ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 296, 2007-09-09 13:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקיימים היום דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה, על החלטת נשיא המדינה לקצוב את עונשם של רוצחי הילד דני כץ ז"ל.

מנחם בן-ששון: על-פי תקנון הכנסת כאשר שליש מחברי הוועדה מבקשים לקיים דיון, הדיון מתקיים.

מנחם בן-ששון: אומר מספר מילות פתיחה, לפני שאבקש מחבר הכנסת סער לומר את דבריו.

מנחם בן-ששון: הוראות החוק הנוגעות לסמכויות החנינה, הקשורות בנשיא המדינה, כתובות בסעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

מנחם בן-ששון: לנשיא המדינה נתונה הסמכות לחון עבריינים ולהקל מעונשם על-ידי הפחתת העונש או המרתו לעונש אחר.

מנחם בן-ששון: על-פי סעיף 18 לחוק המרשם הפלילי (תקנת השבים), הוסמך הנשיא לקצר תקופת התיישנות או מחיקה שחלות על רישומים פליליים, הרשעות, החלטות של בית-משפט ללא הרשעה ומקרים נוספים.

מנחם בן-ששון: תפקיד מחלקת החנינות של משרד המשפטים לבחון את בקשות החנינה המוגשות לנשיא המדינה, לאסוף את המידע, לחוות דעה ולהגיש את חוות הדעה הדרושות לצורך קבלת החלטות, ולהכין את ההמלצות של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: יש שש קטגוריות של בקשות חנינה – לא אלאה אתכם בכל הפרטים, רק לצורך מסגרת הדיון: הקלה בעונש המאסר, הקלה בפסילה מלנהוג – הדברים מבחינה פרופורציונלית נמצאים בצדדים שונים של הקוטב, אבל ידוע לנו שגם נהיגה הפכה להיות לכלי רצח – הקלה בקנסות כלליים, הקלה בקנסות תעבורה, קציבת מאסר עולם – זה הסעיף בו אנו עוסקים היום – וקיצור תקופת התיישנות ומחיקה של רישום פלילי.

מנחם בן-ששון: לא אתייחס לכל הקטגוריות, אלא בעיקר לקציבת מאסר עולם, הקטגוריה הרלוונטית לדיון.

מנחם בן-ששון: הנשיא מוסמך לקצוב עונש מאסר עולם שהוטל ולהעמידו על תקופת מאסר מוגדרת.

מנחם בן-ששון: על-פי הנוהל, מעשה קציבה ייעשה לאחר סיום כל ההליכים המשפטיים, כולל בקשה לדיון נוסף ובקשה למשפט חוזר, ובחלוף 7 שנים לפחות מיום תחילת המאסר.

מנחם בן-ששון: הונח בפנינו נייר על-ידי ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות" – וכמובן אתן בהמשך רשות דיבור לגברת צינמן – שהפנה תשומת לבי להיסטוריה וגם למה שתוקן בחוק ומה שראוי שיתוקן, ונדבר על כך.

מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר 2002 נכנס לתוקף חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2002, הקובע שתוקם ועדה בראשות שופט שתמליץ לנשיא המדינה בנושא קציבת מאסרי עולם.

מנחם בן-ששון: בדיוק לזה אנחנו מכוונים בדיון היום.

מנחם בן-ששון: בחוק הזה נקבע במפורש כי לא יובא עניינו של אסיר בפני הוועדה בטרם חלפו 7 שנים מיום מאסרו, וכי בסמכותה לקצוב את העונש לתקופה שלא תפחת מ-30 שנים.

מנחם בן-ששון: החוק מפרט עוד יותר וקובע שבמעשה שהוטל עליו יותר ממאסר עולם אחד לא יוכלו לפנות לוועדה לפני חלוף תקופה ארוכה יותר מאשר 7 שנים.

דוד רותם: והכול על רצח רגיל.

דוד רותם: יש רק דם אחד שכנראה שווה יותר, וזה דמו של ראש הממשלה, שאז אין חנינה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה.

גדעון סער: אני מודה לששת חברי הוועדה – חברי הכנסת זאב, מיכאלי, גפני, יצחק לוי, סער ואיתן – שחתמו על הבקשה לקיום הדיון, ואני יודע שגם רבים נוספים תמכו באותה דרישה.

גדעון סער: סברנו שצריך לכנס את הוועדה בפגרה, לא להמתין לכנס החורף של הכנסת, בשל חשיבות הנושא.

