ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 215, 2007-09-09 11:30

אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תומר, אני מבין שזה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: בחוק הרשויות המקומיות במקום "שקיבלה חוות דעת משפטית בכתב על העסקה" יבוא "שמועצת הרשות המקומית קיבלה חוות דעת משפטית מנומקת בכתב; החוזה וחוות הדעת המשפטית יישלחו לחברי המועצה עם ההזמנה לישיבת המועצה שבה יידון אישור החוזה".

אופיר פינס-פז: משרד הפנים, יש לכם הערות לנוסח שעבר בקריאה הראשונה?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מרגלית בוטרמן: החוק מעבר לכך שהעמדה העקרונית שלנו הייתה שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בתקנות כי זה עניין פרוצדורלי ולא עניין מהותי, אנחנו נתייחס גם למהות.

מרגלית בוטרמן: החוק למעשה יחול על כל חוות דעת.

מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי צריך להתייחס לכל חוזה שהעירייה חותמת עליו.

מרגלית בוטרמן: כאשר אנחנו מבינים גם מהצעת החוק ומדברי ההסבר שהביא חבר הכנסת טיבי שהוא התכוון לשלוח את חוות הדעת של היועץ המשפטי לגבי נושאים שבהם נדרשת אישור המועצה.

מרגלית בוטרמן: אין לנו התנגדות לעיקרון, אנחנו מסכימים עם זה ואנחנו חושבים שזה ראוי, אנחנו רק סבורים שראוי להסדיר את זה בתקנון ולא בחוק.

מרגלית בוטרמן: בכל מקרה לפי הנוסח כפי שהוא מוצע היום לא תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם הדרך שבה את מציגה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם היה אומר את זה מישהו אחר הייתי מתייחס לזה לגופו של עניין הבעיה היא שאתם הרי מכשילים את התקנון.

אופיר פינס-פז: סיפר לי שר הפנים שהיועץ המשפטי של המשרד לא מאפשר לו לחתום על התקנון.

מרגלית בוטרמן: התקנון הובא פה לאישור הוועדה עם קצת שינויים שחלקם - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו אישרנו אותו מזמן, לפני חודשים מספר.

מרגלית בוטרמן: נכון, אבל השינויים שאושרו פה יוצרים קשיים שאפילו חברי הכנסת פה לא התכוונו אליהם.

מרגלית בוטרמן: אני בטוחה שחבר הכנסת טיבי לא התכוון שלא יהיה אפשר לקיים ישיבות מועצה ביום חמישי או ביום שישי ברשויות הערביות.

אופיר פינס-פז: יום שישי אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לכבד את יום המנוחה של הערבים.

אופיר פינס-פז: אבל הבנתי שזה לא בכל מחיר שאי אפשר לקיים.

מרגלית בוטרמן: הנוסח אנחנו הצענו הוא שאפשר יהיה לקיים את זה אם כל החברים מסכימים.

מרגלית בוטרמן: הנוסח הזה נדחה.

מרגלית בוטרמן: ישנם דברים נוספים שיוצרים קשיים, דנו גם בקושי של חילופי שרים כדי להסדיר מחדש את העניין.

מרגלית בוטרמן: מכל מקום העניין הזה הוסדר, אנחנו אומרים שהעיקרון מקובל עלינו אבל אני בטוחה שגם חברי הכנסת התכוונו שזה יחול רק לגבי חוזים שטעונים אישור מועצה והעניין הזה לא מובן מהנוסח הגורף שנכנס בסעיף הכללי שמדבר על חובת היועץ המשפטי לתת חוות דעת לגבי כל חוזה שהרשות חותמת, הוא לא סויג בכך שהחובה לשלוח את חוות הדעת לחברי המועצה היא רק לגבי נושאים שטעונים אישור מועצה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אחמד טיבי: יש 2 סוגי חוזים.

אחמד טיבי: יש חוזה שהמועצה מתקשרת אליו והוא לא חוזה שדורש אישור מועצת הרשות.

אחמד טיבי: מה דעתך באופן אישי על זה?

אופיר פינס-פז: שכל מה שלא נוגע לעבודת מועצת העיר לא צריך לבוא לפורום הזה.

אופיר פינס-פז: אתה מתייחס למה שצריך לבוא לאישור מועצת העיר.

