ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 280, 2007-10-10 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פיקוח פרלמנטרי אחר יישום וביצוע חוקים שהתקבלו בוועדה – חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2006.

התעשייה והן: 1.

התעשייה והן: כיצד השר האחראי במשרד התעשייה מפקח על ביצועו של חוק זה?

התעשייה והן: האגף לאכיפה של משרד התעשייה עוסק בחקירה פלילית בגין העבירות על הוראות חוקי עבודה.

התעשייה והן: 3.

התעשייה והן: האם הוגשו תביעות לבית הדין לעבדה, ואם כן, כמה?

התעשייה והן: יש לציין כי אולי מוקדם לבדוק נושא זה בעניין התביעות כי החוק בתוקף רק שישה חודשים.

התעשייה והן: לאחר שנקבל את התשובות לשאלות הללו, יש לי גם כמה שאלות לארגונים עליהן אני מבקש לקבל תשובות, ואני מתכוון לארגון העובדים, לארגון העוסק ולמעסיקים.

רבקה ורבנר: בחוק לא נקבע סעיף פלילי.

רבקה ורבנר: למעשה האכיפה היא אכיפה אזרחית כי אין סעיף פלילי ואין סעיף עונשי.

רבקה ורבנר: מבחינת המשרד, המישור שלנו הוא מישור הסברתי מנחה.

רבקה ורבנר: הכוח ניתן למעשה לארגונים בעצם זה שהם יכולים לתבוע והאזרח עצמו.

רבקה ורבנר: כלומר, זאת אכיפה אזרחית ולכן אין לנו סמכות פלילית של פיקוח.

רבקה ורבנר: הסמכות שלנו היא הסברתית והמישור שלנו לסייע הוא כפי שאומר אותו עכשיו.

משה שרוני: מה עשיתם במסגרת ההסברה?

רבקה ורבנר: קודם כל אני אומר לך כמה פניות היו.

רבקה ורבנר: בכל הארץ, במשרד התעשייה, ממה שאני ביררתי, היו כ-20 פניות בסך הכל כאשר המישור של העשייה שלנו הוא כזה שקודם כל אנחנו מפרסמים באתר משרד התעשייה, בעמוד הראשון של האתר הראשי, פרסום החוק והחידוש באתר שלנו של היחידה ליחסי עבודה באופן ספציפי, כך שלאנשים קודם כל יש את המידע באינטרנט ברגע שהם נכנסים לאתר משרד התעשייה.

רבקה ורבנר: דבר שני, הסברה לפונים.

רבקה ורבנר: בהיבט של הסברה לפונים אנחנו נגישים לפניות אלינו כאשר צריך להבין שאין פסיקה ואנחנו נצמדים ללשון החוק.

רבקה ורבנר: למעשה בהיבט הזה, כאשר יש אי-בהירות, אנחנו מנחים לתת כיסא ולתת מושב.

רבקה ורבנר: אני פועלת עם הדוברת חיה פרי להוציא בימים אלה עלונים בנושא הזה ודיברתי עם חזי אופיר, שהוא מנהל אגף אכיפה שלנו, ושאלתי אותו מה הוא עשה.

רבקה ורבנר: מסתבר שלמרות שאין לנו סמכות פלילית, כאשר המפקחים יוצאים לשטח ורואים שיש בעיה בעסקים שונים, הם מדברים על זה ומנחים בכיוון הזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על הישיבה הזאת כי זאת ישיבה חריגה מסוגה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אנחנו מחוקקים חוק ושולחים אותו לדרכו.

משה שרוני: זה לא חריג שנרצה לקבל דיווח ממשרדי הממשלה מה הם עושים בנושא החוקים שאנחנו מחוקקים.

שלי יחימוביץ': זה רעיון פשוט מצוין.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל אנחנו מחוקקים ואז רשויות האכיפה מצפצפות על החוק שאנחנו מחוקקים ולפעמים גם הציבור, ולכן הישיבה הזאת היא מאוד מאוד חשובה והיא גם יוצרת נורמה שכל הגופים המעורבים ידעו שהם אמורים לאכוף את החוק.

שלי יחימוביץ': על כך אני מודה לך ומברכת אותך.

שלי יחימוביץ': אני קיבלתי הרבה מאוד פניות, יותר מעשרים.

