ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 510, 2007-09-10 12:25

סטס מיסז'ניקוב: אני לא הבנתי למי נחזיר 140 שקל.

זאב בוים: לאלה ששוכרים דירה.

זאב בוים: הביטוי בתקציב יהיה כזה שיקוצצו מהמשרד כל מרכיבי הסיוע של 732 מיליון שקל, שבמנגנון החוץ-תקציבי אנחנו נקבל את זה מהבנקים.

זאב בוים: כיוון שהיקף מערך הסיוע והמשכנתאות הוא כ-1.8 מיליארד – ואנשי המשרד יתקנו אותי אם אני טועה; המשכנתאות הן בהיקף של 732 מיליון שקל.

זאב בוים: אני אמרתי לאוצר שאני מוכן לקצץ מהמשרד יותר בתחום הזה, ודרך המנגנון החוץ תקציבי, שהבנקים יעמידו את האמצעים כדי לתקן דברים שבתקציב אי-אפשר היה לתקן- -

אבישי ברוורמן: שאלה להבהרה: לך יש תקציב ישיר שאנשים קיבלו סכומים למשכנתאות.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה אומר שאתה מתכוון לקצץ בו ולוותר עליו ולדאוג שתהיה סובסידיה, והבנקים – באותם קריטריונים קיימים – יהיו מוכנים לתת את הסבסוד.

אבישי ברוורמן: תסביר לי, הסבסוד הזה גם בא מהתקציב, נכון?

זאב בוים: נכון.

אבישי ברוורמן: אז מה זה "חוץ תקציבי"?

זאב בוים: גיוס הכסף למשכנתאות עצמן בא מהבנקים.

זאב בוים: בודקים עכשיו, וזה במשא ומתן עם הבנקים, כמה יעלה למדינה הסבסוד הזה.

אבישי ברוורמן: זה שני דברים, זה לא ברור עכשיו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שב-2008 כבר לא נמצא 732 מיליון כי אתה הסכמת לוותר עליהם בעבור ביצה שעוד לא נולדה.

שלי יחימוביץ': יש לכם הסכם עם הבנקים, אתם יודעים כמה סבסוד, האם יש סעיף תקציבי לסבסוד.

זאב בוים: נכון, היא עוד לא נולדה.

זאב בוים: מה שנולד זאת ועדה משותפת- -

שלי יחימוביץ': למה אתה מוותר על מה שיש לך?

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: יש ועדה משותפת; אני סיכמתי עם שר האוצר שאם לא יסתייע המנגנון הזה, לא נוכל להרים אותו ולא נגיע להבנה עם הבנקים, נחזור לראש הממשלה לדיון על קיצוץ 732 מיליון שקל.

זאב בוים: זה המצב.

זאב בוים: אני מוכן להצטרף לספקנות הזאת, כי באמת יש כאן סימן שאלה אם נגיע להבנה עם הבנקים.

זאב בוים: כיוון שאנחנו הולכים יחד עם האוצר בעניין הזה, יש לי סיבה להאמין שבסופו של דבר נמצא דרך לעשות את זה עם הבנקים.

אבישי ברוורמן: הקצבת לזה חודשיים?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: עד סוף אוקטובר.

שלי יחימוביץ': מה שאמרת זאת פצצה.

זאב בוים: מהפכה.

שלי יחימוביץ': העוזר שלי מראה לי עכשיו את סעיף 7 לסעיף 2.2.1.2, וכך כתוב: "יובהר בזאת כי למרות האמור בסעיפים עד 6 לעיל, רשאי משרד הבינוי והשיכון בהסכמת אגף התקציבים של משרד האוצר להציע חלופה להרכב האוכלוסיות המפורטות בסעיפים הנ"ל בתנאי שגובה החיסכון התקציבי המפורט בסעיפים 5-6 לעיל" – מה שאתה דיברת, אבל זה 737 מיליון שקלים, אגב – "737 מיליון שקלים ייוותר בעינו".

שלי יחימוביץ': כלומר אתה לכוד מכל כיוון אפשרי.

שלי יחימוביץ': 737 מיליון השקלים האלה הם לכפרות, זה לא יחזור.

שלי יחימוביץ': הם שומרים לעצמם את הזכות לשמור על הקיצוץ בעינו.

זאב בוים: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': כך כתוב.

זאב בוים: מה שכתוב שם זה לגבי האפשרות להוסיף את התוספות שאני רוצה להוסיף שנלקחו בעבר למשל ממשפחות מרובות ילדים.

זאב בוים: על הקטע הזה וגם על האפשרות להחזיר על הקיצוץ בסבסוד בשכירות, על זה בא העניין הזה – הם רוצים לשמור על המסגרת הזאת ואומרים שאם יצליחו במסגרת הזאת להיטיב נוסף לאוכלוסייה שקיצצו לה מ-2003 עד היום שקיצצו לה בסבסוד ובסיוע.

זאב בוים: השר ינסה להחזיר את זה, אבל המסגרת תיוותר 737.

יעקב ליצמן: בקיצור, נדרש מאתנו להחזיר לך את הכסף.

יעקב ליצמן: זאת השורה התחתונה.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שלא יקרה שום דבר, ואז הוא מבטיח לך שהוא יביא את הכסף.

שלי יחימוביץ': מאיפה הוא ייקח את זה?

שלי יחימוביץ': נרחיב את בסיס התקציב?

זאב בוים: זה נכון.

זאב בוים: לכן יש גם סיכון שאם זה לא ילך ואי-אפשר יהיה להרים את המנגנון הזה, שר האוצר ושר השיכון יחזרו ויבדקו את עניין הקיצוץ ויביאו להכרעתו של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': אבל למה אתה מסכים לזה?

שלי יחימוביץ': זה התקציב שלך, המשרד שלך- - - ואז ניתן לך גיבוי בעניין.

סטס מיסז'ניקוב: זה התקציב היחיד שמקוצץ?

שלי יחימוביץ': לא.

סטס מיסז'ניקוב: יש תקציבים שמקוצצים ללא שום חלופה.

שלי יחימוביץ': עוד לפני שאנחנו מקיימים דיון מהותי על עצם הרפורמה הזאת, שאני אגב מתנגדת לה באינסטינקט אף על פי שאני שומעת עליה פעם ראשונה, אבל לא התעמקתי בה.

שלי יחימוביץ': גם אם הייתי מסכימה גם אז אני מתפלאת על הדרך שבה קודם כול מקצצים בתקציב, ואחר-כך מתחילים לנהל משא ומתן על החלופה.

שלי יחימוביץ': זה צריך להיעשות הפוך.

זאב בוים: התיאור לא נכון.

זאב בוים: זה לא קודם כול ואחר כך, אלא במקביל.

זאב בוים: האוצר הציג לי את הצורך לקצץ בתקציב כמו למשרדים אחרים.

זאב בוים: לא במקרה שאלו על משרדים אחרים וקיצצו, לצערנו, מצד אחד, אבל למטרות ראויות שאני מסכים איתן כחבר ממשלה, לא בהכרח כשר השיכון.

זאב בוים: כמובן, יש עניין של ה"נימבי" המפורסם – נקצץ, נעביר לביטחון, נעביר לחינוך, אבל לא בחצר שלי ולא מהתקציב שלי.

זאב בוים: אז נכון שגישתי שונה קצת בעניין, אבל עד שהסכמתי לעניין זה לא היה בדרך שקודם מקצצים ואחר-כך מחפשים, אלא נעשה במקביל ובדיון משותף עם האוצר.

זאב בוים: גם אמרנו בזהירות שיש כאן רעיון מעניין שצריך לנסות אותו, והחלטנו לדבר עם הבנקים, להקים צוות, לקבוע מועד עד סוף אוקטובר, ואם לא נצליח ליישם את הרעיון הזה ולהקים את המנגנון הזה נחזור, שר האוצר ואנוכי, לראש הממשלה בהסכמה ובהבנה שיש לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: כשאתה הולך למהלך כזה אתה מרים טלפון לשני מנכ"לים בבנקים כדי לשאול האם הסיפור רלוונטי או לא רלוונטי כי אחרת הפרטים הם כבר לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: כבר עכשיו קיבלת ממנהלי הבנקים אור ירוק שהם פותרים את זה איתך?

זאב בוים: חיים יענה על זה.

סטס מיסז'ניקוב: רגע אחד.

