ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 276, 2007-10-08 12:00

משה שרוני: שלום לכולם.

משה שרוני: אני פותח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: הנושא הוא תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון), התשס"ו-2006.

עו"ד איתי עצמון: בדיון הקודם שקיימה הוועדה, ב-26 ביוני, הוועדה אישרה חלק מהתקנות, עד תקנה 6, והוחלט להתקדם מתקנה 7 ואילך.

עו"ד איתי עצמון: נבקש שמשרד הבריאות יקרא מתקנה 7.

עו"ד איתי עצמון: מה בעצם מוסיפה ההוראה הזאת?

עו"ד איתי עצמון: האם מדובר על מזון שפג תוקפו, נרקב?

עו"ד איתי עצמון: מי קובע?

עו"ד איתי עצמון: הרי יש דינים נוספים שקובעים מתי מזון לא ראוי למאכל אדם, למה צריך את ההוראה הזאת?

ד"ר יוני ינון: ישנם דינים, אבל מזון יכול להיות ראוי למאכל אדם מסיבות שונות, לאו דווקא מזון שפג תוקפו.

ד"ר יוני ינון: יכול להיות מזון שנפל על הרצפה.

ד"ר יוני ינון: הווריאציות הן גדולות.

עו"ד איתי עצמון: מי קובע שהמזון אינו ראוי למאכל?

משה שרוני: המפקחים של משרד הבריאות, שלא קיימים.

משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים, אנחנו מוציאים תקנות סתם.

עו"ד איתי עצמון: אתם אוסרים פה על אחסון ועל הצגה למכירה.

עו"ד איתי עצמון: איך רוכל יוכל לדעת שהמזון אינו ראוי למאכל אדם?

זאב פיש: רוכל חייב כמובן להכיר היטב את התקנות שמוציאים, אבל מה שאתה אומר הוא נכון.

זאב פיש: כדי שהפיקוח העירוני והמפקחים של משרד הבריאות - - -

משה שרוני: פיקוח עירוני בחיים לא יבדקו את זה.

זאב פיש: התפקיד שלנו הוא להנחות את אנשי המקצוע, שעושים את תפקידם ולתת להם את ההנחיות הכי מקצועיות שיש.

זאב פיש: את זה אנחנו משתדלים לעשות.

גרנר: כבוד היושב-ראש, רשויות מקומיות כן נוקטות בפעולה כנגד רוכלות.

גרנר: חוק רישוי עסקים הוא החוק הכי דרקוני בנושא של רוכלות, ורשויות נוקטות עמדה קיצונית מאוד בנושא הזה של רוכלות.

משה שרוני: אתה מצחיק אותי, כי אני הייתי מנהל אגף לפיקוח עירוני בעיריית חיפה במשך 13 שנים.

משה שרוני: לכן אל תספר לי סיפורים.

גרנר: גם בעיריית חיפה נכון להיום יש נקיטה באמצעים האלה.

משה שרוני: כמה אנשים יש להם לפיקוח תברואה?

גרנר: רישוי עסקים שהיה לפני עשר שנים זה לא מה שהיום.

גרנר: לפני עשר שנים מדינת ישראל לא התכוונה ולא עשתה שום דבר בעניין רישוי עסקים.

גרנר: היום יש מהפכה, ואני אומר לך את הדברים עם יד על הלב.

גרנר: מערכת הפיקוח העירונית השתפרה וקפצה אולי בשנות דור בהיבט של רישוי עסקים.

גרנר: לכן התקנות האלה חשובות מאוד, מפני שעד היום היתה בעיה לרשויות המקומיות.

גרנר: היום יהיה להן נייר מסודר איך לנקוט בפעולות.

משה שרוני: כמה אנשים מקצועיים יש לעיריית חיפה שעברו את קורס התברואנים?

גרנר: נכון להיום, למיטב ידיעתי, ארבעה-חמישה.

משה שרוני: יש לך טעות.

משה שרוני: תפסיקו לחיות באשליות.

זאב פיש: אין ויכוח שצריך כוח-אדם מקצועי יותר.

