ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 277, 2007-10-09 10:30

משה שרוני: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

משה שרוני: על סדר היום תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (שירות רפואי למבוטחי קופת חולים ביישובים קטנים), התשס"ז-2007.

משה שרוני: מי מציג את הנושא מטעם משרד הבריאות?

נתן סמוך: אני.

משה שרוני: למה לא המנהל?

מיכאל דור: הוא הכי טוב, והוא יודע את החומר יותר טוב.

נתן סמוך: על פי סעיף 29ב(ג) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שכזכור הכנסת תיקנה אותו בחוק ההסדרים הקודם - - -

משה שרוני: הוא היה כאן בוועדה, ואנחנו ביקשנו כל מיני תיקונים.

נתן סמוך: נכון.

נתן סמוך: החוק המקורי קבע שביישוב עד עשרת אלפים איש לא תקום יותר ממרפאה אחת, או שתי מרפאות ביישוב של עד עשרת אלפים, וקופת חולים שתפעיל את המרפאות המוגבלות במספרן אלה תיקבע במכרז.

נתן סמוך: אנחנו חשבנו שמדובר בהסדר מסורבל, מיותר וכד', והחלפנו אותו על דעת הוועדה ובאישורה בהסדר אחר שקובע שביישוב של עד עשרת אלפים נפש אין מגבלה על מספר המרפאות, ומספר הקופות שמפעילות מרפאות.

נתן סמוך: אבל, אם יש קופת חולים שמפעילה מרפאה, מחובתה לספק שירותי רפואה ראשונית במרפאה גם למבוטחי קופות חולים אחרות שאין להן מרפאה ביישוב.

נתן סמוך: כמובן שהדבר הזה מצריך הסדרים טכניים לעניין ההתחשבנות, לעניין הזכויות של המבוטח כלפי המרפאה של קופת חולים האחרת, לעניין ההתחשבנות בין הקופה המפעילה לבין הקופה האחרת.

נתן סמוך: גיבשנו טיוטא של תקנות, העברנו אותן לכלל קופות החולים לפני מספר חודשים.

משה שרוני: האם הן הסכימו לזה פה אחד?

נתן סמוך: לא, אני מייד אומר.

נתן סמוך: מקופת חולים "מכבי" וקופת חולים "כללית" התקבלו הערות, אנחנו ישבנו איתן, החלפנו נוסחים, ובסופו של דבר הגענו לנוסח מוסכם.

נתן סמוך: אתמול פנתה אליי קופת חולים "לאומית", היה כנראה איזשהו שיבוש, איכשהו התקנות לא הגיעו מלשכת המנכ"ל לגורמים שמטפלים בזה – אני רואה שקופת חולים "לאומית" מיוצגת כאן.

נתן סמוך: הועלו שתי הערות.

נתן סמוך: לגבי הערה אחת אני כבר אמרתי להם שהיא לא נראית לי, אבל אם הם יעמדו עליה אז הם יעירו אותה בפני הוועדה.

נתן סמוך: אני חושב שנכון היה לנסות ללבן את זה קודם, אבל היה שיבוש ואני עובר על הדברים.

נתן סמוך: הערה אחרת שמייד אני אתייחס אליה היא הערה שחשבנו שניתן לקבל, וגם קופת חולים "כללית" מצטרפת אליה, ואני מייד אומר מהי.

נתן סמוך: אני מזמין את יושב הראש לתת לגורמים האחרים להעיר את הערותיהם.

משה שרוני: לא, אני רוצה שתתחיל עם הסעיפים ואחר כך נראה.

נתן סמוך: בסדר גמור.

נתן סמוך: ככלל אנחנו הולכים על מה שקבוע בחוק.

נתן סמוך: כלומר, אנחנו רק פורטים את זה לפרוטות.

נתן סמוך: אנחנו באים ואומרים - קופת חולים שאין לה מרפאה ביישוב, חייבת לאפשר למבוטחיה לקבל את השירותים באמצעות קופת חולים שיש לה מרפאה ביישוב.