גדעון סער: אני רואה בהחלטה הזאת לא רק החלטה שגויה, עם שיקול דעת לקוי בעליל, אלא החלטה מקוממת, המנוגדת לתחושת הצדק במובן הכי בסיסי.

גדעון סער: אני סבור שכולנו היינו נסערים אילו במדינה כלשהי בעולם היו משחררים לחופשי רוצחים שרצחו ילד יהודי מפני שהוא יהודי, ואלה היו נסיבות הרצח הזה.

גדעון סער: בפתח הדברים אני רוצה להציג את הרקע של הפרשה משום שאחד הדברים המקוממים במהלך, שהוא התבצע במחשכים, לא בצורה שקופה.

גדעון סער: נכון שבדרך כלל זו דרכן של בקשות לחנינה או בקשות לקציבת עונש, אבל אנחנו מדברים על פרשה שהסעירה את המדינה במשך עשרות שנים.

גדעון סער: היום מאפשרים לאותם רוצחים לפנות לוועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר כדי שתנכה שלישי מעונשם.

גדעון סער: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש מקרים – וזה בוודאי אחד המקרים הללו – שבהם אסור לקצוב עונש, שבהם האינטרס הציבורי מחייב שהרוצחים יימקו בבית-הסוהר עד יומם האחרון עלי אדמות.

גדעון סער: הזכיר כאן חבר הכנסת רותם מקרה אחר שבוודאי לא יכולה להיות מחלוקת עליו.

גדעון סער: אני מקווה ומאמין שאיש לא יעלה על דעתו לקצוב את העונש באותו מקרה.

גדעון סער: אבל גם המקרה שלפנינו הוא בדיוק המקרה שבו אי אפשר להעלות על הדעת קציבה.

גדעון סער: מדובר ברוצחים שביקשו במשך שנים לקיים משפט חוזר.

גדעון סער: למען הגילוי הנאות, כאשר הבקשה למשפט חוזר נדונה עבדתי עדיין במשרד המשפטים ולכן אני מכיר את המקרה במידה שעולה על מקרים רגילים.

גדעון סער: על אף התנגדות בפרקליטות המדינה באותה עת, בסופו של דבר בשנת 1999 החליט נשיא בית-המשפט העליון לקיים משפט חוזר.

גדעון סער: התקיים משפט חוזר שהסתיים ב-2002, ואחר-כך היה עליו ערעור, וגם הערעור נדחה.

גדעון סער: בכל הערכאות ובכל המשפטים נקבע שהם הרוצחים.

גדעון סער: נדמה לי שאין מקרה בתולדות המשפט הישראלי שבו כל-כך הרבה שופטים, בערכאות שונות ובתקופות שונות, קבעו שאלו הם הרוצחים.

גדעון סער: עלינו לשאול מה האיזון הנכון בין ערכים, מה האיזון הנכון בין אינטרסים.

גדעון סער: האם המהלך לפנים משורת הדין כלפי הרוצחים הנקלים ביותר עומד מעל אינטרסים אחרים של ביטחון הפנים, של הביטחון האישי של אזרחי ישראל?

גדעון סער: מה משקל ההרתעה כלפי רוצחים שעתידים לבצע פשעים כאלה?

גדעון סער: מה המחויבות שלנו למשפחות?

גדעון סער: מה המחויבות שלנו לקורבנות?

גדעון סער: איפה עומדים כל הערכים וכל האינטרסים של החברה המאורגנת מול התביעה של אותם רוצחים?

גדעון סער: דרך אגב, אני רוצה להזכיר ששניים מתוך חמשת הרוצחים הללו הורשעו גם באונס וברצח החיילת דפנה כרמון ז"ל.

גדעון סער: מדובר על שני מקרי רצח אכזריים ביותר.

גדעון סער: אני סבור שגם הוועדה הזאת צריכה להיכנס לדיון על נושא קציבת העונש, לקיים דיון ציבורי.

גדעון סער: זה דבר שהפך לאוטומטי כמעט במדינת ישראל.

גדעון סער: אנו רואים כאן את המכתב של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

גדעון סער: הכאב הזה לא אמור להיות רק של מי שאיבד את היקר לו מכול, אלא אמור לייצג את המחויבות שלנו כחברה להגנה, והוא אינטרס חזק יותר במקרים בהם לא הצלחנו להגן על בני החברה.

גדעון סער: שוחחתי עם בני המשפחה, עם האב והאם של דני כץ ז"ל, והתרשמתי שלא קוימה ההיוועצות, שלפי הבנתי נדרשת בחוק.