זאב פיש: אני חושב שכולנו מסכימים על כך, גם אשר.

זאב פיש: הלוואי והיה, אבל כל עוד אין אנחנו רוצים לעשות את המסמך הכי מקצועי שיש.

עו"ד איתי עצמון: שאלתי שאלה בעניין פסקה (4), מזון שאינו ראוי למאכל אדם.

עו"ד איתי עצמון: האם יש לכם הצעה שמבהירה בדיוק על מה מדובר?

עו"ד שרון גוטמן: הכוונה שלך היא להוסיף "לפי כל דין"?

עו"ד איתי עצמון: או "מזון שאינו ראוי למאכל אדם, כי פג תוקפו, נרקב או התלכלך".

זאב פיש: יש רשימה שלמה.

עו"ד שרון גוטמן: יש לנו דוגמה טובה בפקודת בריאות הציבור מזון, שם יש סעיף שמסמיך רופא ממשלתי להשמיד מזון, ושם יש סמכות מאוד רחבה שכתוב "נרקב או הזדהם או כל סיבה אחרת".

עו"ד שרון גוטמן: לא ראינו סיבה לכתוב את זה כאן, כי "מזון שאינו ראוי למאכל אדם" זה יותר רחב.

עו"ד איתי עצמון: אולי נעתיק את הנוסח מפקודת בריאות הציבור מזון.

זאב פיש: אבל זה לא יכול להיות כל מיני דברים.

זאב פיש: למשל מזון לבעלי-חיים, צריך לדעת שאסור שזה יהיה ברוכלות מזון.

זאב פיש: לכן אם תיתן רשימה שמית של כל הווריאציות, זה יהיה אין-סופי ובסוף תשכח משהו.

עו"ד שרון גוטמן: מה שרשום בפקודה הוא "מזון המוצג למכירה עלול להזיק לבריאות אדם או אינו ראוי למאכל אדם מחמת ריקב, הזדהמות או כל סיבה אחרת".

עו"ד שרון גוטמן: פה זה הרבה יותר רחב.

עו"ד איתי עצמון: אני חושב שזה מבהיר.

עו"ד איתי עצמון: הוועדה מקבלת את התיקון?

משה שרוני: כן.

עו"ד איתי עצמון: בסעיף (ו), "המנהל יפרסם את החלטתו ונימוקיה באתר האינטרנט..." בעניין סעיף (ז) אני ממליץ בפני הוועדה לקבל תיקון שהדרישות המשלימות יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ויכללו גם נימוקים, כדי שתהיה ודאות.

עו"ד איתי עצמון: כשם שעשינו לגבי הסעיפים הקודמים.

גרנר: כבוד היושב-ראש, דיברתי עם חיפה ושאלתי כמה תברואנים יש להם, ומסתבר שיש להם שישה.

גרנר: דיברתי עם דוד כהן.

משה שרוני: חבל שלא נתת לי לדבר עם דוד כהן.

גרנר: אני רוצה להוסיף לסעיף (ב), "אלא אם אישר המנהל".

גרנר: יכול להיות שיש שיקול דעת של המנהל לאשר.

גרנר: מפני שבסעיפים האחרים מופיע לקולא או לחומרא.

עו"ד איתי עצמון: האם יש מקרים שבהם ניתן להתיר?

זאב פיש: לא.

גרנר: יש פה קיבוע.

ד"ר תומי שדה: יש דברים שצריך לקבע.

עו"ד איתי עצמון: השאלה היא מקצועית.

עו"ד איתי עצמון: משרד הבריאות צריך לאשר.

ד"ר יוני ינון: משרד הבריאות לא יאשר את זה אף פעם.

עו"ד איתי עצמון: לדעתי ויתרנו על ההגדרה "מזון הטעון חימום".

עו"ד שרון גוטמן: בתקנה 8 מופיע "מזון מוכן חם".

עו"ד שרון גוטמן: האם אתה מעדיף לקרוא לו כך?

עו"ד איתי עצמון: כן.