נתן סמוך: לעניין כללי הפעולה הם אלה - קופת החולים המפעילה חייבת לנהוג שוויון בין כלל המבוטחים.

נתן סמוך: היא לא יכולה להעדיף את מבוטחיה על פני מבוטחים אחרים, כולל לעניין קדימויות או הפרדה של מקומות, או הפרדה של זמני שירות וכד' - השוויון צריך להיות מלא.

נתן סמוך: כללי ההשתתפות העצמית הם מה שכתוב בחוק, כללי ההשתתפות העצמית שנהוגה בקופה שבה האדם חבר, לא בקופה המפעילה.

משה שרוני: מתי תביאו חוק לבטל את כל זה?

נתן סמוך: אני מקווה שלעולם לא.

משה שרוני: אז אני מודיע לך שזה יהיה.

נתן סמוך: דווקא אנחנו חושבים שההצעה הזאת יחסית היא קונסנסואלית, אפילו משרד האוצר הסכים ושילב את זה.

משה שרוני: אל תתחשב במשרד האוצר.

משה שרוני: אני מבקש, בלי משרד האוצר.

וילמה מאור: אתם מדברים על שני דברים שונים.

וילמה מאור: הוא מדבר על נושא תשלום של המבוטח.

משה שרוני: תשלום לרופא מקצועי ולכל זה - זה צריכים לבטל לגמרי.

נתן סמוך: סליחה, לא הבנו.

נתן סמוך: באמת הייתי שמח להעביר למנהלים את האפשרות להתייחס לזה.

נתן סמוך: לעניין העניין השתתפויות העצמיות - ההשתתפות העצמיות הן השתתפויות העצמיות שנהוגות בקופת החולים שבא חבר המבוטח.

נתן סמוך: כללי ההשתתפות העצמית קובעים שהאדם משלם השתתפות עצמית לפי הנהוג בקופתו, ולא בקופה המפעילה.

נתן סמוך: אבל, בגלל שקופת החולים המפעילה באופן טבעי לא יכולה להחזיק ארבע מערכות של השתתפויות עצמיות, כי קופת חולים "לאומית" למשל, לא בקיאה במה שקורה ב"מאוחדת", "כללית" ו"מכבי", וכך גם לגבי יתר הקופות, נקבע שקופת החולים המפעילה רשאית לגבות את ההשתתפות העצמית שנהוגה אצלה, ובלבד שאחרי זה מתבצעת התחשבנות שמבטיחה שאם יש תשלומים ביתר, או תשלומים בחסר, נעשים הדברים הנדרשים בין המבוטח לבין הקופה שבה הוא חבר.

נתן סמוך: הרובד השלישי הוא ההתחשבנות בין קופת החולים המפעילה וקופת החולים שבה חבר המבוטח, לעניין העלות של השירותים.

נתן סמוך: מעבר להשתתפויות העצמיות, לשירותים האלה יש עלויות.

משה שרוני: אלו דברים טכניים.

נתן סמוך: הכול טכני, כי העקרונות נקבעו כולם בחקיקה הראשית, וכל מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו באים ומיישמים את זה בתקנות מאוד פורמאליות.

נתן סמוך: ישנה הערה אחת של קופת חולים "לאומית" שקופת חולים "כללית" הצטרפה אליה, ואני מניח שגם כך יתר הקופות, ואנחנו מקבלים אותה - אנחנו התייחסנו למחירים המרביים כשציינו למעשה שלושה סוגים.

איתי עצמון: עו"ד סמוך, אולי אפשר להתחיל לקרוא בצורה מסודרת, ואז נפנה את ההערות לגוף הסעיף.

נתן סמוך: בבקשה.

נתן סמוך: ( קורא את תקנה 1 - הגדרות, את תקנה 2 - מתן שירות לחבר קופה אחרת, את תקנה 3 - התחשבנות בגין קופות.