סטס מיסז'ניקוב: לשאלה של שלי, לעומת משרדים אחרים שבהם מקצצים ולא נותנים שום חלופה, פה נבנתה חלופה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מתעמק בה, אני לא אומר האם היא טובה או לא טובה.

סטס מיסז'ניקוב: שווה דיון והתעמקות על הדבר הזה, אבל לפחות יש ניסיון כן לעשות חלופה במקום הקיצוץ שמגיע, ועל-כך באמת כל הכבוד.

שלי יחימוביץ': זה לא קיצוץ, זה ביטול.

סטס מיסז'ניקוב: יש קיצוץ של 737 מיליון שקל, ובמקום זה באה חלופה – ראויה או ראויה פחות, אבל במשרדים האחרים יש קיצוץ טוטלי, ואין חלופה.

זאב בוים: הכסף הזה שאני הסכמתי לקיצוץ שלו נועד למטרה אחת:

זאב בוים: לספק לאוכלוסייה את כל מרכיבי הסיוע ברכישת דירה או בשכר דירה.

זאב בוים: בעיניי פחות חשוב אם למשרד השיכון יהיה כתוב X מיליארד שקלים מהמשרד או X מיליארד שקלים פחות זה.

זאב בוים: בתנאי שציבור הלקוחות לא ייפגע ממרכיבי הסבסוד שיש לו היום, ואולי אפילו דרך המנגנון הזה אפשר יהיה אפילו לשפר.

זאב בוים: כיוון שלא הייתי בטוח, וגם עכשיו אני לא יכול להגיד שהצלחנו במהלך, לפחות הבטחתי דבר אחד, שכל סוגיית הקיצוץ תחזור חזרה לשר האוצר ולראש הממשלה.

יעקב ליצמן: האם המשכנתאות זה תקציב?

אבישי ברוורמן: זה בדיוק מה ששאלתי אותך, אם הבנקים- -

יעקב ליצמן: לא בנקים.

יעקב ליצמן: משכנתאות משרד השיכון הן זה תקציב המדינה או לא?

חיים פיאלקוף: מדובר באשראי – כסף שחוזר לעומת הוצאה מוכרת.

יעקב ליצמן: אז זה חלק מתקציב?

חיים פיאלקוף: כן.

יעקב ליצמן: אז יש לי רעיון יותר קל ופשוט.

יעקב ליצמן: על כמה עומד הקיצוץ היום, על 2 מיליארד?

זאב בוים: 1.8 מיליארד.

יעקב ליצמן: כמה ניצלת השנה?

זאב בוים: זה אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך בלי לדעת.

יעקב ליצמן: אולי מיליארד.

זאב בוים: יכול להיות.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בלי לדעת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם זה תקציב המדינה יכולת לקצץ מ-700 מיליון כי אתה בין כה וכה לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: יותר מזה, אם אתה עושה את זה האוצר לוקח את זה לדברים שלו- -

זאב בוים: הוא לוקח את זה תמיד- -

יעקב ליצמן: אני לא צודק?

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: זה בוודאי אלמנט אם נצטרך לחזור לדיון על הקיצוץ.

יעקב ליצמן: על זה אני מדבר.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: בעניין הזה יש בטוחה מסוימות שלא יפגעו באוכלוסייה הזאת.

שלי יחימוביץ': מה חושב על זה הדרג המקצועי במשרד?

זאב בוים: הדרג המקצועי במשרד יצר את זה.

זאב בוים: הרעיון היצירתי הזה בא מתוך המשרד שלי.

זאב בוים: דיברו בעניין הזה עם האוצר.

זאב בוים: התהליך שבו מתגבש תקציב הוא תהליך שבו אנחנו כל הזמן מדברים עם האוצר, וזה התגבש בצוות משותף.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד לך בדיוק אם אנחנו התחלנו ברעיון הזה- -

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי רעיון של האוצר.

חיים פיאלקוף: אנחנו נפגשנו עם הבנקים.

חיים פיאלקוף: הבנקים בהחלט מעוניינים.

חיים פיאלקוף: כל הבנק העמיד חלופות שונות לגבי התנאים.

חיים פיאלקוף: אחד דיבר על סבסוד הריבית לבד, השני דיבר על פרמיית סיכון, השלישי דיבר על מתן ערבות בהיקף של 5% מהתיק.

חיים פיאלקוף: אנחנו בוחנים ומקווים להשלים את הסבב עם הבנקים מיד אחרי ראש השנה, והצוות שמורכב מנציגי אגף התקציבים באוצר ואגף החשב הכללי במשרד השיכון יתכנס כדי לבחון מה החלופה המועדפת על המדינה כדי שהיא תהיה מעורבת רק בהשלמה כשלבנקים אין בעיה לגייס את הנפח.

זאב בוים: באותו תחום יש אוכלוסייה לא מבוטלת שטרם החליטה אם לרכוש דירה או לא רוצה לרכוש דירה.

זאב בוים: פה נכנס עוד מרכיב שהוא מענה כולל, וזה קשור ליישום של עידוד הבנייה להשכרה.

זאב בוים: יש היום חוק שהשר מאיר שטרית העביר בשעתו לעידוד בנייה להשכרה.

זאב בוים: החוק קיים, והוא נותן תמריצים לקבלנים לבנייה שייעודה שכירות שהיא ארוכת טווח ל-25 שנים.

זאב בוים: קבלן יכול לצאת מההתחייבות שלו רק אחרי 10 שנים, ומי שמעבירים לו את השרביט בעסקה הזאת מתחייב ל-15 שנים.

זאב בוים: אנחנו מתכוונים ליישם את הדבר הזה.

זאב בוים: יש מכרז בתהליך דווקא במרכז תל-אביב, בדרום הקריה.

זאב בוים: אנחנו צריכים להעמיד את המכשיר הזה כי זה אחד הכלים שבאמצעותו אפשר יהיה לצנן קצת את השוק דווקא באזורים שהזכרנו שבהם המחירים נוסקים.

שלי יחימוביץ': איזו בנייה זאת תהיה?

זאב בוים: זאת תהיה בנייה איכותית.

זאב בוים: חלק מהעניין הוא שזאת לא בנייה "תקציבית" שהפכה להיות דיור ברמה נמוכה.

זאב בוים: הכוונה היא שתהיה בנייה איכותית לאוכלוסיות בעלות יכולת.

זאב בוים: בתל-אביב אמור לצאת מכרז, ואני מקווה שתהיה פריצת דרך.

זאב בוים: שכר הדירה יהיה בטח כ-600-800 דולר.

זאב בוים: זה אפיק חדש, פורץ דרך מבחינת תרבות הדיור במדינת ישראל- -

שי חרמש: זה לא דיור סוציאלי.

זאב בוים: - - שקיים בארצות אחרות.

זאב בוים: אני צריך להיות הגון ולומר שתמיד נותנים דוגמה את אמריקה שבה אנשים חיים כל החיים שלהם בשכירות, ושם יש מגמה הפוכה.

זאב בוים: מכיוון שאין לנו מסלול כזה בכלל עד עכשיו נראה לי שהחוק במקומו, ואנחנו צריכים לבחון ליישם אותו, ונראה איך זה יתנהל.

זאב אלקין: יש תחזית רב שנתית בעניין הזה לגבי מספר הדירות שאתם מתכננים?

זאב בוים: אני לא יודע.

זאב בוים: אנחנו התחלנו רק בשני מקומות, אני לא יודע כמה שטחים פוטנציאליים מיועדים לעניין הזה.

זאב בוים: אין לי נתון כזה.

זאב אלקין: אם זה היקף כזה של מספרים זה לא ישיג את המטרה.

זאב בוים: ברור, אני מדבר על ההתחלה.

זאב בוים: יצטרכו להצטרף לשוק שטחים נוספים- -

זאב אלקין: אתם מדברים עם המִנהל על העניין הזה?

זאב בוים: בטח, קודם כול עם המנהל.

זאב בוים: אני אסתפק בכך, ואכנס עכשיו למתווה שהציע היושב ראש.

זאב בוים: בחרנו 3 נושאים ב-2007 ושלושה נושאים ב-2008.

זאב בוים: חיים, בבקשה.

חיים פיאלקוף: לפי בקשת יושב ראש הוועדה בחרנו 3 נושאים לסקירה של 2007 וגם 3 ל-2008 ונעבור עליהם ביעף.

חיים פיאלקוף: שלושת התוכניות שנסקור לגבי 2007: חיזוק הצפון וחיפה, שדרות ועוטף עזה, על-פי החלטת הממשלה שהתקבלה לפני כשנה; ריכוז מאמץ בשיקום שכונות פיסי; שדרוג של בתי גיל הזהב.

