הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 127, 2007-09-04 13:30

זבולון אורלב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 {נוסח משלב} בנושא: החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר.

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים בברכה את שר האוצר, רוני בר-און.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים מאד את הגעתו מהמליאה במהירות הבזק.

זבולון אורלב: המתנו לך.

רוני בר-און: מעניין לעניין באותו עניין.

זבולון אורלב: כאמור, אנחנו מקיימים את הישיבה וחשוב לי להגדיר את ההגדרה הנכונה באשר לנושא הישיבה, כי אנחנו מכבדים את שר האוצר ויודעים שהוא איש שמקפיד ומדקדק בדברים, וכך ראוי שיהיה.

זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה רשאית הוועדה לביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, על פי סעיף 21, וזה הוא הסעיף שתחתיו אנחנו כרגע מתכנסים, והנושא הוא החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר.

זבולון אורלב: מייד עם היוודע ההודעה של שר האוצר בשבוע שעבר, ביום חמישי, קיבלתי מבול של טלפונים מחברי כנסת מכל סיעות הבית, כי כמובן שהטלפונים היו טלפונים שהתנגדו מאד להחלטתך.

זבולון אורלב: לאחר כמה שעות של התייעצויות החלטנו לקיים את הישיבה במתכונת הזאת, כפי שאני הגדרתי אותה.

אבשלום וילן: יש לנו סמכות החלטה, אדוני היושב ראש?

זבולון אורלב: יש לנו סמכות החלטה על פי סעיף 21 לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: מסרו לי גם שהיועצת המשפטית של הכנסת כתבה איזשהו מסמך.

זבולון אורלב: אני הודעתי שאני לא ביקשתי חוות דעת ולכן – אני לא מתייחס לחוות דעת שאני לא ביקשתי אותם, וגם לא היה סיפק בידי לעבור על חוות הדעת.

זבולון אורלב: כשמניחים בוועדה מסמך בן כמה עמודים כמה דקות לפני תחילת הישיבה, עם כל הכבוד, ומאחר ולא ביקשתי – אני לא רואה לנכון כרגע להתייחס לסוגיה.

זהבה גלאון: - - ?

זבולון אורלב: אני שוב רוצה להגדיר, למי שאינו חבר קבוע בוועדה – סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדה לקיים דיון ולהחליט האם היא רוצה או לא רוצה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, אני מדגיש – חוות דעת, כפי שהיא מוצאת לנכון, ועל פי הפניות שקיבלתי, וגם מתוך שיקול דעת שלי, חשבתי שראוי יהיה לדון בסוגיה זו בהחלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי.

זבולון אורלב: לוועדה אין סמכות – לא להורות שום דבר, מלבד בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה איננה מוציאה צווים - -

אבשלום וילן: אז מה עושים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית – שלא נדון?

זבולון אורלב: אני לא יודע, לא עיינתי בה - -

אבשלום וילן: אפשר לקבל את חוות הדעת שלה?

זבולון אורלב: אני לא יודע - -

זהבה גלאון: אדוני יכול להרחיב מדוע היועצת המשפטית נתנה פתאום חוות שלא על דעתו של - -אפשר לשאול אותך באופן יותר מפורש?

זבולון אורלב: אנחנו, בתחילת הימים הנוראים אומרים – הנסתרות – לשם אלוקנו.

זבולון אורלב: הקדוש ברוך הוא יודע נסתרות, הוא חודר כליות ולב - -

אבשלום וילן: זה באותה ספירה?

אבשלום וילן: עם כל הכבוד.

אבשלום וילן: אתה מערב קודש בחול.

זבולון אורלב: אני רק יודע עובדות.

זבולון אורלב: אני לא ביקשתי שום חוות דעת, ולכן, אם מוסרים לי מסמך דקות ספורות לפני קיום ישיבה בנושא של ביקשתי -לא מצאתי לנכון כרגע לעיין בו - -

זהבה גלאון: האם היועצת המשפטית לא חרגה מסמכותה - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע - -

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להשלים את השאלה –

זבולון אורלב: אבל אין לך עכשיו אפשרות לשאול.

זבולון אורלב: תבקשי רשות דיבור ואני מבטיח לך שתקבלי.

זבולון אורלב: על כל פנים, אדוני השר – ועדת ביקורת המדינה אינה טריבונל משפטי.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בעניינים משפטיים.

זבולון אורלב: זו לא ועדת החוקה, חוק ומשפט – שגם היא לא טריבונל משפטי.

זבולון אורלב: אנחנו ודעת כנסת, במובן שאתה יודע – שיש לה את הפיקוח והבקרה על מעשיה או מחדליה של הרשות המבצעת, ובמתכונת הזו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: הסמכויות, במידה והן קיימות, הן סמכויות בידי מבקר המדינה בסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אני יכול רק לומר לך, אדוני השר – שהוועדה קיימה יותר מדיון אחד בסוגיה הזו של חושפי שחיתויות, ולא רק זה, גם נעשו כמה תיקוני חקיקה ביוזמת חברי כנסת וביוזמת הוועדה, כך שהסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות היא לא עניין זר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם מילה אחת לגבי דעתי, שגם אמרתי ברבים: אני לא נכנס לעניין המשפטי.

זבולון אורלב: אני נכנס לעניין הציבורי.

זבולון אורלב: ד"ר ירון זליכה הגיש תלונה שבעקבותיה מבקר המדינה כתב דו"ח חמור ובעקבות הדו"ח החמור והמלצת מבקר המדינה החליט היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד מי שד"ר זליכה התלונן – והוא ראש הממשלה.

זבולון אורלב: נעשה גם ניסיון לפטר את ד"ר זליכה לפני הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה מנע זאת - -

רוני בר-און: מנע את זה.

רוני בר-און: יותר מפעם אחת, אדוני.

זבולון אורלב: לא ידעתי את זה, אני מודה לך, אדוני.

זבולון אורלב: המסר הציבורי, מעבר לעניינים הפורמליים של סיום חוזה או אי סיום חוזה – ואינני עוסק בעניינים המשפטיים – הוא שמי שחושף שחיתויות נפגע.

זבולון אורלב: זה המסר הציבורי, כפי שאני מבין אותו, ולפחות יש מראית עין ולכן אני חושב שהדבר הזה מחייב דיון ציבורי רציני מאד רציני.

זבולון אורלב: אני גם חשבתי שראוי, אולי להציע - שהרי החקירה הפלילית, להבנתי, היא לא בראשיתה, אלא לקראת סיומה – אם אפשר להאריך את הכהונה, נמתין עד אשר היועץ המשפטי לממשלה יקבל את ההחלטה ועל פי ההחלטה תוכל הממשלה לכוון, ואז הנושא יורד מסדר היום.

שלי יחימוביץ': למה לא עד גמר ההליכים המשפטיים?

שלי יחימוביץ': מדובר בעד מרכזי בפרשה.

זבולון אורלב: זה גם יכול להיות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה רעיון ראוי בהחלט.

זבולון אורלב: אבל כרגע, כשהדבר תלוי ועומד, הוא נתפס, ציבורית, בעיני רבים מאד, לדעתי, ולפחות בעיני פקידות שצריכה ורוצה להגן על עצמה - כמסר שלילי כלפי חשיפת שחיתויות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לדוג במים עכורים ולהתחיל לציין פה עכשיו את כל המעשים שכרגע נבדקים ונחקרים.

זבולון אורלב: לצערנו יש ריבוי של מקרים, ולכן אנחנו לא בתקופה של "ימים כתיקונם".

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק גדול מאד בסוגיה הזאת, וההחלטה שלך, אדוני השר, רק עלולה להוסיף שמן למדורה במובן הזה שיש מתקפה על שומרי הסף.

זבולון אורלב: ההתקפות של ראש הממשלה על המבקר ידועות.

זבולון אורלב: ההתקפות על בית המשפט העליון – ידועות.

זבולון אורלב: ההתקפות על החשב הכללי – ידועות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שזו תפקידה של הכנסת בכלל והוועדה הזו בפרט לקיים דיון כיצד אנחנו שומרים על שומרי הסף.

זבולון אורלב: אני מציע, אדוני השר, שאנחנו נפתח בדבריך, אבל תמיד אצלנו רשות הדיבור הראשונה היא למבקר, אם הוא מבקש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק לצרכי הכנסת סדר מסוים, מבחינתי, בדברים, אני רוצה לפרט בפניכם מה קיים בפני ברגע זה, ועדיין חסרים הרבה דברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר לכם בדיוק מה קיים – קיבלתי בקשה משני חברי כנסת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אריה אלדד, שהגישו אלי בקשה ב- 2 בספטמבר, 2007, שבו הם מבקשים לתת צו הגנה לחשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק אקרא בפניכם את השורות הראשונות: "אנו פונים אליך, המבקר, בבקשה ליתן צו הגנה על החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, וזאת מכוח הודעתו של שר האוצר, מר רוני בר-און על פיטוריו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אחת אנו פונים אליך בבקשה להעניק הגנה דומה על עובדים זוטרים אשר חשפו שחיתויות במקום עבודתם ואשר מרגע החשיפה הופכים להיות מושא להכפשות, חרמות, עלילות שווא, וניסיונות לפטרם".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז באה, כמובן, פירוט הבקשה, שאת הכותרת שלה הצגתי בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקביל, קיבלתי היום הודעה מיושב ראש הוועדה כי תהיה פניה של הוועדה למבקר לאחר דיון על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שבו אתם תדונו.

רוני בר-און: אתה יודע שתהיה פניה?

רוני בר-און: צריך לגייס אותך בתור נביא - -

זבולון אורלב: אני הגדרתי בתחילת הישיבה – מתקיים דיון האם לבקש חוות דעת על פי סעיף 21.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם, בסעיף 21, מדובר על הכותרת: "חוות דעת": "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מאת הכנסת,

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאת הוועדה או מאת הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוות דעת כאמור תפורסם במועד שייקבע המבקר".

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה, בעצם, שני המסמכים: אחד – החוק, ואחד – הפניה שקיבלתי עד לרגע זה, לגבי הנושא שאנחנו עתידים לדון בו כאן, בישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף שמבחינת מסמכים, פרוטוקולים, החלטות – עד לרגע הזה, בעצם, קיבלתי היום, לפני שעה קלה מכתב מצורף עם חומר משפטי מעורכי הדין טולצ'ינסקי – שטרן- מרציאנו – בן צור, כהן ושות'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המסמך הוא מהיום, והוא נערך בעקבות פגישה שהם קיימו במשרד מבקר המדינה, ועל רקע פנייתם של חברי הכנסת יחימוביץ ואלדד, על פי סעיף 37 2 לחוק מבקר המדינה, ואז יש פה פירוט של הדברים שנוגעים לדבר והמסמכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אודה ולא אבוש שעד לרגע זה, מאחר שקיבלתי את זה ממש בצמוד לסיום הישיבה הקודמת שהיתה לנו בעניין העורף, עדיין לא למדתי את החומר, עדיין לא קראתי אותו.

זבולון אורלב: אבל זו בקשה שבאה לתמוך בבקשת חברי הכנסת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: של שני חברי הכנסת, ובאמת – מסמכים וחומר נוסף שאמרתי שמבלי שאראה את כל המסמכים ואשמע את כל העמדות בעניין הזה אין בכוחי לקבל החלטה כלשהי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההגינות מחייבת שנשמע גם את שר האוצר, כמובן, וגם נשמע את האנשים האחרים – את המבקשים, ונוכל לאחר מכן להביע את דעתנו בעניין הזה, כאשר על סדר היום שלי יש שני דברים – פניה אחת מחברי הכנסת יחימוביץ ואלדד לגבי הנושא של צו ההגנה, והדבר השני, שעלה מאוחר יותר, והיום קיבלנו עליו את המידע – לגבי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר – קודם כל, אדוני היושב ראש, עמדתי ידועה לך, וידועה לחברי הוועדה, כולם כאחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רואים בתופעה של השחיתות הציבורית תופעה קשה ביותר שגורמת נזק אדיר למדינה, לציבור, לאזרחים, לכל אחד ואחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חובתנו היום, אולי החובה הראשונה במעלה – להילחם בשחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ידועים ולא אפרט אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני –אחת מהמשימות שהמחוקק הטיל על כתפי מוסד המבקר והמבקר הוא הנושא של פעולה לטוהר המידות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אחד מארבעת אבני היסוד המרכזיים שעליהם מושתת חוק מבקר המדינה בנותנו את הסמכות למבקר, כאשר הנושא של טוהר מידות הוא נושא מרכזי בפעילות שלנו בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני – כל שאלה של סמכות או אי סמכות, וכל הנושאים שנוגעים בדבר, יהיו חלק מהחלטתו של מבקר המדינה – שלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שאקבל את כל המסמוך, את כל החומר, אשמע את כל מי שצריך לשמוע בעניין – תתקבל החלטה בשאלות שעוררתם בפני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אעשה את כל שביכולתי לעשות את זה בהקדם, כמובן – כל דבר צריך להיעשות בצורה יסודית, מקצועית ומבוססת, כפי שנהוג מימים ימימה ועד עתה במשרדי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד שלא אראה את כל החומר לפני בצורה מפורטת ואשמע את כל הצדדים לעניין - יהיה קשה מאד לתת חוות דעת מקצועית .