נתן סמוך: ) לגבי תקנה 3 (א) - בנקודה הזאת אנחנו מציעים להוסיף שלגבי שירותים אחרים הניתנים, שירותי רפואה ראשונית אחרים הניתנים במרפאה, ושיש להם מחיר במחירון משרד הבריאות, המחיר המרבי שניתן יהיה לגבות הוא המחיר הקבוע במחירון משרד הבריאות.

איתי עצמון: האם מדובר במחירון מכוח צו?

נתן סמוך: כן, הוא מכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

נתן סמוך: נדמה לי שזה עונה על הטענה של "לאומית".

נתן סמוך: ( קורא את תקנה 3(ב), (ג).

נתן סמוך: )

איתי עצמון: לעניין תקנת משנה (ג) - מדובר באמצעות מדיה מגנטית, ואולי או תקשורת מחשבים.

נתן סמוך: בסדר גמור.

נתן סמוך: ( קורא את סעיף 3(ד), את סעיף 4- השתתפות עצמית.

נתן סמוך: )

משה שרוני: למה כתוב פה לחבר?

משה שרוני: צריך לכתוב למבוטח.

קריאות: הוא צודק.

קריאות: לפי החוק זה מבוטח.

משה שרוני: הוא מבוטח, הוא לא חבר.

משה שרוני: הוא משלם בשביל זה.

נתן סמוך: או.

נתן סמוך: קי.

איתי עצמון: מדובר בקופת חולים האחרת שקיבלה דרישת תשלום או מידע במקרה ונקבעו הסדרים אחרים.

נתן סמוך: אדוני היושב ראש, אנחנו לכל אורך התקנות השתמשנו בביטוי חבר.

משה שרוני: אני מצטער מאוד, זה לא נכון.

משה שרוני: הוא מבוטח.

נתן סמוך: לא משנה, אנחנו נעשה את זה בהתאם להערת היושב ראש.

נתן סמוך: במידת הצורך נעשה תיקון בכל התקנות כדי להתאים את זה.

איתי עצמון: בסדר, ולעניין מה שהערתי - במקרה ונקבעים הסדרים אחרים בין הקופות, כי בתקנת משנה 3(ד) מדובר שהקופות יכולות גם לקבוע הסדרים אחרים, ולכן צריך לכתוב: קיבלה דרישת תשלום או מידע.

נתן סמוך: בסדר גמור, נכון.

נתן סמוך: (קורא את תקנה 4(ב), את תקנה 5(א),(ב),(ג),(ד) – זכותו של חבר לקבל שירותים מן הקופה שהוא מבוטח בה, את תקנה 6 – ביטול, ואת תקנה 7 – תחילה.

נתן סמוך: ) את התחילה השארנו פתוחה.

איתי עצמון: מהי התחילה שאתם מבקשים?

יורם פרדינרו: צריך כמה חודשים להיערכות.

נתן סמוך: 1 בינואר 2008 נראה לי מספיק, למה לא?

יורם פרדינרו: צריך להתארגן מבחינה מיחשובית, ועוד כל מיני דברים.

נתן סמוך: מה ההצעה שלכם?

יהודה אליעש: אנחנו נעיר לפי הסדר שהיושב ראש ייתן.

משה שרוני: התחולה צריכה להיות סדר של שלושה חודשים, הראשון בפברואר.

משה שרוני: השאלה היא, האם קופות החולים מסוגלות לזה?

נתן סמוך: ההצעה של אדוני מקובלת עלינו.

יורם פרדינרו: לי נראה ה-1 לאפריל 2008.

קריאה: כי הרבה פעמים ההתחשבנות עם הרבה רופאים היא על בסיס רבעוני.

משה שרוני: כן, תמיד ברבעוני בבנק כשאתה לוקח עוד משהו, אז עושים לך חשבון.

משה שרוני: האם יש הערות לתקנות?

קריאות: כן.

משה שרוני: אנחנו נשמע תחילה את נציג קופת חולים "לאומית".

יורם פרדינרו: אני מבקש להתייחס לשני נושאים.

יורם פרדינרו: אני דיברתי אתמול עם נתן, והנושא הראשון שאני רוצה להעלות הוא נושא שיטת ההתחשבנות בין הקופות - מבחינתנו בפרקטיקה זה מאוד מאוד בעייתי.

