ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 279, 2007-10-09 14:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: הנוסח מוכן לקריאה שנייה ושלישי, ואני מציע שניתן ליועצת המשפטית להציג את החוק.

נעה בן שבת: אני אקריא את הסעיף: "1.

נעה בן שבת: בחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב-2002 (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 2- (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) לגבי מעביד שהוא צד לחוזה לביצוע עבודה או למתן שירותים, לרבות מתן שירותי כוח אדם, עם מי שאינו עובדו, שכולל הוראות לעניין תנאי עבודה של עובדו של המעביד – תנאי העבודה כאמור, כמפורט בפסקאות (1) עד (9) וכל פרט נוסף שנקבע לפי סעיף קטן (ג)(1)".

נעה בן שבת: בעניין הזה היתה הערה של משרד המשפטים.

שי סומך: אני מציע להבדיל בין קבלן שירותים שזה קבלן שמספק מוצרים או עבודה, לבין קבלן כוח אדם שמספק עובד ולא שירות במהות.

שי סומך: אלה שני דברים שונים בדיני עבודה.

משה שרוני: בסדר.

נעה בן שבת: אפשר להציע את הנוסח הבא: "מעביד שהוא צד לחוזה לביצוע עבודה או למתן שירותים, או מעביד שהוא קבלן כוח אדם שהוא צד לחוזה עם מעסיק בפועל, והחוזה כולל הוראות לעניין תנאי עבודה של עובדו של המעביד, תנאי העבודה כאמור.

נעה בן שבת: ..".

נעה בן שבת: בעניין הזה של תנאי העבודה היתה הערה נוספת שלכם.

שי סומך: רציתי להבהיר, שהתנאים האלה הם מכוח החוזה ולא סתם תנאים שצריכים לתת לעובד, אלא שהם מכוח החוזה בין קבלן השירותים לבין הספק.

שי סומך: העובד צריך לדעת שזו התחייבות כלפי נותן השירותים.

שי סומך: אני מציע את הנוסח הבא: "נוסח תנאי העבודה כאמור, וכן יצוין כי הם יוכללו בחוזה האמור".

דב חנין: יש לי שאלה אחרת.

דב חנין: מדוע אתם מסייגים בסיפא של סעיף (1), כמפורט בפסקאות (1)עד (9)?

דב חנין: כל דבר שמוסכם בין המעסיק בפועל לבין אותו מתווך לגבי תנאי העבודה, שיודיעו לעובד.

דב חנין: זה יהיה פשוט ולא פורמאלי.

דב חנין: אני חושב, שהסייג הזה לא תורם לנו.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בתוך מסגרת של חוק הודעה לעובד.

נעה בן שבת: בחוק הזה המעביד לא מחוייב להודיע לעובד את כל תנאי העבודה.

נעה בן שבת: בחוזי העבודה יכולים להיות תנאים שונים.

נעה בן שבת: מדובר על התנאים העיקריים ביותר: תאור התפקיד, מי הממונה, שעות עבודה, תנאים סוציאליים, שכר וכו'.

נעה בן שבת: אם נגיד: כל תנאי שנוגע לתנאי עבודה במובן הרחב, זו הטלת נטל כבד על המעביד.

נעה בן שבת: יש פה גם דברים שהם לא כל כך ברורים.

נעה בן שבת: אנו צריכים לזכור, כי בהוראה הזו ישנה עבירה פלילית.

נעה בן שבת: מעביד שלא מוסר את תנאי העבודה, זו עבירה פלילית.

נעה בן שבת: אם בחוזה כתוב כי המכונות הן מסוג מסוים ואפשר לפרש זאת שהמכונות לא מרעישות, ומבחינה זו תנאי העבודה של העובד לעבוד ברעש מוגבל אבל המעביד לא ידע לכתוב את זה בחוזה, יוצר מצב בו המעביד עבר על החוק מבלי ששם לב לכך.

משה שרוני: יש תנאי עבודה מינימאליים.

משה שרוני: יש דציבלים הקבועים לפי החוק.

דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים להגבלה של התנאים.

דבי גילד-חיו: החוק הרגיל מדבר על העובד ומעביד רגילים.

דבי גילד-חיו: בדרך כלל העובד יודע את תנאי העבודה שלו, או שהם קבועים בחוק או שהם קבועים בהסכם העבודה בינו לבין המעביד.

