הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 40, 2007-09-11 13:00

מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ורוצים לפתוח את השנה עם מעשה חקיקה שיעבור תחת ידינו, מעשה חקיקה ראוי וחיוני.

מיכאל מלכיאור: בדיוק עכשיו גמרנו חקיקה מאד גדולה שחיכתה שנים – חוק הספריה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכך גם נעשה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר בתחילה שקיבלתי כל מיני בקשות, מכתבים ופניות לגבי שינויים, גם על עבודת החקיקה שכבר עשינו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד חד משמעית: יש כאלה מסביב לשולחן שרגילים לעבודת החקיקה בכנסת ויש כאלה שפחות רגילים לזה.

מיכאל מלכיאור: האויב של החוק הזה זה המושלם.

מיכאל מלכיאור: כלומר, כולנו היינו רוצים לראות בהרבה מאד סעיפים שינויים ותוספות, יותר פיקוח ויותר הכשרה.

מיכאל מלכיאור: אפילו אם נעמוד על זה - אפילו מבחינת סדרי הדיון, לא יהיה חוק, זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: יש פה מעשה אומנות מאוד עדין גם של איזונים וגם מבחינת מה שאפשר להביא אליו את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: בחוק הזה אי אפשר לעשות את זה בלי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן מאחר ויש בכל זאת רצון טוב של מי שעושה את זה מטעם הממשלה, אז נביא עד לנקודה שאפשר להביא את זה, ועל היתר כרגע נוותר.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר, אפשר להביא תיקונים ותוספות לחוק, ועם הזמן בטח יהיו דברים.

מיכאל מלכיאור: זה היה אחד מהטיעונים, שהשארנו הרבה מאוד דברים לתקנות של השר.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו לא נכנסים.

מיכאל מלכיאור: אז חלק מזה זה באמת חלק מהפשרות שעשינו פה.

מיכאל מלכיאור: אבל חלק מזה, בגלל שבחקיקה ראשית לא נכנסים לפרטים של איזה סוג הכשרה מתאימה לאיזה סוג ילדים,וכן הלאה .

מיכאל מלכיאור: זה באמת תחומים שלא מכניסים לחקיקה ראשית אלא לעבודה של המשרד שאחראי לטפל בזה, ולאנשי המקצוע שזו עבודתם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עליהם, יותר ממה שאנחנו סומכים על מי שממונה על התקציבים שלהם.

מיכאל מלכיאור: סומכים עליהם שהם לא יעשו פלסתר מהחוק החשוב הזה שיש לנו.

מיכאל מלכיאור: זה, כהקדמה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הרבה נושאים.

מיכאל מלכיאור: השבוע הייתי עם משלחת של חברי כנסת בארצות הברית ודנו הרבה בנושא של הזנה, שזה דבר שכמעט לא התייחסנו אליו בחוק.

מיכאל מלכיאור: כל הגורמים המקצועיים בארצות הברית שנפגשנו אתם אמרו שההזנה של שלושת השנים הראשונות זה מה שקובע כל דבר בחיים.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מדהים.

מיכאל מלכיאור: הראו בטבלאות, מומחים, פסיכולוגים, ורופאי ילדים – ששם צריך לדאוג גם לארוחת בוקר טובה, גם לארוחת צהריים טובה ולכל המרכיבים התזונתיים.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתחיל לעבוד על זה פה אבל אני לא מאמין שהאוצר היום ייתן הזנה ל-400 אלף ילדים במסגרת הסיום של עבודת החוק הזו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבהמשך העבודה נכניס גם מרכיבים כאלה לתוך המסגרות – בחוק או שלא בחוק.

זאב פיש: אני מפקח ארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

זאב פיש: אני רוצה להצהיר כאן ומבקש שזה יירשם בפרוטוקול: העמדה של משרד הבריאות שהפיקוח על הנושא הרגיש – ומה שאמרת לגבי שלוש השנים הראשונות הוא נכון מאד – שהפיקוח מבחינתנו הטוב והמקצועי ביותר זה הפיקוח הממשלתי.

זאב פיש: זו המדיניות שלנו.

זאב פיש: אנחנו לא נכנסים לשיקולים של משרד התמ"ת – כל משרד ואיך שהוא חושב.

זאב פיש: לגבי המיבדקה הזו, כשנכנסים פה לרזולוציה של עד 7 ילדים ואחרי זה 5 ילדים ו – 3 ילדים, כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו לא מסוגלים לעשות פיקוח על כל מקום שבו יש 3 ו-5 ילדים, וכל שנה או פעמיים בשנה לעשות את הפיקוח.

זאב פיש: משרד הבריאות לא יכול לעמוד בזה.

זאב פיש: בדיון הראשון שנבצר ממני להיות בו – הבנתי שהיה צריך להתקיים דיון עם משרד האוצר בקשר לעניין הזה.

זאב פיש: הדיון הזה לא התקיים.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו באים לגמור חקיקה שכבר שוכבת כל כך הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: .

מיכאל מלכיאור: למה לא קיימתם את הדיון?

זאב פיש: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת, אתה בא ואומר לוועדה שאתה לא יודע?

זאב פיש: אנחנו לא יזמנו את כל המהלך.

זאב פיש: זה היה צריך להיות בין משרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: המשרד שמופקד על בריאות הציבור הוא אחראי.

מיכאל מלכיאור: הוא יודע שהוא צריך לבוא לכאן מוכן ולא להגיד אחרי 4 חודשים – לא יודעים.

זאב פיש: אנחנו דרשנו את כוח האדם מכל המשרדים, כולל מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להתייחס אל כל משרד ממשלתי פה כאילו שזה ממשלה בפני עצמה.

מיכאל מלכיאור: אתם חלק מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: לא עשיתם שיעורי בית - -

זאב פיש: עשינו שיעורים.

מיכאל מלכיאור: אז אם אתם רוצים להכניס פיקוח של משרד הבריאות לתוך החוק- בבקשה, תכניסו את זה לתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: אם לא תאמתם עם שאר משרדי הממשלה, לא עשיתם שיעורי בית.

זאב פיש: העמדה שלנו ידועה, תאמנו עם כולם - -

מיכאל מלכיאור: לא מעניין אותי אם היא ידועה.

זאב פיש: תיאמנו עם כולם.

מיכאל מלכיאור: אם תיאמתם עם כולם אז אין שום בעיה להכניס את הפיקוח של משרד הבריאות לתוך העניין.

זאב פיש: ברשותך, אנחנו רוצים לעשות את הפיקוח בעצמנו.

זאב פיש: אין לנו את היכולת לעשות את הרזולוציה של 3 ילדים, 5 ו-7 ילדים.

זאב פיש: זו העמדה שלנו.

זאב פיש: אנחנו תיאמנו את העמדה שלנו עם כל המשרדים - -

תמי אלמוג: זו לא העמדה שהוצגה בידי היועצת המשפטית שלכם.

תמי אלמוג: קיימנו ישיבת תיאום בהתאם למה שהוועדה הנחתה אותנו.

אורי אריאל: היושב ראש לא התרגז - יש פה 20 ממשלות, יש כאן שאיפה - - -

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: זה לא אחראי .

מיכאל מלכיאור: ההכרזות האלה שוות אפס.

מיכאל מלכיאור: אם לא עשיתם את שיעורי הבית, ולא הלכתם לגורמים, אם היועצת המשפטית שלכם ייצגה עמדה אחרת ממה שאתם מייצגים, שישבתם בתיאום, אם אתה לא ישבת עם האוצר ודרשת את מספר התקנים הדרושים כדי לעשות את מה שנחוץ - -

זאב פיש: דרשנו.

מיכאל מלכיאור: דרשתם?

מיכאל מלכיאור: קיבלתם?

זאב פיש: לכל הנושאים, גם לא לנושא הזה - לא קיבלנו כלום.

מיכאל מלכיאור: אז למה אני צריך להתייחס?

אילנה מישר: השקפת העולם של משרד הבריאות היא שהפיקוח היה צריך להיות במשרד הבריאות אבל השלמנו עם המתכונת הקיימת, עם מה שקיים כאן - -

מיכאל מלכיאור: אז כנראה שמישהו לא השלים.

אילנה מישר: בלית ברירה אנחנו מקבלים את זה, אבל כל זאת רוצים להביע את - -

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מה שאדוני אמר.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שרק אתם יכולים - -

זאב פיש: אני פשוט מתריע שהפיקוח הזה הוא פחות טוב, זה הכל.

מיכאל מלכיאור: אני התחלתי – ויודעים את זה אנשי התמ"ת, ישבנו גם מחוץ למסגרת הישיבה, אני חושב שהדבר האחרון שהממשלה צריכה להוציא מתחת ידיה זה את הפיקוח, כי גם אם אתה עושה הפרטה – דבר שאני לא אוהב – אז אתה משאיר את הפיקוח בידיך, כדי לפקח על ההפרטה.

מיכאל מלכיאור: ופה מוציאים גם את הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אמנם יש פיקוח על הפיקוח, אבל את הפיקוח מוציאים, וזה דבר שלטעמי לא נכון לעשות אותו.

זאב פיש: אני מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מעריך את זה ברמה האישית, אבל ברמה הציבורית זה שווה אפס, כל זמן שלא הצלחת במסגרת הדיונים שלך בממשלה להביא את זה כעמדת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מייצג פה לא אדם פרטי, אפילו לא משרד.

מיכאל מלכיאור: אתה מייצג פה ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה חושב שאתה עושה דברים לא אחראיים, אז יש לך שתי אופציות: או לשכנע אותם, או להתפטר.

זאב פיש: האופציות נלקחות בחשבון.

זאב פיש: אני רוצה שכולם יידעו שמשרד הבריאות העלה דרישות כוח אדם למשרד האוצר – גם על זה.

אורי אריאל: - - -

מיכאל מלכיאור: מעכשיו אני אקפיד על כל דבר שעולה פה, במסגרת הדברים שאמרתי בהתחלה, כי אני רוצה להגיע לסיום ולהצבעה פה.

מירב ישראלי: ראיתי שבדיון הקודם הגעתם, פחות או יותר לסביבות סעיף 11.

מירב ישראלי: אני אפנה את תשומת הלב למקומות שבהם נעשו תיקונים קודם לכן.

מירב ישראלי: אני עברתי על זה קודם והיו כמה דברים שדיברתי עליהם עם אנשי התמ"ת והם הסכימו אותי שיש מקומות שצריך לתקן, אז אני רוצה להגיד את זה.

מוריה בקשי: לפני - - "הגדרת בעלים".

מוריה בקשי: עלתה הערה על הגדרת בעלים שכשמדובר על מלכ"רים, מסגרת שהיא מלכ"ר, יכול להיות שהביטוי "זכאי לרווחים" אינו רלבנטי, ולכן צריך להיות: "זכאי להכנסות", ואז, גם מלכ"ר זכאי להכנסות, במסגרת החוק.

מירב ישראלי: במסגרת "הפעוטות" נכנס "המשמש או המיועד לשמש".

מירב ישראלי: ההגדרה של "שהות יומית" קצת השתנתה, אז אקרא את הנוסח החדש שלה: "לרבות השגחה ואספקת הצרכים הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על בריאותם של פעוטות ולהתפתחותם השכלית והחברתית התקינה.

אתי אלמוג: - - -

מירב ישראלי: בעיקרון – המסגרת היא 25 שעות בשבוע, לפחות.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתם רוצים לרדת ליומי.

מירב ישראלי: הבנתי שבישיבה הקודמת עלתה השאלה אבל זה נשאר 25 שעות.

מירב ישראלי: כך הבנתי.

מירב ישראלי: ב- 3 (1) יש תיקונים ניסוחיים קטנים.

מירב ישראלי: ב – (2) (ד) נכנס 45 במקום 30 - - -

מיכאל מלכיאור: לגבי ה- 25 שעות – אני חושב שהתחכמו פה, הרי הרבה מאד מסגרות הן מ- 08:000 עד 13:00 ובלי יום שישי.

מיכאל מלכיאור: אז אני יכול להתחכם ולהוריד חצי שעה, ואז אני לא צריך את כל הפיקוח.

תמר ארז: - - -

אורי אריאל: עכשיו אתם מקצינים 20 שעות, נורמטיבית זה בסדר - -

מיכאל מלכיאור: אני חושב - 20 שעות.

מיכאל מלכיאור: אז לא יכולים לעשות מ- 08:15 עד 13:00.

מיכאל מלכיאור: 20 שעות זה בהחלט יכליל את מה שהיום מקובל במסגרת.

מיכאל מלכיאור: מה שפחות מזה זה מסגרת של בייבי סיטר.

עידית צולמן: אני מכירה הרבה מסגרות פרטיות – דווקא איכותיות, שעובדות עד 12:00.

מירב ישראלי: אז זה ייכנס.

מירב ישראלי: עד 12:00, 5 ימים, זה בדיוק זה.

מירב ישראלי: אז 20?

מירב ישראלי: ב-3 (א)(1) יש כמה תיקונים.

מירב ישראלי: אני אקריא: "לא יינתן רשיון לקיום מסגרת לפעוטות ולא יחודש רשיון כאמור אלא אם מצא הממונה כי התקיימו כל אלה: מבקש הרשיון והמנהל המועסק על ידו לא הורשעו בעבירה שעלולה לסכן את הפעוטות שבמסגרת, או עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הם אינם ראויים לשמש בתפקידם, ובמסגרת הפעוטות הפועלת בבית מגורים – גם מי שמתגורר במסגרת לפעוטות לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה.