גדעון סער: אני מבקש לברר את העניין הזה כדי לרדת לשורשו, האם היה כאן בכלל הליך תקין והאם לא פעלו בניגוד לחוק זכויות נפגעי עבירה.

אופיר פינס-פז: חוק זכויות נפגעי עבירה לא דורש היוועצות.

גדעון סער: הוא דורש יידוע.

גדעון סער: האם קוימו החובות הנדרשות על-פי החוק?

גדעון סער: במקרים האלה נהוג לעדכן את נפגעי העבירה ולשמוע את עמדתם.

גדעון סער: השאלה אם כך קרה במקרה הזה.

אמנון כץ: ההליך לא נעשה.

גדעון סער: אם נאמר שזה לא קוּים אז אני טוען לא רק כנגד ההחלטה מבחינה הציבורית, מבחינת סבירות שיקול הדעת, אלא עולה שאלה האם ההליך היה תקין.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שאם נפלו פגמים בהליך תהיה אפשרות לנשיא המדינה לשקול ולבחון מחדש את הנושא, לבחון מחדש את ההחלטה שנתקבלה בהליך שאני בספק אם היה תקין.

גדעון סער: מעבר לכך, יש נשיא, יש גם משרד המשפטים.

גדעון סער: אני סבור שאף יד לא צריכה היתה לחתום על הבקשה לקציבת העונש במקרה הזה.

טלב אלסאנע: אתה מציע לבטל את משרד המשפטים ולהחליף את הנשיא?

טלב אלסאנע: אתה תהיה הממונה במקומם?

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לראות אותו אומר את הדברים אם העצורים היו מהימין.

טלב אלסאנע: אז מידית הכול היה מאושר, ואז לא היו מדברים על תקנות ועל חוקים.

טלב אלסאנע: הוא קופץ אך ורק בגלל שהם ערבים.

טלב אלסאנע: הכול פופוליסטי כדי לזכות במספר קולות מהימין הקיצוני.

טלב אלסאנע: אין לו אמון במשרד המשפטים, אין לו אמון בנשיא.

טלב אלסאנע: יש לו אמון רק במערכת המשפט בגלל שהיא הרשיעה.

דוד רותם: אתה הרי לא באת להשבעה של הנשיא.

דוד רותם: אתם הרי הצבעתם שזה לא הנשיא שלכם.

טלב אלסאנע: הייתי בהשבעה של הנשיא.

טלב אלסאנע: גם בזה אתה טועה.

מנחם בן-ששון: רבותי, אין לי אִיוּם גדול יותר מאשר שאוציא מכאן את התקשורת.

מנחם בן-ששון: כל אחד ידבר כאשר יקבל רשות דיבור.

טלב אלסאנע: אני מבקש להירשם לדיבור.

טלב אלסאנע: שלא יגידו אחר-כך שלא ביקשתי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל"ף אתה חבר הוועדה, בי"ת עוד לא קרא בדיון כאן שלא ביקשתי מכל חברי הכנסת להתבטא, ולא חיכיתי להצבעות.

מנחם בן-ששון: לפעמים יש עליי ביקורת, שאני נותן לאחד לפני השני, אבל כאן ללא ספק ניתנה רשות דיבור לחבר הכנסת סער, שביקש את הדיון ויזם אותו, ותיכף יסיים את דבריו.

מנחם בן-ששון: ניתן לו להמשיך את דבריו, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה צורך להתייחס לפרובוקציות של חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: היוזמה שלך לדיון הזה היא פרובוקציה.

טלב אלסאנע: זה הדבר החשוב ביותר בפגרה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, די לך.

מנחם בן-ששון: בפגרה עבדנו כרגיל.

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אין לו מצפון רע, הוא ציין את זה גם במכתב.

מנחם בן-ששון: הוועדה עבדה כמעט מדי יום, כידוע לך.

גדעון סער: נכון, זה לשבחו של יושב-ראש הוועדה שהפעיל את הוועדה בצורה אינטנסיבית ביותר.

גדעון סער: אבל שמתי לב איך חבר הכנסת אלסאנע, שהצליח להגיב מיד, הגיב על ההחלטה לקציבת העונש – הוא קרא מיד לקצוב את עונשו של רוצח אחר.

גדעון סער: כלומר כאשר הוא מנסה להטיח ---

טלב אלסאנע: לעשות צדק אחר.