דבי גילד-חיו: פה מדובר במצב שמזמין עבודה וקבלן סוגרים ביניהם הסכם, שפרטיו לא ידועים לעובד.

דבי גילד-חיו: יכול להיות תנאי, שהמזמין דרש שהעובד לא יעבוד ברעש מסוים.

דבי גילד-חיו: העובד זכאי לדעת את התנאים האלה.

דבי גילד-חיו: זאת הדרך היחידה שלו לחשוף את זה אם הוא לא הולך לבית משפט.

דבי גילד-חיו: גם המזמין רוצה להבטיח שמקיימים את התנאים שהוא דרש מהקבלן.

משה שרוני: אנחנו מסרבלים את כל הנושא.

משה שרוני: יש חוק במדינת ישראל, שעובד צריך לעבוד לפי תנאים מסוימים.

משה שרוני: אנחנו מסרבלים את כל העניין.

משה שרוני: אנחנו צריכים להתחשב גם במעביד.

משה שרוני: אם זה לא טוב לעובד, אני לא יודע מה טוב לעובד.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להסביר למה זה נחוץ ולא מסרבל.

דבי גילד-חיו: מה שיש לפי חוק, אין בעיה.

דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכתוב את זה בחוזה.

דבי גילד-חיו: בדרך כלל בחוזים כאלה המדינה תכתוב: כל דבר לפי חוק או לפי הסכם קיבוצי.

דבי גילד-חיו: אנחנו מדברים על תנאים ספציפיים.

דבי גילד-חיו: נניח שהמדינה לוקחת עובדי שמירה, ורוצה לשלם להם 50 שקלים לשעה.

דבי גילד-חיו: בפועל, קבלני המשנה האלה לא עומדים בתנאים שהמדינה הכתיבה להם, אלא משלמים פחות.

דבי גילד-חיו: למעסיק בפועל יש אינטרס לדעת שהתנאים מקוימים, וגם לעובד יש אינטרס לדעת שלא רק מה שעל פי חוק מגיע אלא לפי מה שהוסכם בין הצדדים.

נעה בן שבת: אף אחד לא חולק על כך שתנאים כמו שכר, תנאי עבודה, מקום עבודה, שעות עבודה, צריכים להיות מפורטים בהודעה.

דבי גילד-חיו: זה נכון שבסעיפים (1) עד (9) יש את רוב התנאים, אבל יש מקרים שאנו לא חושבים עליהם כרגע.

דבי גילד-חיו: הם יצוצו.

משה שרוני: אם הם יצוצו, נתקן את החוק.

דבי גילד-חיו: אבל התיקון הוא מאוד מסורבל.

דבי גילד-חיו: לפי סעיף (ג)(1) השר כותב תקנות.

דבי גילד-חיו: איך כותבים תקנות?

דבי גילד-חיו: השר מחליט שהוא רוצה להוציא תקנות.

דבי גילד-חיו: הוא צריך להתייעץ עם ארגון העובדים, ארגון המעבידים ולהביא לאישור הוועדה.

דבי גילד-חיו: את כל זה אתה עושה בגלל תנאי אחד שאתה רוצה להוסיף, ואחרי שבועיים אתה מגלה שיש תנאי נוסף שהעובדים לא מקבלים.

דבי גילד-חיו: זה מאוד מסורבל.

דבי גילד-חיו: אני אתן דוגמא למקום בו זה נחוץ.

דבי גילד-חיו: אחד הדברים שצריכים הכי הרבה ביחסי עבודה, זה לדעת מה קורה בסיום יחסי העבודה.

דבי גילד-חיו: הרבה פעמים המזמין מחליף את קבלני המשנה.

דבי גילד-חיו: בתנאי סיום החוזה מסבירים מה קורה לעובד כאשר מתחלף המעסיק שלו.

דבי גילד-חיו: אנחנו נתקלים כל הזמן בבעיות, שהעובדים בחלופת המעבידים מפסידים זכויות.

דבי גילד-חיו: זה לא כלול פה.

דבי גילד-חיו: זו רק דוגמא.

דבי גילד-חיו: מחר אני אגלה שחסר דבר קריטי אחר.

דבי גילד-חיו: צריך להשאיר את זה פתוח.

חזקיה ישראל: אני חושב, שמה שמציעה נציגת האגודה לזכויות האזרח הוא לא נכון בנסיבות העניין.