יורם פרדינרו: מציעים להתחשבן פה בשם מה שנקרא fee for service.

יורם פרדינרו: כלומר, כל קופה צריכה להעביר לקופה השנייה כל חודש מידע על כמות ביקורי האחות, וכמות ביקורי הרופא, וכמות הא,ק,ג, וזה דבר שהוא מאוד מורכב ומאוד מסובך.

משה שרוני: מה האדון מציע?

יורם פרדינרו: התחליף שאנחנו מציעים הוא תשלום חודשי קבוע פר קפיטה שמגיעה למרפאה, שיהיה מוסכם על כל קופות החולים.

יורם פרדינרו: יש לנו סטטיסטיקה שהיא מדברת על משהו שהוא בטווח של עשרות שקלים, משהו שהוא בין 50 ל-70 שקל לחודש, זה תשלום שמכסה את ההוצאות של הרפואה הראשונית.

יורם פרדינרו: זה ימנע את כל ההתקשקשות בין קופות החולים - הקופה כן שילמה, לא שילמה, ומתחילים ויכוחים עם המבוטחים וכו'.

יורם פרדינרו: הדבר השני שאליו אני רוצה להתייחס הוא סעיף 5(ג) שבו מרגע שהמטופל קיבל טיפול בקופה המפעילה, והוא נדרש לטיפול המשך ולבדיקה כלשהי, אז הקופה המפעילה צריכה ליצור קשר עם הקופה האחרת כדי שזו תקבל תשובה, וכך הלאה.

יורם פרדינרו: כאן אנחנו מציעים שהמנגנון הזה יהיה כמו לגבי כל מבוטח אחר.

יורם פרדינרו: מרגע שהרופא הראשוני נתן הפניה לבדיקה כלשהי, הוא עושה את זה במשרד הסניף שלו, בטלפון, באינטרנט, בפקס - יש אמצעים בשפע שאפשר לקבל אותם, ואין צורך לערב את הקופה המפעילה.

יורם פרדינרו: זה סרבול, וזה גם יכול לעכב את הטיפול.

יורם פרדינרו: אני מציע שהמטופל יקבל את ההתחייבות, או את האישור לבדיקה ישירות מול הקופה שלו.

יורם פרדינרו: הוא יפנה בטלפון, או ישלח פקס, או באינטרנט, או בכל דרך אחרת, והקופה שצריכה לאשר את זה תאשר את זה.

יורם פרדינרו: אין צורך במעורבות של הקופה המפעילה.

דני פייגה: ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד סמוך קודם.

דני פייגה: אנחנו הגבנו על הטיוטא שהיתה לנו.

דני פייגה: אנחנו רואים שחלק מהדברים הוכנסו, אבל חלק קטן.

דני פייגה: אני לפחות לא יודע, ואני אומר את זה בזהירות, על כך שהיו ישיבות אחר כך, ושיש הסכמה שלנו לטיוטא הזאת - אני לא יודע מזה.

נתן סמוך: קודם כל, אני רוצה להצטער על הדברים שאתה אומר, כי מר אלון קיבל את הטיוטא האחרונה של התקנות.

משה שרוני: רבותי, תתווכחו אחר כך.

דני פייגה: למעשה, התקנות האלה מדברות על ישובים קטנים.

דני פייגה: אני גר ביישוב קטן, אפילו לא אלף תושבים.

דני פייגה: אני מגיע מהיישוב הזה לכל שירות באזור המרכז הרבה יותר מהר לעומת מצב שבו אם גרתי קודם בתוך העיר והלכתי לרופא שלי.

דני פייגה: האם זה ישוב קטן לצורך העניין?

נתן סמוך: ישוב קטן הוא ישוב שכולל עד עשרת אלפים נפש.

דני פייגה: אין שם אלף איש.

נתן סמוך: אם אלה ההערות ששכחתם להעיר, אז הן פשוט לא הערות לגוף התקנות, אלא הן קונספטואליות, ואני אגיב גם על זה.