גדעון סער: לעשות צדק זה לשחרר רוצחים?

טלב אלסאנע: המערכת לא מושלמת ולעתים יש בה תקלות.

גדעון סער: בשבילי לעשות צדק זה שהם יישבו בכלא עד יומם האחרון.

טלב אלסאנע: עמוס ברנס, על אף שהורשע, אתה ממשיך להאמין שהוא אשם?

טלב אלסאנע: למה אתה לא אומר שלפעמים החוקרים אשמים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע אותך אומר על עמוס ברנס מה שאתה אומר על סלימאן אל-עביד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לדבר כאשר יגיע תורך?

מנחם בן-ששון: הרי לא יגיע תורך אם לא נדבר בצורה מסודרת.

גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע מבקש לעשות גזירה שווה ממקרה שבו התבקש משפט חוזר והסתיים באופן מסוים, למקרה שבו התבקש משפט חוזר והסתיים באופן אחר.

גדעון סער: בכל אופן, אתה הרי טוען – כנראה יש לך מידע שאין לכל הערכאות – שמדובר באנשים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: אני מאמין ששופטים הם בני אדם, ובני אדם יכולים לטעות, וזכותם לתקן, יש ערכאות תיקון.

טלב אלסאנע: לכן יש סמכות חנינה.

טלב אלסאנע: אבל חבר הכנסת גדעון סער רוצה לבטל את הכול.

טלב אלסאנע: כאשר ערבים מורשעים – אין חנינה, אין משפט חוזר, אין כלום.

מנחם בן-ששון: מילא שאתה רוצה להיכנס לדבריו ולהפריע פעמיים ושלוש, אבל אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתן לדיון להתנהל בצורה תקינה.

גדעון סער: זה בדיוק העניין, שכאן זה מקרה שבו התבקש משפט חוזר, התקיים משפט חוזר, נקבעו דברים ברורים ביותר פה אחד בכל הערכאות.

גדעון סער: לכן הטיעון של חבר הכנסת אלסאנע נופל מיד.

גדעון סער: כל אחד חייב לצאת מנקודת הנחה, אין היום אפשרות אחרת, שאותם אנשים שהורשעו פעמיים, והערעורים שלהם נדחו מספר פעמים, עשו את המעשים שמיוחסים להם.

גדעון סער: בוודאי שאדם שייצג את החמאס בהליך שיפוטי בניגוד לחוות דעת של היועצת המשפטית לכנסת - - -

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שלא תענה על ההתגרות הזאת.

מנחם בן-ששון: כל אחד מכם מוסיף את חלקו.

טלב אלסאנע: תגיד לו שיפסיק להתגרות.

טלב אלסאנע: זה לא רלוונטי, זה לא נושא הדיון.

טלב אלסאנע: מדובר על חברי פרלמנט שעושים להם משפט פוליטי.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לדון על קציבת העונש, או על הפוליטיקה הגלובלית של המזרח התיכון?

טלב אלסאנע: כאן זה משטר כיבוש שמנצל את הכוח שלו.

טלב אלסאנע: באותו משפט עושים פשע.

דוד רותם: אם אנחנו משטר כיבוש תלכו מאתנו, תקומו ותלכו כבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כל אחד הרי מקבל את חלקו בדיבור, וגם זכות הצעקה יש לכל אחד.

מנחם בן-ששון: תקבלו אפשרות להתבטא.

דוד רותם: כאשר מישהו יקרא למדינת ישראל משטר כיבוש – לא אחכה לזכות הדיבור שלי.

מנחם בן-ששון: כל אחד ידבר היום.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שתתנו לכל דובר את מנת תשומת הלב, ואז לא יצטרכו לטפס זה על רגליו של זה.

גדעון סער: עלינו לבחון את שיקול הדעת של הגורמים הממליצים לנשיא על ההחלטה – שר המשפטים ומי שהמליץ לשר המשפטים.

גדעון סער: עלינו לבחון את ההליך.

גדעון סער: אנחנו חייבים לתת דעתנו לעובדה שכל שלבי הפרשה – ובין היתר המשפט החוזר, שהעסיק במשך שנים את המערכת – היו פומביים, וכאן ערב אחד התעוררנו כולנו להחלטה שהיא כביכול סוף פסוק.

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת סער לא קצבתי זמן, כדין יוזם הדיון, אבל כאן אני מבקש שהחברים יסתפקו ב-3 דקות, תתמקדו בנושאים מוגדרים, כדי שנוכל לשמוע את רוב היושבים כאן.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא שהוא הרבה יותר מדי רציני, הייתי מציע שתאפשר לפחות 5 דקות לכל דובר.