חזקיה ישראל: אתם רוצים הכל או לא כלום.

חזקיה ישראל: בסעיפים (1) עד (9) מופיעים הדברים העיקריים.

חזקיה ישראל: אפשר למצוא דברים קיצוניים וחריגים.

חזקיה ישראל: הנוסח פה מבטא את מה שסיכמנו.

חזקיה ישראל: תמיד אפשר להביא דוגמא למקרה קיצוני כזה או אחר.

חזקיה ישראל: אני מציע להשאיר את זה בנוסח הקיים.

דב חנין: במקרה הזה האגודה לזכויות האזרח צודקת.

דב חנין: המטרה של החוק הזה היא להגן על העובדים ולתת להם את הידע לגבי מה הסכים הקבלן לגבי תנאי העבודה שלהם.

דב חנין: זה נכון שבסעיפים (1) עד (9) יש פירוט של הרבה מאוד נושאים, אבל כל התחום הזה של עובדי קבלן הוא מתפתח כל הזמן.

משה שרוני: כמה טוב היה בשנות ה-60 כשלא היו קבלנים וחברות כוח אדם.

דב חנין: נכון.

דב חנין: מאז אנחנו רצים אחרי הרכבת.

דב חנין: לאדוני יש בכל שבועיים דיון בעוד חוק חדש, שמנסה להשיג את הרכבת הזאת.

דב חנין: פעם אחת ננסה להיות קצת לפני הרכבת, ונקבע שמה שהסכימו שני הצדדים לגבי תנאי העבודה של העובד יימסר לעובד.

דב חנין: זה עקרון פשוט וברור.

דב חנין: לבתי המשפט בישראל יש שכל, ולכן הם יקראו את החומר ויגידו שגובה התקרה לא נוגע לתנאי העבודה של העובד.

חזקיה ישראל: יש פה אחריות, משום שיש פה שינוי גישה.

חזקיה ישראל: פה חובתו של המעסיק לחזות מה יכול לבקש עובד כאשר העסק פתוח לחלוטין.

דב חנין: הוא לא פתוח, זה מה שכתוב בהסכם.

חזקיה ישראל: בהסכם כתובים כל מני נושאים, שאינם ממן העניין.

משה שרוני: אנחנו יודעים שעורכי דין מסרבלים את כל ההסכמים האלה.

דבורה אליעזר: אנחנו תומכים בנוסח המוצע על ידי הוועדה.

דבורה אליעזר: צריך לזכור, שמדובר בהוראה פלילית, ולכן מי שאוכף את החוק והמעבידים חייבים לדעת מה מוטל על המעביד.

דבורה אליעזר: תנאי עבודה הוא מונח ערטילאי.

דבורה אליעזר: כל דבר יכול להיכנס לתוך המונח הזה.

דבורה אליעזר: לא ברור, איזה התניות מחוזה התקשרות בין קבלן למזמין יהיו קשורים לתנאי העבודה של העובד.

דבורה אליעזר: אנחנו לא רוצים גם לפגוע בחופש החוסים שבין הקבלן לבין המזמין.

דבורה אליעזר: צריך לזכור, שאנחנו מדברים על חוזה שמצמיח זכויות לעובד, שהן מעבר לזכויות המינימאליות.

דבורה אליעזר: בדרך כלל חוקי עבודה עוסקים בזכויות מינימאליות של העובדים.

דבורה אליעזר: כאן אנו מוסיפים משהו, אנחנו עושים משהו מעבר.

דבורה אליעזר: אנחנו צריכים לראות איך אנו פועלים בתנאים האלה, ואם יהיה צורך להתקין תקנות חדשות נשקול את זה.

דבורה אליעזר: קודם כל צריך לדבר על התנאים הבסיסיים, כמו שכר, ימי עבודה וכו'.

דבורה אליעזר: כאשר אנחנו מדברים על סיום עבודה של עובדים, אנחנו יודעים שהעובדים יכולים לדרוש מסמכים ולראות את כל החוזה.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על התנאים שאנחנו רוצים שהוא יידע: אם נקבע לו שכר יותר גבוה מהשכר שנקבע בינו לבין מעבידו וכו'.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים שהוא יידע מזה.

דבורה אליעזר: אם זה מצמיח זכות או לא, זה עניין של בית הדין.