מירב ישראלי: ..." כאן אולי גם צריך לחזור על אותו נוסח.

מוריה בקשי: - - -

קריאה: - - -

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: ההישנות.

קריאה: - - -

מירב ישראלי: לגבי חקירה יש אפשרות בהמשך.

מירב ישראלי: זה רק לגבי עובדים?

קריאה: עשינו את זה כבר כהרחבה שאגב - היא מאד נדירה.

קריאה: לקחת אנשים שגרים בבית ולהפעיל עליהם את ה - -

מירב ישראלי: בהמשך יש פתרון לגבי עובדים ולגבי חקירה, יש אפשרות לשקול את זה.

קריאה: בכל זאת צריך להיות - - שלא תהיה אלימות, שלא תהיה התנהגות לא הולמת.

מירב ישראלי: זה הנוסח שמקובל בחקיקה לעבירות.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכנסים לסוגים.

מירב ישראלי: ברור שגם העניין של עבירה שעלולה לסכן את הפעוטות - ברור שגם העבירה הזאת מהותה חומרתה.

מירב ישראלי: רק את זה רצו להגיד במפורש.

מירב ישראלי: אז אין מקום להיכנס לדברים כאלה.

מירב ישראלי: עדיין ברור שגם מה שעלול לסכן נכנס ל "חומרתה ונסיבותיה".

מירב ישראלי: יש פה הערה קטנה – שמבקש הרשיון עשוי להיות תאגיד, ואז, בעצם, צריך להגיד מי בתאגיד הורשע.

מירב ישראלי: אז – המנהלים או מי ש - - .

מירב ישראלי: לא לגבי מבקש הרשיון כשהוא בעצמו הורשע.

סיגל מרד: אנחנו נתקן ונעביר.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אפשר לעשות כמו בחוק הפיקוח על בתי הספר.

מירב ישראלי: נדמה לי שיש שם משהו דומה.

מירב ישראלי: היתה פה שאלה בישיבה הקודמת לגבי תפקיד בכיר, וגם לא ניתנה תשובה מה זה בעצם תפקיד בכיר ב- (א) (2): "ניהלו או שימשו בתפקיד בכיר בה".

מירב ישראלי: השאלה היא האם אנחנו נדע מה זה ונוכל להפעיל את הסעיף.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להגדיר באופן יותר ברור.

מירב ישראלי: זה גם משהו שנשאר פתוח.

תמיאלמוג: זה משהו שמשתנה לפי גודל המסגרת.

תמיאלמוג: לא דומה מסגרת דוגמת "ויצו נעמ"ת" והתפקידים הבכירים בה לדוגמת מסגרת שמפעילה מעון יום אחד.

מירב ישראלי: אבל כשאת תרצי לא לחדש רשיון את תיכנסי לוויכוחים מה זה תפקיד בכיר ומה זה לא תפקיד בכיר.

מירב ישראלי: את רוצה להרחיב קצת, והשאלה אם אפשר לעשות את ההרחבה.

סיגל מרד: הייתי מעדיפה את ה - - כי באמת יש פה משהו שהוא שונה מאד ממסגרת למסגרת וה - - אנחנו כן מדברים על מנהל המסגרת.

מוריה בקשי: אולי בכל זאת מספיק - - שזה דווקא סגנים ומנהל - -

מירב ישראלי: נראה לי שזה מספיק.

מירב ישראלי: ב-3 הוחלט בפעם הקודמת שכל הנושא של תנאי כשירות יהיה באישור ועדה מוועדות הכנסת.

מירב ישראלי: הוועדה לזכויות הילד היא כידוע ועדה שהיא זמנית, לכנסת מסוימת, ולכן צריך להחליט באישור איזה ועדה, כי בדרך כלל זה הולך לפי השר – שר התמ"ת זה עבודת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: נכתוב- הוועדה לזכויות הילד.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: חייבים לכתוב ועדה קבועה.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר לכתוב: "ועדת זכויות הילד – אם היא קיימת, ואם לא אז ועדה אחרת"?

קריאות: - - -

קריאה: ועדה שקבעה הכנסת?

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבע ועדת חינוך.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראליL יש תיקון ב- 3 (א) ואני אקריא: "....

מיכאל מלכיאור: המסגרת לפעוטות עומדת בתנאי כשירות למתן רשיון שקבע השר, לרבות.

מיכאל מלכיאור: ..., ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית והכשרה מקצועית, לרבות עמידה בבחינות מקצועיות של עובדי מסגרות לפעוטות ומנהליה.

מיכאל מלכיאור: תנאי הכשירות בעניין הכשרה מקצועית של עובדי המסגרת לפעוטות ייקבעו בהתייעצות עם שר הרווחה".

אדי וייס: שר הרווחה והשירותים החברתיים

מירב ישראלי: או.

מירב ישראלי: קיי.

מירב ישראלי: תוקן.

יהודית גלנס: אם כך למה לא לקבוע – ועדת העבודה, הבריאות והרווחה כוועדה קבועה?

מיכאל מלכיאור: כי זה נושא חינוכי.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שקשור לכישורים החינוכיים פה.

מיכאל מלכיאור: האמת היא שזה לא שייך לוועדת העבודה.

מירב ישראלי: בדרך כלל זה הולך לפי השר.

מיכאל מלכיאור: אבל פה זה נושא מובהק.

מיכאל מלכיאור: עניינית – כולנו הסכמנו שזה צרך להיות במשרד החינוך, גם בגלל הנושא וגם היחידה.

מיכאל מלכיאור: היחידה נמצאת בתמ"ת.

מיכאל מלכיאור: באותה מידה היא היתה יכולה להיות במקום אחר.

מיכאל מלכיאור: היא היום נמצאת בתמ"ת.

תמי אלמוג: בהקשר הזה, באמת- היה נכון שזו אוכלוסיית יעד שלה, אני מסכימה עם ההערה של יהודית גלנס - - מדברים על תכנית זה שונה - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על חינוכם של 400 אלף ילדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים במיוחד על ילדים בסיכון.

קריאות: מדברים על תוכניות חינוך -טיפול.

מיכאל מלכיאור: בואו לא ניכנס לויכוח עקרוני למה זה לא צריך להיות במשרד התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שהוועדה שמטפלת בנושא הזה פה בכנסת זו הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואי אפשר להכניס את זה לחקיקה אז נכתוב- ועדת החינוך, כי זה מראה לנו את הגישה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים פה על נושא של רווחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על נושא של חינוך.

תמי אלמוג: יש היבטים - -

מיכאל מלכיאור: גם בבתי ספר יש היבטים של רווחה.

מיכאל מלכיאור: בואו לא ניכנס לזה.

מיכאל מלכיאור: לא עקרוני, אני מניח הרי שהשר קובע את זה.

תמר ארז: אני רוצה לשאול לגבי התאמה בריאותית – האם אפשר לתת משהו יותר ספציפי למקרה שיש חשש לבריאותו הכללית או בריאותו הנפשית של עובד, כי גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות יש חוקים שמאפשרים להתייחס למצב שיש חשש לבריאות שמסכנת את המטופלים.

תמר ארז: הייתי רוצה שגם כאן זה יהיה.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה כאן לפי הקביעה של השר הממונה.

תמר ארז: אבל צריך לקיים פה מצב שיאפשר הליך של הפניה לבדיקות רפואיות של מי שיש חשש - -

מירב ישראלי: גם בדיקות בריאותיות וגם בדיקות פליליות.

מיכאל מלכיאור: הדבר שאפשר לשנות פה על פי עמדת היועצת המשפטית – אם זה לא ברור מאליו, אז אפשר לכתוב: התאמה בריאותית, גופנית או נפשית.

מיכאל מלכיאור: או נפשית

תמר ארז: בהחלט, וגם תהליך שמאפשר הפניה לבדיקה, אם יש חשד לערעור במצב המחנך.

תמר ארז: במשרד החינוך יש הליכים ברורים, וחוק - - יש.

תמר ארז: כדאי שיהיה פה.

מיכאל מלכיאור: לא ניכנס בחוק למה שצריך להיות בתקנות.

מיכאל מלכיאור: זה – בתקנות.

אביבית אהרונוף: אבל שיהיה ברור שאפשר להתקין את זה בתקנות.

אביבית אהרונוף: שלא יקרה מצב כמו בחוק מעונות יום שיקומיים שבתקנות היתה בעיה להכניס את הסעיף של עובד שעבר עבירה.

מירב ישראלי: זה נראה לך הסמכה שהיא לא מספיקה ?

אביבית אהרונוף: לא מספיקה לאישור להעסקת עובד.

אביבית אהרונוף: אני חושבת שאין פה התייחסות מספיקה לאישור להעסקת עובד, תנאים להעסקת עובד.

מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה מהבחינה הזאת יותר ברור, כמו שיש בחוק הפיקוח על בתי הספר, שבעצם שם זה - - אבל כאן, ננסח בצורה שהשר קובע את התנאים שבה המסגרת החינוכית תוכל להעסיק את העובד.

אילנה מישר: אפשר להכליל - - - במידת הצורך, - - את האפשרות לחייב אותם בבדיקת הרשות - -

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לדבר על זה בכלל.

מירב ישראלי: גם בעניין של המבדקה.

מירב ישראלי: זה עולה, כי בנושא של הבריאות של העובדים, ניתן במבדקה לבדוק אותו.

מירב ישראלי: ואז השאלה – מה בדיוק היא תעשה.

מירב ישראלי: האדם הביא מסמכים שהוא בריא, ישלחו אותו לבדיקה רפואית?

מירב ישראלי: זה מעלה הרבה מאד שאלות.

תמר ארז: לפחות במקרה של - - , של עובדים שלא חשופים לעיני מתבוננים, פרט לטיפול.

מירב ישראלי: אם רוצים לשלוח לבדיקות, צריך להגיד את זה במפורש, לדעתי.

זאב פיש: אולי להכניס את זה גם בהבהרה של המבדקה.

קריאה: את התנאים עצמם השר קובע, גם למבדקה.

מיכאל מלכיאור: רק שהוא יהיה מוסמך לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא מוסמך, לפי החוק, לעשות את זה – אז יש בעיה.

מירב ישראלי: אז קודם כל ננסח את זה - תנאים להעסקת עובדים, כלומר- שזה יהיה ברור שהוא ממש קובע תנאים, באיזה תנאים המסגרת יכולה להעסיק עובד.

מירב ישראלי: אז זה, קודם כל.

מוריה בקשי: אם כי זה רחב מדי מבחינת חופש העיסוק.

מוריה בקשי: כל תנאי להעסקת עובד יכול - -

מירב ישראלי: בנושא של ניסיון תעסוקתי - - לרבות בעניין: ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית וכן הלאה.

מירב ישראלי: לגבי בדיקות בריאותיות, לדעתי צריך להגיד את זה במפורש אם אנחנו רוצים לחייב ממש בבדיקות – גם בדיקה ראשונית וגם בדיקה תקופתית, אם זה מה שנעשה.

תמר ארז: או לפחות סמכות להפנות לבדיקות אם יש חשש - -

מיכאל מלכיאור: הרי אין שום דרך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאז כבר כדאי לחייב - - מה זה חשש?

מיכאל מלכיאור: הרי איך אדם יבדוק?

מירב ישראלי: אבל השאלה – תשלח כל עובד?

מירב ישראלי: תהיה חייב לשלוח אותו לבדיקות בריאותיות מקיפות?

מירב ישראלי: זה נראה לי גם קצת בעייתי .

מיכאל מלכיאור: כל ילד שני, כל שנה כשהוא צריך ללכת לחוג – לג'ודו, לצופים, הוא צריך להביא אישור רפואי.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: אני לא חושבת שצריך לחייב שכל אחד יילך לבדיקות.

אילנה מישר: - - אולי יש מחלה מדבקת - -אפשר שבתנאים של הקבלה.

מוריה בקשי: זו התאמה בריאותית, בעיניי.

אילנה מישר: אבל השאלה היא איך בודקים את זה.

מירב ישראלי: אז צריך לומר שזה כולל את זה, כי אני לא בטוחה שרק "התאמה בריאותית" זה יספיק.

מיכאל מלכיאור: נשאיר למירב ישראלי את הניסוח פה כדי להכניס את התכנים ב "התאמה בריאותית" הרצויים שיהיו פה.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא – במקרה שמתעורר חשש?

קריאה: לא רק.

עידית צולמן: - -אנחנו מקבלים אותה – אז מה הדין?

מיכאל מלכיאור: אז זה במקרה שמתעורר חשש.

מירב ישראלי: אז נראה לי שנשאיר בשלב הזה: "התאמה בריאותית, גופנית ונפשית".

נעמי לנגוס: אפשר לעשות הפרדה בין אלה שעובדים באופן ישיר עם ילדים לבין ה - -

מירב ישראלי: אז הוא יוכל לעשות בתקנות את האבחנה הזאת.

מירב ישראלי: את זה לא צריך להגיד.

מוריה בקשי: מקום שמישהו יש עליו מידע של מחלה מידבקת - בעיני הסעיף הזה באמת מסמיך להגיד לו – אנחנו לא נותנים לך רשיון עד ש - - לא רואה בזה בעיה.

מירב ישראלי: אבל השאלה היא במקרה שכבר נתנו רשיון, ואז עובד בעצם - -

קריאות: - - -

מוריה בקשי: אם יש כוונה שכולם יהיו – אז כן הייתי כותבת.

מוריה בקשי: אבל אם לאותו מקרה מיוחד, שיש מידע על מישהו עם מחלה מידבקת - -

קריאה: אבל למה שזה לא יהיה על כל המטפלות?

