ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 124, 2007-10-15 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני פותח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: היום נעשה רביזיה לחוק הטבות לותיקי מלחמת העולם השניה.

מיכאל נודלמן: את נוסח החוק קיבלו ב-15 בספטמבר 2007.

מיכאל נודלמן: יש מכתב של חבר הכנסת ריבלין.

מיכאל נודלמן: על סדר היום, הצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד הרביזיה?

מיכאל נודלמן: בעד – 3 הרביזיה התקבלה פה אחד.

מיכאל נודלמן: אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

ראובן ריבלין: היות והדיון הקודם התקיים, אדוני היו"ר, אני מציע שנקבל את החוק במתכונתו המקורית.

ראובן ריבלין: הואיל והאוצר לא ביקש למצוא איזה שהוא מענה לבעיה בצורה שמתקבלת על דעת מי שהגישו את הצעת החוק וגם מליאת הכנסת אישרה אותו, אני בטוח שבלמעלה מ-50 חברי כנסת, גם אם החוק הוא חוק תקציבי, הם יאשרו אותו.

ראובן ריבלין: אם המדינה חושבת שהיא לא יכולה להיענות לצורך שבו החוק מדבר, אני חושב שאנחנו צריכים להביע את דעתנו בכנסת ולומר את דברנו.

ראובן ריבלין: אנחנו ניסינו להבין את הקושי של המדינה לעומת הצרכים הברורים של האנשים שלגביהם הגשנו את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אם המדינה חשבה שהיא יכולה כדי לנער אותנו לעשות דבר שהוא לא מתקבל על הדעת והוא לא עונה על הדרישה שהחוק בא לתת לה תשובה, דרישה של אנשים שאין צורך להכביר מלים ולומר עד כמה הדבר חשוב.

ראובן ריבלין: ניסינו ללכת לקראת המדינה, למרות הקביעה הצודקת שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: המדינה החליטה שהיא לא רוצה – הכנסת תאמר את דברה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מלים: הייתי בקשר עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: ראשית, עשיתי טעות שאני הסכמתי בקריאה הטרומית ללכת לקראת ההצעה.

מיכאל נודלמן: בדיונים שהיו אצלי מתברר שהיום או מחר הממשלה רצתה לעשות רפורמה לאנשים שמקבלים השלמת הכנסה וביטוח לאומי ומי שאין לו דירה והם יקבלו פי 2,3,4 ממה שיש אצלנו בחוק.

מיכאל נודלמן: לגבי תרופות – זה אומר שאין תוצאות ותועלת בסעיף הראשון כי אנשים יקבלו יותר ממה שמופיע פה בסעיף הראשון.

מיכאל נודלמן: לגבי תרופות פה יש 75% ואנחנו רוצים 80%.

מיכאל נודלמן: מר שוורץ, איך זה יחסי לכל הקבוצות שיש?

אליעזר שוורץ: מהבחינה הזאת, לוותיקים ממלחמת העולם השניה יש 75% הנחה מתשלום חבר בעד תרופות בסל הבריאות.

אליעזר שוורץ: לאסירי ציון יש 50% הנחה מתשלום חבר בעד סל הבריאות ולנכי המלחמה בנאצים, רק לנכה נתמך יש 50% הנחה מתשלום חבר בעד תרופות מסל הבריאות.

דוברת: כל מקבלי השלמת הכנסה מעל גיל 65 מקבל 50% הנחה.

אליעזר שוורץ: דיברתי כאן לגבי נכות.

דוברת: לא רק נכים.

דוברת: כל אזרחי מדינת ישראל שהם מקבלי השלמת הכנסה מקבלים 50% הנחה.

ראובן ריבלין: אז מה החידוש?

מיכאל נודלמן: המצב פה הוא שהם יקבלו תוספת למענק חודשי או אפשרי שהם לא יקבלו שום דבר כי אני לא בטוח שבמליאה יהיו 51 חברי כנסת שיצביעו.

מיכאל נודלמן: זו הבעיה של החוק.

מיכאל נודלמן: עשיתי חשבון שהאופוזיציה חזקה אבל אחרי כל הדיבורים שהיו בקואליציה קיבלו חוקים על 30 מיליארד וכל הדברים החדשים עם ניצולי השואה ופנסיה זה עולה יותר הרבה כסף.