נעה בן שבת: אני רוצה לומר, שכבר עכשיו יש מנגנון שאומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות תנאים נוספים שייקבעו בהודעה.

דב חנין: יש לי פשרה.

דב חנין: אני מציע, שאנחנו נגיד: "כמפורט בפסקאות (1) עד (9)", ובמקום הסיפא נגיד: "וכל פרט שיש לו השלכה מהותית על תנאי העבודה בפועל".

נעה בן שבת: אני חוששת שזו אמירה עמומה מדי, במיוחד שאתה קובע נורמה שהמעביד חייב לפעול על פיה.

חזקיה ישראל: זה משאיר את הנושא פתוח, והמעסיקים לא יוכלו לדעת מה מצופה מהם.

משה שרוני: אנחנו נאשר את זה, ואני מבקש מתמ"ת להוציא תקנות יותר מתקדמות.

דבי גילד-חיו: לפחות שיכניסו את המילים: "תנאי סיום העבודה".

דבי גילד-חיו: אנחנו כבר יודעים שזו בעיה.

דב חנין: למה שהוא לא יידע מראש את תנאי סיום העבודה.

דב חנין: כל הצדדים סביב השולחן יסכימו, שזה מה שאנחנו רוצים שהעובד יידע.

דב חנין: אנו מדברים על תאור סיום העבודה, מה הזכויות שלו, מה מוסכם בין הצדדים, מה פרוצדורת סיום העבודה.

דבי גילד-חיו: בדרך כלל בחוזים מהסוגים הזה יש הוראות שמתייחסות למה קורה שהקבלן מתחלף.

דבי גילד-חיו: הרבה פעמים הקבלנים מתחלפים ואז יש עניין של שמירת זכויות: מי אחרי על הזכויות, מי נותן את הזכויות.

דבורה אליעזר: אבל הדברים האלה הם כלליים, וכאשר מדובר בחוזה למתן שירותים הם לא מתייחסים לעובד זה או אחר.

דבי גילד-חיו: אף תנאי לא מתייחס לעובד זה או אחר.

נעה בן שבת: פה מכניסים פרט שלא קיים לגבי כלל העובדים.

נעה בן שבת: אנו מדברים על עובדים חלשים מצד אחד, ומצד שני אנו מדברים על עובדים שיש להם זכויות מעבר לזכויות שבחוק.

נעה בן שבת: אנו מדברים על מצב ביניים.

נעה בן שבת: זה לא בהכרח המגזר החלש ביותר.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שהם מקבלים תנאים מעבר לאלה שנקבעו בחוק פיצויי פיטורין.

נעה בן שבת: אנחנו נותנים להם תנאי, שהמעביד לא חייב להודיע לעובדו, גם אם בחוזה העבודה הובטח לעובד כל מיני הבטחות, שהוא יקבל פיצויים של 150% וכו'.

שי סומך: זאת לא הכוונה.

שי סומך: הכוונה למצב שבו מטילים אחריות על הקבלן החדש או הישן לזכויות הותק הקודמות או לפיצויי הפיטורין.

שי סומך: השאלה היא, מי נותן פיצויי פיטורין עבור התקופה הקודם, הקבלן החדש או הקבלן הישן.

דב חנין: הרבה פעמים זה נקבע בהסכמים.

חזקיה ישראל: אבל הם עושים הסכמים ביניהם, ואתה רוצה ממני שאני אתן לעובד.

דב חנין: לא.

נעה בן שבת: האם זה נוגע לתנאי עבודתו, או שאתה מדבר רק על תנאי שמדבר על נשיאה באחריות לזכויותיו של העובד?

שי סומך: כן.

שי סומך: זה חשוב למימוש הזכויות של העובד.

חזקיה ישראל: אז תציין במפורש שזה רק כשמדובר במעבר בין מעסיקים.

שי סומך: אנחנו מדברים על זה.

נעה בן שבת: אני הבנתי שאנו מדברים על הנושא של פיצוי פיטורין, ואז אנחנו חוזרים לשאלה למה עובד רגיל לא זכאי.

דבי גילד-חיו: זה לא רק בנוגע לפיצויי פיטורין, אלא מה קורה במצב של סיום עבודה, מי אחראי על איזה זכויות.

דבי גילד-חיו: יש הרבה תנאים שמכניסים להסכמים האלה.