מנחם בן-ששון: בסדר, 5 דקות, אבל אני לא רוצה שיהיה המעמד המביש שלקראת סוף הדיון נישאר עם מעט מאוד אנשים.

מנחם בן-ששון: גם כך לא כל שבעת חברי הכנסת שחתמו על הבקשה נמצאים כאן.

דוד רותם: כל מי שירצה לדבר יישאר כאן.

דוד רותם: לעונש הפלילי יש מספר מטרות: הרתעה, ענישה, נקמה.

דוד רותם: לעונש הפלילי אין מטרה של שיקום.

דוד רותם: למאסר יש מטרה של שיקום, אבל לא לעונש.

דוד רותם: עוד לפני אירוע החנינה הזה הנחתי על שולחן הכנסת – וההצעה מונחת בפני הוועדה הזאת – הצעת חוק שתמנע אפשרות של קציבת עונש ושחרור מוקדם של רוצחים.

דוד רותם: הפכנו להיות חברה אלימה ושליפת הסכין הפכה לעניין שבשגרה.

דוד רותם: אנשים יודעים שיקצבו את עונשם והם ישתחררו אחרי שני-שלישים וזה לא כל-כך נורא.

מנחם בן-ששון: הרשה לי הערת ביניים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר – לא לשבח או לגנאי, אלא רק לציין – שאצלך זה קו עקבי ב-5-6 הצעות חוק שהגשת.

מנחם בן-ששון: הזכרת הצעת חוק אחת, אבל על שולחננו ממתינות עוד 4 הצעות אחרות.

דוד רותם: אני לא מתייחס לפרשת דני כץ ז"ל, עם כל הכבוד והצער, כפרשה בפני עצמה.

דוד רותם: אני סבור שאדם שרצח צריך לשבת כל ימי חייו בכלא, ולא אכפת לי מי הרוצח ואת מי רצח, אם הוא יהודי או ערבי.

דוד רותם: עבור משפחתו של דני כץ ז"ל, כמו גם עבור משפחתם של עידן וטל טבעוני ז"ל, או משפחתה של לאה כהן ז"ל שנרצחה על-ידי בעלה יחד עם שני ילדיה, או משפחתה של נור אבו טיר ז"ל, או אמה של הודיה קדם ז"ל, או ההורים של מעין ספיר ז"ל או עבור כל אחד ואחד אחר – הילדים שלהם הם בדיוק כמו שיצחק רבין ז"ל למשפחת רבין, וכמו שיצחק רבין ז"ל לכל אחד אחר במדינת ישראל.

דוד רותם: אם נשאל את משפחת כץ – דני כץ ז"ל היה בשבילם ראש הממשלה.

דוד רותם: למה לדם שלו יש דין אחר?

דוד רותם: אין לכך שום הצדקה.

דוד רותם: אין כוונתי לדבר עכשיו על משפחת כץ, אלא על הילדים שלי, באיזו חברה הם יגדלו, באיזו מדינה הם יגדלו.

דוד רותם: האם הם יילכו באופן חופשי ברחוב, או יפחדו?

דוד רותם: אני רוצה שבמדינת ישראל הילדים והנכדים שלנו יילכו באופן בטוח ברחובות.

דוד רותם: הדרך היחידה, על-ידי שמי שמתנהג באלימות, ובאלימות הקיצונית ביותר עד כדי מעשה רצח, יידע שיישב כל חייו בכלא ואף ימות בו, נקודה.

דוד רותם: מה שנעשה במקרה הזה הוא לא פגיעה במשפחת כץ, אלא פגיעה בשלטון החוק, פגיעה בשיטת המשטר, פגיעה בכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.

דוד רותם: לקחו מאתנו את הביטחון האישי ונתנו כאן תמיכה ועידוד לעבריינות.

דוד רותם: את זה צריך להפסיק מיד.

דוד רותם: אני סבור שצריך לדעת בדיוק את הנימוקים במקרה הזה.

דוד רותם: העובדה ששומרים אותם בסוד גרועה אף יותר מהכול.

דוד רותם: לכן אני מבקש שנזמין לכאן את נציגי כל הגופים שהיו מעורבים, כדי שכל אחד ואחד מהם יעמוד בפני מדינת ישראל והציבור במדינת ישראל ויסביר מדוע הוא תומך בעבריינות, באלימות וברוצחים, מדוע הוא מפקיר את בריאותם ואת ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל במעשה הזה.