רבקה ורבנר: משרד התעשייה קיבל עשרים פניות.

שלי יחימוביץ': יש גם מעסיקים שפנו אלי באופן עצמאי כמו למשל מנכ"ל איקאה שנפגשנו אתו והוא שאל שאלות באמת ענייניות כמו למשל שהקופאיות אצלו, הוא שלח אותן לבחור כיסא והן בחרו כיסא בלי משענת ואז מה עושים.

שלי יחימוביץ': אלה סוג המעסיקים שערים לחוק, מודעים לו וממש רוצים לקיים אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד משתפים פעולה עם היוזמה הזאת ומקבלים אותה בברכה, למרות שזה לא חלק מעבודתו של המחוקק, אבל במקרה הספציפי הזה, אם אנחנו יכולים לתרום ליישום בשטח, שבעיקר הוא תלוי מודעות בגלל האכיפה הדלה של חוקי העבודה, אנחנו מברכים על כך.

שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד פעילים ביישום החוק באופן חריג ולכן זה בא לנו ממש כהפתעה וכברכה העובדה שגם הוועדה החליטה באופן כל כך מיוחד לעקוב אחרי יישום החוק.

מרינה סולודקין: אני מברכת את היושב-ראש.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא חריג מה שאנחנו עושים עכשיו אלא זה משהו חדש.

מרינה סולודקין: זה כלי כאשר עם החוק הזה אנחנו ראשונים אבל מאוד חשוב שגם בכנסת יוכלו לראות שאוכפים את החוקים שהיא מחוקקת.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני אישית פניתי אל שר הרווחה מאחר שיש מצב לא טוב בנושא זכויות עובדים נכים במפעלים ובמיוחד מדובר באנשים עם פיגור שכלי.

מרינה סולודקין: אנשים שם לא יכולים לעמוד על זכויותיהם.

מרינה סולודקין: מישהו שביקר במקום אמר שהתנאים הם תנאים נוראיים, ואני מדברת על רשת בעיר ערד, ואחר כך קיבלתי מכתבים מקרובי משפחה של האנשים שעובדים שם ובעקבות כך פניתי למשרד הרווחה כי לא היה מדובר רק בכיסא לשבת עליו אלא בסדרת מעשים שלא צריכים להיעשות לא כלפי עובד בריא ובוודאי לא כלפי עובד עם מוגבלות.

מרינה סולודקין: שוחחתי עם השר הרצוג כדי לומר שאי אפשר לסבול את המצב הזה וכי צריך לפקח על המפעלים האלה כאשר מדובר בזכויות עובדים חלשים ומוגבלים, כאשר לפעמים מדובר בפיגור שכלי.

אמיר ירון: אנחנו מקיימים קשר אינטנסיבי עם מקומות העבודה ולפי הנתונים שאנחנו אספנו ברשתות המסחר והמזון באזור שלנו אנחנו יכולים להצביע על מגמה מאוד בולטת ולומר שרשתות השיווק שיפרו בצורה דרמטית את האפשרות של הקופאיות לשבת.

אמיר ירון: עם חקיקת החוק – ואנחנו נאבקנו בכל רשת ורשת ולא תמיד בהצלחה אלא רק בהצלחה חלקית – אני יכול להעיד שברוב הרשתות הגדולות כבר יש כיסאות והעובדים לא פוחדים לשבת.

אמיר ירון: לפני חקיקת החוק היו מקרים שגם אם היה כיסא, העובדים פחדו לשבת, אבל היום זאת זכות מוקנית, חובה של המעסיק, ולכן הכל נראה שונה לגמרי.

אמיר ירון: זה לא בכל הרשתות אבל זה קיים באחוז גבוה ברשתות.

שלי יחימוביץ': הרשתות הגדולות כן אוכפות את החוק?

אמיר ירון: כן.

אמיר ירון: יש לי כאן רשימה שמית.

אמיר ירון: למשל במתחם בילו סנטר, בסופרפארם יש כיסאות אבל לא בבית המרקחת.

אמיר ירון: זאת אומרת, לקופאית יש, אבל בבית המרקחת שהוא יותר פנימי, שם כבר אין כיסא.

אמיר ירון: באייס קנה ובנה, בשופרסל דיל – שם יש כיסאות.