חיים פיאלקוף: לפי החלטת ממשלה לחיזוק הצפון וחיפה, שדרות ועוטף עזה, אנחנו פעילים ב-108 יישובים ובעוטף עזה ומתמקדים בארבעה תחומי פעילות: הנושא הראשון הוא פיתוח תשתיות בשכונות ותיקות במגזר היהודי.

חיים פיאלקוף: אנחנו משקיעים בפיתוח של כבישים ושל מערכות ציבוריות בארבעה יישובים במגזר היהודי ובעוד 65 יישובים במגזר הלא יהודי; בשיקום שכונות פיסי וחברתי אנחנו עוסקים בשיפוץ מבנה "עשה זאת בעצמך", ובאחידות החברתית המשרד מעורב ב-31 יישובים; ובאחזקה שיטתית בדיור הציבורי שזה שיפוץ המעטפת, הרכוש המשותף, ב-15 יישובים שיש לנו בהם ריכוזים של דיור ציבורי.

חיים פיאלקוף: כבר הפעלנו את כל התקציב שעמד לרשותנו שקיבלנו בסוף דצמבר 2006.

חיים פיאלקוף: הסכום המקורי שלנו והתוספת הם כ-90 מיליון שקל וניצלנו את כל הסכום הזה באמצעות הרשויות המקומיות והחברות המאכלסות, וגם ב-2007 חלק ניכר מהתקציב הופעל.

חיים פיאלקוף: אלה המספרים שאנחנו מחויבים להם, לפי החלטת ממשלה, אבל השר הורה להגביל את התקציבים מעבר למה שאנחנו מחויבים בהחלטת ממשלה.

חיים פיאלקוף: מה שהוצג כאן הוא רק כדי לצאת ידי חובה מהחלטת הממשלה.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות במצגת את הסכומים המפורטים שכל יישוב קיבל.

חיים פיאלקוף: זאת רק דוגמה; המידע הזה שקוף, והוא הוכן לפי אמות מידה ותבחינים שאושרו במשרד- - -.

חיים פיאלקוף: בעניין שיקום השכונות הממשלה קיבלה החלטה בתחילת השנה לרכז פעילות בתחום הפיסי ב-37 שכונות.

חיים פיאלקוף: צריך לזכור שהיקף השכונות הוא למעלה מ-85.

חיים פיאלקוף: השהינו פעילות ב-45 שכונות מוכרזות; אמרנו שנרכז מאמץ כדי להביא לשינוי ניכר שמורגש באותן 37 שכונות כדי לצאת מהן בקצב יותר מזורז ולא להמשיך ולהשקיע טיפין-טיפין בפריסה דקיקה בכל השכונות.

חיים פיאלקוף: אני רוצה לציין שיחד עם אריאלה רבדל-דנקוב שהיא מנהלת האגף לשיקום שכונות חברתי ויושבת ראש הוועדה הבין-מוסדית, אנחנו פועלים לעשות אותו מהלך גם בתחום שיקום שכונות חברתי בשנה הבאה.

חיים פיאלקוף: כלומר להביא לממשלה הצעה גם על ריכוז מאמץ בתחום החברתי מאותן הסיבות.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות במצגת דוגמה לשיקום שכונות.

חיים פיאלקוף: יחד עם זאת אין ספק שהתקציב שיועד לשיקום שכונות מאז שנת 2000 קטן מאוד.

חיים פיאלקוף: לזכות מנהל אגף שיקום השכונות, שבתאי שגב, אני אומר שהוא בוכה על זה כל הזמן, כי הוא אומר שאם הממשלה תקצה יותר כספים אפשר יהיה להפעיל הרבה יותר שיפוצים.

חיים פיאלקוף: יחד עם זאת השר הנחה שבמעבר מ-2007 ל-2008 לא יחול קיצוץ בסעיף הזה אף על פי שנדרש לקצץ כ-85 מיליון שקל.

זאב בוים: תכף נציג את הקיצוצים בפעילות הזאת.

חיים פיאלקוף: הנושא השלישי הוא שדרוג בתי גיל הזהב.

חיים פיאלקוף: בעשור האחרון המשרד בנה כ-10,000 יחידות דיור לגיל הזהב במימון הסוכנות ובמימונו.

חיים פיאלקוף: אלה פרויקטים חדשים שיש בהם 100 יחידות.

חיים פיאלקוף: בסוף שנות ה-90 היו לנו כ-150 מיליון שקל, ובזה אנחנו בנינו גם בצפון וגם במרכז הארץ 10,000 יחידות דיור במימוננו ובמימון הסוכנות.

חיים פיאלקוף: אלה פרויקטים יפהפיים ומאוד מרשימים.

חיים פיאלקוף: אנחנו מתכוונים לקחת 17 בניינים ישנים של הדיור הציבורי שיש בהם ריכוז של קשישים ולשדרג אותם.

חיים פיאלקוף: כיוון שמדובר באותם קשישים זכאים.

חיים פיאלקוף: אנחנו הולכים להשקיע בשדרוג שכולל גם התייחסות למעטפת, גם פעילות בתוך הדירה, גם הפעלת מערך חברתי של פעילות עבור הקשישים, כולל מערכות בטיחות כריזה וקריאות מצוקה.

חיים פיאלקוף: הרעיון הוא להפעיל את זה ב-17 פרויקטים.

חיים פיאלקוף: לצורך כך אנחנו מתכוונים להוציא הזמנות עד סוף השנה.

חיים פיאלקוף: הדירות האלה מנוהלות בידי חברת עמידר; יש כ-1,300 יחידות דיור בהיקף תקציבי של 50 מיליון שקל – 20 מיליון שקל ממקורות פנימיים של המשרד, 22 מיליון שקלים מאיגום תקציבים בין המשרד שלנו לבין המשרד לענייני גמלאים.

חיים פיאלקוף: אנחנו גם בדיונים עם ועידת התביעות - - - 7.5 מיליון שקל; גם - - -2 מיליון שקל מקרן עזבונות, ובדרך הזאת אנחנו הולכים להפעיל שדרוג של כ-17 הוסטלים.

זאב בוים: צריך לזכור שמשרד הקליטה בונה מקבצי דיור, וגם הוא נותן כך פתרון לאוכלוסיות הקשישים העולים.

סטס מיסז'ניקוב: משרד הקליטה השנה לא.

סטס מיסז'ניקוב: הפרויקטים היחידים לעולים, זה נשאר אצלך.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: אני מכיר את זה כבר מתפקידי הקודם.

זאב בוים: אני רק אומר שבראייה כוללת של הטיפול בקשישים במדינת ישראל, ובהם לא מעט קשישים שהגיעו בעלייה הגדולה ב-1990 ניתנו פתרונות גם מצד משרד הקליטה במקבצי דיור.

סטס מיסז'ניקוב: מה קורה עם "תוכנית שרנסקי" לשכירות ארוכת טווח של 5 שנים – האם היא מחודשת, מתחדשת?

מיכאלה גרזון: בימים אלה היא מתחדשת.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא האם אתם מחדשים אותה כי אנשים מסיימים עכשיו 5 שנים, והם לא יודעים- -

מיכאלה גרזון: יש תוכנית חדשה במשרד לקליטת עלייה.

מיכאלה גרזון: אנחנו כבר גמרנו את החלק שלנו במשלוח של החומר- -

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת זה ייצא אצלכם בתקציב, וזה מתחדש- -

מיכאלה גרזון: זה מוארך.

סטס מיסז'ניקוב: טוב.

זאב אלקין: באותם היקפים?

מיכאלה גרזון: נדמה לי אפילו שבתוספת של שני יישובים.

חיים פיאלקוף: למען הסר ספק, השדרוג של ההוסטלים לא יביא לפתרונות נוספים, אבל ישדרג את הפתרונות לאוכלוסייה הזכאית.

חיים פיאלקוף: שלושה נושאים עיקריים בהם יתמקד המשרד בשנת 2008:

חיים פיאלקוף: קיצוץ תקציב במשכנתאות ודרכי הפתרונות- -

שי חרמש: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי אומר שהדבר היחיד שעושים זה רק מגורשים, ואני חושב שמפונים - - - זאת אותה אוכלוסייה.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל אחד.

ניסן סלומינסקי: הבדל אחר הוא שהתכוונתי לשבח.