אחמד טיבי: בדיוק.

מרגלית בוטרמן: התיקון נכנס בסעיף הכללי שדיבר על כך שעל המועצה לקבל חוות דעת לגבי כל חוזה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נעשה פה אבחנה לפי בקשתכם רק לנושאים שמחייבים את אישור המועצה.

ירון מאיר: זו באמת האבחנה שצריך לעשות כי באמת לא רק שאין אבחנה רק לנושאים שדרושים הסכמה של חברי מועצה אלא זה גם החליף את החובה של העירייה לקבל חוות דעת משפטית.

ירון מאיר: כשאומרים העירייה הכוונה להנהלת העירייה, ראש העירייה שמרבית החוזים שהם עושים לא דורשים את אישור המועצה.

ירון מאיר: לכן צריך איזשהו סעיף נפרד שמשאיר את החוק הקיים כמות שהוא - - -

אופיר פינס-פז: או שנעביר את כל החוזה באישור המועצה, מה דעתך כיועץ משפטי?

אופיר פינס-פז: אתה הרי לא היועץ המשפטי של ראשי העיריות.

אופיר פינס-פז: אתה היועץ המשפטי של המרכז לשלטון מקומי, של ראשי העיריות כמובן, והסגנים וחברי המועצה והעובדים, לא רק ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: לפעמים בעניין הזה הדברים לא נהגים עד הסוף.

ירון מאיר: אני יכול להגיד לך בלב שלם שהדבר הזה יהיה גרוע אם כל חוזה יצטרך לעבור את אישור מועצת העיר.

ירון מאיר: כל התקשרות שהעירייה תעשה, זה גרוע מאוד לרשות המקומית אבסולוטית, בלי קשר לראשי הערים כי זה יגרום לשיתוק מוחלט של פעולות הרשות המקומית.

ירון מאיר: לא ייתכן שעל כל התקשרות עם כל דבר ועל כל סכום שהוא שיש עליו אישור תקציבי שהמועצה כבר אישרה אותו יצטרכו דיונים של מועצת העירייה שזה גוף פוליטי שיש לו גם כל מיני אינטרסים.

אופיר פינס-פז: וראש העיר הוא לא פוליטי ולו אין אינטרסים?

אופיר פינס-פז: הרי הוא נבחר לנהל את העירייה על פי מנהל תקין.

ירון מאיר: בשביל זה יש מנגנונים - - -

אופיר פינס-פז: נכון, בשביל זה אנחנו כאן, מהצד המנגנוני.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על זה?

ירון מאיר: דעתי מצוינת.

אופיר פינס-פז: אני שמח מאוד שיש לנו אותה דעה.

ירון מאיר: אני רוצה לסכם את דברי.

ירון מאיר: צריך להשאיר את המצב כמות שהוא ואם צריך להוסיף סעיף שאומר שמועצה תקבל בנושאים שטעונים את הסכמתה חוות דעת משפטית נוספת זה בסדר גמור.

אחמד טיבי: איזה סוג של עסקאות מחייבות אישור כלל המועצה?

ירון מאיר: אישור חוזים שאין עליהם סעיף מאושר בתקציב.

מרגלית בוטרמן: רוב העסקאות של הרשות לא מחייבות אישור מועצה, זה בנלי, התקשרות עם ספקים שיש להם אישור תקציבי, התקשרויות עם חברות כוח אדם, חברות גביה, מכרזים שהרשות מפרסמת וכו'.

אחמד טיבי: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: בבקשה אדוני היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: אני חושב שההערות של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי בעניין הזה נכונות ולכן צריך להשאיר את סעיף קטן (ב) כמות שהוא בנוסחו הנוכחי ולהוסיף סעיף קטן (ג) ש"לא תתקשר הרשות המקומית בעסקה הטעונה את אישור המועצה" ואז להתחבר לתיקון המוצע.

אופיר פינס-פז: זה טכני, במהות זו אותה מהות.

תומר רוזנר: המהות אומרת שכלל החוזים חייבים חוות דעת משפטית אולם את אותם חוזים שטעונים אישור מועצה - החוזה וחוות הדעת יועברו לחברי המועצה לפני הדיון עם ההזמנה.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שכלל החוזים צריכים חוות דעת משפטית?

