ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 506, 2007-09-10 09:30

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא קראת?

יעקב ליצמן: לא זכיתי לקבל.

סטס מיסז'ניקוב: מה יש אצלך, חבר הכנסת אורון, חוק ההסדרים?

חיים אורון: לא, את המחליטים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים מה הולך לחוק ההסדרים ומה לא- -

יעקב ליצמן: זה שאני מקבל פתק מהשמים- - -

חיים אורון: בכל סעיף המחליטים כתוב "דרוש שינוי חוק".

חיים אורון: זה הולך לחוק ההסדרים.

חיים אורון: אם לא דרוש שינוי חוק - -

יעקב ליצמן: אני רוצה שבדיוק הזה יגיד המשרד איזה דברים הוא צריך לשנות בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: איזה דברים הוא צריך לשנות?

יעקב ליצמן: הוא חייב.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים דורשים ממנו דברים- - היו”ר סטס מיסז’ניקוב: כל דבר שכתוב בחוק ההסדרים, והוא הצביע עליו, הוא צריך לשנות.

יעקב ליצמן: אתה רוצה למרוח את הדיון?

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני לא רוצה.

שלי יחימוביץ': והאם הם מסכימים לסעיפים האלה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: יש דברים שדורשים מהם, ואני רוצה לדעת - -

חיים אורון: - - -

יעקב ליצמן: למה אתה עושה ממני כזה תם?

חיים אורון: כי אני יודע שיש לך תשובות על כל השאלות, ואני עוזר לך.

חיים אורון: יש פה 20 סעיפים ב-40 עמודים, ואם יש שר אחד שהבין מה כתוב שם – אני מוכן לא לדבר.

אמנון כהן: יש כמה שהבינו.

סטס מיסז'ניקוב: אלה שהצביעו נגד הפינוי.

חיים אורון: אף אחד לא הבין את ההתחשבנות עם קופות החולים על ה- - - של בתי-החולים האזוריים.

חיים אורון: אם מישהו הבין את הטקסט הזה שיבוא ויגיד אותו.

שלי יחימוביץ': ראיתם את הציטוט של גבי ברבש?

סטס מיסז'ניקוב: ראינו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רות, תשיבי בבקשה, ונעבור לחברי הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: רות רלב”ג אין מחלוקת שרפורמת הביטוח של בריאות הנפש היא נכונה כי היא מייצרת רצף טיפולי ומונעת את הסטיגמה.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא מה צריך לעשות בתקופת הביניים.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא האם נכון שהממשלה תרחיב אמבולטוריקה או שנכון לקדם את הרפורמה ולהשלים אותה ולקבל את הפתרון ארוך הטווח.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חושבים שהפתרון ארוך הטווח הוא הנכון, האחריות על הביטוח צריכה לעבור לקופות החולים, והם אלה שצריכים להכפיל את השירותים בקהילה- -

שלי יחימוביץ': אתם תדבקו בעמדתכם גם אם הרפורמה תהיה בחסר?

שלי יחימוביץ': רות רלב”ג היא לא מתוקצבת בחסר.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לקחת על זה אחריות אישית כי מי שתמחר ותקצב אותה זה האגף שלי.

שלי יחימוביץ': כך שאנחנו עומדים מאחורי המספרים ומוכנים להסביר אותם.

שלי יחימוביץ': היו ויכוחים על המספר, אבל גם השר עצמו אמר במליאה שהיא מתוקצבת בחסר.

שלי יחימוביץ': רות רלב”ג אנחנו עומדים מאחורי 200 מיליון השקלים הנוספים.

שלי יחימוביץ': הקופות טוענות בגדול שלוש טענות: ראשית, לא שהעלות האמבולטורית שאנחנו תמחרנו לא נכונה, אלא שהם לא יודעים לעשות את השירות במחיר הזה, אלה שני דברים שונים.

שלי יחימוביץ': אנחנו שיקפנו את המספרים שלנו, הם יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה במחיר הזה.

שלי יחימוביץ': לכל קופה יש סיבה אחרת למה היא לא יכולה.

שלי יחימוביץ': מכבי למשל עובדת עם רופאים עצמאיים.

שלי יחימוביץ': ודאי עלות של רופא עצמאי אינה דומה לזאת של רופא שעובד במדינה.

שלי יחימוביץ': לכן מבנה העלויות הוא שונה.

שלי יחימוביץ': אז המחלוקת הגדולה היא על עלות אמבולטורית, יש ויכוח על נושא העלות במערך הפיתוח של השירותים – זה בגדול המחלוקת.

שלי יחימוביץ': בנושא המרכזים כבר 3 שנים אנחנו נמצאים במגמה לתת מענה לחורף.

שלי יחימוביץ': לצערנו, החורף מגיע כל שנה מחדש, והמצב של הצפיפות במחלקות האשפוז ידוע, והוא לא טוב, הוא אפילו מורע מדי שנה.

שלי יחימוביץ': המשרד מייצר תשתית ל-600 מיטות אשפוז בתוך המרכזים הגריאטריים שייתנו מענה בעיקר לאוכלוסייה הקשישה במדינת ישראל שלא חייבת להיות בתוך מחלקות אקוטיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו עושים הסבה של מיטות סיעודיות שיכולות להתקיים בקהילה, והופכים את המרכזים הגריאטריים שלנו לתוספת של מיטות כלליות מיועדות- -

יעקב בן-יזרי: עם כל השירותים הפנימיים.

יעקב בן-יזרי: רות רלב”ג עם שירותים שמתאימים לאוכלוסייה הקשישה בעיקר.

שלי יחימוביץ': - - - רות רלב”ג זה מיטות פנימיות גריאטריות- -

שלי יחימוביץ': עם הנשמה?

שלי יחימוביץ': רות רלב”ג גם עם הנשמה.

סמדר אלחנני: עם הנשמה?

סמדר אלחנני: רות רלב”ג גם עם הנשמה.

סמדר אלחנני: זה פתרון שלנו בתוך הבית, לא פתרון ארוך טווח.

סמדר אלחנני: זה לא ייתן מענה לצורכי האשפוז במדינת ישראל לשנת 2015-2025 שעליו דיבר קודם השר.

אבשלום וילן: ראינו את מספר המיטות ל-1,000 נפש.

אבשלום וילן: למה אתם לא מערבים את הממשלה בזה?

אבשלום וילן: אנחנו מהמפגרות במדינות העולם.

אבשלום וילן: רות רלב”ג נכון, אתה צודק.

אבשלום וילן: אני רוצה להקדיש כמה דקות לנושא בריאות הציבור: ההחלטה של ראש הממשלה להשאיר את טיפות החלב באחריות המדינה היא החלטה שקיבלנו בעבורה מענה תקציבי.

אבשלום וילן: היא לא פותרת לחלוטין את הבעיות הכלליות האחרות שלנו בבריאות הציבור, וזאת משימה מאוד חשובה.

אבשלום וילן: המדיניות הכללית מחייבת אותנו להיערך בנושא בריאות הסביבה בפיקוח על איכות ועל מערכות מי שתייה, בריכות שחיה, חופי רחצה, רישוי עסקים, כל נושא המזון שעולה בחודשים האחרונים בכל פעם עם איזו דרמה חדשה – פעם זה בשר ופעם זה מוצרים אחרים או מים.

אבשלום וילן: הנושא הזה מחייב אותנו להיערכות הרבה יותר יסודית.

אבשלום וילן: לצערנו, בנושא הפיקוח על המזון אנחנו בפער עצום.

אבשלום וילן: יש פה אינדיקציה של כמות אישורי הייבוא ורישיונות לעסקי מזון לעומת כמות העובדים שמבצעים את השירותים האלה.

אבשלום וילן: כבר לא מדובר בכך שיש היום מזון שיותר מסובך לבדוק אותו, כמו מזון מצונן שלא היה בעבר או מזון מיובא שמחייב טכנולוגיות חדשות.

אבשלום וילן: אין לנו מענה לדברים האלה, וזה צריך להיות משימה מאוד חשובה להתמקד בהשלמת הצרכים בבריאות הציבור.

אבשלום וילן: אנחנו מיקדנו את הפוקוס לצרכים מיוחדים למגזר הבדואי.

אבשלום וילן: בשנה שעברה קיבלנו 6 תקנים למגזר הבדואי וגם בתקציב הנוכחי עוד 6 תקנים של אחיות בשבילם.

אבשלום וילן: זאת ממש טיפה בים.