ניסן סלומינסקי: הוא אולי התכוון לגנאי.

חיים פיאלקוף: אם כך, הנושא הראשון קשור למשכנתאות.

חיים פיאלקוף: השר הסביר על קיצוץ 737 מיליון שקל והניסיון להביא לפתרונו- -

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא תתמקד בקיצוץ, אלא ברפורמה.

חיים פיאלקוף: אבל חשוב בכל זאת שחברי הוועדה יידעו שמאז הקיצוץ אנחנו רואים ירידה תלולה ומובהקת בשתי קבוצות אוכלוסייה: אנחנו רואים ירידה של 150% במימוש משכנתאות של זכאים בעלי הניקוד הגבוה, כלומר אוכלוסייה חלשה, וגם ירידה בקרב מי שגר בפריפריה.

חיים פיאלקוף: השר הזכיר התנהגות שונה בפלחי שוק שונים.

חיים פיאלקוף: אלה הקבוצות שמדאיגות אותנו במיוחד.

חיים פיאלקוף: ב-2001 התקציב רק למשכנתאות היה 4.97 מיליארד שקל, ובשנה הבאה יהיה 1.6 מיליארד- -

ניסן סלומינסקי: כמה תקציב ניצלו באותה שנה?

חיים פיאלקוף: מיכאלה, את זוכרת מה נוצל ב-2001?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שראו שלא מנוצל והורידו.

מיכאלה גרזון: לא, זה הביצוע בפועל.

חיים פיאלקוף: אנחנו יודעים שהמימוש ירד במחצית לעומת 2003.

סטס מיסז'ניקוב: זה בגלל מחסור בדירות?

חיים פיאלקוף: לא בגלל מחסור בדירות, אלא בגלל בעיה של יכולת מימון דירה.

חיים פיאלקוף: המשפחות האלה נעזרו במענקים שהומרו להלוואות.

קריאה: - - - זה עיקר הדבר.

חיים פיאלקוף: זה לא עיקר הדבר.

חיים פיאלקוף: נכון שהממשלה החליטה בינואר לבטל היתר מינואר 2005 את הזכאות לקבוצות אוכלוסייה חזקות בעלות ניקוד עד 1,000 נקודות, ובכל-זאת גם אם מנכים את הקבוצה הזאת עדיין יש ירידה של בעלי הניקוד הגבוה בלמעלה ממחצית וגם לגבי הפריפריה- -

מיכאלה גרזון: 60%.

חיים פיאלקוף: - - ב-60%.

חיים פיאלקוף: צריך לזכור שהמדיניות של המשרד היא עדיין לעודד רכישת דירה למי שיש כושר החזר מכיוון שזה יוצר מחויבות ונכס להורשה – יש הרבה סיבות חברתיות לעידוד רכישה.

חיים פיאלקוף: יש כאן ציון של אבני הדרך בקיצוץ בשנים האחרונות, אבל אני לא אחזור על מה שהשר כבר הזכיר.

זאב אלקין: הקיצוץ בהשתתפות בשכר הדירה השפיע על רוב ההשתתפות או שזה רק מספר האנשים שמקבלים?

חיים פיאלקוף: השר הזכיר שהיה קיצוץ ב-2003 בגובה ההשתתפות למצטרפים החדשים – מ-1,250 ל-536 שקלים.

חיים פיאלקוף: הגענו לסיכום עם האוצר שבשנתיים הקרובות נחזיר במימון של 100 - - - כל שנה כך שבעוד שנתיים יצטמצם הפער בין המצטרפים החדשים.

חיים פיאלקוף: הם יקבלו כ-800 שקלים לעומת 1,000- -

זאב אלקין: מאיזו נקודת זמן אלה מצטרפים חדשים – מרגע הסיכום או כל מי שנפגע בעבר מהקיצוץ?

זאב בוים: לא אחורה.

מיכאלה גרזון: ההבחנה בין ממשיכים למצטרפים נוצרה ב-2002 כאשר נולד הקיצוץ, ומי שהמשיך לקבל קיבל לפני הקיצוץ או ממשיך - - - בתהליך של קיצוץ שטוח, והאחרים המצטרפים מקבלים 536 ₪, והם אלה שהתחילו לקבל ממועד הקיצוץ ואילך.

סטס מיסז'ניקוב: הם יקבלו רטרואקטיבית?

זאב אלקין: הם לא יקבלו רטרואקטיבית, אבל אדם שהתחיל לקבל ב-2003 ייחשב מצטרף חדש.

זאב בוים: - - -

חיים פיאלקוף: מי שלא קנה דירה והרחקנו את הדירה מהיכולת שלו להגיע לדירה, רואים שיש 11 אלף משפחות בפריפריה, באזור עדיפות לאומית א' ו-8,000 משפחות באזור עדיפות ב' שהיינו מצפים שירכשו דירה, והן לא רכשו דירה.

חיים פיאלקוף: בעלי הניקוד הגבוה- -

שי חרמש: הסיוע יורד בשנה הבאה.

חיים פיאלקוף: הסיוע ב-ב' יורד, אבל אנחנו מתכוונים לדבר על הפתרון החוץ-תקציבי.

חיים פיאלקוף: המשרד מקדם פתרונות קבע ב- 19 יישובים שונים בהיקף של 4,800 יחידות דיור.

חיים פיאלקוף: ההיקף הוא גדול יותר מכיוון שבחלק מהיישובים האוכלוסייה שתצטרף היא לא רק אוכלוסיית המפונים, אלא הציבור הרחב.

חיים פיאלקוף: מדובר בפעילות של טיפול סטטוטורי של המשרד, פיתוח תשתיות והקמת מוסדות ציבור.

חיים פיאלקוף: מוטי קלרמן, מנהל מחוז הדרום, מנצח על חלק ניכר מהעבודות, והוא מעדכן אותי שכרגע ניתן להגריל אחרי אישור של תוכניות סטטוטוריות כ-1,700 יחידות דיור נדרשות, כלומר מוכנים כ-600 מגרשים.

חיים פיאלקוף: בגלל החשיבות השר ביקש למנות פרויקטור- -

אבשלום וילן: לזה נבחר ליברמן.

קריאה: אשקלון.

אבשלום וילן: זה בניצן.

אבשלום וילן: - - - ליברמן.

זאב בוים: מתכננים.

אבשלום וילן: - - -

סטס מיסז'ניקוב: כל דבר נראה לך- - -

חיים פיאלקוף: אחרי החגים תיערך הגרלה בניצן, של כמה משפחות?

זאב בוים: יש בניצן ובניצנים יחד יש 1,041 מגרשים להגרלה.

חיים פיאלקוף: גבעת חזן, אחד מששת היישובים במזרח לכיש, הקמת יישובים חדשים או הרחבת יישובים קיימים, וזה הופך להיות מוקד לפיתוח גם למשפחות ששוכנו וגם לכלל הציבור.

זאב בוים: אני רוצה להדגיש שתי נקודות: בקליפת אגוז אני רוצה להעלות סוגייה כדי שתבינו שיש דברים שמתעכבים בטיפול במפונים בגלל המפונים עצמם.

זאב בוים: למשל בניצנים יש שטח מפותח ומגרשים, והכול מוכן, ואנשים לא מוכנים להירשם.

זאב בוים: מדוע?

זאב בוים: שטח ניצנים שייך מוניציפלית לעיר אשקלון.

זאב בוים: בשעתו בעת הפינוי הובטח למפונים שיספחו אותם, והם יהיו חלק מהמועצה האזורית חוף אשקלון.

זאב בוים: המאמצים להסדיר את הסוגיה הזאת לא עלו יפה עד עכשיו.

זאב בוים: עיריית אשקלון, מטעמים השמורים עמה, שאפשר להבין אותם, לא מוכנה לוותר בקלות על השטח החשוב הזה שזה הרזרבואר הקרקעי שלה.

זאב בוים: לכן המפונים אומרים שעד שלא פותרים את העניין הזה ולא עומדים בהתחייבות שלכם, הם לא נרשמים למגרשים.

זאב בוים: הנה לכם סוגיה של בעיה.

זאב בוים: אני ניסיתי לשכנע אותם ואמרתי להם בתור ראש עיר לשעבר, שייכנסו עכשיו, בלי להתייחס לעניין המוניציפלי.

זאב בוים: העירייה באשקלון תוכל להעמיד את הצרכים שלהם ואת השירותים לא פחות טוב מאשר חוף אשקלון, ולפחות באותה מידה, ככה נוכל להרוויח זמן לקראת פתרון הבעיה.