אמיר ירון: בטויס אר אס, חברת הכנסת יחימוביץ ואני היינו שם לפני חקיקת החוק ולא היו כיסאות וזה היה משפיל לראות את העובדות שם שהן עומדות במקום של מטר על מטר, אבל היום יש שם כיסאות.

אמיר ירון: אוטו דיפו, יוחננוף שהיא רשת גדולה אצלנו באזור, גם בניו-פארם לקופאית יש כיסא אבל בבית המרקחת אין.

אמיר ירון: זאת שיטה ולא ברור מדוע היא קיימת.

אמיר ירון: תכף אני אסביר גם מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה.

אמיר ירון: מה שבולט בכל המקומות הקטנים האלה שאין אכיפה.

אמיר ירון: אנחנו עומדים להגיש עכשיו תביעות משפטיות אחת אחרי השנייה ואני יכול להציג כאן רשימה ארוכה מאוד של מקומות עבודה בהם אין כיסאות.

אמיר ירון: קרביץ למשל, אין שם כיסאות.

אמיר ירון: קליגולה, בוניטה, הוניגמן, קסטרו – אין שם כיסאות.

משה שרוני: ההסתדרות לא חושבת – כדי שתהיה מודעות לחוק – לפרסם בעיתונות את שמות כל המקומות שלא מקיימים את החוק וגם לבקש מהקונים לא להיכנס למקומות האלה שמפירים את החוק?

משה שרוני: זה התפקיד של ההסתדרות לעסוק בזה.

משה שרוני: אתם צריכים לעסוק בנושא הזה ואתם מסוגלים לעשות אותו בלי שום בעיות.

משה שרוני: אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי מכל דבר אחר.

אמיר ירון: עשינו את זה לפני חקיקת החוק ואנחנו נעשה את זה גם עכשיו.

אמיר ירון: ראינו ריכוז גדול מאוד של חנויות בקניון רחובות, שם אין כיסאות, למרות שבקניון יש את המשביר לצרכן ושם שמו כיסאות ומדובר ברשת ענקית.

אמיר ירון: לעומת זאת, כאשר עוברים לצד השני של הקניון, רואים את כל מקבץ החנויות הקטנות ושם אין כיסאות.

אמיר ירון: אנחנו נוציא להם מכתבים בצורה מסודרת, אנחנו נפנה לעובדים ומעבר לכל, אנחנו גם נגיש תביעות משפטיות.

משה שרוני: יש עיתונות מקומית.

אמיר ירון: זה יבוא לידי ביטוי.

משה שרוני: אני חושב שזה יהיה יותר אפקטיבי ובעל הבית ידע שבמקום בו מפירים את החוק, לא ייכנסו אליו אנשים לקנות.

אמיר ירון: אני מבטיח לך נאמנה שבשבוע הבא כל העיתונות באזור שלנו תדע את השמות אחד לאחד.

אמיר ירון: זה לא יהיה לכבוד בעלי החנויות.

משה שרוני: בחיפה עשינו את זה ואחר כך בעל הבית בא לבקש סליחה ולהסדיר את הדבר.

משה שרוני: רק כך אפשר לפעול.

אמיר ירון: ברגע שהתקבל החוק, במסגרת האגרות – ואנחנו מפיצים איגרת מידע לעובדים ומעסיקים – פרסמנו את החוק הזה לכלל ציבור העובדים והמעסיקים כפי שאנחנו מפרסמים בדרך כלל את כל החוקים.

אמיר ירון: גם כאשר זה עדיין בשלב של הצעת חוק אנחנו נוהגים לפרסם.

אמיר ירון: לאחר מכן מזכירי האיגוד המקצועי שנמצאים בשטח חילקו דפים עם תמצית החוק ועם הזכויות לעובדים עצמם.

אמיר ירון: עברו עובד עובד וחילקו את הנייר הזה.

משה שרוני: אתה חושב שצריכים לתקן את החוק בפסקה הזאת כך שלא רק המעביד אלא גם המעסיק בפועל חייב?

אמיר ירון: כן, המעסיק בפועל.

אמיר ירון: בהחלט.

וילמה מאור: זה קיים בחוק.

משה שרוני: זה קיים בחוק וצריך להזכיר למגה שהם לא יודעים את החוק.

שלי יחימוביץ': זה חוק העבודה הראשון, אם אני לא טועה ותקנו אותי אם אני טועה, שבפירוש יש בו סעיף של אחריות מזמין השירותים.