אבשלום וילן: הצרכים שם הם עצומים.

אבשלום וילן: בכל זאת לאחר מאמץ לא מבוטל קיבלנו איזושהי אוזן קשבת.

אבשלום וילן: אין ספק שמבחינת הסיכונים והצורך לצמצם שם פערי בריאות יש שם צרכים ייחודיים שחייבים לקבל שם מענה מסודר.

אבשלום וילן: יש שם בעיה של תשתיות תומכות בריאות – כולם יודעים שהמצב הסוציו-אקונומי מחייב התערבות גדולה יותר מאשר באוכלוסיות חזקות במדינת ישראל; שיעור תמותת ילודים באוכלוסייה הזאת הוא גבוה מזאת שבאוכלוסייה היהודית, והנתונים מדברים בעד עצמם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: רות רלב”ג נשאר רק התאגוד.

סטס מיסז'ניקוב: רק בכמה מילים.

סטס מיסז'ניקוב: רות רלב”ג הייתה החלטת ממשלתה מאוגוסט 2006 שבעקבותיה הקימו מנהלת בתי-חולים שתפקידה להעביר את בתי-החולים לעצמאות כלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: זאת החלטה שמתחברת להרבה ועדות ציבוריות משנים עברו, והיא נוגעת לאחת הבעיות שבבסיס הפרדת תפקידי משרד הבריאות:

סטס מיסז'ניקוב: בין היותו רגולטור שקובע מחירים ומסביר את המערכת לבין היותו ספק שירותים של 50% ממיטות מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: ההפרדה הזאת היא חיונית.

סטס מיסז'ניקוב: המנהלת והוועדות הוקמו, ואנחנו נערכים גם בהתייעצויות עם גורמים מקצועיים כדי לקדם את זה הלכה למעשה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתרכזים כרגע בשני בתי חולים שיש להם מוכנות כלכלית לתאגוד ומתקדמים עם שניהם באופן מעשי למבנה התאגידי הרצוי.

סטס מיסז'ניקוב: מה שיש בחוק ההסדרים הנוכחי זה רובד נוסף בהחלטה הזאת שאומר שאם יימצאו בתי-חולים שמתאימים לתאגוד, על-פי המלצת המנהלת, תצא הוראת תאגוד בגינם בצו של שרים.

סטס מיסז'ניקוב: המבנה המשפטי והמבנה של התאגוד נדון עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, ואנחנו מאוד אופטימיים לקדם את הנושא הזה שהוא אחד הכשלים היסודיים במערכת הבריאות – ההפרדה של מערך האשפוז הממשלתי מהפעלה ישירה של משרד הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

אבי ישראלי: אני מניח שיהיה על זה דיון בנפרד.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, גם אני רוצה לשאול הרבה מאוד דברים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדון על חוק ההסדרים בנפרד.

יעקב ליצמן: זה חלק בלתי נפרד עכשיו- -

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים איתך, אבל אנחנו לא נצא מזה אם נתחיל לדון על כל הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: יש פה דברים שנזקקתי למומחה כדי שיסבירו לי על מה מדובר בחוק ההסדרים בנושא בריאות.

סטס מיסז'ניקוב: לגבי מה שאמר חבר הכנסת אורון אף אחד לא מבין למה מתכוון המשורר, וכנראה גם לא יבינו.

סטס מיסז'ניקוב: חבל על 40 הדקות שנשארו לנו עכשיו לדיון.

חיים אורון: בחודשים הקרובים נדון הרבה פעמים גם במסגרת חוק ההסדרים, וצריך לומר שאין לנו פה ספרי תקציב.

חיים אורון: אנחנו קוראים החלטות של מחליטים ומנסים להבין מתוכן מה המשמעות.

חיים אורון: קודם כול אני רוצה לברך את השר ואת הצוות שלו על שני דברים עקרוניים: האחד, שהם נלחמים, והשני שהם המבקרים הכי גדולים של הממשלה.

חיים אורון: למשל, בנושא בריאות הציבור – כל הכבוד.

חיים אורון: יש לי דעה שונה בנושא החוק של בריאות הנפש, אבל גם אני לא מקבל את ההנחה שאין פה חסר תקציבי, אבל העבירו את זה לוועדה אחרת, ואני מקווה שהם ייתנו שם תשובות על הבעיות התקציביות.

חיים אורון: אני מתחיל להתפלל יחד עם ליצמן, יש לי ספק גדול, אבל נראה מה יהיה.

חיים אורון: אני גם מברך את השר על שינוי החלטתו בנושא השב"ן.

חיים אורון: מה שהיה, טוב שנעצר.

חיים אורון: יש בעיה של תקופת מעבר, אבל בגדול זה מהלך נכון, ואני תומך בזה.

חיים אורון: אבל – וזה "אבל" מאוד גדול: אדוני השר, כאשר תבוא אתה או מחליפך בתפקיד בעוד כמה שנים הוא יתאר את הגרף שתיארת פה גם על מעמדנו בעולם וגם על היחס שבין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית.

חיים אורון: המגמה תלך ותימשך, ולטעמי, גם תחריף.

חיים אורון: אני יודע כי זה כתוב פה, זה כבר הוזכר בדברים: מי שמעדכן את סל שירותי הבריאות, זה 100% מההוצאה.

חיים אורון: 25 מיליארד שקל, מי שמעדכן אותו ב-0.6% וב-0.9% מבנה בתוכו קיצוץ תקציבי.

חיים אורון: אז כבר שמעתי שלא בטוח ששנת 2007 תיגמר באיזון תקציבי, ו-2008, על-פי תחזיתם תיגמר בגירעון; היות שגירעון זה כמעט פלילי לא יהיה גירעון, תהיה הורדה בשירותים.

חיים אורון: זה המבנה, וזה יותר חזק מ-20 מיליון שקל לפה או 20 מיליון שקל לשם, ובזה אנחנו בכלל לא דנים כי זה מופיע במחליטים, זה מופיע בספרי התקציב בביאורים אחרי המספרים שרוב האנשים לא קוראים אותם.

חיים אורון: אלה העובדות הגדולות.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על התרופות, תכף אני אגיד גם על התרופות משהו.

חיים אורון: זה הוויכוח הגדול שמתנהל כאן במשך שנים, והמגמה הזאת ממשיכה.

חיים אורון: כל מי שמייצג עמדה אחת או שנייה מבין את המשמעויות שלה.

חיים אורון: מי שמציע לעדכן ב-0.6% או ב-0.9% כאשר הגידול הטבעי הוא 1.7%, והדמוגרפיה משפיעה את השפעתה – מי שמתעלם מזה מקצץ שנה בשנה את סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: שר האוצר יכול לנאום נאומים אחרים, וראש הממשלה יכול לנאום נאומים אחרים – אלה העובדות הבסיסיות.

חיים אורון: אני עוסק בזה שנים, אני יושב ראש הלובי לרפואה ציבורית.

חיים אורון: סל התרופות גדל ב-325, אני חושב שזה ב-275.

חיים אורון: זה מעט מדי, וזה משמיט את הקרקע מהחלטתך הצודקת בנושא השב"ן.

חיים אורון: או שאתה אומר שאתה נותן בסל התרופות הבסיסי את התרופות הבסיסיות המצילות חיים או שזה ייפרס לכיוונים אחרים.

חיים אורון: אז עכשיו קופות החולים מוצאות חברות פרטיות שבתשלום מיוחד מוסיפות; ועכשיו אומרים שנוסיף 2 שקלים לכל אחד, ואז נשלם במקום אלה שאין להם; ועכשיו מבקשים 180 מיליון שקל וניתן את הביטוח למי שאין ביטוח.

חיים אורון: למה לעשות את זה ככה?

חיים אורון: קח 300 מיליון השקל האלה, תוסיף 180, תגיע ל-500 מיליון שקל, ואז נגיד לך שבאמת 500 מיליון שקל כל שנה זה לא מספיק, צריך יותר.

חיים אורון: יכול להיות שבעוד 5 שנים נעלה מדרגה נוספת.

חיים אורון: כרגע הוא יגיד "תודה", ואנחנו נגיד "בסדר", ולא לעשות ככה.

חיים אורון: עכשיו מציגים כאילו יש סל תרופות כבר 3 שנים, אבל הוא בעצם בחסר.

חיים אורון: בנושא ההשתתפות העצמית לא הצלחתי להבין מה משמעותן של כל ההחלטות.