מיכאל נודלמן: לכן, כאחד מהיזמים אני מציע להתיישר בחוק רק עם מענק שנתי, וזה בטוח שהם יקבלו.

מיכאל נודלמן: אחר כך, מי שרוצה את כל ההטבות שהיו פה, זה לא כל כך הטבות.

מיכאל נודלמן: הוא יכול להעלות את זה בהסתייגויות ויכול להציע חוק חדש נוסף, אבל אני בטוח שהחוק לא יעבור וזה לא נעים לי, אם הקואליציה נגד.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני מרשה לעצמי להזכיר את הצעתי מהדיון הקודם, שלאור המצב שאתה מתאר, זאת הדרך הנכונה ללכת בה.

זאב אלקין: אם יש לך ביטחון וסיכום אם האוצר לגבי הסעיף של המעמד, אני מציע לפצל את החוק.

זאב אלקין: לשים את הסעיף של המענק כסעיף נפרד, להעלות אותו במליאה, להצביע עליו ולאשר את כל השאר פה, בוועדה, עד לימים טובים יותר שבהם אולי תצליח לשכנע את האוצר.

זאב אלקין: כי אז זה יחסוך - -

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל מה הפיצול הזה נותן לנו?

זאב אלקין: חלק נשאר פה וזה כבר עבר קריאה טרומית ואז, ברגע שיש שעת כושר, אתה יכול לנסות - -

עידו עשת: אני מניח שחבר הכנסת אלקין מתכוון לסעיף 138ב(1) שאומר שהוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק.

עידו עשת: זאת אומרת, שאם זה ההליך שרוצים, ראשית יש לפנות למליאה שתרשה לחלק, לפני שמקדמים את הענין.

זאב אלקין: הוועדה יכולה להמליץ.

עידו עשת: ודאי, היא יכולה לבקש לחלק.

מיכאל נודלמן: חברים, אתם יודעים מי נכנס לחוק הזה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים שני סעיפים כאלה להעביר, אנחנו יכולים להעביר את זה בלי בעיה למרות שזה עבר קריאה טרומית.

מיכאל נודלמן: אם יהיו ימים יותר טובים, אפשר לדבר עם הממשלה.

מיכאל נודלמן: עכשיו הממשלה לא יכולה לשמוע על שני הסעיפים האלה.

מיכאל נודלמן: לגבי הסעיף הראשון אמרתי, שלמי שאין דירה והוא מקבל מהמדינה עזרה לשכר דירה – הוא מקבל לפי החוק החדש פי 3 או 4 ממה שיש פה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שנציג האוצר יגיד כמה מלים.

יאיר זילברשטיין: כמו שאמרתי לאורך כל הדיונים שהיו פה, בוועדה, הפתרון שמתגבש לגבי ניצולי השואה, הממשלה רצתה לקחת אותו לפתרון רחב יותר וזה כרגע הפתרון שהוצע לניצולי שואה, כפי ששמעתם ביום רביעי, ונתקבל על ידם.

יאיר זילברשטיין: הפתרון הוא של חצי מיליארד שקל והוא בעצם לא מפלה בין מי שמוכר ניצול שואה או מוגדר מעכשיו לבין האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה פה.

יאיר זילברשטיין: הפתרון יהיה כולל לכל מקבלי השלמת הכנסה וזה בדיוק לאוכלוסייה הזאת, כי הוא נותן את הפתרון הגדול ביותר לאוכלוסייה הנזקקת ביותר על פי קריטריונים של גיל ונזקקות של לפי מי שיש לו או אין לו דירה.

יאיר זילברשטיין: זה במיוחד מכוון לאנשים שסובלים מהמצוקה הגדולה ביותר ובמיוחד לאוכלוסייה הזאת.

זאב אלקין: זה לא קשור לפקודה מיוחד לחוק הווטרנים.

זאב אלקין: כל הרעיון של חוק הווטרנים הבסיסי נולד כהכרה מיוחדת של מדינת ישראל כלפי הווטרנים.

זאב אלקין: הפתרון שאתה מדבר עליו הוא פתרון לשכבות חלשות, ראוי וחשוב, נדון בו כשהוא יעבור בכנסת - -

מיכאל נודלמן: אבל הווטרנים גם מקבלים.