דב חנין: בהדברות עם החשבה הכללי הם אמרו:

דב חנין: אנחנו כמדינה משתדלים להכניס להסכמים שלנו עם חברות קבלניות הוראות מוגדרות.

דב חנין: אנחנו היינו מודאגים ממה קורה כאשר מחליפים חברה קבלית.

דב חנין: הם אמרו: אנחנו כמדינה מעונינים שיהיו הוראות כאלה.

דב חנין: בדיוק באותו כיוון, בואו ניתן גם לעובדים לדעת מהן ההוראות האלה.

משה שרוני: אני מציע, לשבת מחדש ביחד עם כל הגורמים, כדי להגיע להצעה מוסכמת שתוגש לוועדה לאישור.

משה שרוני: צריך לסיים את הנושא על דעת כל הצדדים.

משה שרוני: צריך שייצא משהו טוב למען העובד.

דב חנין: אבל אנחנו קרובים לסיום.

משה שרוני: אתם לא קרובים.

חזקיה ישראל: סיכמנו משהו אחר.

חזקיה ישראל: אתם פותחים פה פתח, שהוא לא מוסכם עלינו.

חזקיה ישראל: ההצעה של היו"ר לשבת מחדש מקובלת עלי.

דב חנין: אני מציע לאשר עכשיו את הנוסח, ואני אגיש הסתייגות.

משה שרוני: בבקשה.

נעה בן שבת: בקשר להערה של משרד המשפטים, האם הוועדה תסכים שנציין גם את העובדה שאותם תנאים נקבעו בחוזה ולא סתם תנאים שהמעביד נותן לעובד?

קריאה: זה עולה מהנוסח.

משה שרוני: תפסיקו לסרבל את העניינים.

שי סומך: הנוסח לא ברור בנושא הזה.

שי סומך: כולם מסכימים על העניין, זו רק הבהרה של הנוסח.

משה שרוני: הנוסח נשאר כפי שנקבע.

חזקיה ישראל: יש לי שתי הערות לגבי תחילה ותחולה.

חזקיה ישראל: לגבי תחילת החוק, אנחנו מבקשים להאריך ל-90 יום.

חזקיה ישראל: לגבי התחולה, בחוק המקורי סעיף 4 מתייחס להיבט הפלילי.

חזקיה ישראל: המשמעות היא, שכעבור 30 יום של התחולה יחול ההיבט הפלילי.

חזקיה ישראל: כאשר מחילים חובה פלילית, נותנים פרק זמן מעבר לזה.

חזקיה ישראל: אנו מבקשים שגם פה יהיה מרווח של חודש או חודשיים ולא מייד בתום ה-30 יום.

חזקיה ישראל: זה סביר וזה מה שמקובל.

דבי גילד-חיו: מה הבעיה לתת הודעה לפי החוזה?

חזקיה ישראל: יש פה החלת חובה פלילית מיידית לאחר 30 יום.

חזקיה ישראל: אני מציע לשנות את זה.

משה שרוני: אני לא משנה שום דבר.

חזקיה ישראל: אנו מבקשים זמן להתארגן.

נעה בן שבת: השאלה היא, מה מועד תחילת החוק, מתי החוק ייכנס לתוקף, כאשר אנו מדברים על חובה למסור לכל העובדים שכבר מועסקים את ההודעה תוך 30 ימים מיום התחילה.

משה שרוני: נאריך זאת ל-60 יום.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול, אם הוועדה מסכימה לשנות את הנוסח ולומר "קבלן כח אדם".

משה שרוני: כן.

נעה בן שבת: אני אקרא את הסעיפים הנותרים בהצעת החוק: "(2) בסעיף קטן (ב), במקום "או חוזה עבודה" יבוא "חוזה עבודה או חוזה אחר הנוגע לתנאי עבודתו".

נעה בן שבת: 2.

נעה בן שבת: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

נעה בן שבת: 3.

נעה בן שבת: חובת המעביד לפי סעיף 1 לחוק העיקרי, למסור הודעה כאמור בסעיף 2(א)(10) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, תחול לגבי עובד שהתחיל את עבודתו אצלו לפני יום התחילה, לא יאוחר משלושים ימים מיום התחילה.

משה שרוני: אנחנו עוברים להצבעה.

משה שרוני: מי בעד?

משה שרוני: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה אושרה.

משה שרוני: ההצעה אושרה.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.