עו"ד שרון גוטמן: אם כך, נתקן לכל האורך.

עו"ד איתי עצמון: בסעיף (ד), "המנהל יפרסם החלטתו ונימוקיה".

עו"ד איתי עצמון: בסעיף (ה), "הדרישות והנמקותיהן יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

עו"ד איתי עצמון: מדוע בסעיף 18(א) זה רלוונטי רק לגבי תפזורת?

עו"ד שרון גוטמן: משום שבמזון הארוז מראש הדרג המקצועי החליט ללכת לקראת הרוכלים ולהקל.

ד"ר יוני ינון: כאשר מזון הוא ארוז יש פחות מגע במזון עצמו, מאחר שהוא מוגן למעשה על-ידי האריזה.

ד"ר יוני ינון: כאשר מזון הוא בתפזורת הוא חשוף.

עו"ד איתי עצמון: בסעיף ב(3) אפשר לכתוב "סבון נוזלי או דטרגנט אחר"?

עו"ד איתי עצמון: זה בדרך כלל מקובל בתקנות של משרד הבריאות.

עו"ד שרון גוטמן: כתבנו שיהיה זהה לתקנות המרכולים.

עו"ד איתי עצמון: בתקנות המרכולים כתוב כפי שציינתי.

עו"ד איתי עצמון: אם כך, נוסיף "סבון נוזלי או דטרגנט אחר".

עו"ד שרון גוטמן: אנחנו מבקשים להוסיף תקנה ג שהיתה ומחקנו אותה לקראת הישיבה הזאת, ובכל זאת לאחר התייעצות אנחנו כן רוצים, משום שיש מצבים, למשל כמו רוכלות בירקות ופירות בתפזורת.

עו"ד שרון גוטמן: לכן אנחנו מציעים להוסיף (ג): "המנהל רשאי לפטור בכתב רוכל מקיום חלק מדרישות תקנה זו".

עו"ד איתי עצמון: בסדר, אבל שלפחות יפרסמו את זה כדי שתהיה אחידות בכל הארץ, אם פטרתם רוכל ירקות במקום אחד שיידעו את זה.

ד"ר יוני ינון: אם זה יהיה לגבי כל הירקות, אז זה יהיה לגבי כל הירקות.

עו"ד איתי עצמון: אם כך, צריך לפרסם את זה.

זאב פיש: יש איזשהו פרויקט בנושא רישוי עסקים, שאשר ואנוכי מובילים, שכל הנחיה קטנה כגדולה שקשורה לחוק רישוי עסקים תהיה במפרט אחיד.

זאב פיש: אנחנו נהיה מחויבים גם אם לא נרצה לעשות את זה.

עו"ד איתי עצמון: כלומר, הוא רשאי בכתב לפטור רוכל וינמק את החלטתו.

ד"ר יוני ינון: פה זה נימוק לקולא, כאשר הוא פוטר.

גרנר: בסעיף 19(א) כתוב "שקית ניילון".

גרנר: היות שהיום מדברים על איכות הסביבה, אני מציע לכתוב "שקית אשפה" או "שקית" ולמחוק את המלה "ניילון".

זאב פיש: אני מציע לכתוב "שקית אשפה עמידה ואטומה לנוזלים".

עו"ד איתי עצמון: בסדר.

עו"ד איתי עצמון: טיפול כולל גם אריזה ושטיפה.

עו"ד איתי עצמון: האם גם במקרה כזה משמידים מזון?

עו"ד איתי עצמון: מה לגבי פירות שנשטפו?

זאב פיש: יש מזון מאוחסן בקור או בחום או בטמפרטורת החדר, ומזון שנכנס לתהליך טיפול.

זאב פיש: מזון שנכנס לתהליך טיפול לא חוזר לאחסון.

עו"ד איתי עצמון: פירות שנשפטו ולא נמכרו באותו יום, יושמדו?

ד"ר יוני ינון: בהגדרה מצוין גם אריזה וגם שטיפה.