יאיר זילברשטיין: בוודאי - -

זאב אלקין: אבל מעמדם יהיה עכשיו נחות מניצולי שואה מהמעגל הראשון כתוצאה מהבדל הזה.

יאיר זילברשטיין: ניצולי שואה מהמעגל הראשון, שהלכו למחנות השמדה והיו מספר אנשים שנפלו בין הכיסאות והם לא מקבלים מגרמניה, יקבלו פתרון.

יאיר זילברשטיין: אני לא חושב שמישהו יכול לשלול את הדבר הזה כי זה כבר סוכם עם ראש הממשלה.

יאיר זילברשטיין: עכשיו מדברים על פתרון למעגל השני, פליטי שואה.

יאיר זילברשטיין: הפתרון של הממשלה מכוון במיוחד כדי לא להפלות קבוצה אחת מקבוצה שניה ולכן, המיוחד פה הן ההגדרות המקבילות.

יאיר זילברשטיין: הפתרון הזה הוא מיוחד כדי לתת את הפתרון הגדול ביותר לאוכלוסייה הנזקקת ביותר וזו בדיוק האוכלוסייה שמדובר עליה פה.

יאיר זילברשטיין: בנוסף, יש את החוק הזה, אנחנו לא נסוגים מההסכמה העקרונית הראשונית שלנו שהיתה לאורך כל הדרך.

יאיר זילברשטיין: יכולים להגדיל פה את המענק שהוא סוג של הבהרה.

יאיר זילברשטיין: אני מקווה שהחוק הזה מביא לידי ביטוי ומעלים את זה מ-15% ל-25%.

יאיר זילברשטיין: זה לא סכום זניח ואנחנו מסכימים עם זה כמו שהיה לאורך כל הדרך.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שבנוסף לפתרון הכולל של הממשלה שאמור להתקבל ממש בשעה הזאת, כאשר יושבים הנציגים עם ראש הממשלה.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שזה פתרון ראוי לצורך הענין.

מרינה סולודקין: אני רוצה לפנות ליושב הראש כי המענק, אפשר להגיד שזו הכרה מיוחדת של ווטרנים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לראות במה מתעסקים, מה חתום.

מרינה סולודקין: מה מקבלים הווטרנים כדור המלחמה, כי יש שם פליטי שואה, ווטרנים - -

יאיר זילברשטיין: בהסכם לא תהיה חלוקה כזאת.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שכמעט 70% או 80% לפי ההערכות שלי זה דור המלחמה.

יאיר זילברשטיין: 70%, 80% מבין המקבלים הם בעצם האוכלוסייה הזאת.

מרינה סולודקין: זה דור המלחמה.

מרינה סולודקין: אנחנו ביקשנו והיתה ישיבה מיוחדת של הוועדה לביקורת המדינה יחד עם מבקר המדינה והדוח שלו על מצב האנשים שעברו את מלחמת העולם השניה, השואה ועוד הרבה דברים.

מרינה סולודקין: דיברנו על זה ואמרנו שלא יכול להיות שניצולי השואה מקבלים ואחרים לא מקבלים כי בין הווטרנים יש כאלה ששחררו את מחנות ההשמדה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהגיוני ללכת עכשיו לפי החוק של הענקת מענק בגלל שעוד כמה זמן אנחנו יכולים להעביר את זה אם נחשוב שלא מספיק ווטרנים קיבלו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיושב ראש והיוזם של החוק, מר מיכאל נודלמן, עושה נכון שבמצב כל כך מסובך שיש עכשיו, כאשר יש הסכם אחר לגמרי, כמו שאתה אמרת פי כמה ממה שביקשנו בחוקים אחרים, נותן ללכת להגדלת המענק ואחר כך, אנחנו נראה מה קיבלו הווטרנים ונחשוב מה עוד אפשר לעשות.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: אין אופוזיציה וקואליציה בענין של החוק הזה.

ראובן ריבלין: גם הווטרנים וגם חברי הכנסת לא מתייחסים לענין הזה בהיבט של אופוזיציה וקואליציה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיראות פופוליסט ולבוא ולומר, כאיש אופוזיציה, אני רוצה לתת יותר.