מוריה בקשי: בעניין כזה צריך להחליט קודם.

מוריה בקשי: אם רוצים שכל המטפלות - - -זו לא הגישה - -

נעמי לנגוס: אני חושבת שכל המטפלות.

נעמי לנגוס: מדובר פה בנשים שעובדים 8 שעות, בין 5 ל- 8 שעות עם תינוקות בני 3 חודשים, 4 חודשים.

נעמי לנגוס: אז אני חושבת שזו אחריות בלתי רגילה על מצב הבריאות שלהם.

תמי אלמוג: כיום המשרד מחייב מטפלות משפחתונים בעלות – מהמשרד להביא אישור בריאות מידי שנה.

קריאה: ומטפלות של ויצ"ו ונעמ"ת?

מיכאל מלכיאור: אם מחייבים את זה – אז למה לא לחייב?

תמי אלמוג: אני חושבת שזה חשוב שיהיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לעשות פחות.

מירב ישראלי: אז אולי :"...

מירב ישראלי: לרבות חיוב באישור..."

קריאה: התניה.

מירב ישראלי: "...

מירב ישראלי: לרבות התניה במתן אישור רפואי תקופתי".

תמי אלמוג: אני אבדוק בבנהלים אצלנו.

מיכאל מלכיאור: מה שהיום נהוג – אנחנו רוצים להכליל על כולם.

מירב ישראלי: אז אני מסכמת: מה שעשינו ב-(א) זה תנאים, אבל זה לא רק תנאים להעסקת עובדים: "תנאים להעסקת עובדים, לרבות בעניין ניסיון תעסוקתי, כישורים, התאמה בריאותית, גופנית או נפשית, לרבות התניה במתן אישור רפואי תקופתי והכשרה מקצועית ועמידה בבחינות מקצועיות" – אחר כך ננסח את זה, כי זה יוצא קצת ארוך.

יובל יעקבי: יש לי שאלה – למה תנאי הכשירות בעניין הכשרה מקצועית כרוך בהתייעצות עם שר הרווחה?

יובל יעקבי: בנוסח הראשון שר הרווחה היה אמור להיות קשור רק להכשרה של - -.

יובל יעקבי: עכשיו, לפי הנוסח הזה, יוצא בעצם שצריך להתייעץ עם שר הרווחה בכל מה שקשור לניסיון התעסוקתי - -

מירב ישראלי: השאלה היא האם ההכשרה המקצועית של כל העובדים תכלול גם נושאים שקשורים לשר הרווחה, שזאת הכוונה.

תמי אלמוג: אני רוצה להסביר מה הרלבנטיות כאן.

תמי אלמוג: כשבעצם נמצא צוות בגן ועובד עם ילדים שלאו דווקא מוגדרים כילדים בסיכון ואותרו על ידי משרד הרווחה, והכוונה להקנות כלים לצוות לדעת לאתר מכלל האוכלוסייה גם את אותם ילדים שהם ילדים בסיכון, ולא היו מוגדרים כך עד היום.

תמי אלמוג: לכן, חלק מההכשרה הוא - -

מירב ישראלי: זה הכללים איך תנאי הכשירות יהיו.

מירב ישראלי: פעם אחת קובעים את זה.

יובל יעקבי: יש הבדל בין מה שכתוב לבין הכוונה

תמי אלמוג: היות ולמעונות שנמצאים היום בהסדר הפעלה במשרד התמ"ת נשלחים ילדים על ידי לשכות של שירותים חברתיים, התבקשנו על ידי משרד הרווחה, בתיאום, לבצע הכשרה של הצוות כדי שיוכלו להתייחס גם לעניין ילדים בסיכון.

תמי אלמוג: אני מציעה שזה יהיה כן, אבל רק לעניין התוכנית הטיפולית - - ילדים בסיכון.

אדי וייס: לא רק - -מוגבלות - -.

תמי אלמוג: זה ילדים בסיכון עם צרכים מיוחדים.

תמי אלמוג: זאב פיש זה לא נכון.

תמי אלמוג: "למעט ילדים בסיכון".

תמי אלמוג: תסתכלו בעמוד הראשון.

סיגל מרד: זו מסגרת שנועדה כולה לשמש לילדים - -

מירב ישראלי: אז הכוונה היא שהכשרה מקצועית בנושא תכנית טיפולית – חינוכית לילדים בסיכון - -

מיכאל מלכיאור: לא נתעכב על כל דבר.

מיכאל מלכיאור: זה אישור חד פעמי, זה לא סיפור.

מיכאל מלכיאור: זו קריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: בקריאה השנייה והשלישית אפשר עוד להעיר הערות.

מירב ישראלי: ב "(ב) תנאים תברואתיים, בטיחותיים פיזיים וסביבתיים נאותים במסגרת לפעוטות לרבות לעניין תזונה, מבנה ואמצעי בטיחות שמצויים במתקנים ושירותים" השאלה היא – לא להגיד גם "ציוד מתקנים ושירותים.

מירב ישראלי: ." לאו דווקא בהקשר של בטיחות.

מירב ישראלי: זאת אומרת – בחוק הפיקוח על בתי ספר, אמצעים פיזיים, למשל, הם יותר מפורטים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שניתן לו סמכות, נאמר שגם לגבי הציוד, המתקנים והשירותים, יש לו סמכות, וגם לגבי הבטיחות שלהם.

מירב ישראלי: הוא יכול, למשל, לקבוע ציוד מינימלי בגן- שיהיה מספר שולחנות, כסאות וארון.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: זה בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: מי שקובע זה שר התמ"ת.

מירב ישראלי: רק לעניין תברואה ותזונה – זה בהסכמת שר הבריאות.

סיגל מרד: יש פה תיקון אחד, שעלה פה כרגע ברגע האחרון, שנוגע לסידורי אבטחה, שגם לגבי סידורי אבטחה נרצה לקבוע תקנות, וזה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

מירב ישראלי: (ג)- יש פה גם תיקון.

מירב ישראלי: אני אקרא: :"סדר יום ותוכנית הטיפול והחינוך של הפעוטות במסגרת לפעוטות, תנאי כשירות לעניין תוכנית הטיפול לגבי פעוטות בסיכון ופעוטות עם מוגבלות השוהים במסגרת ה- - -ייקבעו בהסכמת שר הרווחה".

מירב ישראלי: כאן העליתי שאלה: אם אין שום מעורבות של משרד החינוך.

מירב ישראלי: אני יודעת שבזמנו היה משהו מגיל שנתיים ומעלה.

מירב ישראלי: משרד החינוך בכלל לא מוזכר פה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם אין שום התייעצות ושום קשר בין המשרדים לגבי הגילאים 1 עד 3.

תמי אלמוג: ועדה שקמה במשרד כללה גם נציגה ממשרד החינוך, מרכזת החינוך הקדם יסודי.

תמי אלמוג: ההקשר שלנו בנושא מעונות יום עם משרד החינוך הוא בעניין שבמידה ובמעון היום מתקיימת גם כיתת גן, גיל 3 עד 4- יש להם SAY כי זו חובת הפיקוח של משרד החינוך.

תמי אלמוג: הדבר השני – בהמלצות של ועדת הסטנדרטים קבענו שתוכניות ההעשרה של הצוותים במעונות יהיו טובות יותר כדי לקיים את איכות כוח האדם.

תמי אלמוג: לכן אנחנו רוצים בתיאום ובהתייעצות עם משרד החינוך לפתח גם איזושהי תכנית הכשרה לסגל במעונות, אבל לא בתוכנית הטיפולית בסדר היום.

מירב ישראלי: למרות שאז זה אומר שמשרד החינוך בעצם מתנער מכל דבר שקשור לפדגוגיה של ילדים מגיל 1 עד 3.

מירב ישראלי: זו המשמעות של זה.

סיגל מרד: אם יש סעיף שכתוב בו "בהסכמת שר הרווחה" למה שלא יהיה סעיף "בהסכמת שר הפנים"?

סיגל מרד: אנחנו רוצים - - לשותפות כי אני חושבת שהמכללות של משרד החינוך הן רלבנטיות לזה.

מירב ישראלי: אבל זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: כאן זה התוכנית הטיפולית.

קריאה: אז התייעצות.

מירב ישראלי: התייעצות עם שר החינוך לעניין (ג) שזה התוכנית הטיפולית לילדים, זו לא תוכנית ההכשרה.

מירב ישראלי: השאלה היא – אם אתם רוצים להכניס מה שאמרת עכשיו, ב- (א).

סיגל מרד: ב- (א).

סיגל מרד: לגבי (ג) זה לא רלבנטי.

נעמי לנגוס: לדעתי גם ב- (ב) כי הציוד הוא בעצם הסביבה החינוכית, אז זה צריך להיות גם ב – (ב).

מירב ישראלי: אתם רוצים שכל זה יהיה התייעצות עם שר החינוך?

מירב ישראלי: כל התקנות?

נעמי לנגוס: אולי זה לא מוגזם.

תמי אלמוג: אנחנו בנינו את כל הנושא של הסטנדרטים לגיל הרך, מכל ההיבטים, דבר שהיום אין - -

נעמי לנגוס: אני שאלתי אם אפשר להכניס שם של - - אקדמית.

נעמי לנגוס: אם היתה לנו אפשרות, נגיד - לפי הסטנדרטים של הוועדה של - -

תמי אלמוג: זה הבסיס שלנו לתקנות.

נעמי לנגוס: אז זה יהיה בהסכמת שר החינוך.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: אז פשוט תחליטו איפה אתם רוצים את שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: ב- (א) הכנסנו התייעצות עם שר החינוך.

מיכאל מלכיאור: הכנסנו ב- (א), נכניס גם ב- (ג) את ההתייעצות עם שר החינוך.

441: ב- (ג) : פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות.

441: בגלל שזה השתנה בסעיף (א) אז כדאי לכתוב "פעוטות בסיכון ועם צרכים מיוחדים".

מירב ישראלי: אחר כך בניסוח נעשה זאת.

מירב ישראלי: (ה )– זה משהו שסיכמתי כבר מבחינת ניסוח, הכוונה פה היא רק לסדר הקדימות , היא לא לנושאים אחרים שקשורים לתנאי כשירות בעניין קבלה, משהו כזה.

מירב ישראלי: זה צריך להיות סדר הקדימות, ב- (ה) בקבלת פעוטות מאוכלוסיות מיוחדות בנסיבות מסוימות וסדרי קדימות בקבלתן.

מירב ישראלי: "תנאי כשירות" זה העצם מה שקבוע ב- (א).

מירב ישראלי: אין עניין לקבלה.

אדי וייס: רק הערה פה – לגבי הצורך לקבל את ההסכמה של שר הרווחה, זה צומצם רק לפעוטות בסיכון ועם מוגבלות, אבל יש עוד סוג שצריך להכניס וזה פעוטות ממשפחות חד הוריות, כי החוק הזה שקובע את הקדימות של הילדים האלו זה באחריות שר הרווחה, או יהיה באחריות, אחרי הפיצול של הסמכויות.

אדי וייס: לכן צריכים להכניס את זה כי זה לא כלול.

מירב ישראלי: אז: "אוכלוסיות מיוחדות", לצורך סעיף זה זה שלושת הסוגים האלה.

סיגל מרד: לא רק שלושת הסוגים – שכל הסעיף - - בהסכמת שר הרווחה.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אז אנחנו לא מגדירים "אוכלוסיות מיוחדות" לצורך הסעיף הזה.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: כל הנושא של תנאי הכשירות הוא בכלל ב – (א), הוא לא קשור פה.

מיכאל מלכיאור: סדרי הקדימות- זה מה שייקבע בהסכמה.

קריאה: - - -

מירב ישראלי: זה רק לגבי אוכלוסיות מיוחדות.

מירב ישראלי: השאלה אם אתם רוצים לתת אפשרות סדרי קדימות גם לסתם אוכלוסיות – איזה שהם סדרי קדימות אחרים שאתם חושבים עליהם, והם עדיין אוכלוסיות מיוחדות.

מירב ישראלי: השאלה היא – אולי זה אוכלוסיות "מסוימות" ולא "מיוחדות".

מירב ישראלי: שזה יכלול את כל - -.

מירב ישראלי: זה כאילו חלקי אוכלוסייה.

מירב ישראלי: זו הכוונה.

קריאה: כן.

מירב ישראלי: ל- 4 אין הערות.

מירב ישראלי: 5 – גם כאן מכיוון שזה "תנאים נוספים שהשר רשאי לקבוע לגבי כשירות" – זה צריך להיות באישור ועדה.

מירב ישראלי: מה שיש פה זה בעצם עירוב בין דברים שצריכים להיות בגוף החוק, ואז השר, איפה שיכול- לקבוע הוראות ביצוע לגביהם, לבין דברים שהשר רשאי לקבוע.

מירב ישראלי: אז באמת, (א), 1 ו-2 – אין בעיה.

מירב ישראלי: הוא באמת יכול לקבוע את זה בתקנות כי זה תנאי כשירות נוספים.

מירב ישראלי: "ביצוע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים" – זה לא משהו שהשר קובע.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך להיות בחוק, וזה נמצא בסעיף 10 (א).

מירב ישראלי: השר יכול לקבוע הוראות ביצוע לגבי עניין ביצוע בדיקת הכשירות.

מוריה בקשי: אז אולי - "תכיפות בדיקת כשירות, ובלבד שתבוצע לפחות אחת לשנת לימודים".

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אז – תכיפות ואופן ביצוע .