תומר רוזנר: היום המצב הוא שכל חוזה שהעירייה עושה בכתב חייב חוות דעת משפטית.

תומר רוזנר: זה המצב הנוכחי.

תומר רוזנר: שני דברים נוספים בעקבות הדיונים מההבדל בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

תומר רוזנר: לגבי חוות הדעת, השאלה לגבי תוכנה של חוות הדעת – יש בהצעת החוק שני נוסחים שצריך לחשוב איזה נוסח מועדף על הוועדה.

תומר רוזנר: הנוסח האחד אומר שחוות הדעת תתייחס לשאלה אם אין מניעה להתקשר בעסקה, כלומר מה שהיועץ המשפטי צריך לחוות את דעתו זה בשאלה האם אין מניעה משפטית להתקשר בעסקה.

תומר רוזנר: נוסח שני שהוא הנוסח שמתייחס אליו פה כהצעת חוק העיריות זו השאלה האם העסקה היא חוקית.

תומר רוזנר: אלו נוסחים קצת שונים.

תומר רוזנר: "אין מניעה משפטית" זה אומר שאין לעירייה התקשרות אחרת סותרת או שאין עיקול, אין שעבוד וכו'.

תומר רוזנר: לגבי השאלה אם החוזה הוא חוקי או לא חוקי - - -

אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להגיד שאין מניעה כשחוזה הוא לא חוקי?

תומר רוזנר: הוא יכול לומר שאין מניעה משפטית לעשות את החוזה במובן הזה שאין - - -

אופיר פינס-פז: ברשויות זה בכל המובנים.

אופיר פינס-פז: האם אין מניעה זה כולל חוקי?

תומר רוזנר: אין מניעה זה כולל חוקי, לטעמי כן.

אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להגיד שאין מניעה כשזה לא חוקי?

אופיר פינס-פז: לא נשמע לי סביר.

אופיר פינס-פז: אני יותר אוהב את הנוסח של אין מניעה כי אין מניעה לפי דעתי גם מכליל נושאים נוספים מעבר לחוקי.

תומר רוזנר: בהחלט.

תומר רוזנר: הנוסח שאנחנו מציעים הוא להוסיף סעיף קטן (ג) שאומר ש"לא תתקשר רשות מקומית בעסקה הטעונה את אישור המועצה אלא אם" ואז הנוסח שמופיע בהצעת החוק, ולהוסיף את המילים "חוות הדעת משפטית מנומקת" כשאין מניעה להתקשרות בעסקה.

אופיר פינס-פז: גברתי ממשרד הפנים, אנחנו נעביר את זה בחקיקה כי אנחנו קצת נכווינו מנושא התקנון.

אופיר פינס-פז: אנחנו לקראת משרד הפנים, באמת, זו הרי לא הייתה יוזמה שלנו.

אופיר פינס-פז: הבנו שעד עכשיו התקנון בכלל לא נכנס לתוקף ולא פורסם ברשומות, זה הרושם שקיבלנו.

מרגלית בוטרמן: היו חילופי שרים ומנכ"לים.

אופיר פינס-פז: לא משנה, אבל זה השאיר לנו תחושה לא טובה.

אחמד טיבי: אני צופה שהם יתחלפו שוב בעתיד.

אופיר פינס-פז: גלעד, תקריא בבקשה את החוק.

גלעד קרן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו-1975, בסעיף 7 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) לא תתקשר רשות מקומית בעסקה הטעונה אישור המועצה אלא אם הוגשה לה חוות דעת מנומקת בכתב של היועץ המשפטי הקובעת שאין מניעה לאשרה.

גלעד קרן: החוזה וחוות הדעת המשפטית יישלחו לחברי המועצה עם ההזמנה לישיבת המועצה שבה יידון אישור החוזה.

מרגלית בוטרמן: החוזה זה דבר חדש אגב, זה לא היה בנוסח המקורי.

תומר רוזנר: זה מופיע בהצעת החוק.

תומר רוזנר: זה אושר בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: במקורית זה לא היה, את צודקת, בטרומית זה לא היה.

אופיר פינס-פז: בקריאה הראשונה שאושרה בכנסת זה כבר היה.

אופיר פינס-פז: הנוסח ברור?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, ברור לך על מה אתה מצביע?

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד, תודה, שנה טובה, חג שמח, הישיבה נעולה.