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, כל מה שאני רוצה לומר הוא שאני רואה לנגד עיני את בקשת חברי הכנסת ואת הבקשה לגבי סעיף 21.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשמח לשמוע את העמדה שלכם, ההחלטה שלכם לגבי סעיף 21, בהמשך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עומד, כמובן, בעניין זה, לרשותכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את עצמי כמסייע לוועדה הזו מאז שנכנסתי לתפקידי, כמסייע בנושאים שהוועדה עוסקת בהם, חלקם הגדול – בתיאום עם המבקר, ולכן אני חושב שכל נשא הפרשנות הוא נושא שהמבקר ייתן לו את הפרשנות עם כל מה שכרוך בכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה דברים שאני יכול לומר כרגע, כשאני עדיין נמצא בשלבים ראשוניים של הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

זבולון אורלב: תודה למבקר ולאנשי המשרד שהגיעו, בראשותו של המנכ"ל, שלמה גור.

זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.

זבולון אורלב: האם המנכ"ל ירצה להוסיף אחר כך?

רוני בר-און: חשוב שהמנכ"ל יוסיף משום שהוא הרבה זמן במשרד.

רוני בר-און: צריך גם להגיד שכל ראשי האגפים במשרד האוצר נמצאים פה – יושב ראש רשות החברות, היועצת המשפטית - - גם אם מי מכם יבקש להעניק צו הגנה לאחד מראשי האגפים באוצר, לא יהיה זה נכון לעשות ממש ההפך לגבי כל ראשי האגפים האחרים - נמצאים פה ראש אגף תקציבים, המשנה למנכ"ל וממלא מקום רשות החברות הממשלתיות, ראש אגף תקציבים, הממונה על שוק ההון, ראש אגף השכר והסכמי עבודה, הממונה על אגף המסים, דובר המשרד ועוד כהנה וכהנה, הממונה על הכנסות המדינה.

רוני בר-און: האמת היא, אדוני היושב ראש, כשהצגת את הדברים עוד פחות הבנתי למה בעצם זומנתי לדיון.

רוני בר-און: הרי אתם אינכם מצפים שאתן לכם חוות דעת, לא משפטית ולא אחרת – בעניין שלשמו נתכנסתם, כדי לבקש ממבקר המדינה לבדוק סוג של מתן הגנה כזה.

רוני בר-און: גם לו הייתם מבקשים ממני את חוות הדעת - סביר להניח שלא הייתם מתחשבים במה שאני אומר.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: – ראיתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאתה בחרת לקרוא לה, למרבה הצער "המסמך הזה".

רוני בר-און: זו חוות דעת של יועצת משפטית של הכנסת, גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם חלק מהדברים שיישמעו כאן, ולכן לא ראוי להגדיר אותה כ "המסמך הזה".

רוני בר-און: אני קראתי את חוות הדעת, והיא חוות דעת שאני בטוח שמבקר המדינה גם יקרא אותה כי הוא אחד מהנמענים.

רוני בר-און: ולא זו בלבד שאני בטוח שהוא יקרא אותה, אלא בהכירי את מבקר המדינה, ובהכירי את סדרי הממשלה התקינים במדינת ישראל, שרשות מכבדת רשות – אני מניח שהדברים גם יישקלו בכובד ראש.

רוני בר-און: זו חוות דעת שאומרת בצורה הנחרצת והברורה ביותר – שאל"ף, אין סמכות להוציא צו הגנה בעניין, בי"ת- מדובר בחוזה עבודה שהסתיים - -

זהבה גלאון: למבקר אין סמכות?

אבשלום וילן: לנו אין סמכות?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין - -

רוני בר-און: אתם יכולים לפנות, והסיטואציה שמתוארת בחוות הדעת היא כזו שאיננה נכנסת בגדרי המצבים שמצדיקים הוצאת צו הגנה.

רוני בר-און: אני לא הולך לפרסם את חוות הדעת.

רוני בר-און: אני מציב בפניכם, כדי לא להלאות - -

קריאה: היועצת המשפטית של הכנסת או של מבקר המדינה?

רוני בר-און: של הכנסת.

אבשלום וילן: אפשר לזמן את היועצת המשפטית לוועדה?

זבולון אורלב: לא, לא.

אבשלום וילן: סליחה, אם אני עומד להצביע בניגוד למה שאומרת לי היועצת המשפטית - -

זבולון אורלב: לא, אין שום החלטה.

זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים להצביע אם להוציא צו הגנה או לא.

זהבה גלאון: - - -

רוני בר-און: אתם צודקים – אני אמרתי יותר מפעם אחת - -

שלי יחימוביץ': חוות הדעת לא התבקשה - -

רוני בר-און: תפסיקו עם הדברים האלה.

רוני בר-און: יותר מפעם אחת שמענו חוות דעת של יועצים משפטיים בכנסת והצבענו כפי שאנחנו מצביעים בכנסת.

רוני בר-און: זו הזכות של נבחר הציבור, בכנסת, לא זכות של שר - לפעול שלא על פי חוות הדעת המשפטית שהוא שומע.

רוני בר-און: לכן, רק בחטף: אין לעובד זכות להארכה, החלטת שר האוצר שלא להאריך היא בגדרי המקובל בשירות המדינה בנסיבות אלה, אינה טעונה החלטת ממשלה, ממילא אין מקום לכנסת להתעסק בעניין – ונציב תלונות הציבור, שהוא גם מבקר המדינה, ככל שירצה, יוכל לברר את התלונה, יוכל לעשות כן בכפוף להוראות החוק, אבל גם מתוך זיקה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של פרקליט המדינה, ככל שמכובד הכלל שרשויות המדינה מכבדות זו את זו.

רוני בר-און: לא מחויבות, כמובן, חוות הדעת איננה מחייבת – אבל אנחנו במצב של כיבוד הדדי.

רוני בר-און: מה הן העובדות בעניין החשב הכללי?

רוני בר-און: אין פה לא הדחה, ואין פה פיטורין ואין פה שום הגדרות ושום אקרובטיקה מילולית שתמצאו לעשות.

רוני בר-און: יש מצב שחשב כללי במדינת ישראל מסיים את תפקידו ב- 19 באוקטובר, כך מורה גם חוזה ההעסקה שלו, כך הציגו בפני את הדברים בשעה שנכנסתי, היום, ממש, לפני חודשיים, לתפקיד שר האוצר.

רוני בר-און: פגשתי – אינני זוכר, או את המנכ"ל או את המשנה למנכ"ל, כיוון שגם אני קורא עיתונים וידעתי שיש מספר תפקידים לא מאוישים וכאלה שגם מסיימים תפקידים – יש עכשיו ועדה לאיתור מועמד לרשות החברות, וברשות המסים של ממלא מקום, ובממונה על הכנסות המדינה יש מקום, וגם ראש אגף התקציבים הודיע שהוא מסיים את תפקידו, ויש עוד דברים שאני לא רשאי לפרט – הוצג בפני גם חוזהו של החשב הכללי.

רוני בר-און: זימנתי אותו, קיימתי אתו שיחה בנוכחות המנכ"ל, בנוכחות ראש המטה שלי.

רוני בר-און: אני יכול לומר ביושר, ואני מקווה שהוא יוכל לאשר את זה – שהשיחה התנהלה בטון רגוע.

רוני בר-און: הדברים שהוחלפו מצד שני הצדדים הוחלפו בעדינות ובמתינות, גם מחמאות הדדיות.

רוני בר-און: הודעתי לחשב הכללי שאני לא אאריך את כהונתו, משום שאני דוגל במשטר של קדנציות, משטר של רוטציה.

רוני בר-און: לעניין זה אינני עומד לבדי.

רוני בר-און: גם החשב הכללי, ד"ר זליכה, דוגל ברוטציה.

רוני בר-און: הוא דוגל ברוטציה בדיוק בענייני חשבים.

רוני בר-און: יש מסמך מפורט, מאלף, שאותו הוא מסר לי, ואני מניח שהוא גם נמסר לאנשים קודמים.

רוני בר-און: אני אצטט ממנו לא יותר ממשפט אחד, שאני חושב שהוא חשוב לצורך הבנת העניין.

רוני בר-און: כשהחשב הכללי מדבר על עובדי המדינה, עובדי שירות המדינה, הוא דן פעם אחת בחוזה בכירים בעלי סמכות מעין שיפוטית.

רוני בר-און: הוא אומר: "יש לחיל את חובת הרוטציה על בעלי תפקידים כאמור, אחת למספר שנים קבוע מראש".

רוני בר-און: אחר כך, בהמשך, הוא כותב, כשהוא דן בעניינם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – שהרי כהונתם איננה קצובה, הוא מתריע בפני הדבר הזה .

רוני בר-און: הוא אומר: "בניגוד לחשבים, שכהונתם קצובה, והם חייבם ברוטציה – ובצדק – לא מוטלת חובה מקבילה על היועצים המשפטיים".

רוני בר-און: זה ציטוט מדבריו, לא מדבריי.

רוני בר-און: כך שתמימות הדעים בעניין משטר הקדנציות וחובת הרוטציה – לפחות בעניין הזה יש לי ולחשב הכללי, ד"ר זליכה, תמימות דעים.

רוני בר-און: אתה שואל כמה שנים, אדוני היושב ראש, ושאלתך היא שאלה טובה, משום שעלו כאן, בשיח הציבורי שהתקיים פה בשבעת הימים האחרונים עניין של "מגיעה עוד שנה" – זה לא מופיע בחוזה.

רוני בר-און: החשב הכללי יודע, אני קראתי את אותו חוזה שהוא מחזיק, כי באמת, ברגע שזה עלה ביקשתי לראות את זה.

רוני בר-און: ראיתי שזה לא מופיע.

רוני בר-און: ואז אמרו: אבל לכולם האריכו, ותראו מה היה עם הרמטכ"ל בוגי יעלון.

רוני בר-און: במקרה של הרמטכ"ל אני גם אמרתי, למרות שאני חולק, שיש דברים בגו' .

רוני בר-און: בכל אופן – רמטכ"ל מקבל שלוש שנים, בדרך כלל מוסיפים לו שנה.

רוני בר-און: פה נפל עניין ההינתקות באמצע, ולא הוסיפו שנה.

רוני בר-און: חשבו שבגלל שבוגי יעלון לא מוכן לעשות את מה שאומר שר הביטחון וראש הממשלה – ויכוח שאינני נכנס אליו.

רוני בר-און: למראית עין, מי שחשב שאי ההארכה פה היא סוג של הדחה טרם זמנה – יש רגליים לסברה.

רוני בר-און: אני לא מצדיק, אבל אני אומר: לא מופרך.

רוני בר-און: מאיפה בא הטיעון הזה שחשב כללי באופן אוטומטי מקבל עוד שנה?

רוני בר-און: ביקשתי מהמשרד לבדוק.

רוני בר-און: 18 שנה אחורה, אדוני מבקר המדינה - אף חשב כללי – למעט שי טלמון, שהיה שם עניין אישי, שהוארך לו ב- 6 חודשים, אף חשב כללי, והיו לפחות 5 חשבים במשך 18 שנה – לא הוארכה כהונתו.

רוני בר-און: זו היתה הקדנציה.

רוני בר-און: אז אני לא מבין על מה המהומה.

רוני בר-און: באמת, אני לא מבין מה המהומה באספקט הזה.

רוני בר-און: ראיתי את החשב הכללי, אמרתי לו – הכהונה תמה, אני מבקש ממך להסדיר את ענייני הפורמליסטיקה שאתה צריך – חופשה, הסתגלות.

רוני בר-און: שאלתי אותו אם הוא חושב שבתוך המערכת יש מישהו כשיר ושהוא ראוי, בעיניו, להחליף אותו, אם יש כזה – כמה חפיפה נצטרך, ואם בא מישהו מבחוץ – כמה חפיפה נצטרך.

רוני בר-און: עוד עובדה חשובה – אמרתי לו שאני שומע, כמו שאחרים שומעים, שמועות על מערכת יחסים עכורה באוצר, בעיות בין אגפיות ובין אישיות, ושלא על זה מבוססת ההחלטה שלי.

רוני בר-און: אבל אם אתם נזקקים לעניין הזה, אני מניח שתדעו לעשות את מלאכתכם נאמנה ולברר את זה.

רוני בר-און: ואז החשב הכללי אמר לי שהוא מכבד אותי, את ההודעה, את המעמד.

רוני בר-און: הוא סבור שההחלטה שלי איננה צודקת ואיננה חוקית, שיש לו חוות דעת משפטית שאינני רשאי להחליט כפי שאני מחליט.

רוני בר-און: אמרתי לו שאם הוויכוח בינינו הוא במישור העקרוני, המשפטי – אני שמח שפה זה מתנהל.

רוני בר-און: אני, מצדי, אעשה כל מה שאפשר כדי שגם אני וגם אנשי המשרד ננהל את זה בניקיון דעת וניקיון ציבורי.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא בהחלט מעריך את זה ומצטרף לזה.

רוני בר-און: אמרתי לו שגם בתקופה הזו הוא יעבוד בשיא הרצינות והמחויבות שלו, והוא אמר "אתה מכיר אותי – כך יהיה".

רוני בר-און: וכך נפרדנו.

רוני בר-און: למחרת קיבלתי מכתב מפרקליטו, והעברתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.

רוני בר-און: למחרת גם קיבלתי מכתב מפרקליט המדינה וממבקר המדינה, מכתב שאני מועתק אליו, והוא מיועד לד"ר זליכה, החשב הכללי, שעניינו – המשך כהונת החשב הכללי, ושהסימוכין לו הוא מכתבו של החשב הכללי אל פרקליט המדינה ב- 6 באוגוסט, זאת אומרת – למעלה מ- 3 שבועות לפני שאני פגשתי, החשב הכללי פנה אל פרקליט המדינה כשהוא מצויד בחוות דעת משפטית – המכתב מתייחס "בהמשך למכתבך וחוות הדעת" , כשהוא ביקש ממנו להתייחס למה שהוא חשב שיקרה, וייתן חוות דעת בהתאם.

רוני בר-און: פרקליט המדינה היה מדווח על פגישתי עם החשב הכללי.