נתן סמוך: בעיקרון, אתה רשאי, והדברים כתובים במפורש בתקנות, להחליט שאתה לא רוצה את השירותים לא של הקופה שלך, ולא של הקופה האחרת.

דני פייגה: השאלה בכלל לא רלוונטית .

דני פייגה: סליחה, מי מחליט?

מיכאל דור: הבן אדם מחליט, זו מדינה חופשית.

מיכאל דור: הוא מחליט האם הוא רוצה לקבל טיפול ביישוב, אם הוא לא רוצה אז הוא ייסע למקום אחר.

דני פייגה: אני חושב שהיה עדיף לעשות את זה ביישובים מרוחקים, וביישובים שבאמת יש מקום -קשה להגיע לקבלת שירות רפואי.

נתן סמוך: זה החוק, החוק אומר: כל ישוב של עד עשרת אלף נפש.

נתן סמוך: אתה מתווכח עם החוק, לא עם התקנות.

דני פייגה: החוק גם מדבר על זה שניתן לקבוע הקבצה של ישובים.

נתן סמוך: לא, הוא לא מדבר על זה.

נתן סמוך: אתם לא קראתם את החוק.

משה שרוני: אדוני, קודם כל תעבור על החוק, וכאשר תדע את החוק תבוא לכאן ותדבר.

משה שרוני: לא מדברים על החוק, אלא מדברים על התקנות.

דני פייגה: אבל, יש בחוק דברים שאני לא רואה אותם פה, ואם אני טועה אז אני מוכן לבדוק את זה.

משה שרוני: למה לא באת עם היועץ המשפטי שלך?

איתי עצמון: החוק קובע עקרונות ברורים, והתקנות רק מפרטות הסדרים פרוצדוראליים טכניים.

איתי עצמון: העקרונות קבועים בחוק, הם נקבעו בחוק ההסדרים האחרון.

דני פייגה: נניח וישנו ישוב שבו יש לי רופא שנותן שירות במשרד שלו, האם לצורך העניין זו מרפאה?

יואל ליפשיץ: זה נחשב כמרפאה.

יהודה אליעש: יש לי שלוש הערות.

יהודה אליעש: הערה ראשונה היא לסעיף 2(א) לתקנות האומר שכל אחד שאוחז בכרטיס של קופה אחרת, יכול לבוא לקופה המפעילה, ולקבל בה שירותים.

יהודה אליעש: הייתי מבקש לתקן את הסעיף הזה על ידי הבאת אישור מהקופה המבטחת, ולא באמצעות הכרטיס המגנטי.

משה שרוני: למה, בשביל מה יש לו כרטיס?

משה שרוני: חבר'ה, אתם מסרבלים.

משה שרוני: אני רוצה לבטל את טופס 17, ושכל חבר מבוטח יוכל ללכת עם הכרטיס המגנטי לבית חולים.

משה שרוני: אתם עושים רק בירוקרטיה.

יהודה אליעש: אנחנו משתדלים לא לעשות בירוקרטיה.

משה שרוני: לא, אתם מומחים לזה.

יהודה אליעש: אני רק רוצה להסביר את הרציונל של הטענה שלי, ואם היא לא תתקבל על ידי היושב ראש, אני אכבד אותה.

יהודה אליעש: אנחנו נמצאים במקומות שבהן יש שתי קופות מפעילות, ולנו אין.

יהודה אליעש: קחו לדוגמה את ערד, בערד אין ל"מאוחדת" מרפאה, אבל יש "כללית", ויש גם "מכבי".

יהודה אליעש: עם אותו כרטיס לכאורה יכול המבוטח שלי לפנות יום אחד ל"מכבי", ויום אחד ל"כללית", ואולי גם ל"לאומית", ויבחר לעצמו כל יום קופה משל עצמו, ויעשה את זה.

משה שרוני: למה לא? מותר לו.

יהודה אליעש: אני גם יכול לתת דוגמה אחרת ליישובים קטנים, למשל שוהם.

יהודה אליעש: את זה אני רוצה למנוע.