מירב ישראלי: תיכף נדבר על אופן הביצוע, כי חלק מהדברים צריכים להיות בחקיקה, לדעתי.

מירב ישראלי: תיכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: "קיום הוראות שניתנו על ידי מפקח בהתאם לסמכויותיו" – מה המשמעות של הסמכות של השר בהקשר הזה?

מירב ישראלי: מה השר יקבע בתקנות?

מירב ישראלי: אני מסתכלת על סעיף 5 (א)(3).

תמי אלמוג: דיברנו על זה אתמול.

תמי אלמוג: נעשה פיצול.

מירב ישראלי: אז אני עושה את ההפרדה.

מירב ישראלי: הלאה: "הימנעות מהעסקת עובדים אשר הממונה קיבל מידע בדבר הרשעתם.

מירב ישראלי: .." – אותו הדבר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות בתנאים הראשוניים.

מירב ישראלי: אז זה גם – לא בתקנות.

מירב ישראלי: "דיווח לממונה על כל שינוי" – אותו הדבר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה צריך להיות שצריך לדווח על שינוי, כמו במבדקה – תוך 15 יום מיום השינוי.

מירב ישראלי: אז גם זה.

מירב ישראלי: 6 כנ"ל – שהרשיון יוצב במקום בולט.

מירב ישראלי: "עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים" – זה יכול להיות, למשל, ב - - לתקנות.

מוריה בקשי: זה עצמו אומר שהוא חייב לעמוד בהוראות כל דין - -

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: השאלה היא אם את רוצה לתת לשר איזו אפשרות גמישות, פה.

מוריה בקשי: אמרנו שאנחנו רוצים שבכל מקרה, אם יש איזשהו דין להעסקת עובדים – הוא יהיה מחויב - -

מירב ישראלי: אז פשוט צריך להגיד את זה.

מוריה בקשי: זאת היתה הכוונה, זה מהותי.

מירב ישראלי: אז כל הדברים האלה יועלו להוראות מהותיות.

מירב ישראלי: מה שיישאר זה 1, תנאים נוספים.

מירב ישראלי: אני קוראת את (ב): "הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרשיון או לשנותם, אם מצא כי הדבר דרוש למילוי אחר התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרשיון" – כאן צריך להודיע מראש ולתת זכות טיעון, במקרה הזה.

מירב ישראלי: מקובל, נכון?

מירב ישראלי: אנחנו בסעיף 5(ג): "הממונה רשאי לאשר שינויים במסגרת לפעוטות.

מירב ישראלי: בקשה לאישור שינוי, או בעקבות דיווח שניתן לפי פסקה (5) בסעיף (א), וכן רשאי לקבוע תנאים לאישור כאמור"- כאן היה לי קצת ויכוח עם - -

מוריה בקשי: ערכנו שינוי בסעיף 5.

מוריה בקשי: בסעיף 5 המקורי היה רק שינויים בדיעבד שצריך להודיע.

מוריה בקשי: הוועדה ביקשה שנדרוש במקרים מסוימים, לפחות בשינויים מהותיים - שתהיה הודעה מראש.

מוריה בקשי: ואז זה שונה.

מירב ישראלי: לי יש קצת שאלות בנושא הזה, ואולי נציג במקום את הנוסח – את האפשרויות.

מירב ישראלי: בדרך כלל כאשר יש רשיון, אז אדם מחויב לפעול לפי הרשיון, מחויב להודיע על כל שינוי, ואז, מי שנותן את הרשיון בודק, ברגע שהוא מודיע על השינוי, אם הוא עומד בתנאים או לא, ומודיע לו.

מירב ישראלי: כאן רצו ליצור משהו שנותן משהו יותר חזק, זאת אומרת : אתה צריך להודיע מראש.

מירב ישראלי: אתה לא יכול לעשות את השינוי לפני שאתה מודיע מראש.

מירב ישראלי: זה העניין.

מירב ישראלי: זה יכול לעורר בעיות בגמישות של תפעול של מסגרת חינוכית.

מירב ישראלי: כי למשל - אם גננת פתאום עוזבת, יש מצבים שהם לא כוח עליון כמו שנכתב פה.

מירב ישראלי: כוח עליון זה מצבים כמו רעידת אדמה, משהו מאד קיצוני.

מירב ישראלי: זאת אומרת, בניהול של חיים של מסגרת חינוכית יכולים להיות דברים שקורים מהיום למחר, שהם לא כוח עליון.

מירב ישראלי: ועדיין – השאלה היא מה מידת הגמישות שאנחנו נותנים למסגרת החינוכית לפעול כשהיא עדיין סבורה שהיא פועלת במסגרת הרשיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת – מונתה לה גננת שעומדת בתנאי כשירות מסוימים.

מירב ישראלי: היא עזבה פתאום, מהיום למחר.

מירב ישראלי: היא הכניסה גננת אחרת.

מירב ישראלי: ואז היא מודיעה, ורק אם הממונה סבור שזה בעצם לא עונה על תנאי הרשיון – הוא יודיע, בעצם.

מירב ישראלי: כי אחרת, אם אני לא מאפשרת שינויים שוטפים זה עלול לגרום להמון בעיות.

מירב ישראלי: צריך לזכור שההורים פתאום צריכים להוציא את הילדים מהמסגרת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, המסגרת לא פועלת וצריך למצוא מסגרת חלופית לילדים.

מירב ישראלי: לכן, המנגנון שנעשה פה הוא לדעתי קצת קיצוני לסוג הזה של המסגרות.

תמי אלמוג: הכוונה שלנו היתה לדרוש הודעה על שינויים מהותיים בלבד.

מירב ישראלי: על זה בדיוק דיברתי אתמול עם סיגל – מה זה "שינוי מהותי".

מירב ישראלי: הצוות זה לא שינוי מהותי?

מירב ישראלי: המבנה זה לא שינוי מהותי?

תמי אלמוג: שינוי המבנה, שינוי בעלים.

מיכאל מלכיאור: אם מוציאים גננת אחת ומכניסים אחרת, עם אותה הכשרה - -

מירב ישראלי: אבל אני לא יודעת מה זה "מהותי".

מירב ישראלי: אין לי מושג.

מיכאל מלכיאור: זה מהותי, אבל זה לא שינוי מהותי.

מיכאל מלכיאור: להכניס גננת.

סיגל מרד: אז בתקנות נגדיר "שינוי מהותי".

מוריה בקשי: זה שתי שאלות נפרדות: האחת, מה ההגדרה של שינוי מהותי, שזה יוגדר בתקנות, אבל עדיין, גם לגבי שינויים מהותיים, יכול להיות שכוח עליון זה מדי קיצוני - -יכול להיות לא צפויים מראש - -

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

מירב ישראלי: דברים שלא צפויים מראש.

נעמי לנגוס: אם גננת מוסמכת יצאה לחופשת לידה או מחלה - תכניס סתם אישה שלא קיבלה הכשרה – היא צריכה להיות - -

מירב ישראלי: זה מחדד את ההבחנה.

מירב ישראלי: יש צורך להודיע על שינויים מהותיים ולקבל לגביהם אישור מראש, שזה דבר אחד, ויש את המנגנון שיש בכל רשיון – שברגע שחל שינוי בפרט מהפרטים שעל סימכם ניתן הרשיון, צריך להודיע, ואז, רק אם הממונה סבור שיש בעיה, הוא מפעיל את סמכותו.

מירב ישראלי: אני חושבת ששני הדברים צריכים להישאר פה.

תמר ארז: אולי אפשר בתנאי הרשיון להכניס התחייבות של המקום לקלוט אדם עם כישורים דומים במקרה של צורך של מילוי מקום.

מירב ישראלי: לא, לא צריך להגיד את זה.

מירב ישראלי: הוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון.

מירב ישראלי: הרשיון ניתן לו בתנאים מסוימים.

מירב ישראלי: יש דברים שייקבעו כדברים מהותיים, שלא חשוב מה קורה – הוא לא יכול לעשות אותם אם הוא לא מודיע מראש ומקבל אישור.

מירב ישראלי: ויש דברים שהם לא יהיו מהותיים, שהם יהיו פעילות שוטפת של המעון, שהוא חייב לעמוד בתנאי הרשיון.

מירב ישראלי: אם הרשיון קבע – שתי גננות שיש להן תואר ראשון, אז הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הזה.

מירב ישראלי: זה יהיה מכללא, לא צריך להגיד את זה.

תמי אלמוג: הקו המנחה לגבי שינויים מהותיים זה : שינויים שמשמעותם שבטיחות הילדים תישמר.

תמי אלמוג: אני מתכוונת: אם העסקתי מישהי שהיא בעלת תעודה מסוימת ובמקומה אני מעסיקה מישהי אחרת עם אותה הכשרה, ואתה תעודה.

תמי אלמוג: למה צריכים לדווח?

מירב ישראלי: השאלה היא מה תדרשו ברשיון.

נעמי לנגוס: כי אחרת זה פתח לעשות מה שרוצים.

מירב ישראלי: לדעתי, מה שהיה קודם זה נכון:

מירב ישראלי: שאם היה שינוי בפרט מהפרטים שנדרשו כדי לקבל את הרשיון, וזה מה שהיה בנוסח הקודם, צריך לדווח כי על סמך זה ניתן רשיון.

מירב ישראלי: אתם תשקלו אם אתם חושבים שצריך - - .

מירב ישראלי: זה משהו שהוא גם רגיל, בחוקים של רישוי.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך להיות בחקיקה.

זאב פיש: יש לי עוד שאלה בנושא: אם, למשל, מקור המזון משתנה.

זאב פיש: האם המבדקה תדווח, ולמי תדווח?

זאב פיש: האם היא תדע בכלל אם מקור המזון החדש הוא ראוי או לא ראוי?

תמי אלמוג: החובה היא של המקום לדווח.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: המבדקה אמורה לבדוק את מקור המזון?

זאב פיש: לכן אני אומר שצריך פיקוח ממשלתי.

זאב פיש: יהיו פה הרעלות מזון .

קריאה: זו לא השאלה פה מי בודק.

קריאה: השאלה היא - -

תמי אלמוג: הבעלים, חייב לדווח.

תמי אלמוג: החובה לדווח היא על בעל הרשיון.

תמי אלמוג: אם הוא עשה שינוי מהותי, הוא חייב לדווח למשרד.

תמי אלמוג: הוא לא מדווח לבעל המבדקה - -

זאב פיש: אם אנחנו לא מגלים, אף אחד לא מתפעל את זה.

מוריה בקשי: אנחנו עושים פה מהפכה שיש רשיון.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: אני מסכמת כך: יהיו שני סוגים של דיווחים על שינויים.

מירב ישראלי: אחד – בעניינים מהותיים, שייקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: תהיה בקשה לשינוי, ואי אפשר לעשות שינוי בלי אישור מראש.

מירב ישראלי: זה סוג אחד.

מירב ישראלי: סוג שני זה לדברים שהם לא מהותיים אבל הם נדרשו, עדיין, כפרטים ברשיון.

מירב ישראלי: יודיעו על כל שינוי תוך 15 יום מיום קיומו, לא מראש, לא צריך להודיע מראש.

מירב ישראלי: הממונה, אם הוא יהיה סבור שיש שם בעיה, יבטל את הרשיון.

מוריה בקשי: (ג) צריך להתייחס גם לפסקה הזו, כלומר, גם לשינויים בדיעבד.

מוריה בקשי: הוא יוכל לא רק לבטל רשיון אלא גם לאפשר לאשר את זה.

מירב ישראלי: בסדר, לשני סוגי השינוי.

מירב ישראלי: ואמרנו – שלגבי כוח עליון נרחיב לנסיבות אי אפשר היה לצפותן.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לקחת בחשבון שהגננת לא יכולה לדווח על כל צעד ושעל.

מירב ישראלי: ברור.

מירב ישראלי: הרעיון הוא לא בכל מקרה.

מירב ישראלי: "רשיון או התלייתו" – פה אני חושבת, שכמו בחוק הפיקוח על בתי ספר – לא בכל מקרה צריך לסגור באופן מיידי את הגן.

מירב ישראלי: יש מקרים כאלה, אבל בעיקרון צריך שהכלל יהיה שתהיה התראה ואפשרות לתקן, פלוס זמן קצוב לתיקון, ואחר כך, אם לא מתקנים – אפשר לתת סמכות, ואני חושבת שיש את זה בהמשך, לסגור באון מיידי, אבל באמת במצבים שהם סכנה לילדים.

מירב ישראלי: אז בסעיף הזה צריך להיות – התראה מראש לאדם, אני חושבת שאפשר אפילו לקבוע זמן בחקיקה.

מוריה בקשי: אפשר לעשות את זה עם הפניה לסעיפים של ההתראה כשמדברים על סגירה, כי בדרך כלל, כשזה - -

מירב ישראלי: אז נבדוק אם צריך הפניה, פלוס זמן, וכן הלאה.

מירב ישראלי: בפיקוח על בתי ספר, למשל, זה 3 חודשים.

קריאה: זה יותר מדי.

קריאה: צריך להיות חודש.

סיגל מרד: בכלל אני חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה, כי זה משתנה מדי פעם.

מירב ישראלי: אבל עדיין – אולי צריך לקבוע פרק זמן מינימלי של התראה, במקרה שזה לא סכנה מיידית.

קריאה: הנה, יש לנו את סעיף 25.

קריאה: בסעיף 25 יש התראה, להימנע, הכל באופן שייקבע בצו.

קריאה: אם היתה הפרה של הוראות מהוראות חוק זה.