ד"ר יוני ינון: הרעיון המרכזי הוא שרוכל הוא לא יצרן והוא לא מסעדה, ויש פה הרחבה, מאחר שמוכרים בתפזורת ומטפלים.

ד"ר יוני ינון: טיפול זה הרמה הגבוהה ביותר, כמו מסעדה.

ד"ר יוני ינון: לכן אנחנו אומרים אם טיפלת במזון, עשית איזושהי מניפולציה, אותו מזון שטיפלת בו והוא מיועד למכירה או לצריכה, לא יישאר ליום למחרת.

עו"ד איתי עצמון: נניח שקטפתי תפוחי-עץ, שטפתי אותם ואני מוכר אותם, האם אני צריך להשמיד אותם בגלל השטיפה?

ד"ר יוני ינון: לגבי ירקות ופירות שעברו שטיפה זה לא תופס.

עו"ד איתי עצמון: אם כך נציין חריג, למעט ירקות ופירות שעברו שטיפה.

עו"ד שרון גוטמן: רק שעברו שטיפה, לא אם עברו חיתוך למשל.

זאב פיש: בעבר נתתי הרצאה מלומדת לטבחים ולעוזרי טבחים, ומשרד הבריאות הוציא הנחיה שלא להכניס לאחסון ירק שלא נשטף שטיפה ראשונית.

זאב פיש: פנה אלי עוזר טבח ואמר לי: אם אתה שוטף עלה של חסה ושם במקרר, אחרי שעה הוא אולי נקי אבל אי-אפשר לאכול אותו כי הוא שחור.

זאב פיש: יש היגיון גם באיסור הזה.

זאב פיש: אגב, הוא צדק ואני טעיתי.

זאב פיש: מה שנכנס לתהליך, לא חוזר לאחסון.

עו"ד איתי עצמון: למה הכוונה "מקום שאישר המנהל"?

זאב פיש: אם המקרר צריך לעבוד, אנחנו צריכים לבדוק שיש חיבור חשמל, שזה לא יפריע.

זאב פיש: הרוכל גומר את הפעילות ואחר כך הוא מחבר את המקרר לחיבור של חשמל, אבל זה מפריע למישהו אחר מבחינת הפיקוח העירוני וכדומה.

עו"ד איתי עצמון: הכוונה היא שכל עירייה תקצה מקום?

זאב פיש: לא.

זאב פיש: הרוכל הולך להציע לאגף רישוי עסקים ברשות המקומית.

גרנר: בביתו לצורך העניין.

זאב פיש: ואז בודקים שזה לא מפריע לאף אחד.

זאב פיש: שזה מקום שלא נפגע מהסביבה והוא לא פוגע בסביבה.

זאב פיש: כדאי שהנושא הזה ייבדק, כי אתה יכול לפקח על הרוכל במשך כל שעות הפעילות, ובערב הוא הולך לאיזשהו מקום ולא מתחבר כמו שצריך ושם את זה במקום מזוהם או מפריע.

ד"ר תומי שדה: זה כמו מנוע קירור מרעיש בשוק מחנה-יהודה, שמישהו צריך לבדוק שזה לא מפריע.

עו"ד איתי עצמון: כאשר אדם מקבל את הרישיון אז גם מאשרים לו את המקום?

עו"ד שרון גוטמן: בסעיף 3(א)(3) נאמר "ציון מקום חניית המתקן וניקויו לאחר שעות הפעילות".

עו"ד איתי עצמון: אז אולי נפנה לשם, כדי שיהיה ברור.

ד"ר יוני ינון: כן, ואז זה יהיה יותר ברור.

ד"ר יוני ינון: פה בעיקר מדובר על מזון שאמור להיות מוחזק בקירור, וגם לצורך הפיקוח ניתן יהיה לדעת איפה זה נמצא ומדי פעם לראות איך המזון מוחזק בקירור בצורה נאותה.

עו"ד שרון גוטמן: אם כך נוסיף "בהתאם לתקנה 3(א) בתקנות אלה".