רוני בר-און: גם היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: כותב פרקליט המדינה: "קיבלתי את מכתבך שבסימוכין וחוות דעתו של עורך הדין....

רוני בר-און: הגענו למסקנה: אין מקום להתערבותנו בהחלטת שר האוצר להביא בפני הממשלה הצעת החלטה למינוי חשב כללי באופן שיביא לסיום כהונתך".

רוני בר-און: אומר פרקליט המדינה "סבורני, כי עם חלוף 4 שנים ממועד כניסתך לתפקיד, ועם הגעת תקופת חוזה ההעסקה שלך לסיומה, רשאי שר האוצר לשקול מינויו של חשב כללי חדש".

רוני בר-און: - - כאן אני חוזר לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש – מי לנו כיועץ המשפטי לממשלה שהבין שהחשב הכללי, ד"ר זליכה, פועל, או מסר תלונה - הם הרי מטפלים בתיק, הם יודעים מי זה ד"ר זליכה ומה הקורולציה בינו לבין התיק שאתה דיברת בדברי הפתיחה.

רוני בר-און: ואומר פרקליט המדינה: "לא נעלם מעינינו ההיבט הציבורי העשוי להיות כרוך עם הפסקת כהונתך בעת הזו".

רוני בר-און: בעניין הזה אני רוצה לומר שבמהלך - - התערב היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים - - "...

רוני בר-און: בין השאר בשל החשש כי הדברים עשויים להצטייר כתגובה על תלונותיך כנגד השר הממונה, ראש הממשלה דהיום.

רוני בר-און: עם זאת, אין זה סביר בעינינו כי משמעות הדברים הינה מניעה מוחלטת ומתמשכת ללא קץ של שר האוצר מלהציע מינוי למשרת החשב הכללי במשרדו.

רוני בר-און: האיזון שבין הרצון למנוע מראית עין כאמור ובין ....

רוני בר-און: לאחר כהונה בת 4 שנים, המשתלבת גם עם תום תקופת החוזה מביאה, לטעמנו, לכך שאין מקום להתערבותנו המשפטית כדי למנוע משר האוצר להציע לממשלה מועמד שיחליפך בתפקיד, והממשלה, מצדה, תשקול את הדברים".

רוני בר-און: אני מעיד שמלבד עם הגורמים המקצועיים, עם אנשי המשרד, לא דיברתי עם איש בעניינו של החשב הכללי מאז פגישתי איתו.

זבולון אורלב: מה אתה אומר- מה אתה מתכוון - - ראש הממשלה - -

רוני בר-און: אני כבר עניתי – אלה נשמעים לי דברים חסרי שחר.

רוני בר-און: מעולם לא החלפתי מילה מטוב ועד רע עם ראש הממשלה בעניין ד"ר ירון זליכה.

זהבה גלאון: - - -

שלי יחימוביץ': כמעט לא אנושי.

רוני בר-און: משטרת המחשבות, והמחשבות מה שאתם חושבים שאני חושב -- אני לא מוכן - -.

רוני בר-און: כפי שהבנתי – החשב הכללי מעדיף לקיים את הדיון הזה בבית המשפט.

רוני בר-און: מכיוון שכך – יותר ממה שאמרתי, לא אומר.

רוני בר-און: רק עובדות, רק דברים שאמרתי לו, רק את מה שאמרתי לו כמניע להודעה שלו.

רוני בר-און: בזה תמו הדברים שאותם אני אומר.

רוני בר-און: אני חייב תשובה- הצעת הצעת פשרה, שאני אמתין עד שתסתיים החקירה, וגם הוורסיה המרחיקה יותר של חברת הכנסת יחימוביץ - שעד שיסתיימו ההליכים הפליליים.

רוני בר-און: התשובה להצעה היא – לא.

רוני בר-און: - -

זבולון אורלב: מה בכל זאת אתה משיב –למרות שלא הכל משפטי, יש עניין של אתיקה, של התנהלות – ויש הפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אם כי אני חייב לומר לך שהדיון פה הוא לא משפטי.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של נציב תלונות ציבור, שרואה בכל זאת את טוהר המידות, את ניקיון הכפיים, את המאבק נגד שחיתויות.

זבולון אורלב: האם בכל זאת, אין לך חשש שהפסקת הכהונה הזאת יש בה מסר מאד שלילי בתקופה הזאת?

זבולון אורלב: מה אתה משיב לאנשים שאומרים – אתה מפסיק כהונה והמסר הוא שפוגעים בחושפי שחיתות?

רוני בר-און: כשלעצמי- התשובה לשאלתך היא – לא.

רוני בר-און: אני מתחזק בדעתי עשרת מונים בשעה שאני מבין שזו גם דעתם של הגורמים הבכירים ביותר בעולם המשפט הישראלי.

רוני בר-און: אני גם לא מתכוון לשנות את דעתי גם אם דעתך לא נוחה מהתשובה הזו.

זבולון אורלב: אני מסכים שפה יכול להיות מצב שדעותינו לא תהיה נוחות אחת מן השניה.

זבולון אורלב: המנכ"ל, בבקשה.

ירום אריאב: אני מדבר פה בשם ההנחלה המקצועית של משרד האוצר.

ירום אריאב: לא במקרה נמצאים פה כל ראשי האגפים.

ירום אריאב: כולם אנשים שאני לא חושב שיש מי שמטיל ספק ביושרתם ומקצועיותם.

ירום אריאב: האנשים האלה נמצאים פה לא בגלל שביקשו מהם.

ירום אריאב: האנשים האלה נמצאים פה כי יש פה אמירה.

שלי יחימוביץ': מה, זו היתה התארגנות ספונטנית?

ירום אריאב: האמירה היא – אני מקווה שהם עשו זאת מתוך אחריות ציבורית - -

שלי יחימוביץ': כולם, כאיש אחד - -

ירום אריאב: חייבים פשוט להפסיק את הדבר הזה, כי אין לנו משרד אוצר "ספיר".

ירום אריאב: צריך להבין את זה.

ירום אריאב: אני, כמי שמופקד על ניהול המערכת הזו אומר לכם שיש פה נזק ציבורי שאף אחד לא מודד אותו, ההתעסקות בזה, האפשרות לתפקד במשרד הזה בחודשים האחרונים ובמערכת הקיימת במשרד מורכב, משרד שמחייב שיתוף פעולה, שמחייב עבודת צוות וסביב מה שקורה פה עכשיו אנחנו פשוט באים ואומרים לכם: די.

ירום אריאב: חייבים להתחשב ולהגיד שהעסק הזה חייב להיגמר.

ירום אריאב: כל אחד מאתנו פה, ראשי האגפים, מודע לזה שאנחנו חיים בעולם הקדנציות.

ירום אריאב: לכל אחד יש פה אופק חיים מוגדר – אני חושב ש 3-4 שנים זה משהו שנחשב בדרך כלל כפרק זמן ארוך, אף אחד מאיתנו לא נאחז בקרנות המזבח.

ירום אריאב: בזמן שאנחנו נמצאים במשמרתנו אנחנו מופקדים על טובת הציבור ורוצים לתפקד.

ירום אריאב: הלוקסוס שלי היא שאין לי היסטוריה עם ירון.

ירום אריאב: אני ירשתי את ירון.

ירום אריאב: אני ה- - בינואר למשרד האוצר, וכמובן שעדכנו אותי ואמרתי שאני רוצה לשמוע, אני רוצה להתמודד עם הנושא, אני רוצה לנהל את מה שצריך.

ירום אריאב: אמרו לי – לפחות תרשום את שיחות הטלפון, כי זה מה שכל ראשי האגפים עושים.

ירום אריאב: אמרתי – אני לא רוצה לשמוע את הסיפור הזה.

ירום אריאב: אני רוצה לנסות לקיים עבודת צוות במשרד האוצר, שירון יודע – השקעתי בזה לא מעט עבודה.

ירום אריאב: קודם כל - - - ישיבות הנהלה, שלא היה - - אבל בסך הכל, היתה התנהלות מסוימת.

ירום אריאב: אני בא ואומר לכם: אני לא יכול לנהל מערכת כאשר הדבר הכי בסיסי במשרד אוצר – לגבש איזושהי דרך, איזה שהן מטרות משותפות, עבודת צוות, אני יכול לומר – הרמונית, למרות שתמיד באוצר היו ויכוחים והיו לפעמים אפילו מלחמות עולם.

ירום אריאב: היו חשבים כלליים דעתניים כמו שכולם יודעים.

ירום אריאב: אבל ידעו לייצר מערכת שעובדת ומתפקדת.

ירום אריאב: מה שקורה סביב הדבר הזה – העיסוק בדבר הזה לא מאפשר למערכת הזו להתנהל כמו שצריך.

ירום אריאב: אם מדברים פה על מסר, אדוני היושב ראש, המסר המרכזי שייצא מהעובדה שנגמרת כהונתו של חשב כללי אחרי 4 שנים זה שהמערכת חוזרת לשפיות, ושהרכבת הזו חוזרת לפסים שלה.

ירום אריאב: זה יותר מדי חשוב, יותר מדי אחראי בשביל שנשחק עם העניין הזה.

ירום אריאב: עוד פעם – אני באתי לנושא הזה באמת מתוך רצון לשרת את הציבור באיזשהו פרק זמן מסוים - -

זבולון אורלב: מה לא שפוי במערכת?

ירום אריאב: המערכת חייבת לעבוד בצורה מסודרת, בצורה הרמונית, לא תחת זרקורים.

ירום אריאב: יש לנו מטרות להשיג.

ירום אריאב: אתה חושב שאפשר לנהל ככה את האוצר?

ירום אריאב: אני לא חושב שאפשר.

ירום אריאב: אם אתה יודע איך לעשות את זה – תלמד אותי.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד – אתה לא אומר מה הבעיה.

ירום אריאב: אנחנו חייבים לעבוד, אנחנו חייבים לעבוד בהרמוניה, כיחידה מתואמת.

ירום אריאב: אנחנו לא יכולים לעבוד כפי שכרגע האוצר נראה עם מה שקורה סביב הנושא הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מכובדיי, אדוני המבקר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו סמכותך החוקית להפעיל צעדים להגן על החשב הכללי וזו בעיקר גם חובתך המוסרית לעשות את זה בנסיבות האלה, כשאנחנו יודעים שההדחה הברוטלית של החשב הכללי – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - אפשר לאפות פגישות ולהפוך אותן לנעימות, ואין ספק שכך עושה השר.

זהבה גלאון: שר האוצר, היום, במליאה, למי שלא שמע – דקות ספורות לפני שהגענו לישיבה, תיאר כפי שתיאר כאן, רק בפירוט רב יותר, את הפגישה שנערכה בינו ובין החשב הכללי ותיאר אותה כ "נעימה".

זהבה גלאון: הוא פירט מה הוא אמר ומי אמר למי.

זהבה גלאון: - - אני לא ראיתי פגישת הדחה ברוטאלית יותר מההדחה שנעשתה לד"ר זליכה.

זהבה גלאון: לא מדובר פה בסיום כהונה.

זהבה גלאון: אני מקבלת, והשר קרא גם מדבריו של ד"ר זליכה, הוא ציטט שגם ד"ר זליכה תומך בקדנציות קצובות.

זהבה גלאון: ובצדק הוא תומך.

זהבה גלאון: כך צריכה להתנהל המערכת.

זהבה גלאון: אבל זה - כשמדובר על סיום כהונה שנעשה בתום לב, ללא מניעים זרים.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על סיום כהונה של אדם שחשף שחיתות, שבעקבות עדותו הראשית בפני מבקר המדינה נפתחה חקירה פלילית של המשטרה, אדם שגילה אומץ לב בלתי רגיל לצאת כנגד כל המערכת, אדם שלא חשש לעורו ולא פחד להתעמת – וזה לא פשוט, שנעשה נגדו מסע של רצח אופי.

זהבה גלאון: אז לא מדובר פה בסיום קדנציה מדובר פה בהדחה, של מי שרצו שהוא יעוף להם מהעיניים.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת לתאר את זה.

זהבה גלאון: אומר השר רוני בר-און – מעולם, והוא נשבע בנקיטת חפץ- ראש הממשלה לא ביקש ממני להדיח את - -

רוני בר-און: - - -

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי, אני מודה לך.

זהבה גלאון: עדיין זה לא משנה את העובדה שראש הממשלה פשוט לא היה צריך לדבר אתך.

זהבה גלאון: הוא לא היה צריך לדבר אתך על זה מטוב ועד רע.

זהבה גלאון: מי כמוך ידע מה עמדתו של ראש הממשלה בתפקידו כשר האוצר, שכבר ניסה אז להדיח את ד"ר זליכה מתפקידו.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי אז מנע את זה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שפרקליט המדינה לא נעמד על הרגליים האחוריות גם הפעם ולא מנע את הפיטורין, את ההדחה – של ד"ר זליכה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוא גילה כאן רפיסות משהו בהתנהגות שלו.

זהבה גלאון: הציטוטים שציטטת – לא נעלם מעיננו – עם זאת, זה הישענות על נימוקים פורמליים שאני חושבת שלא היה להם מקום במקרה הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לחברי הוועדה שכאשר שמעתי על הפגישה שבסיומה הודעת לחשב הכללי שהוא לא ימשיך לכהן בתפקידו לא יכולתי שלא להיזכר בסרט המפורסם כשהמפיק ההוליבודי מתבקש לשלב בסרט שהוא משלב את הזמר - - פרנק סינטרה, והוא סירב.

זהבה גלאון: ואז הוא מצא במיטתו ראש כרות של סוס והמסר היה ברור: האם אתה לצדנו או האם אתה לצרנו.