שי חרמש: זה לא עניין טכני.

זאב בוים: אני יודע שלא, תאמין לי שלא.

זאב בוים: אני גם יודע למה הם רוצים לבוא לחוף אשקלון.

זאב בוים: אבל אני רק מראה לכם דוגמה לעיכוב בעוד המדינה מוכנה בתשתיות- -

שי חרמש: כבוד השר, אבל הבטיחו להם.

זאב אלקין: דווקא הדוגמה הזאת לא יכולה להעיד שזה בגללם כי כל רעיון ההתיישבות שם נולד על בסיס ההבטחה הזאת.

זאב בוים: חבר הכנסת אלקין, זה נכון, אף אחד לא מכחיש את ההתחייבות השלטונית.

זאב בוים: אבל ההתחייבות השלטונית נתקלת בקושי לבצע את זה.

זאב בוים: אבל זה השטח שהם רוצים בו, והם יכולים להגיע לקורת גג קבועה- -

זאב אלקין: אבל זה רק בתנאי.

זאב אלקין: אם תגיד להם היום שאין עצמאות מאשקלון- -

שי חרמש: הם לא יעברו לשם.

זאב אלקין: הם יכלו לעבור לגור באשקלון ולא עברו בכוונה תחילה.

זאב בוים: אני לא אומר שזאת התוצאה הסופית.

זאב בוים: אנחנו צריכים לדבר עם עיריית אשקלון ולמצוא את הדרכים להסדיר את העניין הזה.

זאב בוים: קצת קשה לי להבין את ההתעקשות כשמדובר בעניין שיכול להיות הפיך ולהשתנות, בעוד הבעיות האחרות שלהם הן אקוטיות – המגורים בקרווילות בתנאים הבלתי אפשריים שם, וזה שזה נהפך במהירות לסלאמס שקשה מאוד לחיות שם, והם מתעקשים בעניין הזה.

זאב בוים: מותר לי לשים סימן שאלה מה ההתעקשות הגדולה, כאשר סוגיית שינוי גבולות זה דבר שניתן לעשות: מקימים ועדת חקירה- -

קריאה: - - -

זאב בוים: אני עשיתי אחת, ואני יודע שזאת לא בעיה.

שי חרמש: אם חרף מצבם הקשה ומצוקתם הגדולה הם לא רוצים לעבור לשם, קל וחומר כמה העניין הזה חשוב.

שי חרמש: לפחות שני אנשים פה מבינים עד כמה זה חשוב.

זאב אלקין: אדוני השר, יש ניסיון שבמצבים דומים כאלה אם המדינה תיכשל או העסק הזה יתארך, הם לא יוכלו לבקש מקום חלופי- - - הדוגמה הכי יפה לזה זה הסיפור של הבניין באשקלון.

זאב אלקין: לקח לאנשי כפר דרום החלטת ממשלה מיוחדת ושנה של לובי עד שבסופו של דבר כשהמדינה לא עמדה בהתחייבות שנתנה- - -

זאב בוים: אני שמתי על השולחן סוגיה כדי שאנשים יבינו על מה מדובר.

זאב בוים: זאת בהחלט סוגיה לא פשוטה.

זאב בוים: אתה מדבר עם מהצרי, ראש עיריית אשקלון, וברור לגמרי שזה שטח שאי-אפשר לנתק אותו מאשקלון; אתה מדבר עם שמעון כהן ממועצה אזורית חוף אשקלון, וברור לגמרי שהם צריכים להיות אצלו.

זאב בוים: בקיצור, זאת בעיה.

זאב בוים: הכול מוכן.

זאב בוים: אף אחד לא מכחיש שיש התחייבות שלטונית בעניין הזה, אלא רק הקשיים האלה.

זאב אלקין: יש שלטון מרכזי.

זאב בוים: יש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי שאי-אפשר לזלזל בו, ויש לו הסמכויות שלו, הכוח שלו והצרכים שלו.

שי חרמש: - - -

זאב בוים: כיוון שחלפו שנתיים חלפו מאז הפינוי, או ממה שהמפונים אומרים – העקירה – עוד לא השכלנו ליישב ביישובי קבע את הרוב המכריע של המפונים, וזאת הסיבה שהחלטתי להקים – למשרד שלנו יש תפקיד חשוב, אבל הוא לא שחקן יחיד, התכנון לא בידינו ועוד הרבה דברים לא בידינו ומנהלת סל"ע לא בידינו.

זאב בוים: כך שאנחנו לא יכולים להיות גורם מתכלל על כל הסוגיה הזאת.

זאב בוים: אבל יש לנו תפקיד מרכזי.

זאב בוים: משום כך אני אקים בקרוב מנהלת מצומצמת שבראשה יעמוד פרויקטור.

זאב בוים: יש כבר מכרז פנימי לפרויקטור, ואם לא יימצא זה ייצא למכרז חיצוני.

זאב בוים: אני מקווה שעד אמצע אוקטובר אפשר יהיה למצוא את האדם המתאים, והרעיון הוא שהוא יתעסק עם המנהלת המצומצמת רק בדבר הזה.

זאב בוים: היום יש לנו שני אנשים מצוינים – מוטי קלרמן שיושב אתנו כאן, והשני שלא נמצא הוא משה מרחביה.

זאב בוים: גבולות הגזרה ביניהם הוא בעיקר הטיפול במפונים.

זאב בוים: הם עושים עבודה מצוינת, אבל הם גם מנהלי מחוז, ויש להם גם דברים אחרים לעשות.

זאב בוים: לכן חשבתי שיהיה נכון לגייס יחידה מיוחדת עם פרויקטור בעל כישורים מתאימים כדי לטפל בעניין.

זאב בוים: עד כאן בסוגייה הזאת.

זאב אלקין: סוגיה שמאוד מטרידה את המפונים היא עלות המגרשים בלכיש.

זאב אלקין: מה עמדתך בכך?

זאב אלקין: אתה יודע שיש מחלוקת בינם לבין החלטת הממשלה.

זאב בוים: המחלוקת נפתרה.

זאב בוים: היא נדונה וסוכמה בוועדת השרים להתיישבות שבראשה עמד ראש הממשלה.

זאב בוים: המחלוקת הייתה קיימת; המספר הראשון היה בגובה מסוים – 148 או 146, אני כבר לא זוכר.

זאב בוים: היום הדרישה היא ל-224.

זאב בוים: העניין הזה נבחן על כל היבטיו, ויש היום פסיקה בעניין הזה שזה יהיה 224 אלף שקל למגרש - -

זאב אלקין: כ-50 אלף דולר.

זאב בוים: יש סיבות שונות לכך שלא פה המקום להיכנס אליהן, אבל העניין הזה סגור וחלוט.

זאב אלקין: סגור וחלוט מבחינת הממשלה, כי הם טוענים שזה מחסל את כל רעיון ההתיישבות.

זאב בוים: לפי דעתי, זה לא מחסל, ועד כמה שאני יודע יש אמנם כאלה שאינם שבעי רצון, אבל יש כאלה שיקבלו על עצמם את העניין הזה, והם לא מעטים.

חיים פיאלקוף: נושא אחרון של 2008 לפני שנעבור להדגשים של המעבר הוא טיפול בבדואים.

חיים פיאלקוף: היקף האוכלוסייה היא כ-165 אלף נפש; קצת למעלה משליש גרים בפזורה.

חיים פיאלקוף: יש שבעה יישובים קיימים, ועוד תשעה בהקמה במועצת אזורית אבו-בסמה; כולם באשכולות נמוכים.

חיים פיאלקוף: מי שעובר באזור מכיר את הפריסה המלאה כמעט בשטח, זה מה שמדהים את כולנו.

חיים פיאלקוף: סוגיית הקרקע הייתה ונשארת אבן הנגף של כל ההסדר, ולכן הממשלה קיבלה החלטה להקים רשות שתרכז את כל הפעילות.

חיים פיאלקוף: התפקידים שלה היא להסדיר את ההתיישבות ביישובי הקבע, לטפל בתביעות הבעלות, לטפל בתכנון ובפיתוח תשתיות עבור מגורי הקבע, לסייע בהשתלבות בתעסוקה, להשלים ולתאם את כל הפעולות שקשורות לחינוך, לרווחה ולקהילה.

חיים פיאלקוף: לשם כך הממשלה קיבלה החלטה שהשר ימנה ועדה בראשות שופט בית-משפט עליון בדימוס.