עו"ד איתי עצמון: תקנה 46 בתקנות המרכולים, שעניינה בריאות העובד, דומה מאוד בנוסחה לנאמר בסעיף זה, ונאמר שם: "על אף האמור רשאי אדם לעבוד במכירת מזון לא רגיש ארוז מראש, באחסונו ובהובלתו, עם חבורות, פצעים פתוחים או מוגלתיים שעל פניו, צווארו, זרועותיו או ידיו מכוסים בתחבושת".

ד"ר תומי שדה: אני הייתי מוחק את הסעיף שם.

זאב פיש: פה זה הרבה יותר טוב.

עו"ד איתי עצמון: אם אני רוצה למכור פרחים ושוקולד, מדוע זה בעייתי?

עו"ד איתי עצמון: נקודת המוצא היא שאי-אפשר למכור ביחד מזון ומוצר שהוא לא מזון.

עו"ד איתי עצמון: מה ההסבר המקצועי שלכם לאיסור הזה?

זאב פיש: בכל עסקי המזון בכלל צריכה להיות הפרדה מלאה בין מזון לשאינו מזון.

זאב פיש: זאת אומרת, כל הגישה, כל העבודה, כל הזיהום הסביבתי, כל המרכיבים.

זאב פיש: זה מגיע עם כל מיני מזהמים שקשה להפריד.

זאב פיש: הרי אין שם כל הזמן מפקח, אז אתה צריך לתת כללי ברזל ולהפריד בין מזון לבין לא מזון.

גרנר: אני חושב שדווקא הלכו פה לקולא, נתנו למנהל אפשרות כן לאשר.

עו"ד איתי עצמון: הנקודה היא שיש איסור קודם כל, ורק אחר כך ניתן להתיר.

עו"ד איתי עצמון: השאלה היא מה ההסבר המקצועי לכך.

זאב פיש: ההסבר הוא שהסביבה היא אחרת, המרכיבים המזהמים הם שונים.

ד"ר יוני ינון: למעשה זה בין מזון לשאינו מזון, ולא יינתן פירוט לגבי מה שאינו מזון, שזה יכול להיות פרחים ויכול להיות חומרים כימיים או נעליים או כל דבר אחר.

עו"ד איתי עצמון: אבל יהיו מקרים שבהם כן תתירו.

גרנר: אני חושב שהאיסור הזה הוא הגיוני.

משה שרוני: צריכים לתת גם למנהל שיחליט.

משה שרוני: בשביל זה הוא מנהל.

עו"ד איתי עצמון: זאת שאלה שהעליתי בפניכם בפעמים הקודמות.

עו"ד איתי עצמון: קראתי לעומק את ההנחיות הפנימיות שלכם בנושא ירידי מזון, והן לא דומות.

עו"ד איתי עצמון: האיסורים בתקנות הרוכלות יותר חמורים מהאיסורים לגבי ירידי מזון.

עו"ד איתי עצמון: השאלה היא האם ביריד מזון שיש בו הרבה מאוד דוכנים הרציונאל הוא לא אותו רציונאל מבחינת האיסורים.

זאב פיש: יריד מזון זה משהו שונה בהגדרה וברמה המעשית.

זאב פיש: הדרישות שלנו מבחינת התשתיות, מבחינת העורף של אחסון והכנות, הן שונות לחלוטין.

זאב פיש: יכול להיות שבתוך ירידי המזון יהיו גם רוכלי מזון, אבל העיסוק הוא שונה והרישוי הוא שונה.

גרנר: ביריד מזון יש מערכת אחת שהיא אחראית, יש יותר פיקוח, יש תברואנים, יש וטרינרים.

משה שרוני: החברות מעוניינות, כדי יהיה יותר אסתטי, יותר נקי.

משה שרוני: יש להבדיל בין יריד ובין רוכלות.

עו"ד איתי עצמון: ביריד יש הרבה דוכנים.

משה שרוני: דוכני רוכלות זה משהו אחר ויריד זה משהו אחר.

משה שרוני: בואו נבדיל בין זה לזה.

זאב פיש: העורף התפעולי הוא שונה לחלוטין.