זהבה גלאון: ומי שעורף את ראשו של ד"ר זליכה מעביר מסר מאד מאד ברור לכל אותם עובדי ציבור נאמנים.

זהבה גלאון: הרי אתם יודעי שמאות חושפי שחיתות מצאו עצמם מחוסרי עבודה.

זהבה גלאון: אי אפשר לעמוד בזה, אי אפשר לעמוד בלחץ הזה.

זהבה גלאון: נדרש כאן כוח בלתי מתקבל על הדעת, כוח כמעט בלתי אנושי לעבור את כל מסע הלחצים הזה.

זהבה גלאון: ושפקיד מדינה "משחק אותה ראש קטן" ומאפשר את עריפת ראשו של ד"ר זליכה – אין דרך אחרת להגדיר את זה –המסר לכל אותם עובדים נאמנים שיושבים כאן, ואמר המנכ"ל, בצד – אנחנו רוצים לעבוד.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל: אין לנו, לחברי הוועדה, דבר וחצי דבר עם אף אחד מעובדי המשרד.

זהבה גלאון: אני חושבת שכולם עושים את עבודתם נאמנה, ואתה צודק שצריכים להמשיך - -

ירום אריאב: זה לא מה שמצטייר מהמסר.

ירום אריאב: המסר הוא - -

זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה, ואני מדגישה: אני חושבת שאף אחד לא מטיל דופי בעובדי המשרד, ובוודאי שלא אני.

זהבה גלאון: לא עולה בכלל בדעתי.

זהבה גלאון: אני רק אומרת: כשאדם חושף שחיתות והמסר שהוא מקבל זה שהוא עף מתפקידו, זה מסר חמור מאד לעובדי ציבור ולחושפי שחיתות באשר הם.

זהבה גלאון: ולכן, אדוני היושב ראש, בזה אני מסיימת: אני רוצה לחזור ולבקש ממבקר המדינה, בניגוד לחוות דעתה המפוקפקת – לא קראתי אותה, אך נדהמתי לשמוע - - -

רוני בר-און: - - -מפוקפקת?

זהבה גלאון: נדהמתי לשמוע שהשר ציטט חוות דעת שלא התבקשה.

זבולון אורלב: הוועדה והעומד בראשה לא - -

זהבה גלאון: אז כיוון שהבהרת את זה, אדוני היושב ראש, מתברר שזו לא הפעם הראשונה שלצערי, היועצת המשפטית של הכנסת נדבקת בחריצות ומשמשת כפרקליטת החצר של ראש הממשלה ושריו.

זהבה גלאון: זה מטריד אותי, אני חייבת להודות, אבל זה לא לדיון הזה.

זהבה גלאון: לכן אני מסיימת ופונה שוב למבקר המדינה: אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש מהמבקר את צו ההגנה .

זהבה גלאון: אני חושבת שהמבקר חייב להוציא צו הגנה.

זהבה גלאון: הוא צריך לקבל את החלטתו תוך בדיקה, זה בסדר.

זהבה גלאון: הוועדה הזו צריכה להעביר מסר.

זהבה גלאון: מוסד החשב הכללי הוא לא רק האיש, ומי שמנסה לפגוע בכל אותם מנגנונים אפקטיביים לביעור השחיתות – דיבר על זה קודם המבקר שלך, מתפקידיו – הגנה על טוהר המידות.

זהבה גלאון: מי שמבקש היום לפגוע במוסד החשב הכללי ימצא את עצמו אחר כך צריך להגן על מוסד הפרקליטות, הרי זה יהיה הדבר הבא בתור.

זהבה גלאון: מוסד הפרקליטות – כל אותם הממונים, הוועדה הזו דנה לא אחת בשאלה איך מגנים על המנגנונים ש - - את בעיות השחיתות.

זהבה גלאון: ואכן, יש צורך להגן על החשב הכללי, ד"ר זליכה, על אומץ הלב, על הנכונות להקרבה, ובעיקר – כי זה מוסד שחייבים להגן עליו, כי אנחנו אחר כך נראה מי הם המוסדות הבאים בתור.

שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, הפוליטיקה לימדה אותי להיות מאד פרגמטית, ולכן אני אשקול – אם אתה תסכים לקבל את חוות הדעת המאד מפורטת ומנומקת ונסמכת על אילנות גבוהים של היועצת המשפטית של הכנסת לבטל את חוק ההסדרים – אני מוכנה לשבת אתך לדיון ואולי אסכים לקבל במקרה הספציפי שלנו את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי ברור לי שחוות דעתה של היועצת המשפטית אמונה עליך ואתה מכבד אותה.

שלי יחימוביץ': רשמתי לפני את הערתך שהמלצה היא רק המלצה , וחברי הכנסת אינם מחויבים לקבל אותה, אבל הסקתי שאתה מתייחס להמלצותיה של היועצת המשפטית בכבוד רב, ועל כן – כאמור, ההצעה הזו שלי עומדת כהצעה רצינית לחלוטין.

רוני בר-און: אני שומע, זה טריק יפה.

רוני בר-און: אנחנו נתמודד עם זה אז – אבל פה אין לנו את הבעיה הזו.

רוני בר-און: פה, חוות הדעת עולות בקנה אחד – חוות דעת של היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת.

שלי יחימוביץ': בקנה אחד עם בג"ץ?

שלי יחימוביץ': ועם היועץ המשפטי לממשלה?

שלי יחימוביץ': -- -

רוני בר-און: שום דבר מחוק ההסדרים לא יעבור את מפתן דלתה של כנסת ישראל אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו.

רוני בר-און: ואז אני אוכל להיכנס אתך לדיון.

רוני בר-און: אם גם היועץ המשפטי לממשלה יגיד שאין מקום לחוק ההסדרים – I rest my case.

שלי יחימוביץ': אני רוצה עוד להקדים ולומר שד"ר ירון זליכה, החשב הכללי באוצר, ואנוכי -איננו חולקים כלל ועיקר השקפת עולם זהה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא בתחום המדיני, ובוודאי ובוודאי שלא בתחום הכלכלי.

שלי יחימוביץ': הוא ממש מהצד השני של המתרס.

שלי יחימוביץ': לא אכלנו מאותו מסטינג, אנחנו לא מאמינים באותם הוגי דעות ולא באותה מדיניות כלכלית, ויש לי אתו מחלוקות רבות, ענייניות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את הדבר הזה כי אני חושבת שזה במידה רבה מנקה , אותי, לפחות, וגם את חבריי, כמובן, מהרמיזות שנשמעו לגבי ד"ר זליכה בהקשרים של פוליטיקאים אחרים, שלכאורה מדובר כאן בקנוניה פוליטית.

שלי יחימוביץ': קשה לחשוד לי בקנוניה פוליטית עם אדם שמונה בידי שר האוצר דאז, בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': ואני גם לא דואגת לד"ר ירון זליכה.

שלי יחימוביץ': הוא אדם מאד מוכשר במקצועו – אני לא חושבת שיהיה מי שיחלוק על כך.

שלי יחימוביץ': אני גם מניחה שהשוק הפרטי מחכה לו בזרועות פתוחות והוא לא יישאר מחוסר עבודה ולו לרגע אחד.

שלי יחימוביץ': אני לא דואגת לו.

שלי יחימוביץ': לנו אני דואגת.

שלי יחימוביץ': לנו, ולדמותנו כמדינה שוחרת חוק.

שלי יחימוביץ': פעמים רבות עסקנו כאן בחושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': אפילו קיימו ישיבה שלמה שהתארחו בה חושפי שחיתויות מכל מיני ארגונים ומקומות עבודה וסיפרו את הדרך הקשה שהם עוברים מהרגע שבו הם חשפו את השחיתות.

שלי יחימוביץ': לצערנו, למרבה הטרגדיה, מדובר בגורל ידוע מראש.

שלי יחימוביץ': לפעמים מגיע אלי חושף שחיתות בארגון.

שלי יחימוביץ': הוא עוד לא יודע מה מצפה לו, ואני כבר יודעת מה מצפה לו, כי מדובר בתהליך שהכללים שלו ברורים.

שלי יחימוביץ': החל מהרגע שבו הוא חשף את השחיתות, לעתים קרובות מאד הוא הופך מושא להשמצות, להכפשות, לדיסקרדיזציה, להטלות ספק בשפיותו בכלל.

שלי יחימוביץ': אם אי אפשר לפטר אותו, הממונים עליו מוצאים אלף דרכים יצירתיות להצר את צעדיו.

שלי יחימוביץ': ושמענו כאן בוועדה את סיפוריהם של עובדי מועצה שחשפו שחיתות ונשלחו לסקל אבנים בחצר המועצה בגן יבנה, ושמענו על עובד מסור ואהוב שפתאום מצא את עצמו שומר על עמוד באמצע המדבר, מבצע עבודות שמירה, ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': אז את ד"ר זליכה לא שלחו לשמור על עמוד באמצע המדבר.

שלי יחימוביץ': אבל אין ספק שהוא עובר את כל התהליך הידוע מראש שעוברים חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': זה תהליך שנועד לערער את אמינותם, להשחיר את פניהם.

שלי יחימוביץ': אגב, זה גם כרוך בנידוי חברתי, אני לא מדברת עכשיו על זליכה, אלא על אחרים שחשפו שחיתות, ופתאום הם באו לחדר האוכל – ואף אחד לא יושב לידם יותר, ליד השולחן, משום מה.

שלי יחימוביץ': כי הם יודעים שסר חינם, בעיניי הממונה עליהם.

שלי יחימוביץ': מדובר בתהליך טרגי ששומט את הקרקע מתחת לערכים ולאינטרסים של כולנו כיוון שהוא מסרס את מי שמבקשים לחשוף שחיתות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו בעניין האישיותי כאן.

שלי יחימוביץ': כן, אני מודה- יש לי אבחנה פסיכולוגית.

שלי יחימוביץ': אכן מדובר באנשים יוצאי דופן.

שלי יחימוביץ': אכן, קשה להגיע לארגון מתפקד, עם נורמות ידועות מראש, עם כללי משחק ידועים, שבהם – כולם מגבים את כולם, וכולם חולקים אותן נורמות התנהלות בארגון, ופתאום להגיד – המלך עירום, ולקרוא תגר על מה שקורה בארגון הזה, ואפילו, שומו שמיים, לפנות למבקר המדינה ולהתלונן על חשד לשחיתות בהתנהלותו של השר הממונה על המשרד.

שלי יחימוביץ': זה מה שקרה במקרה שלנו.

שלי יחימוביץ': ואכן, חושפי שחיתויות הם מפרי הרמוניה קלאסיים.

שלי יחימוביץ': הם לא מתנהגים לפי הקוד הנורמטיבי של הארגון, והטבע האנושי גורר בני אדם להתנהג כפי שסביבתם מתנהגת.

שלי יחימוביץ': ואכן, חושפי שחיתויות הם טיפוסים קצת אחרים, אני מודה.

שלי יחימוביץ': וגם ד"ר ירון זליכה הוא טיפוס קצת אחר, וטוב שכך.

שלי יחימוביץ': ירום, אני שמעתי אותך בקשב רב.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזו היתה יריה לטיעונים שלכם, ברגל, כיוון שאני, עד הרגע הזה, לא שמעתי שהדחתו של זליכה מתרחשת בגלל חוסר הרמוניה במשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': והנה, לפתע, אני שומעת שזו הסיבה.

שלי יחימוביץ': ואתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': – לא מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את העובדה שאתם לא מסתדרים עם זליכה כי הוא מפר את ההרמוניה, ולכן – אתה לא יודע לנהל ככה, ו "שמישהו אחר ינהל".

שלי יחימוביץ': כן, תנהל עם מפר הרמוניה אחד.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמפרי הרמוניה בארגון שבו יש תמימות דעים ואתוס משותף עד כאב, כפי שהוא קיים במשרד האוצר – אגב, אני הייתי מעדיפה שמי שיפר את ההרמוניה יהיה אדם עם השקפת עולם זהה לשלי - -

אבשלום וילן: על זה את צריכה לדבר, ולא על משהו אחר.

אבשלום וילן: ויכוח לשם שמים הוא נכון, ויכוחים אישיים בארגון הם אסון.

זהבה גלאון: איך הופכים את זה לאישי?

רוני בר-און: אני הדגשתי – גם בפני החשב הכללי וגם בפניכם, ששעה שדיברתי אתו היו שמועות כאלה, הגיעו אלי, והחלטתי בעניינו לא נשענת על השמועות האלה.

שלי יחימוביץ': זו היתה אמירה לירום ולא אליך.

רוני בר-און: מה שירום מספר לך על מה שקורה במשרד האוצר – תפרידי אותו.

שלי יחימוביץ': אני מתייחסת בנפרד.

רוני בר-און: ההחלטה היא החלטה שלי, וההסתמכות שלי היא לא על הדברים האלה.

ירום אריאב: אני חושב שמחובתי היה לספר לך מה שקורה, בשביל הקונטקסט, גם בשביל שתביני שמישהו פה התבלבל.

שלי יחימוביץ': סליחה, ירום.

שלי יחימוביץ': וכאן – על הממד האישיותי ועל חוסר ההרמוניה.

שלי יחימוביץ': תחיו עם חוסר ההרמוניה.

שלי יחימוביץ': יש לכם אדם שהוא קצת לא הולך בתלם, כמוכם, ואכן הייתי מעדיפה שהוא יהיה סוציאל דמוקרט בהשקפותיו ויקרא תגר על התנהלות המערכת, אבל באמת יש מונוליתיות מחשבתית באוצר, זו עובדה, ופה יש אדם שקצת חורג מאותה מונוליתיות מחשבתית.

שלי יחימוביץ': כן, אדוני שר האוצר.

שלי יחימוביץ': אתה יכול ואתה זכאי להחליט שאתה לא מאריך את החוזה שלו.