מירב ישראלי: אז בסדר, אנחנו צריכים להתאים לסעיף 25.

קריאה: ואם יש סכנה בריאותית, וכו', אז זה לאלתר.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: השאלה שהעליתי, והשאלה אם יש לכם עכשיו תשובה - לעניין פשיטת רגל וכינוס נכסים, אם פה זה רלבנטי לגננת.

מירב ישראלי: אמרתם שתתנו לי תשובה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שאנחנו בעצם אוסרים עליה לפעול אם היא פושטת רגל.

תמי אלמוג: אני לוקחת כדוגמה את המסגרת הקטנה ביותר שהיא בעצם אותו משפחתון.

תמי אלמוג: במשפחתון יש לי מנהלת משפחתון, שעוסקת בטיפול ב-5 פעוטות.

תמי אלמוג: אותה מנהלת משפחתון בעצם יוצרת קשרים עסקיים עם כל מיני גורמים – עם גוף שאמור לתת לה שירותי הדרכה, גוף בקשר לאותן קניות שהיא צריכה לעשות, עם ההורים, היא גובה מהם כסף בעד השירותים שהיא נותנת.

תמי אלמוג: במצב של פשיטת רגל היא יכולה לומר להורים – אין לי שום מענה בשבילכם מבחינת הכסף ששילמתם.

תמי אלמוג: אם תרצו שאמשיך – תשלמו לי שוב.

מירב ישראלי: השאלה היא אם ההורה ירצה.

מירב ישראלי: דווקא ההורה צריך לקחת עכשיו את הילד שלו למסגרת אחרת אם את סוגרת לה את המסגרת.

תמי אלמוג: ההורה, מבחינתו, כרגע, יהיה בבעיה, כי אותה גברת תוכל להגיד לו שהיא פושטת רגל וכאילו שההורה לא שילם כלום.

תמי אלמוג: תשלם עוד פעם אם אתה רוצה שנמשיך.

תמי אלמוג: יש בעיה בכל ההתנהלות העסקית.

תמי אלמוג: ביום יום, בניהול העסק, וזה עסק לכל דבר ועניין - -אני צופה שאם אין את הכסף יקצצו בשירותים לילדים - -

מירב ישראלי: העליתי את זה כשאלה כי לא ידעתי אם זה מקובל בהכרח ברישוי עסק.

מירב ישראלי: פשיטת רגל היא בדרך כלל סיבה להפסקת רשיון?

מירב ישראלי: אולי לקראת קריאה שניה ושלישית נבדוק מה קורה בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: נשאיר זאת בינתיים.

מירב ישראלי: פושט רגל הוא לא בהכרח פסול דין.

מירב ישראלי: הלאה – את 7 צריך להעביר אחרי 8 רק כדי שיהיה ברור לגמרי שאפשר לערער על כל סוגי ההחלטות של הממונה.

מירב ישראלי: צריך להחליף בין 7 ל-8.

מירב ישראלי: ב-9 נוסף פה משהו חדש, אז אני אקרא אותו: בנוסף על זה שהממונה ינהל מרשם, שזה כבר היה בנוסח הקודם, נוסף פה סעיף קטן (ב): "הממונה יציין על גבי רשיון שניתן לפי חוק זה את פרטי הגורם האחראי מטעמו על טיפול בפניות הציבור בעניין הפרת הוראות חוק זה".

תמי אלמוג: זה בעקבות הדרישה של הוועדה ש - - במקרה של בעיות, חשבנו שנכון יותר שיהיה גורם שאחראי על -- גם בהמשך לדיון הקודם.

מירב ישראלי: עכשיו הגענו ללב הדיון שאמור להיות היום, שזה הנושא של בדיקות הכשירות.

מירב ישראלי: אז קודם כל, נקרא את סעיף 10, נראה כמה דברים טכניים, ואז ניכנס לדיון היותר מהותי.

מירב ישראלי: "הממונה המפקח, המבדקה המאושרת יבצעו בדיקות כשירות של מסגרות לפעוטות.

מירב ישראלי: .." הנושא של מסגרת הפעוטות כשניתן רשיון תבוצע בדיקת כשירות פעם אחת לפחות בכל שנת לימודים – כבר סיכמתי עם משרד התמ"ת שנפריד את זה, כי יש בדיקת כשירות שנעשית בכל פעם שמבקשים רשיון- בדיקת כשירות ראשונית, כשזה, בעצם, ההוראה של זה.

מירב ישראלי: זה לא אותו הדבר, זה שני דברים שונים.

מירב ישראלי: אז אנחנו נפריד את שתי ההוראות, שיהיה ברור.

סיגל מרד: לא מציינים כל כמה זמן צריך לעשות בדיקה שגרתית?

מירב ישראלי: זה מה שכתוב.

סיגל מרד: זה כתוב אחת לשנה.

סיגל מרד: זה בדיוק מה שרציתי להעיר שאחת לשנה זה לא מספיק.

סיגל מרד: השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על כשירות - - צריך לעשות הבחנה.

מירב ישראלי: אז צריך, אולי, להבהיר את מסגרת הדיון.

מירב ישראלי: מסגרת הדיון היא כזו: בדיקת כשירות היא - -זה באמת קצת מסורבל כי צריך לחזור אחורה אל ההגדרות.

מירב ישראלי: בגלל זה אמרתי שאולי צריך בכל זאת להבהיר את זה, אבל תיכף נראה.

מירב ישראלי: בדיקת כשירות זו "בדיקת עמידתו של מבקש רשיון לפי העניין בתנאי כשירות" כאשר "תנאי כשירות" זה רק תנאי כשירות מסוימים, וזה: "תנאי כשירות למתן רשיון שנקבעו לפי 3(א)(3)ו- 5(א)(1)".

מירב ישראלי: מה זה אומר?

מירב ישראלי: זה ללא עבר פלילי, שזה לא המבדקה עושה, אז זה ללא עבר פלילי.

מירב ישראלי: זה הנושא של כשירות וניסיון, והתאמה בריאותית – כל דבר שנדרש מהעובדים, כל תנאי התברואה, הבטיחות, פיזי, סביבתי, תזונה-כל הדברים האלה, סדר יום, ותוכנית טיפול, תקן העובדים, והנושא של סדרי קדימות.

מירב ישראלי: ו- 5(א)(1) זה הנושא של תנאי כשירות נוספים לגבי ההכשרה ותוכנית הטיפול.

מירב ישראלי: זה לא כולל עבר פלילי, בעצם.

סיגל מרד: הבהרנו בישיבה הקודמת שבעצם אנחנו מדברים על שתי בדיקות.

סיגל מרד: יש בדיקה אחת שמתבצעת מדי שנה, - - שזה בעצם הבדיקה פיזית.

סיגל מרד: - -שמתייחס לדברים שאפשר לבדוק אותם אך ורק כשמהערכת פועלת, כשהילדים נמצאים וכשאפשר לראות איך לראות איך הצוות מתנהג אל הילדים, מה סדר היום בגן.

סיגל מרד: לכן אנחנו מדברים על שתי בדיקות: בדיקה פדגוגית, אותה בדיקה שאני קוראת לה - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה שתי בדיקות רק בשנה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: זה לא שתי בדיקות - -בשנה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שיש רשיון קבוע, אז זה לא שתי בדיקות, זו בדיקה אחת.

תמי אלמוג: אבל כל פעם שמחדשים את הרשיון.

מירב ישראלי: אבל זה יהיה בטח חופף, כי זה פעם בשנתיים.

תמי אלמוג: הרשיון יינתן לשנתיים.

תמי אלמוג: לפני פקיעת תוקפו של הרשיון תתבצע הבדיקה פעם נוספת.

מיכאל מלכיאור: אבל יעשו את זה אותה בדיקה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה שתי בדיקות.

מיכאל מלכיאור: יבואו פעם אחת, יעשו גם את זה וגם את זה.

מירב ישראלי: פעם בשנה זה ייעשה, בקיצור.

תמי אלמוג: אנחנו סברנו שכדי שיהיה באמת איזון ומשהו סביר, המבדקה תחזיק, למעשה, שני סוגים של בודקים: בודק שמסוגל לעשות את הבדיקה הפיזית, ובודק שההכשרה שלו היא פדגוגית ועוסקת בתחום הגיל הרך.

תמי אלמוג: שתי הבדיקות האלה, על ידי שני הצוותים השונים יתקיימו אחת לשנה, פעם אחת על ידי צוות אחד ופעם שניה על ידי הצוות השני.

נעמי לנגוס: אז פה נכנסת ההערה שלי שבדיקה כזו פעם בשנה היא לא מספקת.

תמי אלמוג: כמה פעמים את רוצה?

נעמי לנגוס: הייתי רוצה כל חודש, אבל אי אפשר כל חודש אז לפחות שלוש פעמים בשנה.

נעמי לנגוס: נדמה לי ששכחו פה שבעצם, המסגרת החינוכית באה בשביל לתת מענה לילד ולא רק לאמה שלו.

נעמי לנגוס: אז אם אנחנו מדברים על בדיקה פדגוגית – פעם בשנה, אני חושבת שאי אפשר על סמך זה לבדוק את איכות החינוך של הילד, איכות הטיפול שלו.

נעמי לנגוס: לכן חייבים לבדוק לפחות 3 פעמים בשנה, בייחוד כשהילדים הם קטנטנים ומדובר פה ברוב הפעמים

קריאה: כמה פעמים משרד החינוך מגיע לגן בשנה?

נעמי לנגוס: ואם זה שם רע אז אנחנו צריכים לעשות חוק רע גם פה?

מיכאל מלכיאור: זה אחרת.

מיכאל מלכיאור: שם יש מנהל שאמור לפקח יום יום.

מיכאל מלכיאור: שם הילדים יודעים לדבר.

מיכאל מלכיאור: זה שונה במהות.

מיכאל מלכיאור: יש דברים שכן יכולים לקרות אם אנחנו רואים שזה לא מתפקד.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להציע פשרה בעניין.

מיכאל מלכיאור: לגבי הבדיקה הפיזית – בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה כל שנה, כי זה יהיה כל שנתיים, עם חידוש הרשיון.

קריאות: - - -

סיגל מרד: זה היה רלבנטי רק לעניין מתי בעצם הרשיון הופך להיות רשיון שניתן.

סיגל מרד: לשלב הראשון זה היה רלבנטי.

סיגל מרד: מבחינת המהות, בכל שנה, גם כשיש רשיון – יבדקו.

מיכאל מלכיאור: אבל לגבי הנושא הפדגוגי והמהותי של התוכנית – הייתי אומר שיהיה פעם אחת בתחילת השנה, כשמאשרים את התוכנית, התוכנית הפדגוגית, התכנים הפדגוגיים, ופעם אחת במשך השנה, כשבודקים שזה אכן מבוצע.

סיגל מרד: חלק מבדיקה פיזית - -

מיכאל מלכיאור: רואים אם הכל תקין עם הילדים, הרי זה הדבר היחידי.

מיכאל מלכיאור: אין מפקח אחר.

מיכאל מלכיאור: אין אף אחד שהגיע לגן או לפעוטון חוץ מזה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אם יש פעם אחת שבאים ובודקים שהדברים אכן נעשים כמו שהתוכנית אמורה להיות, ורואים שהילדים בסדר, זה הפיקוח האמיתי.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהיה רצוי, אולי, שזה יהיה כל חודש או שלוש פעמים בשנה.

מיכאל מלכיאור: זה לא יקרה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאם יש פעם אחת בתחילת השנה ופעם אחת במהלך השנה - -

תמי אלמוג: יש יותר.

תמי אלמוג: אני רוצה להבהיר, ברשותך: מערך המפקחים הממשלתיים יוכפל.

תמי אלמוג: כבר יש לנו הסכמות עם משרד האוצר.

תמי אלמוג: הפיקוח על הפיקוח כולל בתוכו גם בקרה מדגמית על ידי מפקחי המשרד אחת לכמה זמן.

תמי אלמוג: זאת אומרת בנוסף למבדקה- גם המפקחים של המשרד בודקים מעת לעת, במסגרות שקיבלו רשיון.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מדגמי.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על דבר קבוע.

תמי אלמוג: אני מתכוונת שכל שנה לוקחים קבוצה של מדגם, אבל אחת לשלוש שנים יהיה כיסוי גם על ידי מפקח שיגיע פיזית למסגרת.

נעמי לנגוס: אוי, באמת.

נעמי לנגוס: אין פה שום אלמנט של הדרכה במקום, של ליווי ההתפתחות של הילדים.

תמי אלמוג: זה יש.

תמי אלמוג: התנאי ברשיון הוא שבעלת הרשיון מחויבת, כתנאי, גם להחזיק מטעמה מי שנותן הדרכה מקצועית.

נעמי לנגוס: כן, אבל השאלה אם זה מתבצע.

תמי אלמוג: אנחנו נמצא מנגנונים של דיווח על ידי אותם גופים שיאושרו כמוסמכים לתת את ההדרכה תוך כדי עבודה, והיו לנו מנגנוני ביקורת.

סיגל מרד: אני חושבת שהפשרה שהציע היושב ראש – אותו מודל ש - -

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: צריך להפריד פה.

מירב ישראלי: יש בדיקת כשירות שזו הבדיקה שכוללת הכל, והיושב ראש רוצה להוציא פה מתוך בדיקת הכשירות – שלא יבדקו שוב את המבנה, וכו', ולכן אנחנו צריכים למצוא לזה מינוח אחר – את הפיקוח על התוכנית הטיפולית - -

נעמי לנגוס: הרב מלכיאור, אתה ממליץ על הבדיקה הזו, הפדגוגית, פעמיים בשנה?