נתן סמוך: אדם שיש לו כרטיס חבר, וקופת החולים שלו לא מיוצגת ביישוב שבו הוא גר, יכול ללכת לקופה א', והוא יכול ללכת לקופה ב'.

נתן סמוך: אבל, אתה רשאי - והדברים כתובים - שאם אתה הגעת להסדר עם קופת חולים מסוימת, ואתה מודיע את זה לחבר, החבר יכול לפנות רק לקופת החולים איתה הגעת להסדר.

נתן סמוך: אבל, ללא הסדר, אתה לא תגביל אותו לאיזה קופת חולים לפנות, ובזה מדובר.

יהודה אליעש: מה מחייב את הקופה להגיע איתי להסדרים?

נתן סמוך: לא מחייב אותה.

נתן סמוך: באותה מידה היא גם לא רשאית לסרב לתת שירותים - זה הצד השני של המשוואה.

נתן סמוך: היא חייבת לספק שירותים על פי תנאי התקנות, והיא לא חייבת להגיע איתך להסדר.

נתן סמוך: אבל יכול להיות כמו שקופת חולים לאומית אומרת - יש לה לפעמים דרכים להגיע להסדרים נוחים יותר כי היא לא רוצה את הלוגיסטיקה שכתובה בתקנות, ואז היא תגיע להסדר.

יהודה אליעש: בשנים האחרונות בכל קופה נבנה תיק רפואי מרכזי למבוטח שמרכז את כל נתוני החולי והתרופות וכן הלאה.

יהודה אליעש: אני לא ראיתי בתקנות, ואולי ד"ר דור יניח את דעתנו, איך העניין הזה חוץ מהפרוצדורה המינהלית, הולך להיות מוסדר מבחינה רפואית.

מיכאל דור: באותו מקום שתגיעו להסדר עם הקופה שממנה תרכשו את השירותים, תאפשרו לרופא שם גישה למידע במחשב כמו לרופא עצמאי.

נתן סמוך: חוק זכויות החולה מדבר על ההסדרים לגבי העברת מידע רפואי.

רם אדוט: קודם כל, אני חושב שהתקנות האלה הן מצוינות מכיוון שהן מממשות זכויות של ישובים, בעיקר בפריפריה, לקבל שירותים במקום, ואנחנו חושבים שזה טוב.

רם אדוט: יש לי שאלה אחת שקשורה לרעה החולה שאתה דיברת עליה - ההשתתפות העצמית.

רם אדוט: בסעיף 3(ד) כתוב שהקופות יכולות להגיע להסדרים אחרים, ואני רוצה לשאול האם המשמעות יכולה להיות שהן יכולות גם להעלות למשל את ההשתתפות העצמית?

קריאות: לא.

רם אדוט: אתם הפכתם את זה.

רם אדוט: בהתחלה זה היה: החבר בקופה - - -

יואל ליפשיץ: השתתפויות עצמיות נקבעות בחוק, ומאושרות דרך משרד הבריאות וועדת הכספים של הכנסת, ואי אפשר לסטות מהן.

יואל ליפשיץ: התקנות כאן הן פרוצדוראליות להסכם על מתן השירות.

נתן סמוך: העיקרון של החוק אומר - ואי אפשר לסטות ממנו - שבסופו של דבר הסכום שאתה משלם הוא הסכום שהיית משלם אילו היית מקבל את השירות בקופתך.

נתן סמוך: יש קושי לקופת חולים מפעילה להתחיל להתמצא בארבע תוכניות, ולכן באנו ואמרנו: אתם רשאים לתת את השירות באותם תנאים שאתם נותנים למבוטחים שלכם, ואחרי זה מתבצעת התחשבנות במטרה להחזיר את המבוטח למצב - - -

רם אדוט: הבנתי.

רם אדוט: שאלה שנייה - גודל של ישוב הוא קריטריון אחד, ואתם כבר עניתם פה לחבר שזהו הקריטריון שקבוע בחוק.