שלי יחימוביץ': אני מכירה בזכות הפורמליסטית שלך להחליט שאתה רוצה להחליף את החשב הכללי באוצר.

שלי יחימוביץ': הדיון שלנו הוא לא פורמליסטי, וצדק יושב ראש הוועדה כאשר אמר שהטיעונים מתחום הייעוץ המשפטי אינם רלבנטיים כאן.

שלי יחימוביץ': כן, שר אוצר יכול.

שלי יחימוביץ': ואני חושבת ששר אוצר צריך לעבוד עם אנשים שנוח לו לעבוד אתם, כמו כל שר, בכלל.

שלי יחימוביץ': אבל כל דבר הוא תלוי קונטקסט, והקונטקסט כאן הפך להיות העיקר, והקונטקסט כאן הוא שיש לנו אדם שהוא עד מרכזי בפרשה שנחקרת ביסודיות רבה על ידי המשטרה, אחרי שהיא נחקרה ביסודיות רבה על ידי המבקר, וזאת פרשה של חשדות כבדים להטית מכרז לטובת מקורבים שנעשתה בידי שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, שהיום מכהן כראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': עד מרכזי בפרשה הזו יושב כאן, והוא הד"ר ירון זליכה, שאותו אתם מבקשים להעביר מתפקידו, עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני, יחד עם חברי, חבר הכנסת אריה אלדד , פנינו אל מבקר המדינה, ואגב- נהגנו ברוטינה שאנחנו נוהגים בה פעמים רבות מאד, ויעיד כבוד מבקר המדינה, שלא אחת אנחנו פונים אליו ומשתמשים בכלי הזה, בסמכות שלנו כחברי כנסת, לבקש צו הגנה על חושפי שחיתויות שהפכו לקורבן להתעללות במקום עבודתם.

שלי יחימוביץ': לא תמיד כבוד מבקר המדינה נענה לבקשותינו.

שלי יחימוביץ': לפעמים הוא משיב לנו בשלילה, ולפעמים, אחרי בדיקה מעמיקה, הוא משיב לנו בחיוב, ואכן – פורס מטרית הגנה שכזאת על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': כאן פנינו, וכאן היה המשך המכתב של חבר הכנסת אלדד ושלי למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אמרנו שיש שני טעמים לצו הגנה כזה: אחד, צו הגנה ענייני, כפי שניתן בכל מקרה של חושף שחיתות שאכן הפך למשיסה בארגונו, והשני הוא המסר הציבורי, וכאן סוגיית הקונטקסט היא מאד משמעותית, כיוון שהדחה של הד"ר ירון זליכה בעיצומה של חקירה של פרשיית שחיתות נגד ראש ממשלה מכהן היא מסר קשה והרסני למי שמבקש לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, היא מסר מרפה ידיים לחושפי שחיתויות באשר בהם – כי אם אדם רב כוח – כפי שמנסים לצייר את הד"ר זליכה, אפשר להיפטר ממנו לאחר שהוא חושף שחיתות, ואחרי ניסיונות חוזרים ונשנים שלא מצליחים, עד שבסוף המערכת נסדקת ואומרת: רוצה אני, נו, טוב, תעיפו אותו.

שלי יחימוביץ': המסר כאן הוא מאד חמור.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שיעבור מסר כזה לציבור, בימים כאלה שהם ימי אזור הדמדומים של שלטון החוק, ימים שבהם הולך להיות מוגש כתב אישום חמור ביותר נגד מי שהיה שר אוצר עד לפני זמן קצר, וחשדות כבדים נגד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממך, אדוני, כבוד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם אתה עובר ימים לא קלים.

שלי יחימוביץ': המבחנים שאתה עומד בהם – אני באמת לא מקנאה בך, ואגב- אתה, אדוני, במידה רבה עובר את אותם תהליכים שעוברים חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתהיה מוגן מפני תהליך השחיקה האנושי הזה ושלא תרא ולא תיחת.

שלי יחימוביץ': אני סומכת עליך שתקבל את ההחלטה הראויה ביותר אחרי בדיקה מעמיקה.

אבשלום וילן: אני מודה שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, כבר לפני כמה ימים, כששמעתי שהוועדה עומדת להתכנס – מהטעם הפורמלי.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים מאד מאד להקפיד – כוועדה לביקורת המדינה, במה מותר לנו לעסוק ובמה אסור לנו לעסוק.

אבשלום וילן: אני מודה שיש לי השערות ואת חלקן הקטן אגיד, את רובן – לא אגיד, כי זה לא ממין העניין כרגע.

אבשלום וילן: אבל מאד מוזר, מאד מוזר.

אבשלום וילן: מוזר שהיועצת המשפטית של הכנסת נותנת חוות דעת שאיש לא ביקש ממנה.

אבשלום וילן: מאד מוזר שאנחנו מתכנסים כשהמבקר – ששמעתי אותו גם אתמול אומר שכרגע הוא צריך לגבש את עמדתו, ועליו עוד לקרוא, חוות דעת, לשמוע, וזה הליך.

אבשלום וילן: ההליך עוד טרם התחיל – ומה, אנחנו פה טריבונאל שופט?

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע: מוכרחים להקפיד על קלה כחמורה.

אבשלום וילן: לפני שבוע היינו פה קרקס, ולא היה צריך להזמין את פרא האדם הזה לפה, בכלל.

אבשלום וילן: היה ברור שהוא יעשה את הגרוטסקה, גיאדמאק.

אבשלום וילן: אני מודה – אני לא מבין על מה הדיון.

אבשלום וילן: היתה פניה של שני חברי כנסת למבקר.

אבשלום וילן: הוא צריך לשבת ולדון?

אבשלום וילן: שיביא את החלטתו.

אבשלום וילן: נרצה להתייחס?

אבשלום וילן: – נתייחס.

אבשלום וילן: זה נוהל העבודה הרגיל.

אבשלום וילן: מבקר מביא דו"חות קבועים אד הוק, לפי נוהל עבודה רגיל.

אבשלום וילן: עכשיו, מה קורה פה?

אבשלום וילן: אני צריך לשפוט.

אבשלום וילן: אומרים לי כך: נגמרה קדנציה.

אבשלום וילן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה שאין פה בעיה משפטית, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אומר גם שר האוצר מעל במת הכנסת שב- 18 השנה האחרונות, להוציא כמה חודשים של שי טלמון, שהאריכו קדנציה – כל הקדנציות היו של 4 שנים בדיוק.

אבשלום וילן: כלומר, אין פה ויכוח על אורך הקדנציה.

אבשלום וילן: עכשיו אומרים – הגנה.

אבשלום וילן: בוא ונניח, לצורך העניין, שבאמת – החקירה בנושא של ראש הממשלה תתפתח ויוחלט על פתיחת משפט, העמדה לדין, וכו'.

אבשלום וילן: אם אומרת חברת הכנסת יחימוביץ – נחכה עד גמר ההליכים המשפטיים, זה סיפור שיכול להיות עוד ארוך.

אבשלום וילן: דבר שני – אני גם לא מבין את כל הסיפור פה.

אבשלום וילן: הרי ד"ר זליכה הוא אדם מוכשר מאין כמוהו, ועל כך אין חולקין.

אבשלום וילן: טובי המכללות והאוניברסיטאות בארץ ובעולם העסקי – ירצו אותו.

אבשלום וילן: זה לא מצב שאומרים שמייבשים מישהו.

אבשלום וילן: הוא בא מהשוק הפרטי בגיל מאד צעיר, הוא חוזר, כנראה, לשוק הפרטי וא הציבורי – מה שהוא יחליט.

אבשלום וילן: מה פה הבעיה?

אבשלום וילן: מישהו הציע כרגע שד"ר זליכה – חברת הכנסת גלאון, כל עולם הדימויים שהבאת לפה, מהמאפיה, הם יפים, ציבורית, אבל אני לא מבין מה זה ממין העניין.

אבשלום וילן: הרי זה לא מצב שמישהו מנדנד, וכו',

זהבה גלאון: אתה מבין, אתה מבין.

זהבה גלאון: אני מכירה אותך.

אבשלום וילן: לא, אני לא מבין, כי אני חושב שהמקרה דנן – אגיד קצת מספקותיי.

אבשלום וילן: קודם כל, הציג פה ירום אריאב שיש בעיות, וכולנו יודעים – כל מי שחבר בוועדות הרלבנטיות – בעיות תפקוד במשרד האוצר.

אבשלום וילן: זה לא על רקע אידיאולוגי, וזה כבר תקופה ארוכה.

אבשלום וילן: .

אבשלום וילן: אני שמעתי שירום אריאב מושחת, שקובי הבר מושחת, אפילו ימימה -- - ואלה אנשים - -

קריאה: ממי שמעת?

אבשלום וילן: אני שמעתי.

אבשלום וילן: אני לא אסגיר מקורות.

אבשלום וילן: שלי, את הסגרת מקורות – מאיפה היתה לך הטיוטה של חוק ההסדרים כשהאוצר עוד לא הוציא אותה?

קריאה: מאותו מקור.

אבשלום וילן: אז אני לא מסגיר מקורות.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא נכון, אבל לא חשוב.

קריאה: אני אגיד לך – שמאותו מקור שאתה שמעת, היא קיבלה את חוק ההסדרים.

קריאה: איך הניחוש שלי?

ירון זליכה: רק למען הסר ספק – חבר הכנסת וילן לא דיבר אתי ולו שיחה אחת במשך כל החיים.

זבולון אורלב: חשוב לומר, כי עלולים לא להבין או להבין שלא כהלכה את העניין – אנחנו סבורים שהשמות שהוזכרו – המנכ"ל, והאנשים הם ישרים, הגונים, מסורים מאד לשירות המדינה.

אבשלום וילן: אני משוכנע שבאין ספור ויכוחים עם ירום – ולא יצא לי לדבר אתו מעולם, בשיחה פרטית, אבל עם כל האחרים – כן.

אבשלום וילן: גם כשלא הסכמתי, אין חולק על יושרם, הגינותם ואנטי שחיתותם.

אבשלום וילן: אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה.

שלי יחימוביץ': אבל לא שמענו דברים בשם דוברם.

שלי יחימוביץ': אתה מכחיש דבר שלא נאמר.

שלי יחימוביץ': אני, למשל, לא שמעתי מעולם - -

אבשלום וילן: את לא שמעת, אבל אמר פה המנכ"ל ואני שמעתי במסדרונות האוצר, לא פעם ולא פעמיים – על מערכת היחסים הזאת.

אבשלום וילן: וכל מי שלא הסכים – זכה לתואר "מושחת".

אבשלום וילן: אז אני מציע – בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.

אבשלום וילן: אני אומר גם יותר מזה – היה שר אוצר קודם, שגם כאשר היה ראש ממשלה, אני, בניגוד לכל חבריי שתקפו אותו אישית, והיתה תחרות בתקשורת מי ייכנס בו יותר.

אבשלום וילן: גילוי נאות – נכון, אני מכיר אותו, שירתי אתו 4 שנים ביחד, היינו כבר אז בחילוקי דעות, היום אני בחילוקי דעות עמוקים אתו, אבל הוא אדם ישר- ביבי נתניהו.

אבשלום וילן: הוא הביא את ד"ר זליכה לתפקיד חשב.

אבשלום וילן: אבל בוא נגיד כך – כל זמן שהוא היה שר אוצר, הכל היה בסדר.

אבשלום וילן: הכל התחיל לאחר מכן.

אבשלום וילן: אני גם רואה עכשיו מה קורה בימים האחרונים.

אבשלום וילן: אני רואה עיתון חדש, שבמקרה, החבר של ביבי פרסם.

אבשלום וילן: זה חינמון.

אבשלום וילן: כל הפרשיות, באורח תמוה, מגיעות לשם.

אבשלום וילן: הכיצד?

אבשלום וילן: האמנם?

אבשלום וילן: מה קורה פה?

אבשלום וילן: אז אני זורק כמה סימני שאלה.

אבשלום וילן: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה- אנחנו רחוקים פוליטית, זה לא זה.

אבשלום וילן: גם אני רחוק פוליטית מאנשי נתניהו, מזרח ומערב, ובכל זאת אינני פטור מלשאול את השאלות – מה קורה פה.

אבשלום וילן: איך שלדון אדלסון בעסק?

אבשלום וילן: איך העיתון הזה בעסק?

אבשלום וילן: אי ךכל מה שקורה במשרד האוצר מתפרסם שם, בעיתון?

אבשלום וילן: אני אגיד במה ראיתי את זה.

אבשלום וילן: שוב – למען הגילוי הנאות, משפחת שלו מקיבוץ עברון , שבנה הטייס נהרג במלחמה האחרונה, הם ידידים אישיים שלי.

אבשלום וילן: ישבתי שם ב "שבעה", אני מכיר אותם הרבה שנים.

אבשלום וילן: אני קראתי משהו ביום שישי שאני מודה שהייתי כל כך פגוע והמום ברמה האישית שאמרתי – אדם שנבחר לתפקיד בכיר שאין לו רגישות אלמנטרית – אני לא יודע.

אבשלום וילן: בינתיים שמעתי שהכל הסתדר, וגם שמעתי איך הסתדר, אבל תרשו לי להישאר עם סימן שאלה לא פשוט בפרשה הזאת.

אבשלום וילן: אני מציע משהו לסיום הדיון הזה.

אבשלום וילן: אני לא חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, בשלב הזה, יכולים לחוות את דעתנו.

אבשלום וילן: אני מציע שתשמע את כל הנוגעים בדבר, נשמע גם את ירון זליכה.

אבשלום וילן: בואו נשאיר למבקר את אשר למבקר, וכאשר הוא יגבש את עמדתו – אם נרצה, נדון בזה.