שלי יחימוביץ': אמנם זה בדלת האחורית, אבל זה קיים.

שלי יחימוביץ': קיימת אחריות המעסיק בפועל.

וילמה מאור: "הוראות חוק זה יחולו לעניין המעביד, העובד וכולי, אדם המועסק אצל מעסיק בפועל".

אמיר ירון: אצלנו אין כרגע תביעות אבל אנחנו עוסקים בעיקר בפעולה הסברתית מאוד נרחבת גם בקרב מעסיקים ומבהירים מה יקרה אם זה לא יהיה.

משה שרוני: אני רוצה להזכיר למשרד התעשייה שהשר הוא אחראי על ביצוע חוק זה ולא מישהו אחר ויש לו אמצעים לכך.

משה שרוני: אנחנו צריכים להיראות כך שאנחנו לא רק מחוקקים חוקים והעיתונות מפרסמת אלא אנחנו מפקחים על אכיפת החוקים.

משה שרוני: הוועדה הזו תפקח על כל חוק שיצא מתחת ידה ואחרי תקופה של חצי שנה אנחנו נקיים דיון ונעקוב אחר ביצוע החוק.

משה שרוני: לא ניתן שהמשרדים הממשלתיים לא יפקחו על ביצוע החוק שאנחנו מחוקקים.

משה שרוני: זה התפקיד שלנו.

רבקה ורבנר: אני מסכימה לדבריך, אבל אני רוצה להזכיר שלמעשה זאת סמכות הסברתית.

רבקה ורבנר: אין לנו את הסמכות הפלילית.

רבקה ורבנר: את הסמכות ההסברתית אנחנו ללא כל ספק מתכוונים לבצע.

משה שרוני: יש הסברה ויש הסברה.

משה שרוני: אני חושב שצריך למצוא את הנישה הנכונה והעיתוי בצורה נכונה ומדויקת, ואם זה יהיה כך, עשינו את מלאכתנו.

משה שרוני: בדרך כלל ברגע שאני מטיל משהו, אני צריך לפקח עליו.

משה שרוני: אני צריך להיות מפקח כדי להיות מרוצה שמתבצע מה שאני ממונה עליו.

קריאה: למרות שאין סמכות שנאמרת במפורש בחוק, אני מקריא לכם קטע מתוך ספרו של השופט בדימוס זמיר שמדבר על משמעות ההוראה הקובעת כי השר ממונה על ביצוע החוק כפי שמופיעה ההוראה בחוק: "אף שסמכותו של השר כממונה על ביצוע החוק היא סמכות שגרתית המופעלת ככל סמכות אחרת, הדעה נותנת שהסמכות הזאת כוללת גם הסמכה של השר לתת הוראות לעובדי המדינה המועסקים במשרדו לצורך ביצוע החוק בין בתוקף מעמדו כממונה על ביצוע החוק ובין בתוקף מעמדו כממונה על המשרד מטעם המעביד שזוהי המדינה".

רבקה ורבנר: זה לא מגיע לידי סמכות פלילית.

קריאה: פלילית לא.

קריאה: אלו היו ההסכמות.

משה שרוני: אולי עשינו טעות שהסכמנו לכך שלא תהיה אחריות פלילית.

שלי יחימוביץ': הייתה התנגדות הממשלה.

משה שרוני: לא היינו משיגים לזה רוב?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר לך שמעז יצא מתוק ויש כל כך הרבה חוקי עבודה שיש עליהם סנקציה פלילית והם לא נאכפים, ודווקא החוק הזה, כיוון שבלית ברירה לא הייתה לנו אפשרות לסנקציה פלילית, מצאנו המון דרכים יצירתיות אחרות לאכיפת החוק.

שלי יחימוביץ': אני חוששת שבעולם האכיפה הדל שלנו – או אפילו שמחה במקרה של החוק הזה – האמצעים החלופיים שמצאנו בחוק הם יותר אפקטיביים מהאמצעי הפלילי שקיים בחוקים אחרים.

משה שרוני: עם ישראל עוד לא רגיל לזה.

משה שרוני: אני הייתי באנגליה כאשר העלו את המחיר לבשר בשני פני והייתה הפגנה ולא נתנו לאף אחד להיכנס לאותה חנות.