חיים פיאלקוף: יהיו מספר דיונים כדי להניע את הוועד הזאת, והתפיסה היא שוועדה בראשותו של שופט בית-משפט עליון בדימוס שהוא בלתי תלוי- -

זאב בוים: ברשותך, אקטע אותך ואסכם את העניין הזה.

זאב בוים: אנחנו לא צריכים להרבות במילים על הבעיה ארוכת השנים שהמדינה מתקשה לטפל באזרחיה הבדואים בנגב, והתוצאות פרוסות על פני כל- - - בצורה שבחלקה אינה רצויה.

זאב בוים: הפעם הממשלה בהקימה את הרשות הזאת באחריות משרד השיכון ושר השיכון היא פעולה יוצאת דופן שבה היא הפקיעה מעצמה את הטיפול בליבת הבעיה.

זאב בוים: ליבת הבעיה עם הבדואים שלא נפתרה היא הקרקע: תביעות הבעלות שלהם, תביעות בעלות נגדית של המדינה, הסדרים בקרקע או בפיצוי כספי.

זאב בוים: הממשלה הפקיעה מעצמה את הטיפול בסוגיה הזאת, מסרה את זה לידי ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט בית-משפט עליון בדימוס.

זאב בוים: אנחנו במשא ומתן מתקדם עם השופט בדימוס אליעזר גולדברג שהיה גם מבקר המדינה, ובתפקידו זה הוציא בשנת 2002 דוח גדול על בעיית הבדואים, והוא מכיר אותה היטב.

זאב בוים: הסכמה עקרונית קיימת, ועכשיו אנחנו מדברים על פרוצדורות.

זאב בוים: זאת תהיה פריצת דרך בטיפול בסוגיה כי התפקיד של הוועדה הציבורית יהיה לקבל או להחליט על העקרונות שלפיהם תטופל סוגיית הקרקע – בעלות, איך קובעים בעלות, בעלות הבדואים, בעלות מדינה – איך נותנים לזה מענה בכסף, בשווה-כסף, באדמות, איך פועלים בסוגיות של אדמות בעלות ייעוד שונה: חקלאיות ועירוניות, וכיוצא באלה.

זאב בוים: למסור את זה לידי שופט וועדה ציבורית שבה לממשלה תהיה נציגות במיעוט ולעומת זאת נציגות בדואית לאוכלוסייה – זאת מהפכה.

זאב בוים: זה נותן תקווה שבפעם הראשונה אפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת.

זאב בוים: מרגע שתיפתר הבעיה הזאת ייפתרו כל יתר הבעיות.

זאב בוים: עד כאן, ואני אשמח עם התקדמות הדברים לחזור לוועדה ולדבר.

סטס מיסז'ניקוב: לקראת אישור התקציב.

זאב בוים: יהיו עד אז התפתחויות.

חיים פיאלקוף: הנקודה האחרונה היא בעיקר התייחסות למעבר בין 2007 ל-2008.

חיים פיאלקוף: נוכל להראות מגמה על פני תקופה קצת יותר ארוכה אם כי יש לנו מידע על המעבר מ-2007 ל-2008.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות שבתחומים החברתיים שיש בהם גם היבטים כלכליים, הקיצוצים שהושתו על המשרד גרמו לכך שבהרבה מאוד תחומים או שחיסלנו תוכניות או שצמצמנו אותן באופן ניכר, ובחרנו באותם דברים שיש להם היבטים ציבוריים, חברתיים מובהקים, כמו שיקום שכונות פיסי, הוסטלים לעולים, תקן מוסדות ציבור.

חיים פיאלקוף: אתם יכולים לראות בעצמכם את המשמעות של הקיצוץ בשנים האחרונות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חברי הכנסת, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני השר, בעניין התוכנית שהצגת ל-2008 רציתי לשבח אותך על ההחלטה לשים את הטיפול במפונים ביעדים המרכזיים של המשרד כי זה אחד המשרדים המובילים בעניין הזה.

זאב אלקין: החסמים הם רבים.

זאב אלקין: אני חולק עליך, למשל, בסוגיה של המחיר בלכיש כי זה נכון שאולי למפונים עצמם לא תהיה בעיה לעשות זאת בגלל הסיוע מהמדינה, אבל כל תחזית היישובים שם בנויה על מצטרפים נוספים, וכל אחד יודע שבמחירים כאלה – 50 אלף דולר מגרש בלכיש – אנשים לא יבואו, ואם המפונים יידעו שאנשים נוספים לא יבואו תהיה בעיה גדולה מאוד להתיישבות שלהם שם.

זאב אלקין: יש בעיות נוספות- -

זאב בוים: אני יכול לשכנע אותם כבן המקום והאזור במשך כמעט 40 שנה.

זאב בוים: לצד עלות המגרשים יש יתרונות יוצאים דופן במגורים באזור היפהפה הזה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שמה שהממשלה לא הצליחה לעשות במשך 30 שנה עד שהם לא הופיעו, אתה תצליח לעשות - -

שי חרמש: 50 שנה.

זאב אלקין: אני מדבר על החלטת הממשלה- -

אבשלום וילן: איך הגעת ל-50 אלף דולר מגרש?

שי חרמש: זה המחיר.

זאב אלקין: זה מה שהוא אמר.

זאב אלקין: אני לא רואה שחבר הכנסת אבשלום וילן רץ לשם- -

אבשלום וילן: אני יודע כמה באזור - - - מגרשים.

זאב בוים: אני בסופו של דבר צריך לקבל החלטות ממשלה, אבל בדיון הצגתי עמדה דומה לשלך.

זאב אלקין: אני יודע.

זאב אלקין: לכן פנייתי אליך: אם תראה שהמציאות לא מתיישבת עם החלטת ממשלה שתפעל בכל ההשפעה שלך לשנות את זה - -

זאב בוים: מצד שני אני לא יכול לשדר מצב כזה שהעניין הזה עוד פתוח מכיוון שאז אנשים יחכו, וראה מקרה ניצנים, למשל, שהבטחה מסוימת - -

שי חרמש: ברגע שקבעת 50 אלף- -

זאב בוים: אני לא רוצה לפתח ציפיות באשר הן כי זה לא יהיה נכון לטובת פיתוח האזור והטיפול במפונים.

זאב אלקין: סוגייה שנייה קשורה להיותך שר שיכון, כי אתה שר שיכון שצריך להיות הכי טוב מבחינת אוכלוסיית העולים כי עברת לשם ישירות ממשרד הקליטה, אז מי כמוך מכיר את הבעייתיות.

זאב אלקין: אפילו בשקף האחרון שהוצג לנו כאן רואים שהתחום שסבל הכי הרבה בשנים האחרונות הוא כל סוגיית הטיפול בדיור ציבורי לעולים.

זאב אלקין: למשל, רשום שם "הוסטלים לעולים – 99% קיצוץ.

זאב אלקין: אין כמעט תחום שקוצץ במידה כזאת.

זאב אלקין: מי כמוך יודע שממשרד הקליטה לא תבוא הישועה במצב התקצוב הנוכחי.

זאב אלקין: לכן השאלה היא האם אתה מתכוון לנסות להחזיר את משרד השיכון להיות שחקן מרכזי בתחום הזה?

זאב אלקין: בתחום הזה שאלה נוספת: בהיותך שר הקליטה התוודעת לבעיה הקשה של מצבם של קשישים עולים שהם כ-50% מכלל הקשישים שמקבלים קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, אבל לעומת חלק גדול- -

סטס מיסז'ניקוב: זה תקציב פיתוח.

זאב אלקין: לא, זה תקציב בניית הוסטלים חדשים כי לא בונים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זה בהשוואה לתקציבי פיתוח.

סטס מיסז'ניקוב: זה לתחזק את מה שקיים.

חיים פיאלקוף: 40 מיליון.

זאב אלקין: לא, זה בניית הוסטלים לעולים, זה בעמוד 53.

זאב אלקין: כתוב כאן: "בניית הוסטלים לעולים".

סטס מיסז'ניקוב: אבל איך אתה יכול לבנות הוסטל ב-1.4 מיליון שקל.

זאב אלקין: אי-אפשר.

זאב אלקין: פעם, כשהיה לו 161 הוא בנה, עכשיו הוא רק יכול לתקן את הגג.

זאב אלקין: המשמעות של זה מורגשת.