רם אדוט: אבל למהותו של דבר, פה הפתרון הוא ליישובים שנמצאים בפריפריה, ישובים מרוחקים.

רם אדוט: אבל, הקריטריון של המרחק לא נמצא.

רם אדוט: אני לא שואל את מה שהוא שאל, מכיוון כי על היישוב עד עשרת אלפים אנשים נפתרה הבעיה.

רם אדוט: אבל, נניח וישנו ישוב של חמישה עשר אלף, אבל הוא מרוחק פי עשרה מיישוב של עד עשרת אלפים.

רם אדוט: למעשה, המהות לא נפתרה.

נתן סמוך: המהות לא נפתרה.

נתן סמוך: התקנות לא פותרות את כל הבעיות.

נתן סמוך: התקנות באות ואומרות: יש ישוב קטן, יש קופת חולים שמפעילה בו שירות, יש קופת חולים אחרת שאינה מפעילה בו שירות, ובואו נראה איך אנחנו מסייעים למבוטח בסיטואציה הזאת.

נתן סמוך: התקנות לא מתייחסות לסוגיה שהיא סוגיה נכבדה, ובנושא של היישובים הבדווים בנגב היא גם הגיעה לבג"ץ ושם שאלו האם זה נכון לקבוע תקנות, לא נכון לקבוע תקנות לעניין מרחקים.

נתן סמוך: הן לא מתייחסות לשאלה של פריסת ישובים ברמה ארצית.

נתן סמוך: זה מעורר שאלות נכבדות, עקרוניות, וצריך לדון בהן אולי גם במסגרת הוועדה.

נתן סמוך: אבל, לא התקנות האלה.

זאב צוקרמן: יש לנו רק בקשה אחת ואני מתחבר למה שאמר היושב ראש - במקום שנתעסק עם פנקסים, וניירות שאנשים יראו שהם מקופה כזו או אחרת, למען שיפור השירות של הלקוחות אני חושב שכאשר מגיעים להסדר כזה הדמוגרפיה בצורה ממוחשבת תגיע למיחשוב שלנו, על מנת שאנחנו נוכל פשוט במחשב לעשות זאת.

זאב צוקרמן: אדם בא ומציג את עצמו, ואנחנו רואים במחשב שהוא שייך לקופה שאנחנו בהסדר איתה, ואנחנו נותנים את השירות.

זאב צוקרמן: כעיקרון, אנחנו רוצים שיהיה בתקנות, שתועבר מדיה של דמוגרפיה על מנת להקל על המטופלים.

נתן סמוך: אפשר לשמוע פה דעות אחרות, אבל אני לא משוכנע שנכון שמראש תהיה לקופה את הרשימה של כלל מבוטחי קופות החולים.

משה שרוני: יש לי הצעה, בואו קודם כל נפעיל את זה.

משה שרוני: אם צריכים לתקן את התקנות אז נתקן אותן בלי בעיות.

משה שרוני: בינתיים אנחנו בכלל לא יודעים מהי המציאות, אנחנו חיים בחלל.

מיכאל דור: מניסיון - אחוז לא מבוטל מהמבוטחים אומרים: אנחנו מוכנים לנסוע יותר רחוק לקופה שאנחנו מכירים, ולא להיכנס לקופה אחרת.

דרור מנטל: לא לקבל את כל הדמוגרפיה כמובן, אלא למשל קופת חולים "מאוחדת" בשוהם תיתן לנו את כל תושבי שוהם בצורה ממוחשבת, במדיה שתהיה אצלנו במחשב, משום שאצלנו השירות הוא ממוחשב, בית המרקחת הוא ממוחשב, וזאת כדי לתת את השירות ביעילות.

יהודה אליעש: בנושא של פטורים יש אצלנו דאתה של אנשים.

נתן סמוך: לא, הפטורים לא קשורים לכאן.

יהודה אליעש: נצטרך לשבת ביננו ולהכריע.

יואל ליפשיץ: אם מגיעים להסכם, אז אתם יכולים להסכים גם על הדבר הזה.