אבשלום וילן: אני חושב שכרגע, במצב שנוצר, ההתערבות שלנו לא תועיל בדבר לנושא עצמו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה הרבה יותר רחבה למבקר על כל העיסוק המאד חשוב בכל הרוחב לגבי המלחמה בשחיתות, ואני רוצה לומר את זה משום שנדמה לי שהחובה להילחם בשחיתות היא על כל הפקידים – בין אם פקידי משרדי ממשלה, ובכלל זה, כמובן – פקידי משרד מבקר המדינה, ובין אם בסך הכל - לנו, כנבחרי ציבור.

עתניאל שנלר: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ונדמה לי גם אחרים: איך אפשר לגעת בעד מרכזי?

עתניאל שנלר: אז עם כל הכבוד, העד המרכזי חשף לכאורה, לכאורה – שחיתות.

עתניאל שנלר: זה הועבר לחקירת מבקר המדינה, מבקר המדינה - - קריאה: לביקורת.

עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: ומצא לכאורה שיש דברים שצריך להעביר הלאה, הגיע למשטרה.

עתניאל שנלר: אבל איבדנו כבר את החושף.

עתניאל שנלר: החושף יידרש לבוא ולהעיד – הוא בוודאי יבוא להעיד.

עתניאל שנלר: גם אני לא דיברתי עד היום – לא הכרנו.

עתניאל שנלר: אני בטוח, על אף שלא הכרתי אותך, שהעדות שלך בבית המשפט, ביום שהיא תהיה, תהיה מדויקת במאה אחוז ונקייה מכל רבב, כי כנראה אתה אדם ישר.

עתניאל שנלר: אין על זה, כנראה, חולק.

עתניאל שנלר: אבל מה זה קשור לתפקידך באוצר, היום?

עתניאל שנלר: אם אתה חשפת פעם שחיתות – תעיד כמו שצריך.

עתניאל שנלר: יותר מזה, אולי יש מקום להעביר את המקל של חשב המשרד וחושף שחיתויות – אולי כדאי בביקורת המדינה להכניס את זה כאחד מסעיפי התפקיד של החשב.

עתניאל שנלר: אבל אני מניח גם שהחשב הבא ודאי יעשה עבודה לא פחות טובה ממך, על אף שאתה מוכשר מאד, כי ראיתי שאתה מקבל 1,200,000 שקל לשנה על חצי משרה.

עתניאל שנלר: הלוואי עלי.

עתניאל שנלר: על כל פנים – אין ספק שגם הבא אחריך יוכל לעשות את זה.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לומר שבעיניי – אסור למבקר המדינה להפעיל את ההגנה בהקשר הזה, כי זה לא רלבנטי.

עתניאל שנלר: אין שום הצדקה.

עתניאל שנלר: לא לצורך זה חוקק החוק.

עתניאל שנלר: לא לצורך זה אתה נדרש להשתמש או לא להשתמש בסעיף הזה, ואם הוא יצטרך להעיד, הוא בוודאי יעיד כמו שצריך.

עתניאל שנלר: הבעיה שלי היא לא זליכה.

עתניאל שנלר: הבעיה שלי, אדוני השר, היא אליך – הבעיה שלי היא אליך ואל השר הקודם.

עתניאל שנלר: כאחד שהיה עובד מדינה הרבה שנים וניהל מערכת, אני אינני מבין, באמת אינני מבין, איך פקיד שלא מסתדר עם חבריו, איך פקיד, שמוציא שם רע על שרות המדינה – את זה כן שמעתי, באמצעות התקשורת, דרכך, בקולך – איך פקיד אשר מחבל, לכאורה, בהחלטות הממשלה והממונים אליו – לא פוטר, לא הודח.

עתניאל שנלר: למה חיכית לבקש שיפרוש מתפקידו כאשר הוא מסיים את הקדנציה?

עתניאל שנלר: למה לא טרחתם, בשם ההתייפיפות, להציל את כלכלת ישראל ולא להשאיר שמחבל בהחלטות ממשלה במשרדו?

עתניאל שנלר: זאת כאשר בא מנכ"ל משרד ואומר – אני לא יכול לעבוד, כשבאים ראשי אגפים ולא מסוגלים לדבר.

עתניאל שנלר: כך אפשר לנהל מדינה?

עתניאל שנלר: מה האחריות?

עתניאל שנלר: האחריות היא כלפי ההתייפיפות או כלפי משק המדינה, כאלה שצריכים לקבל את המשכורת לקראת החגים, כלפי פרויקטים שנעצרו, כלפי צמיחה במשק.

עתניאל שנלר: זו האחריות של החשב.

שלי יחימוביץ': טוב שגילינו מי אשם בכל חוליי המשק.

שלי יחימוביץ': מצאנו את הפתרון.

עתניאל שנלר: דיברת 12 דקות, הפרעת 4 פעמים, ורשמתי גם מתי, כי הנחתי שתפריעי גם לי.

עתניאל שנלר: אז עכשיו – תאזיני ותקשיבי.

עתניאל שנלר: שחיתות, בעיניי, זה קבלת טובות הנאה, בין אם הן כספיות, או קשרים, או תקשורת או מעמד – לא חשוב.

עתניאל שנלר: וכל מי שמקבל טובות הנאה שלא כדין – זו שחיתות.

שלי יחימוביץ': כרמיה, מרכז ההשקעות, הרשות לעסקים קטנים, בל"ל.

שלי יחימוביץ': זאת שחיתות.

עתניאל שנלר: על אף – וכאן אני רוצה להיזהר בלשוני: על אף העובדה שד"ר זליכה מנסה לרתום את היועץ המשפטי לממשלה ואת מבקר המדינה, והולך, לעניות דעתי, לבחור בו להחלטות מבקר המדינה, ועל אף שזה נגד דעת היועצים המשפטיים, אני חושב שבתהליך הזה, של העמדת פקיד כקוזאק נגזל, כאילו פוגעים בו כאשר הוא גומר את הקדנציה שלו, ואולי בשביל ליהנות מטובות הנאה עתידיות של מעמד, של קשרים, רייטינג בשוק הפרטי – חברים, אני אומר לכם, לעניות דעתי זה אבק של שחיתות כשלעצמה.

שלי יחימוביץ': והשחיתות של אולמרט - -

זהבה גלאון: אתם מגינים על השחיתות של ראש הממשלה - - -

קריאות: - - -

זהבה גלאון: נו, באמת, יש אבל גבול.

זהבה גלאון: אבל האוזן לא סובלת הכל, אדוני היושב ראש.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל – אותו מטריד אבק של שחיתות, אותנו מטרידים גושים גדולים מאד של שחיתות.

עתניאל שנלר: נכון, גם אותי זה מטריד, וגם מה שקורה כאן מטריד אותי.

עתניאל שנלר: באותו עניין זה מטריד אותי.

עתניאל שנלר: הדיון הזה מדאיג אותי מאותו גוש של אותה שחיתות.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לסיים ולומר כך: נדמה לי שטוב יעשה מר זליכה אם יפטור אותנו מהדיון הזה, ויקצר את הפרישה מה-16 לאוקטובר ל-16 לספטמבר.

עתניאל שנלר: טוב יהיה למדינה, טוב יהיה לניקיון הציבורי, וטוב יעשה מבקר המדינה שלא ייתן הגנה למי שאין צורך כי הוא סיים את תפקידו, ולצערי הרב לא הודח קודם.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה הפקה עם שמיעת חברי הכנסת וניתן לד"ר זליכה - -

מנחם בן-ששון: לא, נרשמתי - - עם כל הכבוד - -

זבולון אורלב: אתה רשום.

זבולון אורלב: אבל אני אמרתי מלכתחילה שנעצור באמצע עם חברי הכנסת, אני מצטער.

זבולון אורלב: מנחם בן ששון; אתה לא מצטער.

זבולון אורלב: אדוני, יש הגינות בניהול ועדות.

זבולון אורלב: נכון, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: ד"ר זליכה, בבקשה.

ירון זליכה: צוהריים טובים.

ירון זליכה: שמעתי את הדברים של חברי הכנסת ולא יכולתי שלא להיזכר ביום אחד מסוים, 7 בנובמבר, 2005.

ירון זליכה: האירועים בפרשת בנק לאומי עוררו חשדות ותמיהות כבדים כבר במהלך אוגוסט, 2005.

ירון זליכה: רק עיוור, חרש ואילם לא יכול היה להבחין שמתרחשים דברים תמוהים ביותר בפרשת בנק לאומי.

ירון זליכה: על רקע זה ניסינו אני, וחבריי מאגף החשב הכללי, להפנות את תשומת הלב ולהתלונן ב – real time, בזמן אמת, באמצע המכרז – לכל מי שהה רלבנטי בתוך המכרז.

ירון זליכה: למרבה הצער זה לא הסתייע.

ירון זליכה: נותרנו לבדנו ועשינו את מה שעשינו.

ירון זליכה: בחודשיים האלה, של מהלך ספטמבר ומהלך אוקטובר עשינו כמיטב יכולתנו לעצור את ההתרחשויות.

ירון זליכה: בחלק מהזמן האמנו שנצליח, ובחלק הזמן חששנו שניכשל.

ירון זליכה: וזה היה דבר שהטריד אותי יותר מכל: שבהיסטוריה יירשם שתחת אחריותי נתפר המכרז של בנק ישראל.

ירון זליכה: זה מה שהטריד אותי יותר מכל.

ירון זליכה: לא חששתי ממה שיעשו לי, לא חששתי ממה שיקרה לי, חששתי מכך שאכשל.

ירון זליכה: בבוקר ה-7 לנובמבר עמדנו להיכשל.

ירון זליכה: ובבוקר ה-7 בנובמבר שוחח איתי שיחה מאד קשה – ידידותית, אבל הדברים היו קשים – אחד מאנשיי הבכירים.

ירון זליכה: הוא קרא לי לעצור, לתת למהלכים הקלוקלים להיות מושלמים.

ירון זליכה: הוא אמר לי בהאי לשנא: עשינו כל מה שיכולנו.

ירון זליכה: אם תמשיך בישיבה שנקבעה ל- 7 בנובמבר, ותמשיך להתקומם כנגד המהלכים, לא זו בלבד שנהיה לבד, אתה תהרוס את אגף החשב הכללי, אתה תהרוס את עצמך, אתה תהרוס את תפקיד החשב הכללי ואת תהרוס את האגף, כיוון שהתגובה של האיש הזה תהיה הרסנית לאגף החשב הכללי.

ירון זליכה: אתה תסתדר, אתה איש חזק –כך אמר לי – בין אם תמשיך להיות חשב כללי ובין אם הוא יפטר אותך – התוצאה תהיה שאגף החשב הכללי ייהרס.

ירון זליכה: פה, בשנתיים האחרונות, אתה כינסת, אדוני היושב ראש, את הוועדה, לא פעם ולא פעמיים, בניסיונות להרוס את החשב הכללי, להפקיע את מינוי החשבים מידי החשב הכללי – החלטת ממשלה שדוד בן גוריון קבע.

ירון זליכה: אדוני יושב הראש כינס את הוועדה לדיון חשוב ומיוחד על הכוונה לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן, ובאופן ספציפי – לפרק את מנגנון הפיקוח והבקרה של החשב הכללי.

ירון זליכה: אני אספר לכם שאני, בראשית 2007, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיתערב במכרז של המשנה לחשב הכללי, שניסו לתפור אותו.

ירון זליכה: אני אומר במלוא האחריות: הנבואה של אותו אדם בכיר במשרדי, שיהיה מי שינסה להרוס את אגף החשב הכללי – הנבואה הזו התגשמה, וזה מה שקרה.

ירון זליכה: ולכן הוא אמר לי: רד מזה.

ירון זליכה: היתה שיחה ארוכה, קרוב ל – 30 דקות, והתוצאה היתה שאמרתי לו: כן, אני ארד מזה.

ירון זליכה: עשינו כל מה שיכולנו, האחריות היא לא רק שלנו.

ירון זליכה: יש עוד אנשים אחראים במשרד האוצר.

ירון זליכה: עליתי למשרד, התיישבתי על כיסאי – ואמרתי: אבל אני לא מוסגל.

ירון זליכה: אני לא מסוגל, עם כל הכבוד, לעצמי, למשפחתי, לאגף שלי - -

עתניאל שנלר: אז למה לא קמת ועזבת?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שכל מי שמגלה שחיתות – יעזוב?

אופיר פינס-פז: הוא יעזוב יום אחד אחרי אולמרט.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, כשדיבר מנכ"ל האוצר וחברת הכנסת יחימוביץ הפריעה – ביקשת שאגן על פקיד מפני התקפות של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: כך עשיתי, אז אני מבקש גם הגנה על ד"ר זליכה.

שלי יחימוביץ': הרעיון - - שיתפטר לאלתר.

ירון זליכה: היה לי ברור מה יהיה למחרת היום.

ירון זליכה: היה לי ברור מה תהיה התגובה.

ירון זליכה: הגענו לישיבה ואמרנו את מה שאמרנו – לא ארחיב, מבקר המדינה יודע היטב מה היה שם, הרי הדברים גם דלפו לציבור, כך שהדברים הם ברורים, וכמובן – הם ברשות המשטרה.

ירון זליכה: התוצאה היתה שהצלנו את המכרז, ופה היתה הדילמה השניה שלי: האם עלי לשתוק, להסתפק בכך, או שאני חייב לשתף את היועץ המשפטי לממשלה או את מבקר המדינה.

ירון זליכה: וחששתי, חששתי אם אשאר לבד, כמו שנשארתי לבד במהלך המכרז.

ירון זליכה: וכאשר הסתכלתי שמאלה – ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה, ולא ארחיב את הדיבור.