חיים אורון: לדעתי, השורה האחרונה היא שמטילים על הקופות השתתפות עצמית יותר גבוהה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.

חיים אורון: גם היום ההשתתפות העצמית היא מעבר למה שדיברו עליו כאשר חוקקו את החוק.

חיים אורון: רות רלב”ג נכון.

חיים אורון: רות אומרת "נכון", אז תגידו לו את זה בגלוי, שימו את זה על השולחן.

חיים אורון: ההשתתפות העצמית הופכת לשערורייה.

חיים אורון: אני לא מצליח להעביר את החוק על החולים הכרוניים, האוצר תוקע את זה.

חיים אורון: יש משפחות שמשלמות 1,000 שקל בחודש על תרופות.

חיים אורון: רופאים אומרים לי שבני זוג מחליטים כל חודש למי קונים תרופה.

חיים אורון: אני מוכן להביא עדויות של רופאים על זה.

חיים אורון: פעם הוא יוריד, ופעם היא מורידה, ואז הרופא רואה שהפרמטרים קופצים בבדיקות.

חיים אורון: הוא שואל למה זה קפץ, והם מסבירים שהחודש בן הזוג לקח את התרופה.

חיים אורון: אחר כך הוא מגיע למחלקה, ואנחנו משלמים פי שלושה מכל הסכום על ההשתתפות בתרופה למחלות כרוניות, ובסופו של דבר זה עולה למערכת יותר.

חיים אורון: אני לא יודע איך משכנעים בדברים האלה.

חיים אורון: כולם אומרים שזה נכון גם כלכלית.

חיים אורון: אם הייתי יכול להקים חברה ולעשות מזה עסק, תאמינו לי, הייתי עושה מזה עסק.

חיים אורון: הייתי מוכר שירותי אשפוז, הייתי מוכר תרופות, הייתי מרוויח מזה.

חיים אורון: אני לא מבין את הנקודה הזאת, תהרגו אותי.

חיים אורון: זה פשוט לא נכון מהבחינה הכי אלמנטרית.

חיים אורון: בנושא החיסונים.

חיים אורון: אני שמח שרות דיברה על הנגב.

חיים אורון: אחרי שדיברתי עם מנהלת המחוז שלכם אני יודע שחסרים לא שישה תקנים לבדואים- - רות רלב”ג יש כבר 12.

חיים אורון: עד שלא יהיו 40 אנחנו בתת חיסון בנגב, וזה משליך על כל הנגב.

אבי ישראלי: אתה צודק.

אבי ישראלי: לא נעים לי, כל מה שאמרת נכון.

אבי ישראלי: אתה צודק.

חיים אורון: אם כל מה שאמרתי צודק, אז בואו נתגייס כולנו- -

סטס מיסז'ניקוב: - - -

חיים אורון: זה לא מספר שאני המצאתי.

חיים אורון: אם לא יהיו 40 תקנים נוספים בנגב יש תת-חיסון מסוכן בנגב שמשליך לתוך סורוקה ועל האוכלוסייה כולה, וקודם כול פוגע בילדים הבדואים.

חיים אורון: רות רלב”ג שמנו את זה בתקנה ייחודית כדי שזה לא ייצבע בשום דבר אחר.

אבי ישראלי: דווקא נושא החיסון שם הוא טוב.

חיים אורון: אני יודע שהגעתם להסכם עם האוצר על תוכנית חיסונים של 550 מיליון שקל ב-4 או ב-5 שנים- -

אבי ישראלי: לא הגענו.

חיים אורון: אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

רביב סובל: לפרוטוקול נגיד שאין דבר כזה.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה שחברי הוועדה ידעו: מדובר על תוכנית שעל דעת כל הגורמים המקצועיים היא הכרחית מבחינת התרופות שעליהן מדובר בה- - קריאה: בריאות הציבור.

חיים אורון: שנית, היא תשובה מקצועית נכונה לנושאים שבהם מדובר; שלישית, השנה היא מתוקצבת, אבל אם אין התחייבות לתקצוב מתמשך – ואני לא רוצה לחזור על המספרים ב-2008-2010 – אם התוכנית הזאת אינה תוכנית רב שנתית הציבור החזק כבר קונה את כל החיסונים הללו לילדים שלו כי יש בהם מגבלה של תאריכים.

חיים אורון: אם לא נותנים את זה בשבועות הראשונים אי אפשר לתת את זה אחר-כך.

חיים אורון: אז כל מי שיש לו קונה את החיסונים הללו.

חיים אורון: מצב שחלק מהאוכלוסייה מחוסן, וחלק אחר לא מחוסן הוא המצב הכי מסוכן.

חיים אורון: לכן אין ברירה למדינה.

חיים אורון: לא נגיד שאף אחד לא יתחסן בחיסונים שהם מונעים מחלות.

חיים אורון: היום אנשים קונים אותן, לפעמים ב-1,000 שקל.

חיים אורון: זה מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: אני מבקש מהשר להודיע שבהקשר לתוכנית החיסונים ידיו על גבול שהן מצילות חיים, כי היא תלויה על בלימה.

חיים אורון: רביב כבר אמר שאין התחייבות 5 שנתית, אלא התחייבות לשנה אחת.

חיים אורון: בנושא המיטות: 1,000 מיטות זה לא המספר הנכון.

אבי ישראלי: הוא אמר 3,000.

חיים אורון: שיעור המיטות ל-1,000 נפש הוא לא המספר הנכון.

חיים אורון: שיעור המיטות ל-1,000 נפש לא בממוצע הארצי, אלא במקומות השונים בארץ, בגליל ובנגב, הוא הדרמטי.

חיים אורון: מי שאומר שלא נותנים מיטות חדשות בגליל ובנגב יכול לנאום עד מחרתיים על פיתוח הגליל והנגב.

חיים אורון: יש גירעון ניכר ואבסולוטי, וקיים פער בין מספר המיטות בגליל ובנגב ובין מרכז הארץ, ואם אני לא טועה הפער בין מספר המיטות בנגב לבין המרכז גדול יותר מאשר בין הגליל למרכז.

חיים אורון: מי שמסתובב בברזילי שבאשקלון ובסורוקה בעונות החמות ובמחלקות החמות מכיר את זה היטב.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, יצאה אנחת רווחה מוקדמת בנושא תקציב הבריאות השנה.

חיים אורון: היו לכם כמה הישגים, אבל הבעיות העמוקות של מערכת הבריאות מונחות על השולחן.

חיים אורון: עכשיו השאלה מה הוועדה תעשה איתן.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: שאלה קטנה להבהרה: האם יש רופאים שמרוויחים פחות משכר מינימום?

אבי ישראלי: למיטב ידיעתי, יש.

יעקב ליצמן: האם אתה לא חושב שזה מסוכן לציבור שיש רופא שמרוויח פחות משכר המינימום?

יעקב ליצמן: הוא עובד שעות ארוכות בבית-חולים, ואתה מרשה במשרד שרופא ירוויח בניגוד לחוק?

אבי ישראלי: אין לי מושג.

יעקב ליצמן: ברור שלי אין מושג.

אבי ישראלי: אני לא יודע מה ההיקף, אני מוכן לבדוק ולהגיד לך.

יעקב ליצמן: אני שמח.

יעקב ליצמן: לידיעתך, אדוני, אצלי בישיבה למדתי שיש רופאים שמרוויחים פחות משכר המינימום- -

אבי ישראלי: זה אני יודע.

אבי ישראלי: אני לא יודע מה ההיקף.

יעקב ליצמן: אם יש דבר כזה איך, במקום לבדוק דברים אחרים תבדוק איך יכול להיות שמשרד הבריאות מרשה שיקרה אצלו משהו שלא כחוק.

יעקב ליצמן: כנראה, משרד הבריאות לא מקפיד על קיום החוק כי החוק השני שהוא לא מקיים זה בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: אז מכאן אני קורא לציבור הכללי במדינה להפסיק לשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: כי זה אותו החוק, מה זה משנה- -

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני יודע למה הטלוויזיה נשארה פה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: לא ידעתי.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הכרזה שהייתה שווה את הישיבה הזאת.

יעקב ליצמן: - - -

אבשלום וילן: מה ישלמו לבחורי הישיבות?

אבשלום וילן: תלמוד תורה יתבטל- -

יעקב ליצמן: אני לא אומר בדיחות לפני ראש הממשלה, תנו לי להגיד כמה מילים.