יואל ליפשיץ: אם לא מגיעים להסכם אז אין שום סיבה שיעבירו לכם את המידע הזה.

יואל ליפשיץ: זה לא לתקנות בשלב זה.

משה שרוני: רבותי, זה קודם כל הסכם בין הקופות, ישברו את הראש עד יגיעו להסכם מסוים.

משה שרוני: לגבי ההצעה בנושא החשבונאות וכל זה - אני חושב שצודק האדון, וברגע שעושים את ההסכם צריכים להעלות את זה, ולהסכים לזה כדי לא לסרבל.

משה שרוני: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

משה שרוני: עד כמה שמבין, הבעיה היא טכנית בלבד, ואפשר לעשות את זה כמה שיותר טוב, וכמה שפחות בלבול מוח בנושאים אלו.

משה שרוני: אני חושב שהקופות ביחד צריכות להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא זה.

יורם פרדינרו: אין בעיה שנגיע לתעריף מוסכם.

יורם פרדינרו: אבל, אם זה לא יהיה בתקנה אני משוכנע שזה יהיה מקור לחיכוכים והמבוטח עצמו הוא זה שסובל מזה בסופו של דבר, כי מתחילים להישאל שאלות כמו: הקופה שלך כן שילמה לנו, ולא שילמה לנו, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יורם פרדינרו: אם יש תעריף קבוע שהוא בגדר של עשרות שקלים בלבד, לא יותר מזה, זה בין 50 שקל ל-70 שקל, זה כל הסיפור, אז אתה גומר את העניין הזה אחת ולתמיד, ולא מתחילים להעביר חשבונות כל יום וכל הזמן.

נתן סמוך: צריך לזכור, עם כל הכבוד לקושי להתמודד עם התחשבנות פרטנית, יש לנו בתי חולים שמתעסקים במאות אלפי התחשבנויות פרטניות כל יום, כל חודש.

יורם פרדינרו: אנחנו לא רוצים להקשות.

יורם פרדינרו: זה חשוב, זה מעבר ללוגיסטיקה.

יורם פרדינרו: מה אם לא ירצו להגיע איתי להסכם?

יורם פרדינרו: אני מחזיק רופא ואחות באופן קבוע, ומרפאה ויש תקורות.

נתן סמוך: אי אפשר להפריז בחשיבות או בקושי שכרוך בזה שאתה מתחשבן פר שירות שאתה נתת ביישובים קטנים כשמדובר על מספרים שהם במקרה הטוב אלפים בודדים - אלה היישובים שאנחנו מדברים עליהם.

נתן סמוך: ביישוב הזה כאשר אתה תיתן שירות למבוטחים של קופת חולים אחרת, הם יהיו המיעוט המבוטל מבין תושבי היישוב, ולכן זה לא נראה קשה.

נתן סמוך: אילו היה לנו איזשהו מודל שניתן להכניס אותו כמות שהוא בפנים, ועדיין להבטיח אפשרות לניוד מתאים בין קופת חולים לקופת חולים אחרת, ולהבטיח שלא תהיה פה הפרדה מבחינת היקף התשלומים וכו', אפשר היה לשקול אותו.

יורם פרדינרו: אני מוכן להציע מודל כזה.

נתן סמוך: לא.

נתן סמוך: אתה רוצה להציב מודל חלופי למה שכתוב היום, תציב מודל חלופי למה שכתוב היום - נדון בו במועד מאוחר יותר.

נתן סמוך: כרגע אני חושב שבתקנות האלה אין לנו מודל חלופי שאפשר לשתול אותו פנימה, וצריך ללכת על סמך ההתחשבנות הקיימת פר שירות.

יואל ליפשיץ: אני מציע לאשר את התקנות כמו שהן, ותוך שנה אנחנו נראה האם זה חסם שמונע מקופות החולים האחרות להגיע איתך להסכם.

יואל ליפשיץ: אם זה ימנע מלתת את השירות, נחזור לוועדה ונתקן את הנקודה הזאת.

משה שרוני: בסדר.

משה שרוני: התקנות מאושרות, תודה רבה.