ראובן ריבלין: אני סומך על יושב ראש הוועדה במאה אחוז, ואם הוא חושב שזה הדבר שאפשר היה להשיג, צריך להעמיד את זה בפני החברים כאן ולשאול אותם מה הם חושבים שאנחנו צריכים לעשות.

ראובן ריבלין: אני תומך ביושב ראש הוועדה, אני סומך עליו ואני לא חושב שארצה לעשות למען הציבור הזה יותר ממה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: הוא, בצורה ריאליסטית, כחבר כנסת ותיק, בקיא שיודע מה המגבלות של האוצר - תפסת מרובה לא תפסת.

ראובן ריבלין: לפעמים, כשאתה רוצה לתפוס יותר מדי אתה לא תופס כלום בסוף.

ראובן ריבלין: אם היושב ראש רואה בזה כיוזם העיקרי וכמוביל החוק יחד עם חברת הכנסת וסגנית הנשיאה לשעבר מרינה סולודקין, אני מצטרף אליכם כי אני לא רוצה להיראות כאילו אני יכול להביא יותר מכם.

ראובן ריבלין: אני לא יכול ואני בטוח שפעלת במסגרת האינטרסים של כולם.

ראובן ריבלין: לגבי הצעתו של חבר הכנסת אלקין, זאת הצעה מאוד חכמה אבל בסופו של דבר, בשלב שאנחנו נמצאים בו, תמיד נוכל להגיש הצעת חוק נוספת אם נחשוב שיש לה סיכוי זה רק כאשר האוצר מבטיח דבר ואנחנו אומרים: הבטחת, שמענו ואנחנו רוצים לקיים את זה.

ראובן ריבלין: האוצר אומר בצורה מפורשת אתה דברים והגיע לידי הסכמה והבנה עם יושב ראש הוועדה ולכן, אני מציע שההצעה שיצאה מאוד פרלמנטארית ומושכלת מבחינת הליכי הפרלמנט, לא לעשות במקרה זה כי האוצר יכול לומר שמה שהסכמתי זה שלכם ומה שלא, אנחנו משאירים כדבר תלוי ועומד.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא צריך לנצל את תהליכים החקיקה בענין הזה.

ראובן ריבלין: תמיד נוכל להגיש את ההצעה ולבקש אותו כבעל דחיפות רבה, כי האנשים הם אנשים מבוגרים.

דובר: ראשית, אני מודה למר נודלמן ואנחנו מברכים את חברי הכנסת בזה שזו הפעם החמישית שאנחנו יושבים מסביב לשולחן הזה ובודקים את הדבר.

דובר: תודה לכם.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש פה הישג...

דובר: התחלנו ב-23 באוקטובר בשנה שעברה אבל אני שומע אתכם ואני לא יודע מה להגיד לכם.

דובר: לפני כמה ימים היתה הועידה שלנו ואומרים שהצעירים לא יודעים שהיתה מלחמה.

דובר: כמו כן, מה קורה עכשיו?

דובר: עוד מעט ולא יהיה בשביל מי להחליט.

דובר: כל חודש בין 100 ל-150 איש נפטרים ואני לא מבין דבר אחד, שלא קשור לחוק: דור המלחמה, מדברים על מה?

דובר: על חיילי מלחמת העולם השניה.

דובר: מי הציל את אסירי הגטאות?

דובר: כולנו.

דובר: אנחנו עזבנו את הבתים ובאנו לצבא.

דובר: על מה מדובר?

דובר: 6000 איש בסך הכל, כמה הרבה.

דובר: ..

דובר: ראש הממשלה הבטיח ככה: לפני כמה ימים הייתי בפגישה באיזה פורום ואמרתי לו: כבוד ראש הממשלה תפתח את הכל ותראה כלום.

דובר: מה אני אגיד לאנשים?

דובר: שניצולי שואה מקבלים 3000?

דובר: הם לא מבינים, הם זקנים אבל הם מרגישים את הכסף.

דובר: אבל אתם קיבלתם תוספת רק 1000 שקל או 800 שקל.

דובר: אני מסכים שאין פתרון, אני מכיר את המצב ושוחחנו עם מר נודלמן ועם משרד האוצר, אני בקשר אתם כל הזמן.