יעקב ליצמן: אין הבדל בין קיום חוק מס הכנסה לבין קיום חוק להקים בית-חולים בידי הממשלה.

יעקב ליצמן: אם הממשלה מצפצפת על חוק שנכנס בתוקף ל-1 בינואר 2007- -

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ליצמן, כשאתה דנת בנושא בית החולים באשדוד אני הייתי באופוזיציה.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לראות בפרוטוקולים שאני בדיוק קראתי לעשות סנקציות אחרות, לא קראתי לא לשלם מס הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: אז אני רואה איך הדברים מתגלגלים.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים זאת אותה תוצאה – בית-החולים באשדוד לא נבנה.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה חדשות בשבילך כי יש יזמים פרטיים שרוצים לבנות.

יעקב ליצמן: על זה אני אדון כשזה יגיע בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל זה הוא צריך למכור את בית"ר ירושלים- -

יעקב ליצמן: אני שמח שכולכם התעוררתם- -

אמנון כהן: זה שקנה את "ביקור חולים" התחיל לבנות?

יעקב ליצמן: לא.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא קנה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אולי אדוני יסביר למה אין גידול במיטות של טיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: אני אסביר למה: כי לא כדאי, זה עולה ביוקר.

יעקב ליצמן: האם בגלל הצלת חיים לא כדאי להשקיע במיטות?

יעקב ליצמן: אף בית חולים לא רוצה להרחיב את מחלקות טיפול נמרץ אצלו כי זה עולה פי שניים או שלושה ממה שעולה מיטה רגילה.

יעקב ליצמן: אז למה אתם לא דואגים שיהיו בבתי-חולים מיטות?

יעקב ליצמן: יש מחסור בהרבה מאוד מיטות כאלה.

יעקב ליצמן: אני ביקרתי אישית בבתי-חולים, וחסרות הרבה מיטות.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם תגיד לי על מיטה אחת שנוספה בטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: נדמה לי שבבית-חולים שביקרתי יש חדר טיפול נמרץ מוכן ומסרבים לפתוח אותו- -

קריאה: אין אחיות.

יעקב ליצמן: לא בגלל זה.

יעקב ליצמן: הסיבה היא שלא כדאי לו, הוא לא רוצה, זה לא מעניין אותו, כי זה יקר מאוד.

יעקב ליצמן: בארבע עיניים אני מוכן להגיד לך איזה בית-חולים זה.

יעקב ליצמן: אם כך, עד 2015 אין תוספת של מיטות.

יעקב ליצמן: יש, ברוך-השם, גידול טבעי, הציבור גדל.

יעקב ליצמן: אבל מיטות אין.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מסביר שאין מכיוון שמספר ימי האשפוז קטן.

יעקב ליצמן: אבל זה לא כל-כך דרסטי- -

יעקב בן-יזרי: אתה צודק.

יעקב ליצמן: אני שמח שעד רגע זה אני צודק בכל דבר.

סטס מיסז'ניקוב: כולל מס הכנסה.

יעקב ליצמן: דרך-אגב, אני צודק בעניין מס-הכנסה, שלא יהיה לך ספק.

יעקב ליצמן: אגב, ראש הממשלה, אותו דבר.

יעקב ליצמן: כשבג"ץ פסק למגן את בתי-הספר בשדרות, הוא אמר "נו, בסדר".

יעקב ליצמן: אני גם אגיד.

יעקב ליצמן: אני הראשון שאגיד לבג"ץ "נו", אני לא כזה חסיד של בג"ץ.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, למה יש מונופול לביטוח רפואי בגין רשלנות רפואית בבתי-חולים?

יעקב ליצמן: למה יש רק חברה אחת שמבטחת רופאים, ואין עוד רופאים?

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שיש מונופול בביטוח רופאים, במיוחד כשזה מעלה פי 10 את המחיר לרופאים על ביטוח רשלנות רפואית?

סטס מיסז'ניקוב: זאת שאלה לזליכה, זאת לא שאלה לשר.

יעקב ליצמן: אגב, במקום הממשלה אני מציע לקחת את חברת ענבל, שהיא חברה ממשלתית לביטוחים, והייתי אומר לה לעשות ביטוחים לרשלנות, ופשוט להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: זה נורא.

יעקב ליצמן: יום אחד הם מחליטים לבטח במיליון דולר.

יעקב ליצמן: אני מכיר את זה בבתי-חולים.

יעקב ליצמן: זה גורם לגירעון עצום בקופות החולים.

יעקב ליצמן: גם בזה אני צודק, אדוני השר.

אבי ישראלי: פה לא הייתה שאלה.

אבי ישראלי: אתה שאלת שאלה.

יעקב ליצמן: שאלתי למה אתם מאפשרים מונופול.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להתקדם, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: בינתיים דיברתי טלגרפית על כל שורה, לא הרחבתי.

יעקב ליצמן: תאמין לי, שווה לדון על כל נושא.

יעקב ליצמן: דבר נוסף, האם אתם בודקים זיוף תרופות שיש בארץ?

קריאה: בטח.

יעקב ליצמן: אני יודע שבטח, אבל איך זה יכול להיות שכל-כך הרבה, במיוחד כשיש ייבוא מהשטחים?

יעקב ליצמן: אני מנהל מאבק גדול לביטול מס מעסיקים בבתי-החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אני מבין שהאוצר בא לקראת העניין.

יעקב ליצמן: תגידו לי מה אתם מתכוונים לשלם עבור זה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שמשלמים על זה בקופת חולים- -

שלי יחימוביץ': אחרי זה יקזזו להם את זה מבסיס התקציב.

יעקב ליצמן: יכול להיות.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה צודק, לא יכול להיות שתהיה אפליה בבתי-החולים.

יעקב ליצמן: אני אסיים בדבר אחד, שאני מברך את הממשלה.

יעקב ליצמן: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: נעשה הפסקה עם חברי הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: ד"ר בלשר בבקשה.

שלי יחימוביץ': נספיק לדון בעניין המשרד לענייני גמלאים?

סטס מיסז'ניקוב: כן, למה לא? יש לנו סדר יום ארוך.

יורם בלשר: בתגובה לחבר הכנסת ליצמן לגבי טיפול נמרץ: כל יום במדינת ישראל יש כ-800 חולים מונשמים, מהם כ-490 נמצאים בטיפול נמרץ, והשאר בכל מיני מסגרות אחרות.

יורם בלשר: בחורף המספרים האלה עולים יותר.

יורם בלשר: במאקרו אני בחברה טובה, גם עם אדוני השר וגם עם חבר הכנסת אורון.

יורם בלשר: מערכת הבריאות מידרדרת מדחי לדחי.

יורם בלשר: העובדה ששיעור ההוצאה הלאומית לבריאות מתוך התל"ג ירדה ל-7.8 ויש מספר מדאיג מאוד, בלשון המעטה, של מיטות ל-1,000 נפש; וצדק חבר הכנסת אורון שהחלוקה הגיאוגרפית מצביעה על אי-השוויון הבולט מאוד בדרום שהשיעור בו הוא 1.5 או למטה מזה; ואם בתקציב 2008 מוקצה 1% לפיתוח ברור שבשנה הבאה לא נעמוד על 7.8%, אלא על 7.6%.

יורם בלשר: ביטוי נוסף לעניין הזה זאת ההסכמה על הקפאת פתיחת מיטות אשפוז חדשות עד 2010.

יורם בלשר: צריך להבין שמרגע שמתקבלת החלטה עוברות 4-5 שנים עד שהמיטה הזאת הופכת מצילה.

יורם בלשר: זאת אומרת שעד שנת 2014 לא תהיינה תוספת של מיטות אשפוז כלליות במדינת ישראל.

יורם בלשר: לכן ברור שהמגמה היא לשחוק את מערכת הבריאות.

יורם בלשר: הנתון שאנחנו צופים בשנים הבאות הוא הגדלה הדרגתית של שיעור ההוצאה הפרטית מהכיס הפרטי.

יורם בלשר: היום ההוצאה הפרטית עומדת על 33%, בעוד בינואר 95' היא הייתה 24% מההוצאה לבריאות, וזה מצביע על פער הולך וגדל בחברה הישראלית בכל מה שנוגע לבריאות.

יורם בלשר: ההחלטה לבחור בין תרופה א' לתרופה ב' או לקחת רק חצי מנה רק מבטאת את הפער הנוראי הזה.