דוד רותם: כל עוד לא נדע את העובדות, כל עוד יחביאו אותן התחושה שלנו תיוותר גרועה.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: הרצח של דני כץ ז"ל נדון בארבע ערכאות בבתי-המשפט.

אברהם מיכאלי: לאחר כל הדיונים בתי-המשפט קבעו את שקבעו.

אברהם מיכאלי: הרצח היה כה אכזרי, שהשופטת פרוקצ'יה כתבה בפסק-הדין ש"דמיו של דני כץ זועקים כל העת מן האדמה".

אברהם מיכאלי: זה היה מקרה חמור במיוחד, על רקע אידיאולוגי, כאשר דני כץ ז"ל לא גזל מן הרוצחים שום דבר, לא גנב מהם שום דבר – ילד שהלך לתומו ברחוב ורצחו אותו.

אברהם מיכאלי: לאחר כל ההליכים המשפטיים הגענו לכדי כך שקצבו את עונשם, ועוד חמור יותר שהנימוקים נותרו חסויים.

אברהם מיכאלי: אני לא חושד באף ועדה, שמישהו עשה את זה בשל אינטרס כזה או אחר, אבל לא ייתכן שכאשר מנסים לחוקק חוקים למניעת אלימות ולהפחתתה, שהנימוקים לקציבת העונש לרוצחים כה שפלים נותרים חסויים ואיננו יכולים לדעת את הנימוקים שעמדו בבסיס ההחלטה של הוועדות והאנשים שקבעו את שקבעו.

אברהם מיכאלי: לכן הצטרפתי לבקשה לקיים דיון מיוחד בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: עוד מספר רוצחים מן הסוג הזה עלולים להגיע לאותה קטגוריה ואינני יודע אנה אנו באים, וכיצד נוכל להשיג הרתעה כאשר קוצבים עונשם של רוצחים שפלים שעשו מעשים נוראיים, שדינם צריך להיות מאסר עולם בפועל.

אברהם מיכאלי: במדינה שלנו לא נגזר אמנם עונש מוות על רוצחים שפלים, אבל אם העונש החמור ביותר נקבע כמאסר עולם לא ייתכן שיעברו לפסים של הקלה בעונש, ובפרט שלא מנמקים את הנימוקים.

אברהם מיכאלי: על-ידי כך ממוטטים את כל ההרתעה.

אברהם מיכאלי: לכן עלינו לדרוש מן הגופים שקיבלו את ההחלטה שלפחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט יספקו הסברים, ואם הדבר לא נחקק עד עכשיו בצורה ראויה, כפי שבזמן הנשיא עזר ויצמן ז"ל ניסו לחוקק, אולי צריך היום לקדם את היוזמה הזאת מטעם המדינה, מטעם הממשלה, להגיש הצעת חוק שתמנע קציבת עונשם של רוצחים שפלים כפי שאירע לאחרונה, ולקבוע במפורש שייגזר מאסר עולם חובה ולא מאסר עולם שאפשר לקצוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצטרפתי ליוזמה של חבר הכנסת גדעון סער לכנס את הוועדה לדיון בנושא הזה, שהוא נושא חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שמעתי כאן את חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אותי זה לא עניין, ידעתי, אבל זה דבר שלא הייתי בודק בכלל, מה זהות הרוצחים או הנרצח.

משה גפני: גם אם המצב היה הפוך מבחינתי זה אותו דבר, זה לא משנה.

משה גפני: אני סבור שתפקיד הכנסת לפקח על עבודת הרשות המבצעת.

משה גפני: במקרה הזה ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה יכולה לעמוד מן הצד לנוכח מקרה ציבורי כל-כך מזעזע וכל-כך חסוי.

משה גפני: לא ייתכן שאנחנו כנבחרי ציבור נעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: שמעתי את נשיא המדינה ואחרים אומרים שכל מיני גופים אישרו את החנינה המסוימת הזאת – קציבת העונש היא בעצם חנינה ממאסר עולם – ויש מידע חסוי שלא ניתן לגלות.

משה גפני: אינני רוצה להיכנס לפרטי העניין.

משה גפני: ראיתי במכתב ששלחת לחברי הוועדה שאתה עומד לקיים דיון אצל הנשיא על נושא קציבת העונש וחנינות, החלטות שנמצאות בסמכותו של נשיא המדינה לאחר שהוא מקבל חוות דעת ממשרד המשפטים.