זאב פיש: יכולת הבקרה על יריד היא גדולה יותר.

עו"ד שרון גוטמן: בעניין סעיף תחילה והוראת מעבר, אני פונה לנציג משרד הפנים שיביע את דעתו כמה זמן נדרש למשרד הפנים להיערך.

גרנר: זה דבר מקובל שישה חודשים.

עו"ד איתי עצמון: מה ההשקעה הנדרשת כדי לעמוד בתקנות האלה?

עו"ד איתי עצמון: כי התקנות קובעות דרישות חדשות.

עו"ד איתי עצמון: האם הזמן הזה הוא מספיק?

גרנר: אני לא בטוח שהן קובעות דרישות אחרות מאשר היום.

גרנר: היום כבר בשטח זה מיושם.

עו"ד שרון גוטמן: הן פחות מחמירות מהקיימות.

עו"ד שרון גוטמן: המצב בשטח ממילא לא מתאים לדין הקיים.

גרנר: אולי אפשר להגיד שרשאי המנהל להאריך.

עו"ד איתי עצמון: לא עושים את זה.

משה שרוני: כל זמן שהתקנות האלה לא אושרו, התקנות הישנות הן הקובעות.

עו"ד איתי עצמון: אתם לא רוצים לקבוע הוראות מעבר?

משה שרוני: לא.

משה שרוני: אין טעם לזה.

גרנר: הרישיון הוא לשנה בסך הכול, כך שמשך הזמן הוא לא ארוך.

עו"ד איתי עצמון: עלתה נקודה בדיון הקודם, שהבאתם נוסח מתוקן לגביה, בתקנה 3(ב): "המנהל רשאי לדרוש מסמכים נוספים אם ראה צורך בכך לקבלת החלטה בדבר בטיחותו או איכותו של המזון; המנהל יפרסם החלטתו ונימוקיה באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

גרנר: זה נגזר מחוק רישוי עסקים, ששם המנהל רשאי לדרוש מסמכים נוספים.

עו"ד איתי עצמון: בעניין השאלה שהעליתי בדיון הקודם, כאשר מדובר על מבנה שהוא לא של קבע, השאלה היא על מה זה חל, האם על דוכנים שקיימים בתוך קניונים, עגלות קפה באוניברסיטאות.

גרנר: כאשר יש מבנה של קבע הוא צריך לקבל היתרי בנייה מסודרים.

גרנר: כאשר מדברים על מבנה זמני, למשל על קפיטריות באוניברסיטאות, זה על גלגלים, אפשר להזיז אותם, או שזה רכב שנוסע הביתה לצורך העניין.

משה שרוני: רוכלות זה ברחוב ובשוק.

זאב פיש: בתוך קניון יש נסיבות מקלות.

משה שרוני: זאת רוכלות בדרגה יותר גבוהה.

ד"ר אליעזר נילי: הנושא הזה של ירידי יום שישי בזעיר אנפין בקניונים, תחת איזו קטגוריה הם נופלים?

ד"ר אליעזר נילי: כי שם, אם רואים את תנאי התברואה, זאת קטסטרופה.

ד"ר אליעזר נילי: אילו תקנות חלות עליהם?

זאב פיש: יש הנחיות, לא תקנות.

זאב פיש: יש פריט בצו רישוי עסקים לירידים.

זאב פיש: יריד מזון זה פריט בצו רישוי עסקים, זה רישוי אחר, זה רישיון אחר.

עו"ד איתי עצמון: התקנות האלה לא יחולו על ירידי האוכל כמו בדיזינגוף סנטר?

זאב פיש: לא.

משה שרוני: אתם מערבבים דברים.

משה שרוני: אנחנו מדברים על רוכלות ולא על ירידים.

עו"ד שרון גוטמן: שינינו בתוספת הגדרה של סלטים שאינם עמידים מאוד ומיצים שאינם עמידים מאוד.

עו"ד שרון גוטמן: זה בעקבות ההערות שנשמעו.

משה שרוני: תודה רבה.