יורם בלשר: צריך לברך את משרד הבריאות ואת השר על כמה דברים.

יורם בלשר: אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהגיעו להסכם תלת-שנתי.

יורם בלשר: הבעיה בהסכם הזה הוא שהמחיר ששילם המשרד בגלל ההישג הזה הוא מחיר כבד וגבוה מאוד.

יורם בלשר: אמנם יש 275 מיליון שקל בסל התרופות, אבל זה לא מספיק.

יורם בלשר: אני עדיין תולה תקווה ביוזמת החקיקה לעדכון אוטומטי של 2% בשנה, ואני מקווה שזה יעבור, זה עדיין לא נקבר סופית- -

יעקב ליצמן: מה הטעם אם זה יעבור ולא יקיימו את זה?

יורם בלשר: - - אבל 275 מיליון שקל זה כמובן סכום שלא יספיק לתרופות מצילות חיים או מאריכות חיים.

יורם בלשר: הדבר היותר מדאיג הוא שבהסכם יש סעיף שאומר שהתוספת הזאת מותנית בהוצאת ביטוח התרופות מחוץ לסל מהשב"נים.

יורם בלשר: מאחר שאנחנו יודעים שקופות החולים מתכוונות לעתור לבג"ץ על ההסכם הזה מה יקרה אם בג"ץ אכן יפסוק שההסכם הזה איננו קביל, והתרופות שמחוץ לסל יהיו כלולות בביטוחים המשלימים, ומצד שני לא יהיה תקציב לתרופות במסגרת עדכון ועדת הסל כי אחד מותנה באחר.

יורם בלשר: זה מאוד מדאיג.

יורם בלשר: אולי מישהו יוכל לתת את הדעת על זה כי אנחנו סבורים שזה מעמיד בספק רב מאוד את ההישג התלת-שנתי.

יורם בלשר: דבר נוסף הוא שני סעיפים מאוד בעייתיים שמבטאים שחיקה של מערכת הבריאות – העדכון הדמוגרפי.

יורם בלשר: בממוצע בשלוש השנים הבאות – 2008, 2009 ו-2010 תינתן תוספת תקציב של 0.9% לסל הבריאות בעוד הנתון האמיתי הוא 2%.

יורם בלשר: רק בסעיף הזה יש שחיקה של כ-800 מיליון שקל בשלוש השנים הבאות.

יורם בלשר: נושא אחר הוא הסכום שקופות החולים יחזירו לאוצר בגין הגבייה מההשתתפויות העצמיות.

יורם בלשר: בהסכם מופיע שהסכום יעלה מ-5.38 ל-6.62, וזה אומר עלות של 350 מיליון שקל שייגרעו או שהקופות יצטרכו להוסיף ולשלם מתקציבן למדינה.

יורם בלשר: אם מחברים את שני המספרים האלה מגיעים לכך שלמרות מה שמשרד הבריאות הצליח להשיג לפי עקרון תלת-שנתי מערכת הבריאות נמצאת בבעיה גדולה מאוד- -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, אם אתה עושה את החישוב יש קיצוץ בתקציב הבריאות?

יורם בלשר: במקרה הטוב אם מוסיפים לזה את התקצוב בחסר של הרפורמה בבריאות הנפש אנחנו מגיעים למינוס.

יורם בלשר: על זה יש ויכוח בין הקופות לבין המשרד.

יורם בלשר: ברור לגמרי שהמאזן הוא לא לטובת מערכת הבריאות, ובעיקר מדאיגה אותנו ההתניה של תוספת עדכון הסל בשינוי חקיקה בעניין השב"נים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אני רוצה לדבר על 4 נקודות עיקריות בתחום המאקרו שזועקות לשמים, וכל השאר זניח.

אבשלום וילן: קודם כול שיעור ההוצאה הלאומית לבריאות בנפש:

אבשלום וילן: קחו את המודל האמריקני שהוא בזבזני להחריד, חוץ מ-15%- - -אבל אנחנו היינו כל השנים דומים לקנדה.

אבשלום וילן: בקנדה המספר הוא כ-10%, ואנחנו 7.8% כפי שנאמר.

אבשלום וילן: זה אומר שעקרונית אנחנו יורדים ברמת הבריאות לנפש.

אבשלום וילן: שנית, מספר המיטות ל-1,000 נפש.

אבשלום וילן: אם ניקח נתון מקל כאילו זאת מדינה קטנה יחסית, ואין בעיה בין מקום למקום, בכל אופן זה מספר כל כך קטן יחסית לכל המדינות המתקדמות, וזה מעורר מחשבה על מה שקורה פה.

אבשלום וילן: תוסיפו את הנתון השלישי ש-1% מהתקציב "הענק" של המשרד הולך לפיתוח, ותראו שיש פה קונספציה שראינו אותה בהוצאה.

אבשלום וילן: אם לפני 10 שנים 75% מההוצאה לבריאות הייתה הוצאה כללית, ו-25% פרטית, היום עוד 10% התוסף לפרטי.

אבשלום וילן: יש פה מהלך מתוכנן.

אבשלום וילן: אני שואל אותך, אדוני השר, ואני שואל את שלי יחימוביץ' שהיא חברת קואליציה ואת שי חרמש, האם אתם נתתם את דעתכם בידכם למעלה לדבר שביסודו של דבר מפריט את שירותי הבריאות של מדינת ישראל הפרטה מרחיקת לכת?

אמנון כהן: התנגדו לזה בממשלה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לקנטר.

אבשלום וילן: התבצע פה שינוי דרמטי.

אבשלום וילן: אנחנו הולכים לכיוון כלכלת בריאות אמריקנית שהיא לא יעילה על-פי כל פרמטר כלכלי- -

אמנון כהן: מסכים איתך.

אבשלום וילן: - - אנחנו הולכים לכלכלת בריאות אמריקנית ולא לכלכלת קנדה, מערב אירופה, גרמניה – אלא בבריטניה ודרומה.

אבשלום וילן: מי שמכיר את שירותי הבריאות בבריטניה, זה לא כמו הכדורגל שלהם.

אבשלום וילן: זה בערך כמו ששיחקנו בוומבלי.

אבשלום וילן: לכן, לדעתי, כולם נרדמים בשמירה, ישנים.

אבשלום וילן: האוצר מוביל מדיניות בלתי נסבלת בעליל.

אבשלום וילן: היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על אותם 500 מיליון שצריך למיגון.

אבשלום וילן: מאיפה יביאו 500 מיליון, מתקציב משרד הבריאות?

אבשלום וילן: או שזה פרויקט לאומי או שלא.

אבשלום וילן: הסיפורים האלה נגמרו.

אבשלום וילן: לי זה נמאס.

אבשלום וילן: אני יושב פה 8 שנים.

אבשלום וילן: כשרצו לעשות הסדר ביטחון ותמכתי בזה הביאו 6 מיליארד, וזה נגמר ב-12- -

אמנון כהן: 15.

אבשלום וילן: - - כאשר רצינו לפנות את עזה זה התחיל ב-4 מיליארד ונגמר ב-10 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: אז שלא יבלבלו את המוח שיש פרויקט לאומי, ויש לו תקציבים.

אבשלום וילן: צריך לתפעל את נושא יעדי הבריאות ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: אדוני השר, זה לא העניין מה יכתבו פה על הלוח, זה לא רציני.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה היו הדיונים בממשלה, אבל כל התיאוריות, ה"ביביהו" שאתם כבר 4-5 שנים מתוך הרפש הזה – צריך להפסיק את זה בתחום הבריאות ובחינוך.

אבשלום וילן: אלה שני הדברים החשובים ביותר.

אבשלום וילן: לצערי, מובילים פה מדיניות "ביביסטית"; אני לא יודע איך לכנות אותה שהיא איננה הגיונית, זאת הבעיה שלי.

אבשלום וילן: היא איננה הגיונית ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: כלכלת הבריאות האמריקנית היא לא יעילה.

אבשלום וילן: בואו נלך לקנדה.

רביב מייזל: השר מוביל את זה לכיוון ההפוך.

אבשלום וילן: אבל הוא במיעוט.

רביב מייזל: למה הוא במיעוט, הוא השיג את ההסכם שמוביל בניגוד - - -

אבשלום וילן: בחייך, כולם כבר אמרו שההסכם הזה הוא "ישראבלוף".

אבשלום וילן: לקחת את הכסף למשהו אחר.

אבשלום וילן: כמה אתה שם על טכנולוגיות?