משה גפני: הייתי מציע להקים ועדת משנה, כפי שנוהגים לעשות בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שעוסקת בנושאים חסויים שאינם מגיעים למליאת הוועדה.

משה גפני: כאשר מתקבלות החלטות מן הסוג הזה, של קציבת עונש או חנינה, שהמידע בהן חסוי, לא ייתכן שאנו כנבחרי הציבור נהיה מחוץ לעניין.

משה גפני: אם אכן יש מידע שמצדיק את קציבת העונש עלינו להיות מודעים אליו.

משה גפני: לא ייתכן שכל דבר יהיה נתון לוועדות חיצוניות, ועדות מקצועיות כפי שהן מכונות, או לבתי-המשפט ושאנחנו נהיה מחוץ לעניין.

משה גפני: אני מציע שאחת המסקנות מהדיון תהיה – אינני יודע אם יש צורך לעגן את זה בחקיקה או אפשר לקבוע בנוהל – שבמקרה של החלטה על קציבת עונש שנתקבלה בעקבות מידע חסוי תעסוק בעניין ועדת משנה של הכנסת.

משה גפני: אסור לנו להיות מחוץ לעניין משום שהביקורת הציבורית במקרה הזה פשוט בלתי ניתנת לתיאור, ומוצדקת.

משה גפני: לא ייתכן שיתנהלו דברים בחשאי.

משה גפני: לנשיא המדינה אין כאן אינטרס כלשהו, וגם לשר המשפטים אין אינטרס כלשהו, אבל כאשר לא עומדים לביקורת ציבורית ואפשר לטעון שהמידע חסוי אז כל אחד חושב מי-יודע-מה יש שם.

משה גפני: לכן זאת ההצעה שלי.

משה גפני: אני סבור שנכון עשה חבר הכנסת גדעון סער שיזם את הדיון הזה, ונכון עשית אדוני היושב-ראש שכינסת את הוועדה בפגרה לדון בנושא הזה.

משה גפני: דרך אגב, היה מן הראוי שתכנס את הוועדה בפגרה גם כדי לדון בהצעת החוק שלי.

מנחם בן-ששון: נכון.

מנחם בן-ששון: לא היה נעים לי להפריע משום שהנושא כבד.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע אותך באמצע.

מנחם בן-ששון: התבטאתי פעמיים בתקשורת – עוד לא שוחחתי עם כל המערכת שמסביב, אבל קראתי פעם נוספת את פרוטוקול הדיון שלנו מ-21 במאי, ובמובן מסוים אני חייב לך התנצלות.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה הבוקר לחבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: עליי לחשוב עוד כיצד להציב את זה על שולחן הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל מאוד רבותי, באנו לדיון בנושא אחד וחבר הכנסת גפני התחיל, לכן אני נגרר אחרי דבריו.

מנחם בן-ששון: הערת על תופעת הנאציזם בחברה בישראל והיית זהיר מאוד בדבריך, קראתי את הפרוטוקול מתחילתו ועד סופו.

מנחם בן-ששון: כאשר סיכמנו את הדיון שאלת אם אני רוצה להוריד את זה מסדר היום, ואמרתי שאני רוצה לבדוק.

מנחם בן-ששון: לפעמים כאשר רוצים לבדוק מצפים שהנתונים שיתקבלו ירגיעו אותנו.

מנחם בן-ששון: היום קיבלנו נתונים כל-כך קשים בפָנים שאני מנסה למצוא דרך לקיים דיון מהר אפילו.

מנחם בן-ששון: זאת המשאלה שרצית להביע?

מנחם בן-ששון: גם בעניין הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד רותם: למה צריך שכל החוקים האלה יגיעו לדיון רק אחרי שהפכו לכותרת בעיתון?

דוד רותם: כך היה עם תקיפת הקשישים ועם אי-שחרור רוצחים וחנינות למיניהן ועונשי חובה.

משה גפני: ביקשתי לחוקק את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני מדבר לגופו.

מנחם בן-ששון: הוא בא עם הצעת חוק שבכנסות קודמות לא הגיעה לכלל הבשלה, והתלבטנו.

מנחם בן-ששון: בתשובה לשאלתך אני אומר שהבעיה חמורה ובדעתי לנסות לקדם עכשיו את הצעת החוק כדי שנראה איך אנו ממלאים את תפקידנו.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא נוגע לנושא שנדון כעת, זו הערת שוליים.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, לא הייתי בין החותמים על הבקשה לקיום הדיון הדחוף.