ירון זליכה: וכאשר הסתכלתי ימינה – ראיתי את מבקר המדינה החדש שהצהיר שהוא יילחם בשחיתות, ונתתי בו את אמוני והלכתי אליו מייד לאחר המכרז, מייד.

ירון זליכה: המבקר פתח בחקירה במהלך ינואר ופברואר.

ירון זליכה: בסוף פברואר כבר נודע דבר החקירה לאנשים מסוימים, והפלא ופלא – בסוף פברואר מנסה ראש הממשלה, אהוד אולמרט, לפטר אותי.

ירון זליכה: הוא גם מנסה להרחיק את עדותו והוא משקר בפני עם ועולם, ומנסה לייצר תמונת מצב כאילו הוא ניסה לפטרני זמן רב קודם לכן.

זבולון אורלב: ראש הממשלה - -

רוני בר-און: אני - - או שהוא מדבר, או שחוזר התיאטרון הזה.

רוני בר-און: אני את התיאטרון הזה מכיר, הוא קצת משעמם אותי.

זהבה גלאון: בסדר, אותנו זה מעניין.

רוני בר-און: אבל אני באמת מבקש להתמקד, אין לי את הזמן לשבת פה עכשיו שעה וחצי.

רוני בר-און: אנחנו רק בפברואר- תגיע לאוגוסט.

זבולון אורלב: אני הרי לא חשוד בהגנת ראש הממשלה, אבל לתקוף אדם שלא פה – אין זה ראוי, אלא אם זה במעמד שהוא גם יכול להשיב.

ירון זליכה: לזכותי ייאמר שתקפתי אותו בפניו, ולא רק מאחורי גבו.

זהבה גלאון: הוא השיב – הוא הביא להדחתו.

זבולון אורלב: היות וגם זמננו לא בלתי מוגבל, אני רוצה למקד אותך – הרי בעקבות התלונה נפתחה חקירה.

זבולון אורלב: אני רוצה שתגיע ישר לעניין: האם לדעתך אי המשך כהונתך נובע בגלל היותך חושף שחיתויות – ועל סמך מה אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: זאת השאלה היסודית שעומדת בפנינו.

רוני בר-און: שאל אותו האם הוא פנה בבקשה –או: למה הוא לא עתר לבג"ץ נגד השר.

ירון זליכה: מאז סוף פברואר 2006 ועד עצם היום הזה לא חדל בו ראש הממשלה, אהוד אולמרט, במישרין או באמצעות אנשי אמונו – אחד מהם, אברהם הירשזון, כולנו יודעים איפה הוא נמצא ולאן הוא הולך – מנסים לפטרני מדי יום ביומו.

עתניאל שנלר: יש גבול איך אפשר לדבר - -

זבולון אורלב: יש גבול שאתה גם צריך להקשיב.

עתניאל שנלר: אבל לא יכול להיות שפקיד מדבר על נבחרי ציבור בצורה כזו.

עתניאל שנלר: זה לא יילך.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים - -

עתניאל שנלר: לך מותר לדבר כך, לא לפקיד שמשרת.

עתניאל שנלר: שיעזוב את השירות הממשלתי ושידבר.

עתניאל שנלר: לא יכול להיות פקיד ממשלה שידבר על נבחרי ציבור ושרים בלשון הגסה שהוא מדבר.

עתניאל שנלר: סוף סוף אני מבין מדוע משרד האוצר לא מסוגל ל - - אותך.

ירון זליכה: כמו שאמרתי – בשנה וחצי האחרונות מאז פברואר 2006 ועד עצם היום הזה, לא חדלו הניסיונות של ראש הממשלה אהוד אולמרט ואנשיו לפטרני, כאשר המצב המשפטי הוא שונה לחלוטין מהמצב שניסה השר בר-און לתאר בפנינו.

ירון זליכה: אני מבקש, ברשותך, שעורך הדין שלי יתאר את המצב המשפטי כהוויתו.

רוני בר-און: אני יכול שאלה אחת – למה אינך פונה בבקשה למבקר המדינה להגנה?

רוני בר-און: למה אינך עותר לבג"ץ, כפי שעורך הדין שלך תיאר כאפשרות במכתב?

רוני בר-און: זה צריך להתברר פה, הטענות?

זבולון אורלב: השרים מגיעים לכאן והם משתלטים לנו על הדיון.

זבולון אורלב: במחילה.

רוני בר-און: אין שום ניסיון להתשתלט.

רוני בר-און: ביקשתי את רשותך לצאת כבר לפני חצי שעה.

זבולון אורלב: אני מעריך את העובדה שבהתראה יחסית קצרה הגעת לדיון.

זבולון אורלב: אני מציע למקד, כי הזמן שלנו קצת מוגבל, ולכן אנחנו צריכים לנצל אותו כראוי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין: האם ומדוע, לפי השקפתך, אי הארכת כהונתך קשור בכל הפרשיות שחשפת?

ירון זליכה: הקשר הוא חד חד ערכי .

ירון זליכה: אין פה שאלה של הארכת כהונה.

ירון זליכה: הכהונה קיימת, היא לא קצובה.

ירון זליכה: החוזה מפנה להחלטת הממשלה.

ירון זליכה: הדברים המשפטיים הם חד משמעיים.

ירון זליכה: סמכותה של הממשלה, ולא של שר האוצר - -

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לנימוקים משפטיים, גם מהשר השתדלתי לבקש - אנחנו לא טריבונל משפטי – שאלתי היא בהיבט הציבורי:

זבולון אורלב: מה היסוד שלך לחשוב ששר האוצר שמצהיר פה, בכנסת, קבל עם ועדה, שנימוקו הוא נימוק של רוטציה – ככה הוא אמר לנו, המנכ"ל אמר דברים נוספים- למה יש יסוד לחשוב, והאם יש יסוד לחשוב שמאחורי נימוקו מסתתר עוד נימוק אחד והוא – להיפטר מחושף שחיתויות?

ירון זליכה: משני טעמים – הטעם הראשון הוא שזה הניסיון הרביעי שאני יודע עליו – ודאי היו נוספים, להביא לפיטוריי, והם החלו זמן קצר לאחר שנודע דבר פתיחת החקירה אצל המבקר.

ירון זליכה: הנימוק השני הוא שבמצב העניינים שבו אנחנו נמצאים היום, הכהונה של החשב הכללי איננה קצובה, כפי שלא קצובות כהונות נוספות.

ירון זליכה: אני חושב שאחד הסעיפים המרכזיים בתוכניתי למלחמה בשחיתות – שהיה לי הכבוד להציג אותה בפניך – היא שיש צורך לקצוב כהונות.

ירון זליכה: גם את שלי.

ירון זליכה: פה לא מנסים לקצוב כהונות.

ירון זליכה: פה מנסים לקצוב אותי, וזה הוא ההבדל.

זבולון אורלב: יש לי שאלה עכשיו: אני מבין ששני חברי כנסת הגישו תלונה למבקר המדינה.

זבולון אורלב: האם אתה הולך לבחור במסלול של מבקר המדינה או מסלול משפטי?

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, ואתה לא חייב להשיב לנו: אם מדובר שאתה מתכוון או שוקל ללכת - -

אופיר פינס-פז: תסביר לנו מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: היו"ר זבולון אורלב; אני אסביר – אם הוא בוחר ללכת במסלול משפטי, אני לא יודע אם זה ראוי שוועדת ביקורת המדינה תפנה היא למבקר המדינה ותבקש חוות דעת או צו הגנה, וכדומה.

אופיר פינס-פז: אם הוא בוחר ללכת במסלול של הגנת מבקר המדינה י ש מקום שאנחנו נשקול איפה אנחנו נמצאים בתמונה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את הוועדה לביקורת המדינה פועלת במסלול מקביל לפעולה משפטית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם הבהרתי את זה בהזדמנות אחרת.

זהבה גלאון: למה זה שייך אחד לשני?

זהבה גלאון: - - של הוועדה הוא אחד.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להתחייב עכשיו בפני הוועדה, גם הוא צריך לבחון את זה.

זבולון אורלב: לא אמרתי שהוא חייב.

זהבה גלאון: זה ששר האוצר מאיץ בך שיגיד עכשיו אם הוא הולך לבית המשפט – עם כל הכבוד לשר, ויש לי אליו הרבה הערכה, הוא יודע, אבל אתה לא עובד אצלו.

זהבה גלאון: היו"ר זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא קוראת את מחשבותיי.

זהבה גלאון: זו שאלה מתוכננת.

זהבה גלאון: היא קשורה לאפשרות שלי כיצד לסכם את הישיבה –אם ללכת על פי עצתו של חברך למפלגה, וילן – הואיל והמבקר בודק, אין שום צורך בהתערבות, או אם הוא הולך במסלול משפטי – גם אין צורך, האם הוא פונה למבקר, ואז אולי כן דרושה התערבותנו.

זהבה גלאון: אני צריך לדעת מה בסיס הנתונים – כיצד אתה מתכנן, אם ברצונך לומר לנו.

זהבה גלאון: אתה לא חייב.

מיכאל איתן: דרך אגב- לוועדה יכול להיות אינטרס עצמאי, משלה - -

זבולון אורלב: יכול להיות.

זהבה גלאון: נכון, בלי קשר.

מיכאל איתן: - - לצאת בהחלטה שלא קשורה בין שניהם.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל שנדע מה העובדות, קודם כל.

זבולון אורלב: אם פונים לבג"ץ- יש לי דעה מסוימת.

זבולון אורלב: הדעה שלי שונה אם אני יודע שהוא לא פונה לבג"ץ, והולך למישור הציבורי.

זבולון אורלב: אז – דעתי אחרת.

ירון זליכה: מאחר והשאלה שעל הפרק, בעיניי, איננה השאלה של – ירון זליכה, חשב כללי כן או לא – מאחר שאבטיחכם נאמנה, לא אמשיך לכהן כחשב כללי עוד יותר מדי זמן.

ירון זליכה: אין לי שום כוונה להמשיך שנים כחשב כללי אלא עוד תקופה מסוימת, עד אשר אשלים את הרפורמות שבהן התחלתי.

ירון זליכה: לכן, השאלה שבעיניי היא על הפרק היא השאלה של המאבק בשחיתות השלטונית.

ירון זליכה: לשני הערוצים שציינת יש יתרונות שונים, והשלכות לגבי המאבק בשחיתות השלטונית.

ירון זליכה: אלה הם השיקולים שאני שוקל בימים אלה ממש, וטרם הספקתי לסיים את שיקול הדעת שלי ושל האנשים המסייעים לי.

זבולון אורלב: רק רגע – אני משחרר את שר האוצר, שכבר לוחץ אותי למעלה מחצי שעה.

רוני בר-און: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ששון, בבקשה.

זבולון אורלב: הגיע בינתיים?

זבולון אורלב: מישהו מוכן לקרוא לו, אם הוא נמצא בלשכתו?

אבשלום וילן: אני רוצה להבין דבר אחד: אם חס וחלילה ד"ר זליכה לא ממשיך באוצר, כלומר – לא יהיה יותר בכל צמרת האוצר מי שנאבק בשחיתות השלטונית?

מיכאל איתן: אני מבקש קצת לגעת בכמה נקודות שנראות לי חשובות לצורך הישיבה הזאת וגם לצורך העניין של - -.

מיכאל איתן: אני אתחיל בעדותו של מר זליכה שהיא מקובלת עלי.

מיכאל איתן: הוא אומר: ניסו לפטר אותי וניסו להציק לי, ואני חושב שיש מספיק ראיות, שאני נתקלתי בהן, על מנת לסבר את האוזן ולומר – הדברים האלה מבוססים.

מיכאל איתן: האדם חשף שחיתות – וכתוצאה מזה היו התנכלויות במשרד, ניסו לאותת לו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שנלר, שאני מעריך אותו כאדם עם אינטגריטי, רק שהוא לוחם, תפס נקודה, ומרוב להיטות אני חושב שהוא בעצמו לא שם לב למה שהוא אומר.

מיכאל איתן: תראה, אחת הבעיות הכי קשות של מלחמה בשחיתות בתוך ממסד זה שמי שנמצא שם, הרבה יודעים, קשה: הבוס עושה דברים שהם לא בסדר, המזכירה אומרת – אני רואה או לא רואה, השני אומר – עזבו אותי, השלישי אומר – זה לא תפקידי.

מיכאל איתן: פתאום קם אחד ומתחיל להעלות את זה על השולחן.

מיכאל איתן: כל אלה – נגדו.

מיכאל איתן: טבעי.

מיכאל איתן: הם אומרים: רגע אחד, אם הם אומרים את הדברים האלה, למה אנחנו לא אמרנו?

מיכאל איתן: פתאום יסתבר שאנחנו שתקנו – עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: גימ"ל – אולי אנחנו גם חיפינו, עוד יותר חמור, ודל"ת- אולי אנחנו שותפים, וזה הכי חמור.

מיכאל איתן: המצב הזה, האמירה, שאני מקבל אותה, בעיקרון, שלפיה האדם לא יכול לעבוד שם יותר – היא אסון למסר שהוועדה הזו צריכה לשדר למי שנלחם בשחיתות.

מיכאל איתן: ההפך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבוא ולומר מכאן לכל פקיד ולכל אדם שנמצא במקום עבודה: אל תדאג.

מיכאל איתן: גם אם הסביבה הקרובה שלך, מטבע הדברים עלולה להתנגד לך, לכן אנחנו מגינים עליך, לכן תקבל סיוע מהחברה, ממוסדות החברה, ואל תפחד.

מיכאל איתן: אז הנימוק הזה, אם ניכנס אליו, אני לא חושב שנגיע רחוק, במה שאתה רוצה, גם כן, אני מאמין – במאבק נגד השחיתות.