זאב אלקין: השאלה השנייה שקשורה לשאלה הראשונה היא בעניין הקבוצה שאנחנו מדברים עליה, כ-80 אלף איש.

זאב אלקין: בדרך כלל אין להם פתרונות דיור.

זאב אלקין: חלקם לקחו משכנתה ונמצאים בשיא של תשלומי משכנתה, וכשהם עברו לקצבת זקנה הם מקבלים השלמת הכנסה, וחלקם עומדים בתור לדיור סוציאלי.

זאב אלקין: האם אתה מתכוון לעשות משהו בעניין במשרד?

זאב אלקין: בל נשכח שהקבוצה הזאת כמעט חופפת את ניצולי השואה של המעגל השני שדובר בהם רבות בזמן האחרון.

זאב אלקין: שאלה אחרונה בתחום התוכנית לחיזוק הצפון.

זאב אלקין: אתם התייחסתם לזה לגבי 2007, אבל אני רציתי לתת לך דוגמה: כשוועדת כספים יצאה לסיור בצפון ביקרנו בכמה רשויות, בין השאר בנהריה.

זאב אלקין: הדגים לנו שם יפה ראש העיר, לפי התכתובת בינו לבין משרד ראש הממשלה, איך הוא לכאורה מקבל סיוע מיוחד גם ממשרד השיכון בגובה של 3 מיליון שקל, ואז הוא שם מול זה את התקציב השוטף שהוא קיבל מהמשרד בשנה שלפני-כן, והופיע שם בדיוק אותו סכום.

זאב בוים: - - -

זאב אלקין: הוא הראה לנו שהורידו לו את השוטף, והוסיפו לו בתוכנית לחיזוק הצפון.

זאב אלקין: בחישוב הכללי הוא הראה לנו סעיף כנגד סעיף.

זאב בוים: לחלוטין לא נכון.

זאב אלקין: בחישוב הכללי יצא שהתוספת זניחה ביותר.

זאב בוים: התוספת היא כמו שנאמרה פה.

זאב בוים: אם אתה יכול להראות לי קונקרטית את הדוגמה הזאת- -

זאב אלקין: אני אשמח לצלם לך.

זאב אלקין: הוא התכתב עם משרד ראש הממשלה, ויש שם סעיף של משרד השיכון.

זאב בוים: אנחנו מוכנים לראות את זה.

זאב בוים: אנחנו לא ממחזרים את הכסף.

זאב אלקין: הוא טען שכן.

זאב בוים: אני לא חושב שיש פה מחזור, אבל נבדוק את זה.

שי חרמש: מדברים על פיתוח תוכניות למגזר הבדואי, ואדוני אחראי גם על המנהל, אבל לא נאמרת מילה בנושא האכיפה של בנייה בלתי חוקית.

שי חרמש: שעה שיש רשימה של יישובים שמתוכננים לבדואים אתה לא יודע איפה לשים את היישובים שרוצים לתכנן אותם, ונושא האכיפה מציק לכל מי שבאזור ההוא.

שי חרמש: אני מבקש לשמוע מילה בעניין הזה.

שי חרמש: שנית, אני מברך על החלוציות.

שי חרמש: אני מניח שאם תזדרז עם החלוציות אולי אפשר לחסום את היוזמות לחילופי שטחים בנגב, ואז בעוד כמה שנים - - -.

שי חרמש: אני מציע לקיים את משנתו של אריאל שרון ולרוץ מהר שם.

זאב בוים: העניין הוא שאם אני אזדרז עוד יכולים להגיע לכפר עזה בחילופי השטחים.

שי חרמש: אתה תעסוק בחלוציות, ואנחנו ברצועת עזה.

שי חרמש: אני לא מאמין גדול שההחלטה על 50 אלף דולר- -

אבשלום וילן: אתה מימין לאלקין.

שי חרמש: אני לא מימין לאלקין, אני הייתי בז'נבה עד הרגע שהרעיון הנלוז הזה עלה, ואז נפלתי בקדימה.

שי חרמש: תחשוב למה.

אבשלום וילן: אני קורא עיתונים, שומע על ראש ממשלה, שר בכיר.

אבשלום וילן: מה נשאר.

אבשלום וילן: אתה רוצה להיות אצל ליברמן?

סטס מיסז'ניקוב: מה אתה רוצה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מבין מה קורה לך היום.

זאב אלקין: אבו, זה לא מכיוון שהוא זז ימינה, זה מכיוון שאני זזתי שמאלה.

זאב אלקין: זאת הסיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אבו, יותר עמוק ממה שנפל שי – אני מתכוון, קדימה – אי אפשר ליפול.

אבשלום וילן: אני מדבר אליך, המקום שלך- -

סטס מיסז'ניקוב: אני אשמח אם שי יהיה- -

שי חרמש: אמרתי את זה לאיש משרד ראש הממשלה: אני עזבתי את ז'נבה בגלל הזזת הגבולות, אתם הגעתם לז'נבה בגלל זה, אז אני בכלל מבולבל.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, גם השר מתחיל לחזור לשורשים אחרי שהוא עשה סיור במצודת זאב, אז זה בסדר.

קריאה: שוני.

זאב בוים: מה שמצחיק הוא שהליכוד מנכס לו את שוני, אבל אני בטוח שלא שטייניץ ולא גלעד ארדן וחבריהם יודעים בכלל מה זה.

קריאות: - - -

זאב בוים: הם לא ילמדו אותנו על ציונות ולאומיות.

זאב אלקין: בגלל זה אתה מתרגם - - -

שי חרמש: נושא שמאוד מדאיג אותי זה נפח ההשקעות לפיתוח במגזר הכפרי.

שי חרמש: המנהל לבנייה כפרית נשחק בשנים האלה; 85 מיליון שקל זה סכום שאני לא יודע איך מחלקים אותו.

אבשלום וילן: לא ראית שם?

אבשלום וילן: נשארו 80 מתוך 170.

שי חרמש: לא, 170 היה אחרי שנת 2000, בחמש השנים האחרונות.

שי חרמש: אני מניח שזה לא מבטל מדיניות של פריפריה.

שי חרמש: הדבר האחרון שבכלל לא מופיע פה הוא שממשלת ישראל ביקשה ממשרדו של שר השיכון לטפל בנושא חדרי הביטחון בעוטף עזה.

שי חרמש: המנכ"ל הקודם, אריה בר, עסק בזה באינטנסיביות.

שי חרמש: כסף אין לעניין, ובזה מטפל משרד ראש הממשלה.

שי חרמש: רציתי לשמוע איפה סטטוס התכנון לקראת מכרז.

שי חרמש: בעניין הזה יש דיסאינפורמציה מפה ועד לירח.

שי חרמש: על-פי אריה בר, במאי גמרתם את העבודה; על-פי רענן דינור אתם עוד בעיצומה של העבודה.

שי חרמש: מאז עברו כבר 4 חודשים, ועוד אין שום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני בא לתושבים, ובכלל לא התחילו.

זאב בוים: אני אתן גם לחיים, המשנה למנכ"ל להוסיף.

זאב בוים: לגבי הערותיו של חבר הכנסת אלקין בעניין עולים חדשים ודיור סוציאלי, קודם כול זה נכון שאין לנו בנייה חדשה בשנת התקציב הזאת.

זאב בוים: זאת בעיה.

זאב בוים: כשהייתי שר לקליטת העלייה בא קודמי בתפקיד הנוכחי, מאיר שטרית, ושינה יחס של זכאים לדיור ציבורי ממצב שהיה 50%-50% עולים חדשים וזכאים מהאוכלוסייה הוותיקה, ושינה ל-30%-70%, זאת אומרת 70% אוכלוסייה ותיקה לעומת 30% מהעולים החדשים.

זאב בוים: אני קיימתי דיון בעניין הזה כשנכנסתי, ואנחנו נשנה את זה ל-50%-50%.

זאב אלקין: מתי?

זאב בוים: עם כניסתי לפני כחודשיים.

זאב אלקין: אם כך, ההחלטה כבר התקבלה?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: זה דבר אחד שיכול לסייע במשהו.

סטס מיסז'ניקוב: כל הכבוד.

זאב בוים: זה עניין של אינטרפרטציה.

זאב בוים: היה לי ויכוח עם מאיר שטרית, ואני לא יכול להגיד שטיעוניו הם לא טיעונים כבדי משקל.

זאב בוים: הוא סבור שאוכלוסייה ותיקה נזקקת היא בהמתנה ממושכת, אפילו של למעלה מ-20 שנה, ועולים חדשים קופצים לראש התור מתוקף מעמדם כעולים חדשים.

