר היום הציבורי, והרבה גופים עוסקים באיתור, הכול מתמקד בסופו של דבר אצל העובדים הסוציאליים ופקידי הסעד המחלקות הרווחה שנשארו באותו מספר קיים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם לפקידת הסעד שאצלכם, שיודעת שיש בעיה של אלימות, האם היא בקשר עם המשטרה והאם יש את שתוף הפעולה הדוק הזה שהוא חשוב.

פאני יוז: הוא קיים אבל לפי המספרים שמשטרת ישראל הציגה והם מאד מאד מאד נמוכים, זה רק אומר שהדיווח לוקה בחסר.

פאני יוז: אני כבר לא מדברת על זקנים שנפגעים על ידי ילדיהם, ומנוצלים כלכלית על ידי ילדיהם שלא כל ך רוצים להתלונן ורוצים לגונן על הילדים שלהם, זו תופעה מאד נפוצה.

פאני יוז: גם בישראל, כמו בבריטניה, אחוז גבוה של פוגעים בזקנים זה אנשים הקרובים להם ביותר בייחוד ברמה של ילדים, מטפלים נכדים.

פאני יוז: היו"ר אופיר פינס-פז: רציתי לבקש שתקיימו מפגש ברמה הבכירה עם המשטרה, לדעתי אתם נפגשים בפעם הראשונה בוועדת הפנים.

פאני יוז: בפירוש לא.

אופיר פינס-פז: אתם מפתיעים אותי לטובה, אני רוצה שהמטות ידברו על התכנית הכוללת, אחרת ברמה של השוטף צריך לוודא שזה קורה.

פאני יוז: אנחנו בפירוש בקשר.

איילה אמן: ראש תחום רווחה ופנאי במשרד הגמלאים.

איילה אמן: אני רוצה להכיל בתוך הנושא של אלימות והתעללות גם את הנושא של ההתעמרות המוסדית, איך כשזקן רוצה לקבוע תור בקופת חולים, אחרי שיודעים את הגיל שלו התור שלו נדחה אצל הרופא המקצועי.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות ההפך.

30080: היא צודקת.

30080: אני אראה לך את המכתבים ששלחתי לכל קופות החולים בנושא.

אופיר פינס-פז: זה מאד חשוב ומאד מקומם אבל לא נוכל להרחיב את היריעה כי וועדת הפנים מופקדת על הטיפול באלימות, ועדת העבודה והרווחה ובריאות מופקדת על הנושאים שהעלית.

אלון גילון: נכנסתי לאתר של הכנסת וראיתי שיש שלוש הצעות חוק בוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: שרוצות להחמיר את הענישה.

אופיר פינס-פז: 20 שנה זה הרבה אבל צריך למצות את הדין.

פאני יוז: זה לא הרבה, זה עומד בהלימה לפשע שבוצע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם שבאתם, אני רוצה לקוות שהיום הזה בכנסת הישיבה הזו והישיבות שיתקיימו בוועדות האחרות יקדמו את כל הנושאים המטרידים הקשורים לגיל הזהב והקשישים בישראל שזו קהילה מאד גדולה וחשובה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לתרום את תרומתנו הצנועה למיגור האלימות.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר דבר יותר מכוער אכזרי ומקומם מאלימות כלפי חסרי ישע וקשישים בפרט זה דבר שאסור בשום אופן להשלים אתו וצריך לעשות הכול כדי למגר אותו.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים מוגי לב, אנשים שהם גיבורים על חלשים, אני בטוח שכשהם מגיעים לבתי הסוהר הם מקבלים מכות כי גם העבריינים בזים לעבריינות הזו, זו עבריינות מכוערת ונוראה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהמשטרה הציבה את הנושא בסדר עדיפות יותר גבוה, אני שמח על השינוי במדיניות של הנהלת בתי המשפט שהולכת ומחמירה ואנחנו מבקשים להמשיך ולהחמיר.

אלון גילון: זה לא של הנהלת בתי המשפט זה של בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך איטה, את אישה יוצאת דופן, אישה גיבורה, אמיצה ערכית ואצילת נפש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאת יכולה בהשראה שלך להיות מחנכת, הלוואי שהייתי יכול להביא את שרת החינוך שתשמע איך את מדברת ומה יש לך לומר.

אופיר פינס-פז: זה חשוב לה.

אופיר פינס-פז: אולי עוד נמצא את ההזדמנות גם לזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך שבאת ולכולכם שבאתם.

30080: ואני רוצה להודות לך, זה לא יום הגמלאי הראשון בכנסת אבל יום הגמלאי הראשון יש התייחסות כזו ואני מודה לך מאד על ההזדמנות שנתת לנו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, הישיבה נעולה.