מיכאל מלכיאור: זה יהיה פעם אחת בתחילת השנה, עם האישור, ועוד פעם במהלך השנה.

זאב פיש: מתוך מה שאני צופה, מתוך הניסיון, תרשו לי להיות אפיקורוס פעם שניה – עלולה להיות, ואני לא רוצה להיות בוטה ולומר שסביר להניח שיהיו לפחות במבדקים של משרד הבריאות, בפיקוח של משרד הבריאות, סתירה בין הממצאים של המפקחים שלנו לבין מפקחי המבדקה.

זאב פיש: איך משרד התמ"ת יתייחס לדבר הזה?

מירב ישראלי: יש בסוף שמירת דינים, ששומרת לכם את כל הסמכויות שלכם, לפי החוק.

זאב פיש: על סמך הסעיף הזה, אני אומר שימשיך להיות, לפחות במוסדות היותר גדולים, פיקוח שלנו, וסביר להניח שיהיו סתירות בינינו לבין אנשי המבדקה.

זאב פיש: עם כל הצניעות, אנחנו קצת יותר מנוסים מהם.

זאב פיש: אני צופה, וכדאי שנדון בזה, שבעל המוסד יגיד שיש לו אישור מהמבדקה, ויש את משרד הבריאות שעושה צרות כל השנים.

זאב פיש: הרי זה בדיוק מה שיהיה.

מיכאל מלכיאור: אם אתם לא מאשרים במקום, אז הוא לא יכול - -

זאב פיש: אנחנו עושים פיקוח מונע .

מירב ישראלי: יש לכם את הסמכויות בחוק שלכם.

מירב ישראלי: יש לך סמכות לסגור – אתה יכול לסגור.

סיגל מרד: הבעיה הזאת בעצם יכולה להיות גם בפיקוח שלנו.

סיגל מרד: כמו שאני אתן מעמד למפקח שלי, אני אתן מעמד גם למפקח של משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אשמח מאוד אם אתם תתחילו לעבוד במשרד הבריאות כמו שעבדו במשרד התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: תתחילו לעבוד מול האוצר וכמו שהם קיבלו את התקנים הנחוצים – תתחילו להוציא את התקנים.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יכולים לצפות מאתנו לעשות את העבודה שלכם.

זאב פיש: אני מדבר במסגרת כוח האדם הקיים, מלבד זה שאני חוזר ואומר שהגשנו למשרד האוצר רשימה על כל הדברים האלה, כולל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: מעניין אותי אם יש תוצאה של הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אתם זה גוף ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: תעלו פוליטית את הדרישה מול האוצר שהשר שלכם, המנכ"ל, יעלו את זה כדרישה של המשרד שלכם.

זאב פיש: אני לא מדבר על זה עכשיו.

זאב פיש: במסגרת כוח האדם הקיים אנחנו עושים פיקוח.

זאב פיש: ונמצא ממצאים שונים, מה לעשות?

מירב ישראלי: מה הסמכויות שלך, על פי החוק שלך?

גריגורי רודשטיין: הסברתי בישיבה הקודמת שבמסגרת הפיקוח, בתקנות שנעשו על בסיס חוק הפיקוח על מעונות, נכון להיום אי אפשר לתת רשיון בלי אישור לשכת משרד הבריאות, ואישור תברואי.

גריגורי רודשטיין: קורה מצב, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לדעת: מבדקה נותנת אישור, ועל בסיס האישור הזה מנפיקים רשיון.

גריגורי רודשטיין: מגיע נציג משרד הבריאות ופוסל על הסף את תוצאות המבדקה.

גריגורי רודשטיין: מה ההחלטה?

גריגורי רודשטיין: כאן אין בכלל התייחסות.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: על פי דין, היום , כל סמכות שמוגדרת – לסגור מקום שמבחינה תברואתית לא עומדת בתנאים של משרד הבריאות , אנחנו לא באים לקבוע האם הסמכות - -

גריגורי רודשטיין: זאת אומרת, אם משרד הבריאות נותן דו"ח שלילי לחלוטין – משרד התמ"ת בכל מקרה לא מבטל את הרשיון?

סיגל מרד: משרד התמ"ת יזמן את - - לשימוע, ויזמן גם את המבדקה לשימוע איך ייתכן דבר כזה.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: יבדקו גם את המעון וגם את המבדקה.

מוריה בקשי: אותו מצב יכול להיווצר כאשר מבדקה בודקת תוכנית חינוכית, ובבדיקה אקראית של משרד התמ"ת על ידי המפקחים הממשלתיים שלהם התגלה שהתוכנית החינוכית היא לא טובה.

מוריה בקשי: הסמכויות שמורות - -

מירב ישראלי: אני קראתי את 10 ואני מבינה שלא היה דיון מקיף בכל הנושא של המבדקות.

מירב ישראלי: בעיקרון, כל הנושא של העברת סמכויות, שהן סמכויות שהמדינה בדרך כלל מפעילה אותן, ההעברה שלהן לידיים פרטיות כמובן מעוררות כל מיני שאלות ובעיות.

מירב ישראלי: אני מבינה ממה שנאמר כאן שבעניין הזה, למרות העמדה שלך, של מדיניות, שזה היה צריך להיעשות על ידי הממשלה, אתה בכל זאת, במקרה הזה - -

מיכאל מלכיאור: אבל בתנאי אחד, ואת זה אמרתי כבר בפעם הקודמת והבטיחו לעשות בירור מעמיק בנושא – שזה יהיה גופים פרטיים שמטרתם בחיים לטפל בילדים ולהועיל להם ולרווחתם וחינוכם, ולא שיהיו גופים עסקיים שמטרתם רווח.

מיכאל מלכיאור: זה היה הדבר שהיה עקרוני מאד.

שולמית סמנובסקי: איך הם יתקיימו?

שולמית סמנובסקי: איך הם ינהלו את עצמם?

מיכאל מלכיאור: הם מקבלים כסף בשביל לעשות את זה, אבל זה לא למטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: גופים – עמותות ומלכ"רים, שזה גופים ללא מטרת רווח.

מיכאל מלכיאור: הכל יהיה בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתערב בתקנות של השר.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאני רוצה לקבוע שהגוף שיכול לקבל אישור להקים מבדקה, צריך להיות גוף כזה.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה בסוף הישיבה והבטיחו לי לעומק - -

מירב ישראלי: כרגע יש רק הסמכה לשר לקבוע בעצם רק את צורת ההתאגדות של מבדקה, וזה מופיע ב-12(ב).

מירב ישראלי: השאלה היא האם אתה לא משאיר את זה לשר.

מיכאל מלכיאור: אני משאיר לשר, אבל בתנאי הזה - -

מירב ישראלי: אז צריך להגיד את זה, בחקיקה.

מוריה בקשי: בנושא הזה התחלנו בפעם שעברה.

מוריה בקשי: יש תורות שונות בתחום הזה, של פיקוח ושל תפקוד, יותר בתחומי הרווחה של גופים ללא כוונת רווח ועם כוונת רווח, ומה עדיף.

מוריה בקשי: בזמנו התייעצנו, וגם בעניין הזה פרופ' הילל שמידט מהאוניברסיטה העברית, למשל –בהקשר של עמותות וייעוץ בין ארצי נקבע שזה עמותות ללא כוונת רווח.

מוריה בקשי: יש בעיות מאד קשות עם העמותות האלה, גם בתפקוד פרטני וגם, אני חייב להגיד: מטרת הרווח נעקפת בדרכים לא דרכים ולפעמים זה נעשה באופן הרבה פחות מוצלח.

מוריה בקשי: לכן, אנחנו החלטנו, אחרי מחשבה – הגישה כאן היא כן לאפשר את החופש לכמה סוגי תאגידים, עם זאת – שלשר תהיה הסמכה בתקנות לקבוע בכל זאת, על סמך ניסיון תאגידים מסוימים.

מוריה בקשי: אבל כן הכנסנו כמה דברים שהם בדרך אחרת, ואני אומרת את זה גם על סמך כישלונות שהיו לנו בתחומים אחרים, שהם בכל זאת ייקבעו אורינטציה של הגופים.

מוריה בקשי: וזה אומר, למשל: הגבלת שכר של דירקטורים, שמופיעה פה, זה קביעה של אנשי המקצוע המסוימים שיהיו בתוך המבדקות האלה.

מיכאל מלכיאור: לי לא אכפת כמה כסף הדירקטורים מקבלים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הבעלים .

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שיבוא - לא אנקוב בשם – וירצה להרוויח כסף ולכן יקים מבדקה.

מוריה בקשי: אז תוודא את זה כדי לראות מי - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין מה אכפת לכם שלא יהיו.

מיכאל מלכיאור: אני גם התייעצתי - -

מוריה בקשי: כי זה הביא גופים מוצלחים - -

מיכאל מלכיאור: איזה גופים מוצלחים?

יובל יעקובי: אני רוצה להגיד לאדוני שלהרוויח כסף זה לא אומר בהכרח שהשירות שלו יהיה פחות אכפתי.

יובל יעקובי: אני לא אומר את זה בתיאוריה אלא באופן מעשי: במדיניות כלכלית חברתית מאד מקובל לקחת גופים שהם כן למטרות רווח, ואני אסביר גם למה.

מיכאל מלכיאור: מה זה מקובל?

מיכאל מלכיאור: איפה זה מקובל?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שגם לפי התורה האולטרה קפיטליסטית הנהוגה על ידי הממשלה, כזרוע הארוכה שלה, גם לפי זה – הפיקוח צריך להיות בידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אין שום דוגמה לכך שהפריטו את שירות הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: פה מפריטים את זה.

מיכאל מלכיאור: זה הכי הכי עדין.

יובל יעקובי: לא נכון.

יובל יעקובי: זה הדבר הכי יסודי בכל החוק הזה, שחשוב מאד מאד להדגיש: לא מוציאים את הפיקוח על מעונות יום מידי הממשלה.

יובל יעקובי: אני רוצה שכולם יידעו את זה, זה הדבר הכי חשוב בחוק הזה.

יובל יעקובי: אנחנו לוקחים גופים ביצועיים שיבקרו את ה - -

קריאה: יבקרו, לא יפקחו.

יובל יעקובי: הם יבואו עם טופס עם checklist והם יימלאו בדיוק את הפרטים: כמה מטפלות יש, איזו הכשרה יש להן, מה גודל החצר - -

מיכאל מלכיאור: האם התוכנית החינוכית מתבצעת.

סיגל מרד: אין שום שיקול דעת, הרעיון הוא לחייב אותם - -

יובל יעקובי: הם אוספים נתונים עבור משרד התמ"ת.

יובל יעקובי: את הנתונים שהם אוספים הם מעבירים למשרד, והם משווים, בודקים את הטופס של המבדקה והם מחליטים אם לקבל את הבדיקה, אם לעשות בדיקה נוספת, אם לשלוח מפקח מטעמם.

יובל יעקובי: זה בסך הכל קבלנות משנה של ביצוע איסוף נתונים.

יובל יעקובי: גם את הרשיון – מי שמוציא את הרשיון זה משרד התמ"ת, וגם בפיקוח עצמו, הביקורים התקופתיים – פעם בשנה או איך שאתם רוצים - -

מיכאל מלכיאור: פעם בשלוש שנים.

יובל יעקובי: לא משנה.

מיכאל מלכיאור: זה משנה מאד.

מיכאל מלכיאור: אם אתה תבטיח לי שפעם בשנה ייצאו מפקחים לכל מסגרת מהתמ"ת, הגישה שלי תהיה שונה.

יובל יעקובי: אז זה שיפור של הוויכוח.

מיכאל מלכיאור: לדעתי אתה חוטא לאמת.

מיכאל מלכיאור: זו פה המהות של הדבר.

מיכאל מלכיאור: אתה מסתכל על המבדקה כעל עניין טכני, גרידא.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך, וזו הטעות הגדולה של משרד האוצר שלא מבין מה זה טיפול בילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן זה כל כך פסול שבכל החקיקה הזו משרד האוצר כל כך מעורב באופן מרכזי.

מיכאל מלכיאור: אתם לא יודעים מה זה לטפל ב- 400 אלף ילדים שלא יודעים לדבר, ואלה השלבים הכי מכריעים בחיים שלהם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים דבר שהוא דבר טוב ונכון, וטוב שמשרד האוצר אתנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאני גם מציין את זה, כי משרד האוצר מלכתחילה התנגד לכל הדבר.

מיכאל מלכיאור: הצעתי את אותו חוק לפני 4-5 שנים ולפני 3 שנים והאוצר התנגד.

מיכאל מלכיאור: הסיבה שמשרד האוצר היום מסכים זה באילוץ של ההסכמה שנרקמה עם משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: או.קיי.

מיכאל מלכיאור: אז אתם לא רוצים את זה בכלל, וזו הדרך שלכם, ואני אומר את זה בכל הכאב:

מיכאל מלכיאור: מי שיבוא במגע קבוע עם המקום, הפעוטון, זו המבדקה.

מיכאל מלכיאור: הם אלה שבאים ויודעים בדיוק מה יש ומה הם כותבים בדו"חות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שיש פיקוח על המפקח, אבל זה לא נכון להגדיר את המבדקה רק כעניין טכני גרידא, כשמדובר על מהות הקיום של הילדים.

מיכאל מלכיאור: המון שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: אני הרי רואה את זה גם בבתי ספר היום, בדברים שהם הרבה יותר במסגרת פיקוח.

מיכאל מלכיאור: ופה, כשמדובר בילדים קטנים זה הרבה הרבה יותר רחב.