זאב בוים: הוא טוען שזה לא איזון נכון בטיפול בסוגיות חברתיות כמו האוכלוסייה הזאת.

זאב בוים: אז הנימוק הוא נימוק.

זאב בוים: אני מודה שאני באתי עם - - -.

זאב בוים: קיימנו דיון מיוחד משותף ולא הצלחתי לשכנע אותו.

זאב בוים: חזרתי למשרד, ניצלתי את מעמדי, קיימתי שוב דיון פנימי בלי המשרד לקליטת העלייה כי לא באה דרישה- -

זאב אלקין: יכולת להסתמך על בקשתו של השר הקודם.

זאב בוים: בעניין סוגיית האכיפה שהעלה שי חרמש.

זאב בוים: אני ביקשתי לעצור את האכיפה לפרק זמן כדי לגרום לכך שזה יהיה צעד בונה אמון כלפי האוכלוסייה הבדואית- -

שי חרמש: - - - גם הם מקפיאים.

זאב בוים: אני מכיר את העניין.

זאב בוים: פניתי אפילו ליועץ המשפטי כי כל אכיפת צווי ההריסה זה על-פי חוק ודין, וזאת פעולה לא פשוטה וקשה אפילו.

זאב בוים: קיבלתי פעם אחת מענה שלילי, ובאותו מענה קיבלתי גם פתח לטיפול בעניין.

זאב בוים: היועץ המשפטי אמר בעצמו שיש פה הזדמנות.

זאב בוים: המועצה עם השופט זה נותן פתח לתקווה חדשה לבדואים שכבר הרימו ידיים מהמדינה מבחינה זו והתנהגותם גם בהתאם.

זאב בוים: לכן הוא עצמו אומר שצריך לדבר עם מתפ"א (מנהלת תיאום פעולות האכיפה), ויכול להיות שצריך לעשות עבודת מטה כי יש פה הזדמנות.

זאב בוים: בפרקטיקה יש לנו חגים עכשיו.

זאב בוים: אנחנו לא נוהגים בחגים שלהם ולא בחגים שלהם לעשות פעולות כאלה כי הם עומדים ביחס הפוך לעניין החג ואווירתו.

זאב בוים: לכן אני מקבל שוב החלטה שפעולות האכיפה תיפסקנה מעתה ועד תחילת אוקטובר.

זאב בוים: חג הרמדאן חופף ומסתיים כמדומני עד 17 באוקטובר, כלומר שעד סוף אוקטובר אנחנו "מסודרים" בעניין האכיפה והפרקטיקה, סוג של עצירה.

זאב בוים: זה ייתן לנו זמן לקיים את אותו דיון שמציע היועץ המשפטי עם המערכות האוכפות.

זאב בוים: אנחנו צריכים לתת הזדמנות לוועדה הציבורית לעבוד עם השופט כשאין אווירה קשה ומתח של הריסות.

זאב בוים: זאת דעתי.

זאב בוים: אני יודע שיש כאלה שחושבים שלא.

זאב בוים: פיני בדש הוא המתנגד הגדול, ושוחחתי אתו בעניין.

זאב בוים: יש צדדים לכאן ולכאן.

זאב בוים: הם הבטיחו לי ונשבעו לי בכל הקדושים שלהם שאם נפסיק עם זה תיפסק כל בנייה בלתי חוקית חדשה.

זאב בוים: אבל אתה יודע ואני יודע שאין להם שם סמכות עליונה שמורידה הנחיה, וזה נפסק; שם כמעט כל אחד עושה שביתה לעצמו.

זאב בוים: לכן אני לא כל-כך מאמין בעניין הזה, ובכל זאת יש לי פגישה היום עם מתפ"א.

זאב בוים: בעניין חדרי ביטחון בעוטף עזה יש לנו תוכנית.

זאב בוים: הבעיה היא לא התוכנית, היא הושלמה בידי עמיגור; יש לה תכנון גם לבתים צמודי קרקע וגם לבנייה רוויה.

זאב בוים: הבעיה היא אחרת, ואני הצעתי לממשלה לחזור ולדון בשאלה האם למקלט את עצמנו לדעת או לא למקלט את עצמנו לדעת.

זאב בוים: זאת שאלה שהממשלה, לדעתי, צריכה לדון בה כדי לתת אור ירוק לביצוע או לא- -

שי חרמש: בעצם השאלה יש כבר תשובה – האם "למקלט את עצמנו לדעת" או למגן.

שי חרמש: אם למגן אתה רוצה לטפל, כשאתה רוצה "למקלט לדעת"- - -

זאב בוים: אני כתבתי מכתב לראש הממשלה, הצעתי לו להביא את זה לדיון וציטטתי אותו משתמש במילים האלה פעמיים: פעם אחת הוא אמר: "האם נמקלט את עצמנו לדעת?

זאב בוים: " ובפעם השנייה הוא אמר: "האם נמגן?

שי חרמש: זה נשמע הרבה יותר טוב.

זאב בוים: כל אחד יחזיק במה שהוא מאמין.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יכול שלא לשאול אותך על תוכניות בעניין חפציבה.

זאב בוים: כידוע, לא מיהרנו להיכנס לסוגייה הזאת.

זאב בוים: גם עכשיו צריך להבין מה הבעיה ומה ההיקפים של סוגיה כמו חברה פרטית מול רוכשים וקונה-מוכר מרצון.

זאב בוים: המשרד כבר הפיץ תזכיר בממשלה בעניין שיפורים בחוק המכר אף על פי שהצהרתי בעבר וגם כאן

זאב בוים: שחוק המכר הוא טוב ביסודו.

זאב בוים: הוא עומד במבחן מאז 1974, עת הוא נחקק בפעם הראשונה.

זאב בוים: חשבנו שיש בשוליים שלו כמה פעולות שאפשר לשפר.

זאב בוים: שנית, קיבלנו החלטה שאלה מבין רוכשי הדירות שהיו והינם קליינטים שלנו בסבסוד שכר הדירה ימשיכו לקבל את הסבסוד בלי הגבלת זמן.

זאב בוים: בדרך כלל כשמישהו כזה רוכש דירה הוא מפסיק במכסת הסבסוד אחרי שנה.

זאב בוים: פה קבענו שעד שהוא לא יקבל מפתח או לחלופין יקבל את כספו, יימשך הסיוע שלו בשכר הדירה.

זאב בוים: דבר שלישי הוא הסיוע שאנחנו ניתן לכונס הראשי ועוזרו מטעם בית-המשפט, עורך דין יצחק מולכו בהיקף של כ-4 מיליון שקל לתקופת ההקפאה כדי לסייע להם להרים מסך מעל כל המורכבות והבעיה שהיא היום עדיין כמו קרחון.

זאב בוים: אולי חלק ממנה כבר ידוע, אבל שני שלישים ממנה עדיין שקוע במים, וזה נראה בעינינו חשוב.

זאב בוים: אני גם מאמין שכאשר יתרומם המסך ויפוג הערפל יהיה לנו קל יותר לקבוע את עמדתנו כממשלה.

זאב בוים: עד כאן פעולות שלנו שקשורות לחפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

חיים פיאלקוף: אין לי מה להוסיף.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, תודה רבה על המצגת המעולה, לדעתי; גם בגלל התוכן שלה, גם בגלל המשרד וגם מכיוון שהתמקדתם בדיוק בנושאים החיוניים שעסקתם בהם ב-2007 ובאלה שתעסקו ב-2008.

סטס מיסז'ניקוב: תודה על המיקוד, תודה על המקצוענות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניפגש לקראת אישורי התקציב וגם, כמובן, בחוק ההסדרים בסעיפים שקשורים לשיכון ולבינוי.

סטס מיסז'ניקוב: תנצל את הוועדה לנסות לעשות תיקונים בתקציב כדי שגם הדברים שראינו בעמוד האחרון שסובלים מחוסר תקצוב, יקבלו ביטוי.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אני אחזור לוועדה בשביל שני דברים: לקראת הדיונים הסופיים והכנה לקריאה שנייה ושלישית בוודאי יתרבו דברים ונבוא לכאן.

זאב בוים: אחרי שבסוף אוקטובר תתברר לנו הסוגיה המרכזית של אותו מנגנון חוץ תקציבי – לאן פניו, אני אבוא לדווח לוועדה על כך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה וחג שמח.