משה שרוני: אצלנו לא רגילים לזה.

מרדכי רון: לא מזמן התקיים מבצע של משרד התעשייה כאשר שלחו 300 פקחים לנושא אכיפת חוקי עבודה, אבל זה לא גרם לאפקט ואפילו לא של אחוז אחד כמו ביקורם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחבריה בחנויות בפועל, דבר שקיבל תהודה בעיתונות, בטלוויזיה ובכל מקום.

מרדכי רון: זה היה פי מאה יותר אפקטיבי ויותר חזק מאשר אותם 300 פקחים, ולצערי אני אומר את זה כי אנחנו יודעים מה זה הפיקוח של משרד התעשייה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא לא משרד התעשייה אלא הבעיה המרכזית היא שהם לא מקבלים תקציב למפקחים.

משה שרוני: זאת הבעיה הרצינית ביותר.

דבי אלעזר: כמובן שמשרד התעשייה לא מתנער מאחריות ואנחנו אכן אחראים על ביצוע החוק.

דבי אלעזר: השאלה איך מבצעים את החוק הזה.

דבי אלעזר: מאחר שהוא לא חוק פלילי, אין סמכויות אכיפתיות במובן הפלילי של המילה.

דבי אלעזר: אם אנחנו עוסקים בהסברה, זה חלק מביצוע החוק.

דבי אלעזר: אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ שבעצם זה הביא לארגוני העובדים לעשות פעולה.

דבי אלעזר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על עולם העבודה כאשר בעולם העבודה יש תפקיד מאוד חשוב לארגוני העובדים ולארגוני המעסיקים לאכיפת החוק ויש מחקרים שמראים על כך שבמקומות עבודה מאורגנים מתקיימות לפחות הזכויות המינימליות.

דבי אלעזר: אני חושבת שזה חוק חשוב ואני שמחה על כך שההסתדרות עושה פעולה בעניין הזה.

דבי אלעזר: אני חושבת שאולי זה יביא את העובדים הלא מאורגנים בחנויות הקטנות לארגוני העובדים.

משה שרוני: הוועדה מבקשת – לא רק מהסתדרות העובדים, מההסתדרות הלאומית וכל ההסתדרויות האחרות – ממשרד התעשייה לשקול ולבדוק בנושא ההסברה איך יכולים לקדם את הנושא הזה בצורה אפקטיבית ובצורה הכי טובה האפשרית.

אמיר ירון: אנחנו מדברים הרבה על ארגוני עובדים.

אמיר ירון: את העובדה שלנו אנחנו נעשה וזה ברור לחלוטין.

אמיר ירון: במהלך שבוע הבא נפנה לכל המעסיקים ונפרסם לכלל הציבור כדי שידע שבקניון רחובות לא נותנים לעובדים לשבת.

אמיר ירון: מהניסיון שיש לנו ההסברה הזאת מגיעה גם לצרכנים ולקונים ויש משקל גדול מאוד גם לצרכנים שהם אקטיביים מאוד, הם יודעים בדיוק שכאשר הם מגיעים לחנות בה פוגעים בזכויות עובדים או לא נוגעים לעובדת לשבת, הם יודעים טוב מאוד לפסוח על החנות הזאת ולא להיכנס אליה.

אמיר ירון: יש משקל מצטבר.

אמיר ירון: ולכן, אם אפשר היה להגדיל את התקציב של ההסברה ושמשרד התעשייה יפרסם בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, זה מגיע גם לעובד, גם למעסיק וגם לצרכן שיש לו משקל גדול בעניין הזה.

משה שרוני: אני מבקש ממשרד התעשייה ומעצמנו לעשות את כל המאמצים לפרסם וליידע את כל הציבור, וכן לפרסם את המקומות שם לא מיישמים את החוק וזאת כדי שאנשים ידעו על המקומות האלה.

שרה דיקשטיין: אני מהמוסד לגיהות.

שרה דיקשטיין: אמנם זה לא מוסד שאמון על אכיפה, אבל אני מבקשת ליידע שאם מישהו כן נתקל בפניות של אנשים שמתלבטים איזה סוג כיסא מתאים לאיזה מקום עבודה, אנחנו הכתובת

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

משה שרוני: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ותודה רבה לכם.

משה שרוני: עשיתם עבודה טובה.