אבשלום וילן: עם כל הכבוד אתה שם במונחים לאומיים טיפה בים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה את זה לגדר, אני לא רוצה את זה לפינוי- - -

קריאות: - - -

אבשלום וילן: - - - צולבים, 250 מיליון בשנה?

קריאה: איזה 250 מיליון?

אבשלום וילן: על פיתוח משרד הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת וילן, אתה בזכות דיבור, לא רביב.

אבשלום וילן: לי אין ויכוח עם רביב, יש לי ויכוח עם שר האוצר; יש לי ויכוח עם ממשלת ישראל; יש לי ויכוח עם מי שמקבל את החלטות הבריאות ברמת המאקרו.

אבשלום וילן: לכן סימנתי פה 4 נקודות מאקרו.

אבשלום וילן: עד שבהן לא יהיה שינוי כיוון כל השאר זה סיפורי מעשיות, את המחיר ימשיכו לשלם אזרחי ישראל.

אבשלום וילן: ליצמן, אין מה לקרוא למרד במס-הכנסה, צריך לשנות את המדיניות, זה הכול.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: נועז בר-ניר.

יעקב ליצמן: לא לקיים את החוק.

נועז בר-ניר: שלום לכולם.

נועז בר-ניר: אני מברך את השר על ההישגים שלו.

נועז בר-ניר: אבל כל ההישגים האלה הם על חשבון השירות בקופות.

נועז בר-ניר: אם אני מסכם את סך-כול הקיצוצים שהוטלו על המערכת תחת שמות כמו דמוגרפיה, השתתפות עצמית, פסיכיאטריה, אי עדכון מדד יוקר הבריאות שמופיעים בחוק ההסדרים, אז סך-כול הקיצוצים אמורים להיות בהיקף של 1 מיליארד שקל.

נועז בר-ניר: המשמעות היא קיצוץ בשירותים בקופות.

נועז בר-ניר: נכון שאם יעבור חוק ביטול מס מעסיקים זה ישפר את המצב, ויהיה קיצוץ רק ב-700 מיליון שקלים, אבל זה עדיין עולה בצורה ניכרת על הסכומים שהתקבלו.

נועז בר-ניר: לכן אני מבקש שכשאתם מקבלים החלטות, תדעו על מה מדובר בעצם: הייתה כאן הסטה של תקציבים מנושא השירות לטכנולוגיות ודברים אחרים שקשורים למשרד הבריאות.

נועז בר-ניר: צריכים לדעת את זה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: ראשית אני מברך את השר, את המנכ"ל ואת הצוות על כמה הישגים חשובים.

אמנון כהן: אין ספק, חברי הקואליציה צריכים לסייע גם לוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני התחברתי מאוד לדבריו של חבר הכנסת אורון שהצרכים מרובים.

אמנון כהן: לכן, אדוני השר, גם נושא שעת חירום הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: צריך לדעת איך מטפלים בזה.

אמנון כהן: קיבלתי מכתבים מראשי עיר בעניין חיסונים בבתי-ספר.

אמנון כהן: הבנתי שהנושא הזה הופרט, ולכן לא מקבלים חיסונים.

אמנון כהן: ילדים גם עוברים לפעמים מבית-ספר לבית-ספר, ולא מקבלים חיסון, ועלול לקרות שהם לא יקבלו את זה גם יותר מאוחר.

אמנון כהן: עלולה להיות סכנה כזאת שחלק מהילדים קיבלו ואחרים לא.

אמנון כהן: חלילה, אם תפרוץ מגפה אלה שלא קיבלו את החיסון עלולים להיות בסכנת חיים.

אמנון כהן: אני רוצה להפנות את הדעת לדברים האלה, ואני רוצה להיות פרקטי.

אמנון כהן: צריך לקחת שניים-שלושה נושאים שהם החשובים ביותר שנוביל כאן.

אמנון כהן: מה שהצלחתם, הצלחתם.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה ניקח על עצמנו את הדברים הכי חשובים ואקוטיים שלא הצלחתם בהם, ובוועדה נוביל אותם ונביא להישג למען המדינה ועם ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: קופת-חולים מכבי.

ישעיהו ז'ילונקה: שלום.

ישעיהו ז'ילונקה: אני מנהל אגף כספים ותכנון במכבי שירותי בריאות.

ישעיהו ז'ילונקה: בתפקידי הקודם ב-2002-2004 הייתי החשב של משרד הבריאות, כך שאני מכיר את כל הצדדים של המערכת.

ישעיהו ז'ילונקה: אני לא רוצה לחזור על הדברים הנכונים שנאמרו כאן, אלא רק אדבר על כמה היבטים מנקודת מבטה של קופת-חולים.

ישעיהו ז'ילונקה: תקציב קופת חולים לא נדון בוועדה כי הוא לא חלק מתקציב המדינה.

ישעיהו ז'ילונקה: אבל במכבי, הארגון שאני נמצא בו אנחנו חרתנו לנו כאסטרטגיה וחלק מתרבות הארגון את האיזון התקציבי.

ישעיהו ז'ילונקה: שבע שנים ברציפות אנחנו מציגים תקציב מאוזן למרות הדרישות להתייעלות שנדרשות מאתנו מדי שנה בשנה.

ישעיהו ז'ילונקה: אלא מה הבעיה, ככל שאדם מתייעל יותר יכולת ההתייעלות הנוספת קטנה, אי אפשר עוד ועוד.

ישעיהו ז'ילונקה: הדרישות שמוטלות עלינו זה לשיעורי התייעלות הולכים וגדלים כל הזמן.

ישעיהו ז'ילונקה: רק בסעיף הדמוגרפיה שהוזכר פה הסל נשחק ב-2.2 מיליארד שקל עד 2002.

ישעיהו ז'ילונקה: ב-3 השנים הבאות זה יהיה עוד 800 מיליון שקל, כפי שנאמר פה.

ישעיהו ז'ילונקה: רבותיי, אין שום סיכוי לנהל תקציב מאוזן במקורות שניתנו לקופות.

ישעיהו ז'ילונקה: אני אומר את זה בשם מכבי שכבר שבע שנים קופתה מאוזנת.

ישעיהו ז'ילונקה: כל הצירוף הזה מגיע ל-900 מיליון שקל בקירוב בכל הקופות – קרוב ל-200 מיליון שקל במכבי.

ישעיהו ז'ילונקה: אין לנו שום סיכוי להעמיד קופה מאוזנת תקציבית ב-2008.

ישעיהו ז'ילונקה: המחיר שלו יהיה מאוד גדול.

ישעיהו ז'ילונקה: לנו זה מאוד כואב כי אנחנו דגלנו בנושא הזה, אנחנו כיוונו לכך; אנחנו גררנו את כל המערכת לאחריות תקציבית, ואנחנו נרים ידיים ונאמר שאנחנו לא מסוגלים להרים את זה.

ישעיהו ז'ילונקה: גם הפסיכיאטריה שנאמר פה שכביכול יש הסכם – אין הסכמה.

ישעיהו ז'ילונקה: אין לזה מספיק תקציב.

ישעיהו ז'ילונקה: ובוודאי לא במקורות התקציביים שניתנים פה, נוסף לזה את הפסיכיאטריה – העסק לא יחזיק מים.

ישעיהו ז'ילונקה: מה תהיה המשמעות?

ישעיהו ז'ילונקה: או שיהיה גירעון או שנצטרך לקצץ בצורה קשה מאוד בשירותים למבוטחים.

ישעיהו ז'ילונקה: אנחנו כבר מתחילים להרגיש את המגמה הזאת, וחבל מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: מילה אחרונה לשלי יחימוביץ', ואחר-כך המנכ"ל יסכם.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא יהיה מילה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: לא אמרתי "מילה אחת".

שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר.

שלי יחימוביץ': רציתי לקרוא את הקטע הנפלא של פרופ' גבי ברבש- -

סטס מיסז'ניקוב: כולנו קראנו.

שלי יחימוביץ': לכן אני אחסוך לכם את זה.

שלי יחימוביץ': אני אקרא לכם קטע אחר שבעיניי הוא אקוטי:

שלי יחימוביץ': דברי ההסבר לסעיף 2.2.00: "כשלי השוק במערכת הבריאות מביאים לכך שהביקוש לשירותי הבריאות מושפע במידה רבה מהיצע השירותים.

שלי יחימוביץ': לפיכך מדינות רבות בעולם המערבי" – תמיד אני תוהה איזה מדינות אלה – "נוקטות מדיניות של ריסון היצע השירותים הרפואיים".