דובר: תחשבו שזה אנשים שהגיל הכי צעיר שלהם זה 81.5, זה אני, ואני הכי צעיר.

דובר: תחליטו.

דובר: אני מבקש לא לשכוח.

דובר: אנחנו יודעים טוב את הדברים האלה ואני רוצה להמשיך לחיות.

מיכאל נודלמן: היו הרבה דיונים ויש לי כבוד לארגון הזה.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים את המצב שיותר טוב לקבל מה שיש ולא ללכת על ריסק ולא לקבל שום דבר.

מיכאל נודלמן: במצב הנוכחי הכל יכול להיות.

מיכאל נודלמן: אני מניח שכולם מסכימים.

עידו עשת: לפני ההצבעה, אני מבין שהוועדה מעוניינת בנוסח לנושא מענק ההטבות אבל לפני זה, אני צריך לפרוטוקול את תשובת הממשלה לגבי אומדן עלות.

עידו עשת: האם אומדן העלות שהיא הציגה בפנינו עדין מקובל?

ראובן ריבלין: היא מסכימה.

מיכאל נודלמן: זה 8 מיליון שקל.

עידו עשת: העלות זה 6.8, מקובל?

עידו עשת: אני מקריא את הנוסח: "הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ז-2007.

עידו עשת: 1.

עידו עשת: תיקון סעיף 6.

עידו עשת: בחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(1) בסעיף קטן (א), במקום "ל-15%" יבוא "ל-25%" ובמקום "אינו זכאי למענק הטבות לפי חוק זה" יבוא "זכאי למענק הטבות אחד בלבד בשיעור הגבוה מביניהם"; 2(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בחודש אוגוסט של כל שנה" יבוא "בכל שנה, עד ה-9 במאי ובתחילת חודש אוגוסט, בחלקים שווים".

עידו עשת: 2.

עידו עשת: אלמן או אלמנה שמשתלם להם מענק הטבות לפי סעיף 7 לחוק העיקרי ערב יום תחילתו של חוק זה (להלן- יום התחילה), ימשיך להשתלם להם מענק הטבות, לפי השיעור הנקוב בסעיף 6 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, מיום התחילה ואילך למשך תקופת זכאותם כאמור באותו סעיף.

עידו עשת: " הסברתי את זה בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, שעל מנת לשמר את הזכאות של אלמן או אלמנה לאותו מענק הוא מובדל כנזקק בסעיף הזה.

עידו עשת: לגבי תחילת החוק, אני מציע לציין כי תחילתו של חוק זה ביום 1.1.08 כיוון שהמענק כבר שולם ואנחנו מדברים על מענק לשנת 2008.

לזר שנייר: שלום, אני יודע שהיום יש דיון על הנושא של ווטרנים אבל הנכים הם גם ווטרנים ובתוספת, יש כאלה שנפצעו.

לזר שנייר: אני יודע שהדיון היום הוא לא על זה, אבל אדוני היושב ראש, שלחנו לך מכתבים שיש לנו בעיה קשה מאוד עם האלמנות.

ראובן ריבלין: בסעיף 5 האלמנות כלולות.

מיכאל נודלמן: הן מקבלות את ההטבות.

לזר שנייר: יש בעיה שאת כל התוספות לקחו להם.

לזר שנייר: לא יכול להיות דבר כזה שאישה נשארת לבד בלי אמצעים.

לזר שנייר: היא משלמת יותר גם על תרופות, 75%, ואלמנה של נכה מלחמה משלמת 50%.

לזר שנייר: זה לא יכול להיות שיהיו הבדלים כאלה.

לזר שנייר: שלחנו לכם מכתבים ואני לא אפרט את הכל.

לזר שנייר: אני מבקש שתיקחו את הבקשות שלנו בחשבון ותעשו משהו למען האלמנות שלנו.

מיכאל נודלמן: בסדר, זה חוק אחר.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע על הנוסח שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל נודלמן: נתקבל פה אחד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על כל הסעיפים כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אני מבקש הסתייגות לצורך דיבור.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני אוותר עליה אם אתה תדבר...

מיכאל נודלמן: אני מודה לכולם.

מיכאל נודלמן: הישיבה נעולה.