מיכאל איתן: אני חושב שירון זליכה הוא אדם מוכשר, הוא אדם שעשה דברים והיה אכפת לו.

מיכאל איתן: וכפי שאמרתי – היה לי חשוב מאד.

מיכאל איתן: המסר זו הנקודה הייחודית שלנו, בלי קשר לזליכה ולשר האוצר.

מיכאל איתן: ועדת ביקורת המדינה צריכה, מהישיבה הזאת, לחשוב בעיקר על דבר אחד: מה יהיה המסר לגבי המאבק בשחיתות, לגבי אלה שרוצים להיאבק בשחיתות או שהם פוטנציאל להיאבק בשחיתות.

מיכאל איתן: וכאן, אתם תתפלאו לשמוע – נפרדות דרכנו של כל אלה שהנהנו בראש יחד אתי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – כי אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את הביטוי "הדחה".

מיכאל איתן: אין כאן הדחה.

מיכאל איתן: המסר שאני רוצה שייצא מפה הוא הפוך: שככל שניסו לפטר את ירון זליכה, ככל שרצו להדיח אותו, התייצבה לימינו מערכת החוק במדינת ישראל, והגנה עליו, ולא נתנה לבצע בו מעשה של הדחה.

מיכאל איתן: ולכן, אלה מאתנו שרואים באמת את הצורך להגן על חושפי שחיתויות צריכים להבליט את זה ולומר: תראו מה קורה.

מיכאל איתן: יוצא פקיד נגד שר אוצר, נגד ראש ממשלה, ושורד, ואי אפשר לעשות לו כלום.

מיכאל איתן: אל תפחדו.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאנחנו משתמשים במושג הלא נכון "הדחה", אנחנו עושים עוול למסר הזה.

מיכאל איתן: יש כאן מצב של אי מימוש אופציה.

מיכאל איתן: יש אופציה ציבורית, מנהלית, יכול חשב להגיד – אני מבקש להישאר בתפקידי עד אשר אני אשלים את הרפורמות שלקחתי על עצמי לבצע.

מיכאל איתן: עכשיו, שלא יהיה קל בעיניכם הדבר: אנחנו עדיין נמצאים גם במסגרת הטיעונים של חושף שחיתויות.

מיכאל איתן: באיזו מידה כן, ובאיזו מידה – לא?

מיכאל איתן: השר הממונה, וגם הממשלה, כאשר הם יצטרכו לשקול את השאלה האם לקבל את בקשתו של החשב ולהאריך את תקופת כהונתו, או, לחילופין, להגיד לו – אדוני, מוותרים על שירותך, רוצים מישהו אחר – ההחלטה שהם יקבלו היא החלטה שכפופה לביקורת שיפוטית, והיא צריכה להיות החלטה מבוססת על נימוקים ושיקולים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: כאן אנחנו באים בעניין נוסף:

מיכאל איתן: המוציא מחברו – עליו הראיה.

מיכאל איתן: על מי כאן נטל הראיה?

מיכאל איתן: כאשר הוא היה בחוזה ואמרו להדיח, וכו' – מידת ההגנה שלו היתה יותר נמוכה.

מיכאל איתן: כאשר הוא בא היום ואומר לנו – הממשלה שתתכנס ותאשר את ההחלטה בדבר חילופי החשבים עומדת לקבל החלטה רק בגלל שאני חושף שחיתויות – עליו הראיה.

מיכאל איתן: יש כאן מבחן של ראיות.

מיכאל איתן: אי אפשר לקבל את זה רק כדברים נסיבתיים של מה שהיה.

מיכאל איתן: לכן, אני אומר לירון – לפעמים יש מצבים שהצדק והמשפט אינם הולכים בד בבד.

מיכאל איתן: יש מקרים אין סוף שאנשים יוצאים זכאים לא בגלל שהם לא ביצעו מעשים לא כשרים אלא בגלל שלא היו מספיק ראיות להעמיד אותם לדין.

מיכאל איתן: יש מצבים בחיים של בני אנוש שאדם הולך יחד עם המקרה הצודק שלו, ונדמה לי שזה המקרה שלך, אבל בצד השני עומדים אנשים שפועלים כחוק, מקבלים החלטות, ואתה צריך לבוא ולהוכיח שהמניעים שלהם הם לא המניעים שעליהם הם מצהירים אלא מניעים אחרים.

מיכאל איתן: זה דבר כמעט בלתי אפשרי להוכחה.

מיכאל איתן: בטח לא על בסיס מניע, אלא על בסיס התנהגות.

מיכאל איתן: תבוא הממשלה ותצביע.

מיכאל איתן: עכשיו – חלק מהטיעונים, אתה בעצמך שם בפיהם.

מיכאל איתן: אתה עושה את עבודתם.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר לשר הממונה: אני רוצה שתאריך את עבודתי עד שאסיים את כל הרפורמה ותוכנית העבודה שאני הכנתי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, השר, יכול להיות שבכלל לא רואה איתך עין בעין את תוכנית העבודה ואת סדרי העדיפויות שלך.

מיכאל איתן: זו סיבה מצוינת של שר, בתום חוזה, להגיד שהוא רוצה אדם עם סדרי עדיפויות אחרים.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שהוא יגיד את זה.

מיכאל איתן: לכן, אני – בלב אני אתך, אבל במוח אני במקום אחר.

מיכאל איתן: אי אפשר, בשום פנים ואופן, שבמדינה דמוקרטית פקידות תכפה על ממשלה העסקה של אנשים נגד רצון של הממשלה.

מיכאל איתן: גם אינטרס כזה הוא אינטרס ציבורי כמו האינטרס לחשוף שחיתויות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנשים את המקרה הזה עד שלא יהיו לנו הוכחות שאכן זה יהיה המניע של הממשלה כשתקבל החלטה, ואני רוצה שמכאן יצא מסר, גם היום – שגם הוועדה וגם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה עומדים לימינם של חושפי שחיתויות.

מיכאל איתן: והעובדה, שאם בסופו של תהליך לא יחודש החוזה, לא נובעת מכך שכוחות ההגנה על חושפי שחיתויות כשלו בתפקידם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ביקש את רשות הדיבור יאיר בר קול, יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.

קריאה: מה זו העמותה הזו?

יאיר בר קול: זו עמותה שמאגדת כ- 2,000 בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים.

יאיר בר קול: זה לא איגוד מקצועי, זו עמותה שהגרעין שלה הוא בוגרי קורסים של נציבות שירות המדינה והג'וינט, והמטרה - לעסוק בעיקר בטיפוח נורמות וסטנדרטים נאותים בשירות, שיפור המנהל הממשלתי וכו'.

יאיר בר קול: נשמעו כאן למעשה כל ההיבטים של הנושא.

יאיר בר קול: אני אסתפק בהערה קצרה שמתייחסת להיבט אחד, שאמנם הוזכר על ידי חברת הכנסת גלאון, וגם על ידי חבר הכנסת איתן, וחשוב להדגיש את זה.

יאיר בר קול: הערה שהיא עם מבט לעתיד בקשר לדימוי של שירות המדינה.

יאיר בר קול: לדעתי, קיים חשש רציני מאד שהפסקת עבודתו של החשב הכללי יהיה בה רמז עבה ומסר לכל עובד מדינה, שבעתיד – לא כדאי לתקן ליקויים, לא כדאי ליזום שינויים, לא כדאי לחשוף שחיתויות, אלא – לעצום עיניים, ללכת בתלם.

יאיר בר קול: זה הדבר הנוח ביותר.

יאיר בר קול: הנזק שיכול להיגרם מכך – אנחנו מאד חרדים לדימויו של עובד המדינה הבכיר ושל שירות המדינה בכלל.

יאיר בר קול: הנזק יכול להיות חמור ביותר.

יאיר בר קול: אני רוצה רק להדגיש שמה שאמרתי לא עומד בסתירה בכלל בתמיכתנו העקבית בצורך ברוטציה וברענון השורות.

יאיר בר קול: אבל זה לא המקרה שבו באדיקות רבה כל כך צריך לממש את העיקרון הזה.

יאיר בר קול: רוטציה זה דבר חיובי ביותר, ואני, אישית, בשנות עבודתי בשירות המדינה בעצמי -- בעיקרון הזה.

יאיר בר קול: אנחנו בהחלט כל הזמן – נפגשנו עם גורמים שונים בנציב שירות המדינה וגורמים אחרים, ואנחנו לא רק מעודדים אלא גם לוחצים בכיוון.

יאיר בר קול: אבל אני לא חושב שזה בדיוק המקרה שבו צריך באדיקות רבה לממש אותו.

יאיר בר קול: אני חושב שהנזק שיגרם לדימוי של השירות הוא הרבה יותר גדול מהנזק שייגרם אם במקרה זה עיקרון הרוטציה לא יתממש.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהסוגיה האם אנחנו מבקשים חוות דעת או לא מבקשים חוות דעת תתברר אחרי שנדע האם החשב הכללי בוחר ללכת במסלול של מבקר המדינה ולא במסלול המשפטי.

זבולון אורלב: אני לא רואה תקדים ששתי רשויות עוסקות באותה פרשה.

זבולון אורלב: וגם היועץ המשפטי של ד"ר ירון זליכה מהנהן בראשו בהסכמה.

זבולון אורלב: לכן אני כרגע אומר שהסוגיה הזו תהיה תלויה ועומדת.

זבולון אורלב: יחד עם זה, אני חושב שצריך לומר כמה מילים, שאני חושב שיוכלו להיות סיכום שיוכל להיות מוסכם על כולם.

זבולון אורלב: ראשית, ודאי שרשמנו לעצמנו את העובדה שציין מבקר המדינה ששני חברי כנסת הגישו בקשה על פי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, הגישו תלונה כדי שהמבקר יחקור את העניין.

זבולון אורלב: מבקר המדינה יעשה את חובתו על פי חוק, כולנו פועלים במסגרת חוקים, ובוודאי נרצה לשמוע תוצאות ברגע שמבקר המדינה יוכל לתת תוצאות.

זבולון אורלב: דבר שני – ברגע שהחשב הכללי יקבל החלטה, אנחנו מבקשים שנקבל על כך הודעה, כי על פי זה נוכל לשקול גם את המשך הדיונים של הוועדה בפרשה הזו.

זבולון אורלב: דבר שלישי – הוועדה רשמה לפניה את ההסברים של שר האוצר, ודיווח לוועדה גם מנכ"ל המשרד.

זבולון אורלב: הדברים האלה, כמובן, רשומים בפנינו, כמו גם דבריו של החשב הכללי.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת שאני חושב שצריך להוסיף לסיכום שלנו, והם דברים כלליים, כי איננו מתייחסים כרגע לד"ר זליכה, כי אנחנו לא יודעים באיזה מסלול אנחנו מטפלים בסוגיה – וזה הדבר העקרוני שבו הוועדה תמשיך לעסוק ותשתדל למצות את יכולתה להיאבק כנגד שחיתויות ציבוריות, ובעיקר לתת מענה והגנה מלאה על חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: המסר של הוועדה הזו היה ונשאר שחושפי שחיתויות באשר הם יזכו – כמובן, מבקר המדינה במסגרת החוק והוועדה במסגרת החוק ומעמדה הציבורי – תמיד יפתחו את דלתם וישתדלו לתת את המרב והמיטב על מנת שהשירות הציבורי יתנהג בטוהר מידות וניקיון כפיים כפי שדרוש.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמסר הזה יעבור.

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש בכל אופן שיהיה משפט שיאמר שהוועדה מעריכה את מאבקו של - - שהמשפט יופיע בהחלטה: שהוועדה מעריכה את מאבקו של החשב.

זבולון אורלב: אני באמצע הסיכום – אמרתי משפט כללי ונגיד שבמסגרת הזו אנחנו יודעים להעריך שבעקבות תלונתו של החשב הכללי דבריו התקבלו כתלונה מוצדקת בדו"ח מבקר המדינה ובעקבותיה גם נפתחה חקירה פלילית.

מיכאל איתן: לא צריך - - אנחנו מעריכים את מאבקו המתמיד - -

עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש להצביע כדי לראות שזה פה אחד, עד ההערה האחרונה.

עתניאל שנלר: אם רוצים להישאר עם המסר העקרוני הערכי על ההגנה - אולי אנחנו נתבדה.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נכנסים עכשיו למאבק האישי של מאן דהוא – זה יהרוס את היכולת להביא להסכמה.

זבולון אורלב: אני יכול, כרגע, כיוון שהחשב הכללי לא החליט באיזה מסלול הוא פועל – לדחות את ההכרעה שלנו באשר להחלטה הספציפית של שר האוצר, האם מדובר פה במקרה של הדחה ברוטאלית בשל היותו חושף שחיתויות בתוך ארגונו, או האם מדובר פה במעשה תמים של תום קדנציה.

זבולון אורלב: בשאלה הזו, אנחנו, כרגע – דוחים את ההחלטה.

זבולון אורלב: אבל גם בפגישות קודמות החשב הכללי הופיע כאן, והתלונה שלו התקבלה על ידי שתי אינסטנציות: אינסטנציה אחת – מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אינסטנציה שניה – היועץ המשפטי לממשלה --

מיכאל איתן: אבל המאבק שלו היה בהרבה תחומים - -

עתניאל שנלר: אבל זה לא הדיון.

עתניאל שנלר: תן גיבוי לכל חושפי השחיתויות.

זבולון אורלב: אומר חבר הכנסת איתן – לא להתייחס לתלונה ספציפית, אלא להתנהלות הכללית של החשב הכללי שהוכיח מופת ודוגמה של פקיד ציבור שנאבק בשחיתות הציבורית.

זבולון אורלב: אני חושב שבהערה - - כזאת גם כן אפשר להחליט.

זבולון אורלב: תודה לכם, הישיבה נעולה.