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין את האידיאולוגיה שעומדת מאחורי המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': זה אומר שככל שניתן פחות שירותי בבריאות יהיו פחות חולים?

שלי יחימוביץ': ככל שיהיו פחות מיטות אשפוז סיעודיות יהיו פחות חולים סיעודיים?

שלי יחימוביץ': זאת תפיסת העולם – תקצץ כמה שיותר.

שלי יחימוביץ': ומזה נובעות כל מיני הנחיות שהן בלתי סבירות לחלוטין, כמו למשל: לקבוע שמנכ"ל משרד הבריאות "לא יאשר פתיחת חדר ניתוח, הוספה בשינוי ייעוד של עמדת טיפול, הוספת אגף חדש או קומה חדשה וכן כל הסבת מיטות לסוג מיטה אחרת כל עוד לא תוקצבו תוספת התקנים ותוספת התקציב הנדרשות".

שלי יחימוביץ': כלומר שיקולי הבריאות ושיקולי צורכי הבריאות הם בכלל עניין שולי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה רק על ביזנס ורק על שיקולים עסקיים.

שלי יחימוביץ': מאחורי כל סעיף כזה מסתתרת תפיסת העולם הזאת.

שלי יחימוביץ': ובעיקר מה שמטריד אותי זה עניין תאגוד בתי החולים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע מחאה על כך שזה יובא לוועדת כספים לאישור במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה מקום להתקדמות בתי-החולים במסגרת חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': מדובר על רפורמה מרחיקת לכת מפורטת בעלת השפעות דרמטיות על מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': אין לה מקום בחוק ההסדרים, ובוודאי לא כמו שרותי הסבירה אותם.

שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי מדבריה של רות שהיו דברי טעם שום הכרח שהדבר הזה יובא בחקיקה לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אין קשר.

שלי יחימוביץ': למה אנחנו צריכים בכלל להביא את זה באישון לילה ובהינף יד במסגרת חבילה אחת גדולה?

שלי יחימוביץ': את אמרת, רות, שהעלות של רופא קופת-חולים נמוכה יותר מאשר כשהוא עובד מדינה, ואני מסכימה איתך, וזה מצער אותי- -

אבי ישראלי: זה הפוך.

אבי ישראלי: רות רלב”ג בקופה הוא יותר יקר.

שלי יחימוביץ': בקופה הוא יותר יקר?

שלי יחימוביץ': רות רלב”ג ודאי.

שלי יחימוביץ': אז אני חייבת לשתף אתכם במשהו.

שלי יחימוביץ': כשהילדים שלי לא מרגישים טוב אני מרשה לעצמי את הפינוק, ואני מתקשרת למוקד רפואי ומזמינה רופא בערב הביתה.

שלי יחימוביץ': אני משלמת 45 שקלים, ואני מודה שזה מחיר מציאה, וזה מאוד משתלם לי.

שלי יחימוביץ': ואז מגיע הרופא שהוא תמיד – אבל תמיד – עולה מחבר העמים; לוקח לו המון זמן להגיע למקום שבו אני גרה, והוא בודק ביסודיות ובמסירות רבה את הילדים שלי ונותן שירות ממדרגה ראשונה.

שלי יחימוביץ': הוא נמצא אצלי לפחות שעה, ואני שואלת את עצמי כמה הרופא הזה מרוויח בסופו של יום אם אני משלמת 45 שקלים.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני לא חושדת בשירותי בריאות כללית בפילנתרופיה יש לי תחושה עזה מאוד, בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ליצמן, שיש כאן עבריינות המונית על חוקי המגן וחוקי עבודה בכל מה שכרוך בתשלום לרופאים.

שלי יחימוביץ': מה זה תאגוד בתי-החולים בסופו של דבר?

שלי יחימוביץ': זה בדיוק אותו דבר: להפוך את העניין הזה לעסק כלכלי, להתייעל ולשלם.

שלי יחימוביץ': הרי בסופו של יום האנשים האלה לא יהיו עובדי חברות ציבוריות או עובדי ציבור, והם יהיו תחת חברות קבלניות שיהיו להן שמות שונים ומשונים.

שלי יחימוביץ': מה זה תאגוד בסופו של דבר?

שלי יחימוביץ': זה מיקור חוץ, זה out-sourcing, זה כל המילים היפות שאנחנו מכירים.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום אנחנו לא נקבל רק מנקים ומאבטחים ולא רק עובדים סיעודיים, אלא גם רופאים שירוויחו פרוטות.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, לא מדבר אליי העניין הזה גם אם בסופו של יום אני משלמת 45 שקלים על טיפול בילדים שלי.

נועז בר-ניר: הקופה משלימה את זה דרך שב"ן.

קריאה: אל תגיד כמה היא משלימה כי זה לא יעשה לה טוב- -

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שיכולנו לדבר על זה שעות, ולכם היה מה להגיד, ולנו היה מה להגיד.

שלי יחימוביץ': לכן המחאה המרכזית היא על הכוונה לאשר בחוק ההסדרים את תאגוד בתי-החולים.

שלי יחימוביץ': אין לזה מקום בכלל.

שלי יחימוביץ': שוב, זאת נגזרת שצריך לחסוך בכסף, וזאת חזות הכול.

שלי יחימוביץ': לעניין ההסתייגות של הר"י והעדכון הדמוגרפי ששותף לה בגלוי ובאומץ שר הבריאות.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על 0.9% עדכון דמוגרפי, כבר יש קיצוץ בתקציב.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מביאים כאן להפחתת הילודה, אנחנו פשוט נותנים פחות פר-עדכון דמוגרפי.

שלי יחימוביץ': אז מה עשינו בזה?

שלי יחימוביץ': קיצוץ בפועל.

שלי יחימוביץ': דבר אחרון, ברשותך, יושב ראש הוועדה, מכיוון שהוא נוגע לישיבת הוועדה שהייתה כאן ב-22 בנובמבר 2006 שבה דיבר השר על הכללת האשפוז הסיעודי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שזה דבר שבטח אין כאן מישהו שחולק עליו, יש גם הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, ביניהם הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית- -

יעקב בן-יזרי: יש כאלה שחולקים עליו.

שלי יחימוביץ': חשבתי שאני בחברה טובה.

שלי יחימוביץ': אתה אמרת לפני שנה: "אני מקווה, אני מצפה ואני מתפלל שנצליח.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוביל את העניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לחכות עוד 11 שנים עד שתיושם או תחובר מערכת הסיעוד למערכת הבריאות הכללית.

שלי יחימוביץ': אנחנו ניתן לתקציב הזה לעבור, אני לא רציתי לפעול במהירות כפי שרצו כמו חברים לעשות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכינים את החוק לפי סעיפיו" וכן הלאה.

יעקב בן-יזרי: החוק מוכן כבר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נתכנס שוב, שלי.

שלי יחימוביץ': אמרת שבתחילת 2007 הדבר הזה כבר יהיה.

שלי יחימוביץ': הוספת "אם ירצה השם", אני מודה.

שלי יחימוביץ': זאת הייתה ההסתייגות שלך.

יעקב בן-יזרי: אני מתקן, אם אני זוכר היטב: אמרתי שאחרי שנעבור את עניין הפסיכיאטריה נעבור מיד לסיעוד, ואני מקווה שתוך שנתיים החוק הסיעודי כבר יעלה על שולחן הדיונים.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, החוק מוכן להנחה.

שלי יחימוביץ': אני רק רציתי להגיד שאני איתך בעניין הזה, אלא שאנחנו נמצאים שנה אחרי, ועדיין באותו מקום.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אבי ישראלי: ברשות

אבי ישראלי: כם אתייחס בקצרה לכמה נקודות שעלו פה.

אבי ישראלי: אודה ולא אבוש: אנחנו ניהלנו על חלק מהדברים שעלו פה מאבק קשה ונחרץ, ובסופו של דבר הגענו למה שהגענו.

אבי ישראלי: יכול להיות שמישהו אחר היה משיג יותר, יכול להיות שמישהו אחר היה משיג פחות.

אבי ישראלי: בשלב מסוים מישהו צריך להחליט "עד כאן, ועם זה אני הולך הלאה".

אבי ישראלי: אחד הנושאים האלה היה נושא העדכון הדמוגרפי.

אבי ישראלי: אנחנו רצינו עדכון אחר, יותר גבוה.