מיכאל מלכיאור: אז אני אומר, ודיברתי גם עם גורמים מקצועיים ודיברתי עם יצחק קדמן ואחרים שמבינים בזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לשנות כי אני לא אקבל את הסכמת

מיכאל מלכיאור: כם לחוק אם נעשה את כל הפיקוח דרך התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: אתם לא תתנו תקנים ממשלתיים כדי לעשות את העבודה הזו.

מיכאל מלכיאור: אבל אל תשלו את עצמכם.

מיכאל מלכיאור: מדובר פה על פיקוח, לא על משהו טכני.

מיכאל מלכיאור: זה הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: זה הפיקוח הקבוע.

מיכאל מלכיאור: יהיה, אחר כך פיקוח פעם בכמה זמן.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שילד שנמצא שנתיים בפעוטון לא יזכה לראות נציג של משרד התמ"ת.

מיכאל מלכיאור: סביר מאד שזה כך יהיה.

מיכאל מלכיאור: לכן, זה הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבטיח.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות הסתייגויות לגבי מלכ"רים ועמותות.

מיכאל מלכיאור: אין לי מספיק ניסיון עם הדבר הזה, אבל אני רוצה להבטיח שמי שעושה את זה עיקר מטרתו היא רווחת הילד ולא רווחת כיסו.

מיכאל מלכיאור: אני לא פוסל את זה שהוא גם יכסה את הוצאותיו, וזה כל הרעיון פה.

מיכאל מלכיאור: לכן יש פה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להבטיח את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לוקחים פה אחריות עצומה כלפי הילדים.

מיכאל מלכיאור: לכן, ההסכמה של כל הגורמים המקצועיים שאני דיברתי אתם היתה – ושוב, אקבל כל רעיון, ביקשתי מכם לשבת לעומק ולבדוק את הנקודה הזו, איך אנחנו מבטיחים את זה שהמבדקות תהיינה בידי אנשים שמטרתם היא לא רק - -

יובל יעקובי: רק להתייחס לחלק האחרון של הדברים שלך – בחוק צריך להכניס איזה שהן דרישות, וגם אחרי זה, כשמשרד התמ"ת מתקשר עם המבדקות האלה, זה לא איזושהי התקשרות בעלמא.

יובל יעקובי: הוא דורש מהמבדקה בדיוק מה היא צריכה לבדוק, איזה יכולות היא צריכה שיהיו לה.

יובל יעקובי: אני חושב אין סתירה בין היות המבדקה גוף שיש לו מטרת רווח והרצון שלו לדאוג לילדים.

יובל יעקובי: וזאת למה?

יובל יעקובי: – ברגע שגוף יש לו מטרת רווח, לממשלה יש שוט: שברגע שהמבדקה לא מבצעת את התפקיד שלה כמו שצריך, דהיינו – לא דואגת לילדים, בכל הפרמטרים, היא יכולה להפסיק את ההתקשרות עם הגוף.

יובל יעקובי: המציאות לימדה אותנו שדווקא על מלכ"רים יש פחות שוט בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם הייתי חושב שהיית בנדיבות נותן כוח אדם למשרד התמ"ת כדי שהשוט הזה יהיה מספיק אפקטיבי, אז הייתי שוקל את זה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שאןי סתירה, אבל יש סתירה.

מיכאל מלכיאור: אם המטרה שלי היא להרוויח כסף, אז אני ארצה שיאושרו כמה שיותר מקומות, שיהיה כמה שפחות זמן בכל מקום, כי אני צריך להרוויח כסף.

מיכאל מלכיאור: אם המטרה שלי בחיים זה שיהיה טוב לילדים, אז האינטרס הראשוני זה ה - -.

מיכאל מלכיאור: זה נכון שכנגד המטרה הזו יש גם את השוט.

מיכאל מלכיאור: אבל שוב, אפילו אסירים בבית סוהר, שלדעתי זה רעיון מעוות לגמרי להפריט את בתי הסוהר, אבל קודם כל – שם כל היקוח הוא בידי הממשלה, ודבר נוסף, דובר בכל זאת על אנשים מבוגרים ואסירים שנשפטו.

מיכאל מלכיאור: פה, הילדים האלה, עוד לא נשפטו לשום דבר.

מיכאל מלכיאור: אולי זה מה שיקרה בהמשך, אם לא ניתן להם את הטיפול הנכון, אבל הם לא נשפטו והם לא אשמים בכלום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקחת אחריות עליהם מטעם המדינה, פה, ולעשות את זה כמיטב יכולתנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להכניס גורם שהאינטרס שלו יהיה להרוויח כסף מזה.

זאב פיש: אני רוצה לומר, עובדתית.

זאב פיש: זה לא נכון שהוכח בעולם שהפיקוח הפרטי בעולם הצליח.

זאב פיש: ה וא נכשל כשלון טוטלי בכל הנושאים של בריאות הציבור והסביבה בעולם.

זאב פיש: כדאי לבדוק לפני שמדברי.

זאב פיש: מה שאמרת זה לא נכון.

יובל יעקובי: אני רפרנט תעסוקה ו- - במשרד האוצר.

יובל יעקובי: אין פה שחור ולבן.

יובל יעקובי: אני יכול להגיד לך שמהנסיון שלנו, אין שום עדיפות למלכ"רים על תאגידים למטרות רווח.

יובל יעקובי: אני לא רוצה להגיד שההפך הוא הנכון, אבל בטוח שמלכ"רים לא עדיפים על תאגידים.

יובל יעקובי: יושב הראש, אתה אמרת – איזה מטרות התאגיד רואה מולו, לבקר כמה שפחות ובפחות זמן.

יובל יעקובי: אני לא רואה שיש לו מול העניים מטרות של יעילות.

יובל יעקובי: יש לו מול העיניים מטרה לבצע את המשימות שלו לשביעות רצון של המעסיק שלו, שזה משרד התמ"ת.

יובל יעקובי: אם הוא לא יעשה את זה כך, הוא יידע שהוא יאבד את מקור ההכנסה שלו.

מירב ישראלי: אף אחד לא יידע אם הוא עושה את העבודה שלו כמו שצריך או לא.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הנקודה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה תוסיף לי שם עוד 100 תקנים שם, במשרד התמ"ת, אז יש בהחלט על מה לדבר.

יובל יעקובי: דבר אחרון – יכול להיות שיש בינינו הבדל לגבי ההגדרה של מה זה "בנדיבות" אבל משרד התמ"ת קבל תקנים בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: בוודאי, אחרת לא היה פה שום חוק, שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אבל זה מינימום שבמינימום.

מיכאל מלכיאור: ודאי זה לא יעשה את מה שאנחנו רוצים בזה שיידעו בדיוק במשרד התמ"ת מה קורה בכל מסגרת ומסגרת.

מיכאל מלכיאור: זה שיפור של המצב הקיים, ודאי, זה נכון.

נעמי לנגוס: אני רוצה להחזיר את המבט חזרה אל הצד הפדגוגי ופחות על העניין העסקי הזה.

נעמי לנגוס: אני חושבת שצריך להגדיר בחוק מי יהיו העובדים של המבדקות, באותו היבט פדגוגי.

נעמי לנגוס: מה שאתם בדקתם לא מספק משום שאתם כתבתם שיכול להיות גם איש שלמד סוציולוגיה או - - מדעי הרוח, או משהו דומה לזה.

נעמי לנגוס: אני חושבת שאנשים שאני מייצגת אותם צריכים להיות אנשים שהם מומחים בתחום הגיל הרך.

נעמי לנגוס: זה שונה מפסיכולוגים, אבל גם פסיכולוג צריך לקבל הכשרה בגיל הרך - -

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו נדון בזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שוב להגיד: ההוכחה הכי טובה שלי לגבי גישת

מיכאל מלכיאור: כם לעניין זה העובדה שהתנגדתם לחוק.

מיכאל מלכיאור: זה מוכיח לי.

יובל יעקובי: אני לא הייתי שם לפני חמש שנים, אני לא יודע- - -

מיכאל מלכיאור: אדוני, אתה מייצג משרד.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין אישי.

מיכאל מלכיאור: גם כשאני תוקף אותך עכשיו אני עושה את זה בכל האדיבות שאני יכול, אני לא תוקף אותך אישית.

מיכאל מלכיאור: עמדתך, כעמדת משרד האוצר, בכל נושא שאנחנו מטפלים בו.

מיכאל מלכיאור: לכן, הגישה שלך – זו בדיוק הגישה שתהיה גם של בעל המבדקה.

מיכאל מלכיאור: כי כך חושבים מי שלא עושה אפילו שיקולים כלכליים.

מיכאל מלכיאור: הרי אם היית בודק באמת, אם היית מקבל נתונים מהעולם ובאמת בודק את הנושא, מעולם לא היית מתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה חוסך לך מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מתאר כמה החוק הזה טוב, והיית נותן הזנה כמו שצריך, במסגרות, כי זה חוסך מאות מיליונים.

מיכאל מלכיאור: רק השבוע קיבלנו את הנתונים כמה זה חוסך למדינה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא איכפת לך, כי אתה ושכמותך, במסגרת של משרד האוצר, אכפת לכם דבר אחד בלבד, וזה בדיוק מה שיהיה אכפת לבעל המבדקה.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק אותה ראיה צרה, שזו לא טובת הילד וטובת החברה, אלא – מה יהיה בקופה בחודש הבא.

מיכאל מלכיאור: זה מה שחשוב לכם.

מיכאל מלכיאור: אחרת הייתם בכלל מסכלים מקרו כלכלית על כל הדברים.

יובל יעקובי: אני ומשרד האוצר לא מתנגדים.

יובל יעקובי: אנחנו בעד.

מיכאל מלכיאור: היום – כן.

יובל יעקובי: או.

יובל יעקובי: קיי.

יובל יעקובי: זו עכשיו העמדה, אנחנו מדברים על החוק שמונח על שולחן הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני הבהרתי את עמדתי.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שוב אני אומר:

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא כל מלכ"ר, אני לא מכיר את זה מספיק טוב.

מיכאל מלכיאור: יש לכם עמדה במועצה לשלום הילד, בנושא של איך אנחנו יכולים להבטיח שהמלכ"רים או האחרים יהיו באמת הגופים הנכונים?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע.

מיכאל מלכיאור: שוב, אני במבוכה פה, כי אני נמצא בדילמה, כי הייתי רוצה שהממשלה תעשה את חובתה.

מוריה בקשי: לצערי, יש לנו בעיה עם זה שיש פיקוחים שונים על גופים, שמידת הפיקוח היא לא תמיד לפי סוג התהליך, וזו הסיבה שבגללה אני לא רוצה לקבע את סוג התהליך.

מוריה בקשי: מה שכן אפשר זה להזכיר את זה שמטרותיו יהיו רווחת הילד, או משהו בדומה לזה, ואז זה נותן משהו, כי היא חייבת לעמוד במטרותיה.

מוריה בקשי: אני לגמרי באותו קו.

מוריה בקשי: הדבר היחיד שאני אומרת שסוג התאגיד, במיקור הקיים היום, במדינת ישראל, לא ייתן את מה שאדוני רוצה להבטיח.

441: אני מסכימה איתך מהתחלה ועד הסוף שזה תפקיד הממשלה.

441: נצא מתוך הנחה שהעניין הזה אבוד, ואז צריך לדבר על המבדקות.

441: מבחינת החוק צריך לשים לב לשלושה דברים שכן יהיו בהקשר של המבדקות, וזה פחות או יותר נאמר, כמו - סוג הארגון רק במובן אחד, לדעתי.

441: סוג הארגון שהוא המבדקה במובן שאין תחת פיקוחו או תחת ניהולו מסגרות לגיל הרך.

441: זה דבר ראשון.

441: נקודה שניה – להגדיר את כוח האדם, שיכלול מומחים לגיל הרך ומסגרות חינוכיות לגיל הרך, ולקבל גם הכשרה לתפקיד.

441: זה חלק מהעניין.

441: והנקודה השלישית – לנסח היטב מה היא המחויבות כלפי משרד התמ"ת מבחינת כל הנהלים האלה, שאתה אומר, וה – checklist, שצריך להגדיר איך להעביר את זה, באיזו תדירות ובאיזו צורה.

441: אם שלושת הדברים האלה יהיו מנוסחים, איכשהו, אז זה בכל זאת מבטיח משהו.

קריאה: אולי – סנקציה על המבדקות.

מירב ישראלי: זה אי עמידה בתנאי הרשיון .

מיכאל מלכיאור: אנחנו נביא את זה עם הציונים השונים והמגבלות שנאמרו פה, בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם - אני מבקש שיהיה דיון מעמיק עם הגורמים המומחים לעניין, שיהיה ד"ר קדמן, ועוד גורמים.

מיכאל מלכיאור: תשבו ותנסו להגדיר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שבעקבות התנאים שנציב פה, יוקם מערך שהוא לצורך הדבר הזה, שהוא לא גוף שקיים היום.

מיכאל מלכיאור: שהוא יהיה לצורך הדבר הזה, וכל מטרתו תהיה לקיים את הדבר הזה.

מוריה בקשי: מניסיון – ככל שמקימים דברים חדשים, יש המון שאלות מעורפלות שלא פתורות, ואז את זה מנצלים אותם גופים.

מוריה בקשי: תמיד כדאי להיכנס לגוף שיש לו פיקוח רציני, עם תורת פיקוח ומבנה של פיקוח.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא עשה את הדבר הזה עד היום.

מוריה בקשי: אבל כשיש לי פיקוח –למשל, אני משווה היום חברה ל - - .

מוריה בקשי: אין לי מערך פיקוח שכולל נהלים.

מוריה בקשי: ככל שאני מדברת על גוף שהפיקוח קיים, מובנה ועובד, ויש לו את כוח האדם שמפעיל את הפיקוח הזה, אני מרוויחה יתרונות שאין לגופים שבהם אני ממציאה אותם היום, או שאין להם היום מספיק פיקוח אפקטיבי.

מוריה בקשי: אני חושבת שבגלל זה עדיף לקחת גופים עם יותר תורת פיקוח.

אביבית ברקאי: זה בדיוק הסיבה למה להשאיר את זה במשרד התמ"ת.

מוריה בקשי: זו שאלה אחרת.

מוריה בקשי: אני מסכימה, אבל אני לא מביעה עמדה.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים חוץ ממשרד אחד.

מיכאל מלכיאור: ויש לזה סיבה.

אביבית ברקאי: עניין של הסתכלות .

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצטט פה מה שנציג קודם של משרד האוצר אמר בדיון קודם שהיה לנו בנושא הזה, בוועדה לזכויות הילד, שהסביר שאם התמ"ת חושב שאין מספיק כדי לבדוק את המצב של היום - שהמשרד יחזיר את השליחים ברחבי העולם, שעולים הרבה כסף, יחזיר אותם הביתה, למדינת ישראל, והם יהיו אחראים על הפיקוח של המסגרות לפעוטות.

מיכאל מלכיאור: כך העיד נציג משרד האוצר בגישה מאד - -

יובל יעקובי: על פניו זה נשמע לי רעיון מצוין.

מיכאל מלכיאור: למה רק 60 מפקחים?

מיכאל מלכיאור: מהמבדקות זה ידרוש הרבה מאד, לא?

תמי אלמוג: אנחנו מדברים על 5 ילדים ומעלה.

קריאות: הורדנו את זה ל – 4 או 3.

מיכאל מלכיאור: המסגרות הרי ישלמו בשביל הזה.

מיכאל מלכיאור: המדינה תרוויח פה כי יתחילו לשלם מסים .

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע כמה כסף החוק הזה יכניס.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, יש אגרה, המסים והאגרה ודאי יכסו את 80 התקנים הנוספים שהם מדברים עליהם עכשיו.

יובל יעקובי: המבדקות יעשו עבודה יותר טובה בעלות פחות גדולה.

מיכאל מלכיאור: במקרה אתה אדם היחידי פה בחדר שמאמין בזה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חושב שהנשים הללו יודעות מה הן עושות?

מיכאל מלכיאור: אתה לא סומך על היעילות שלהן?

יובל יעקבי: דיברתי הרבה, זה לא שחור ולבן כמו שאדוני מציג את זה.

מיכאל מלכיאור: בוא נשאיר את זה בינתיים, עכשיו, אבל אני אבקש דיון מעמיק .

מיכאל מלכיאור: תעשו דיון מעמיק לקראת קריאה שניה ושלישית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תמי, תקחי אחריות על זה.

סיגל מרד: גם לגבי הבדיקות של סוגי הבודקים השונים.

קריאה: - - -

סיגל מרד: האגרה היא מהגוף שמבקש את הרשיון.

סיגל מרד: זה יגולגל, מן הסתם.

מיכאל מלכיאור: על מי אתה חושב שיגלגלו את זה?

מיכאל מלכיאור: – על ההורים.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא מהכיס של הגננת.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא צריך להיות.

קריאות: - - -

מירב ישראלי: עכו את זה ממס הכנסה.

מירב ישראלי: יש שתי אגרות: אגרה של המעון ואגרה של המבדקה.

מיכאל מלכיאור: מה כוח האדם שמצופה בכלל המבדקות?

תמי אלמוג: 5 מבדקות, 10 עד 15 איש, תלוי באזורים גיאוגרפים.

מיכאל מלכיאור: לא יצליחו לעשות את העבודה הזו.

תמי אלמוג: אין לנו נתונים מדויקים כמה מסגרות פרטיות יש.

תמי אלמוג: אנחנו יוצאים לדרך בהנחה שאנחנו מפעילים את הפיקוח על מסגרות מ-5 ילדים ומעלה .

תמי אלמוג: אנחנו תחילים בפיילוט בשלושה ישובים, וזה יתן קנה מידה מה קורה.

מירב ישראלי: לפני שאנחנו נכנסים לדיון במבדקות – לתת מסגרת כללית לדיון ויש לי הערות על האופן שבו זה נעשה, ואני רוצה לתת גם מסגרת כללית.

מירב ישראלי: בעיקרון, בכל נושא של הפרטה, הפסיקה בדרך כלל התייחסה לזה ברמה של האצלה מנהלית.

מירב ישראלי: זאת אומרת – לא בחקיקה ראשית, לא היתה הסמכה בחוק ראשי והיו כל מיני האצלות של סמכויות ששר נתן לגוף פרטי, או דברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: אבל אני חושבת שגם אם אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית, שכמובן – יש סמכות בחקיקה ראשית לעשות דברים באופן מפורש, אנחנו צריכים לתת את הדעת לסכנות שהפסיקה התריעה עליהם, גם בהקשר הזה.

מירב ישראלי: אבל זה, באמת – אמרת את רוב הדברים ואני רוצה לתת את המסגרת לדיון.

מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא באמת שהמדינה משמרת בידה את סמכות הפיקוח וגם את היכולת – to step in.

מירב ישראלי: זאת אומרת, שבכל מקום שבו יש סוג של דריסה של המערכת, הממשלה יכולה להיכנס חזרה.

מירב ישראלי: זה הדבר הראשון שצריך להיות.

מירב ישראלי: הדבר השני – שצריך לעשות הפרדה בין סמכויות ביצוע וסמכויות שיקול דעת ולצמצם את סמכויות שיקול הדעת.

מירב ישראלי: לצורך זה אני רוצה שאחר כך נסתכל על הסמכויות שאנחנו נותנים למבדקה, ונראה מה הן סמכויות ביצוע ומה כבר יותר עניין של שיקול דעת, ונראה מה לעשות.

מירב ישראלי: הדבר הבא – אני חושבת שצריך להיות קו ברור מאד - -

נעמי לנגוס: סמכויות וחובות - -.

מירב ישראלי: - -

סיגל מרד: מן הסתם- אי אפשר להבטיח שזה יהיה באותו לוח זמנים.

סיגל מרד: המפקח כן מוסמך, כן יבדוק בדיוק את אותם דברים - - אי אפשר להגיד זה בהסכמה.

מירב ישראלי: - - - לא קראתי את 10 (ב) "בעל רשיון המבקש רשיון לפי העניין או מי מטעמו שיפנה לממונה או למפקח לפי העניין, לבצע בדיקת כשירות, חזקה כי לא - - את תנאי הכשירות".

מירב ישראלי: 11 – "הממונה ראשי לאשר גוף כמבדקה מאושרת אם מצא שהתקיימו בה תנאים לפי פרק זה".

מירב ישראלי: זה בינתיים בסדר, ומייד נראה מה התנאים, על פי פרק זה, ואז נעיר.

מירב ישראלי: הלאה: "מבדקה מאושרת לבצע בדיקות כשירות של מסגרת לפעוטות לפי דרישת הממונה, בהתאם לתוכנית עבודה שקבע, ובאמצעות בעלי תפקיד אשר אושרו לכך על ידי הממונה".

מירב ישראלי: כל הדברים שכאן – אני משאירה אותם לאחר כך, כי כל הדברים שהם: תוכנית עבודה, בעלי תפקיד שאושרו על ידי הממונה, זה צריך להיות כמובן ביחס לדרישות שנקבע בחוק לגבי בעלי התפקיד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, צריך להיות ברור שלא נותנים פה לממונה סמכות לקבוע דברים שאין להם איזשהו עוגן בחוק.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לקבוע את התנאים הבסיסיים בחוק, ואחר כך הממונה יכול לקבוע עוד דברים נוספים.

מירב ישראלי: אז אני אומר את זה כבר.

מירב ישראלי: אני לא נוגעת בנוסח פה, אבל תיכף נגיע לזה.

מירב ישראלי: הלאה: "(ג) תוקפו של האישור האמור בסעיף קטן (א) הינו לתקופה של שנה, ורשאי הממונה לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם.

מירב ישראלי: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי להגביל את מספר המבדקות שרשאי הממונה לאשר בהתחשב, בין היתר, במספר המסגרות לפעוטות שיש לקיים בהן בדיקות כשירות ופריסה גיאוגרפית של מסגרות לפעוטות".

מירב ישראלי: – כאן, מוחקי את הסיפה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה אתמול.

מירב ישראלי: הבעיה פה היא שבעצם נותנים לממונה לקבוע סוג של כללים שהם בעצם ברמה של תקנות.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם השר קובע הגבלה, לפי ההגבלה הזו ייקבע גם המספר של המבדקות.

סיגל מרד: אמרנו שנשאיר את זה בהתאם לכללים שקבע השר.

מירב ישראלי: כן, נכון.

מירב ישראלי: הכל ייקבע בעצם על ידי השר.

מוריה בקשי: מה שרצינו זה לכיוון השני – שלא תבוא מבדקה ותגיד שיש לה זכות - -

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: אם השר קבע את התנאים, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: אני לא רוצה לתת לרמה של הממונה, שזה מנהל אגף, לקבוע משהו שהוא כבר בעצם די ברמה של תקנות.

מוריה בקשי: אני רוצה לאפשר לו שיקול דעת נוסף.

מוריה בקשי: זאת אומרת – גם אם בתקנות נקבעו הוראות כאלה ואחרות, הוא יכול עדיין להגיד שהוא רוצה כך וכך מבדקות גם אם הכללים אומרים - -

מירב ישראלי: מה שנאמר כאן זה משהו אחר.

מירב ישראלי: נאמר כאן שהשר יקבע הגבלה מסוימת, פריסה גיאוגרפית, ויבואו, באותו איזור של פריסה גיאוגרפית, 10 מבדקות .

מירב ישראלי: את, לפי ההנחיה של השר, יכולה רק 3 מבדקות, איך תבחרי את שלושת המבדקות מתוך ה- 10?

מירב ישראלי: זה מה שהסיפה אומר.

מירב ישראלי: אני לא רוצה לתת לממונה את האפשרות - -

סיגל מרד: למה לא?

סיגל מרד: את רוצה שיהיו הכי טובים שיש.

מירב ישראלי: אז שהשר ייקבע קווים מנחים.

מוריה בקשי: אני לא רוצה יהיה משהו שלא נקבע

עידית צולמן: שהמבדקות ייבחרו על פי חוק חובת המכרזים.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: שיהיו קווים מנחים.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לתת לממונה משהו שהוא כבר ברמה של חקיקת משנה, בעצם.

מירב ישראלי: אני לא יכולה לתת את הסמכות הזאת לממונה.

מירב ישראלי: אז תחשבו על זה.

מירב ישראלי: שיהיו לו את הקווים המנחים.

מירב ישראלי: שהשר ייקבע לו את הקווים המנחים לפי מה הוא בוחר.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להשאיר לממונה סמכות על דעת עצמו את מי הוא בוחר.

מוריה בקשי: במקור כתבנו את בעלי המקצוע, ואת כישוריהם, ואם רוצים – אפשר לעמוד בזה.

מוריה בקשי: אמרנו שבנוסף לזה אנחנו צריכים איזושהי - -

מירב ישראלי: אז אולי צריך להרחיב את הנושא של הדרישות מבעלי המקצוע.

עידית צולמן: - - הסטנדרטים, למשל.

עידית צולמן: הרחיבו את זה וכתבו איזה תואר, כמה שנות ניסיון.

מירב ישראלי: צריך שזה יהיה כמה שיותר ברור.

מירב ישראלי: צריך לראות אם את הדברים הפרטניים אפשר להרחיב כדי לכלול בהם איך שהוא גם - -

מיכאל מלכיאור: לדעתי לא ניתן לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הולך ביחד, להכליל בתוך תנאי הסף הפורמליים ערכים, זה דבר שלא ניתן לעשות .

נעמי לנגוס: וגם -תואר ראשון במדעי החברה לא מתאים ל - -

מיכאל מלכיאור: אבל זו שאלה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם, יחד עם משרד המשפטים - תשבו ביחד , תנסו לענות לשאלות שעלו פה.

מיכאל מלכיאור: גם השאלה הבסיסית שלי.

מיכאל מלכיאור: תעשו שוב סבב עם האוצר, כולל משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: שבו יחד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שהחוק שייצא מתחת ידינו יהיה כמה שיותר טוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה המושלם.

מיכאל מלכיאור: המושלם זה האויב שלנו.

מיכאל מלכיאור: אבל שיהיה כמה שיותר טוב.

מיכאל מלכיאור: וזה ברור שיש פה הרבה יותר מסגרות ואז צריך הרבה יותר תקנים כדי לבדוק.

זאב פיש: אמרנו – העברנו את זה, ו - -

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של להעביר.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא הוציא דבר וחצי דבר מהאוצר בזה שהוא העביר בקשה.

מיכאל מלכיאור: השר שלך, המנכ"ל שלו, צריך לשבת עם שר האוצר ולסכם את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אחרת אין שום טעם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעונינים בתנאי תברואה הכי טובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שאם אתם לא יכולים לעשות עבודה כמו שצריך, אז אין לזה טעם.

זאב פיש: אני רוצה להיות לויאלי עם המשרד שלי.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.