אבי ישראלי: אני מודה ולא אבוש.

אבי ישראלי: שר הבריאות ניהל בעצמו עד 3:30 בבוקר מלחמת עולם כי הוא רצה שזה יהיה הרבה יותר גבוה.

אבי ישראלי: הגענו למה שהגענו.

אבי ישראלי: אני לא מתבייש להגיד את זה.

אבי ישראלי: צריך לקחת את זה בחשבון, יכול להיות שאחרים ישיגו יותר.

אבי ישראלי: אין לי מושג.

אבי ישראלי: זה מה שהשגנו.

אבי ישראלי: בזמנו הייתי בראש צוות שהכין תוכנית למיטות אשפוז וגם לסיורי אשפוז עד שנת 2025.

אבי ישראלי: הגשנו הצעת מחליטים שעד היום לא הוצגה לממשלה בגלל התנגדויות מסוימות.

אבי ישראלי: השר ביקש ממני לעדכן את התוכנית הזאת, ובכוונתו להגיש אותה לממשלה מיד אחרי דיוני התקציב.

אבי ישראלי: אנחנו מעדכנים את התוכנית כי מספר המיטות היום שונה ממה שהיה אז כי הנתונים שונים.

אבי ישראלי: הנתונים שהשתמשנו בהם אז היו עד שנת 2000-2001, והנתונים שאנחנו משתמשים בהם היום הם עד סוף 2006.

אבי ישראלי: לכן המספרים אחרים, ומספר המיטות הוא אחר.

אבי ישראלי: דרך אגב, בפעם הראשונה במדינת ישראל התייחסנו שם לפי מחוזות ונפות.

אבי ישראלי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הכינה לנו תחזית האוכלוסייה במדינת ישראל גם לפי נפות, ואנחנו התייחסנו לזה בצורה מאוד מסודרת.

אבי ישראלי: בעניין תוכנית החיסון, לצערנו, חבר הכנסת אורון, יש הסכמה לגבי שנת 2008.

אבי ישראלי: זה נכנס לבסיס, כמובן, כי זה ממשיך תמיד לכל אותה אוכלוסייה.

אבי ישראלי: אבל בשנת 2008 נכניס שני חיסונים: חיסון לאבעבועות רוח ולשעלת.

אבי ישראלי: התוכנית גמורה לחמש שנים, אבל אין לנו התחייבות, הבטחה והסכמה לגבי השנים הבאות, ויכול להיות שייכנסו חיסונים נוספים בתקופה הזאת.

אבי ישראלי: רשלנות רפואית: היה צוות בינלאומי שהכין כל מיני הצעות כדי לטפל בשוק הזה.

אבי ישראלי: השוק הזה בעייתי.

אבי ישראלי: אני מסכים במאה אחוז שהשוק הוא בעייתי.

אבי ישראלי: בסופו של דבר ההצעה שהגיעה לא הייתה ראויה לדיון, ועל דעת כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו מחפשים פתרון אחר כדי לנסות לטפל בשוק הזה.

אבי ישראלי: אני אשמח לשתף את חברי הוועדה, אולי זה שווה דיון.

אבי ישראלי: זה נושא מאוד בעייתי ולא פשוט- -

יעקב ליצמן: הם סוחטים כסף מבתי-חולים.

יעקב ליצמן: הם אומרים: "זה המחיר, אתה לא רוצה, אל תעשה".

אבי ישראלי: זה יותר מורכב.

אבי ישראלי: אני מכיר את הנושא לא רע.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה מכיר את זה טוב ממני.

אבי ישראלי: הוא יותר מורכב.

אבי ישראלי: שכר מינימום – אני אבדוק את זה, ואני מבטיח שאחזיר מכתב ליושב ראש הוועדה.

אבי ישראלי: איך אתם רוצים?

סטס מיסז'ניקוב: אתה יכול לשלוח מכתב לחבר הכנסת ליצמן עם העתק אליי.

אבי ישראלי: אין בעיה.

אבי ישראלי: אני אבדוק את הנתונים האלה.

אבי ישראלי: בעניין זיוף תרופות אנחנו עוסקים במסיביות יחד עם המשטרה.

אבי ישראלי: הקמנו צוות במשרד השנה.

אבי ישראלי: הבעיה הכי גדולה היא קודם כל לגלות את זה.

אבי ישראלי: זה לא פשוט.

אבי ישראלי: יש פה מגוון של גורמים: הרבה מודיעין, הרבה מהדברים האלה אנחנו מגלים באמצעות חברות תרופות ובאמצעות גורמים בעולם.

אבי ישראלי: אנחנו גם מטפלים במה שקורה מהשטחים, אבל הרוב הגדול נוצר בגבולות המדינה שלנו ולא מיהודה ושומרון וחבל עזה, בכלל לא.

אבי ישראלי: שירותי הבריאות לתלמיד הופרטו השנה.

אבי ישראלי: האגודה לבריאות הציבור נותנת כיום את הטיפולים האלה.

אבי ישראלי: אנחנו נתנו להם הוראה בסוף אוגוסט ובספטמבר לתת רק חיסונים לחצבת, כי אנחנו רוצים למנוע את ההתפרצות של חצבת שמסבירה את מה שחבר הכנסת אורון ניסה להגיד לגבי אוכלוסייה שחלקה מחוסן וחלקה לא- -

שלי יחימוביץ': זה אומר שבינתיים לא ניתנים חיסונים לפוליו?

אבי ישראלי: אנחנו נשלים את כל החיסונים האלה.

אבי ישראלי: הדבר הזה יושלם במהלך כל השנה גם בבתי-הספר.

אבי ישראלי: התוכנית היא שכל החיסונים יושלמו במהלך השנה, אלא אם כן, חס-וחלילה – וזה קורה מעת לעת כמעט כל שנה – יהיה מחסור עולמי בחיסונים.

אבי ישראלי: אנחנו מייצרים את החיסונים לפי זמן הצריכה שלהם.

אבי ישראלי: זה לוקח בין 8 חודשים לשנה וחצי לקבל את החיסונים.

שלי יחימוביץ': לפני כחצי שנה הגשתי שאילתה לשר שלך שענה לי בגילוי לב מפתיע שהמחסור בחיסונים והעיכוב במתן החיסונים לא נובע מההשתהות בהכנה שלהם, אלא - -

אבי ישראלי: הוא נבע מכוח אדם.

שלי יחימוביץ': - - אלא מכוח אדם, כיוון שלא היו מספיק אחיות.

אבי ישראלי: בוודאי, הוא צדק.

שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה נפתר?

אבי ישראלי: זה מתחלק לשניים: יש החלק שתחום בריאות התלמיד הועבר לאגודה לבריאות הציבור, והיא נותנת היום את החיסונים בבתי-הספר.

אבי ישראלי: הם ישלימו את החיסונים במלואם.

אבי ישראלי: הם מדווחים לנו מעת לעת כל 3 חודשים מה היה צריך לחסן ומה חוסן.

אבי ישראלי: דרך אגב, אני מדבר על חיסונים, אבל זה לא רק חיסונים, זה כל הבדיקות בבתי-הספר, אנחנו בודקים גם התפתחות, ראייה, שמיעה, ואנחנו מקבלים על כל הדברים האלה דיווח.

אבי ישראלי: חוץ מזה יש גם שירותי טיפות חלב, שדיברנו עליהן, ואין טעם לחזור על הנושא הזה.

אבי ישראלי: אנחנו נשמח לבוא במהלך הדיונים ולצרף את שאר הדברים.

אבי ישראלי: אני מודה לכולם ומאחל לכולכם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכם בקצרה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לשר הבריאות ולאנשי צוותו ולמנכ"ל בראשם שהגיעו לפני החג להציג את המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא סוף פסוק.

סטס מיסז'ניקוב: לקראת דצמבר ניפגש שוב כאן, וכמובן, בדיונים על חוק ההסדרים כל הפרק של משרד הבריאות יידון בתשומת לב מיוחדת.

סטס מיסז'ניקוב: לא כל הדברים יאושרו כמקשה אחת כי יש שם דברים מאוד קשים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נעשה את שיעורי הבית שלנו כל אחד בתחומו, אנחנו כבר יודעים את העבודה.

סטס מיסז'ניקוב: רות רלב”ג אנחנו נשמח להבהיר את הפרק הלא ברור.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה לכם.

סטס מיסז'ניקוב: חג שמח.