מנחם בן-ששון: זכות דיבור יש לכולם.

זאב אלקין: לפיכך אעדיף לשמור את עיקר דברי לסוף הדיון, לאחר שנשמע את הרשויות הרלוונטיות.

זאב אלקין: אני מניח שכל מי שחתם על המסמך מן הסתם בקיא יותר ממני בעניינים האלה ועל כן חתם על המסמך בבקשה לדיון דחוף.

זאב אלקין: ובכל זאת, כמה הערות בעקבות דברי חלק מחברי.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני חולק לחלוטין על הצעתו האחרונה של ידידי חבר הכנסת גפני, להכניס את הכנסת, או ועדת משנה מטעם הכנסת, בעניין החנינות.

זאב אלקין: אני סבור שזה לא נחוץ, ויותר מכך, בל נשכח שהנשיא, שהוא הסמכות העליונה לחתום על חנינות, נבחר על-ידי הכנסת, וכאשר הכנסת בחרה במועמד לנשיא ידעה בין השאר שהיא מפקידה בידיו את הסמכות העליונה גם בעניין הזה.

זאב אלקין: קל לי להגיד את הדברים הללו לאור עמדתי בבחירת הנשיא.

דוד רותם: האמנו שגם אתה האמנת שיהיה לו שיקול דעת.

זאב אלקין: לאחר שנעשתה בחירת הנשיא, משיקולי מעמד התפקיד, שמייצג את כולנו כחברי הכנסת, לא נכון מצדה של הכנסת להטיל דופי בשיקול דעתו במקרה הזה, ואני גם לא רואה בכך צורך, ובוודאי לא נכון לבנות מנגנון אחר מקביל למנגנון הנשיא שיפקח על כל המערכת.

זאב אלקין: על כן אני לא מסכים עם ידידי חבר הכנסת גפני, במיוחד לאור זאת שהנשיא נבחר על-ידי הכנסת ובקולם של חברי הכנסת.

זאב אלקין: מצד שני, אני חייב להדגיש שאני תומך בשתי ידיים, ואם הדברים יגיעו לכלל הצבעה אז באצבע שארים, בהצעת חבר הכנסת רותם, על אי יכולת לקצוב עונשם של רוצחים, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר על רוצחי ילדים.

זאב אלקין: אבל אלה דברים שיידונו לגופם כאשר הצעת החוק תבוא להצבעה כי נכון לרגע זה החוק אחר.

טלב אלסאנע: מה אתה שומר לעצמך ורוצה לומר רק אחרי שנשמע את נציגי משרד המשפטים?

זאב אלקין: והערה אחרונה, הייתי מוטרד מאוד, שמעתי גם בדברים של חבר הכנסת סער וגם בדברים שפורסמו בתקשורת על אי-עדכון המשפחה.

זאב אלקין: אני סבור שיש כאן בעיה, ועל כן הייתי רוצה מאוד שהגורמים המוסמכים הנמצאים כאן יתייחסו גם לעניין הזה.

טלב אלסאנע: להבדיל מחברי, אני סבור ששופטים הם בני אדם, ומאמין שבני אדם לעתים טועים.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהשופטים טועים מתוך כוונת זדון, אך לעתים טועים כי הם בני אדם.

טלב אלסאנע: כאשר הם טועים יש צורך – ולדעתי זו גם מטרת החוק – לתת אפשרות לתקן את העוול.

טלב אלסאנע: אי אפשר שתיפול טעות, שנהיה מודעים לעוול שנעשה ונגיד שזה סוף פסוק, שהמערכת לא יכולה לתקן את עצמה ולא יכולה לעשות צדק.

טלב אלסאנע: אי אפשר תחת הכותרת "מלחמה באלימות" או "מלחמה בטרור" לעשות עוול.

טלב אלסאנע: אף אחד לא רוצה לעשות עוול.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים הסטטיסטיים מדי שנה יש, לצערנו הרב, מאות מקרי רצח במדינה.

טלב אלסאנע: לא כל המקרים הם כמו המקרים שאנחנו דנים בהם, של פרשת דני כץ ז"ל או הפרשה של סלימאן אל-עביד, עם כל הכאב של המשפחה וההשתתפות שלי וההזדהות המוחלטת שלי עם הקורבנות.

טלב אלסאנע: אני סבור שמי שמבצע מעשה רצח של ילד צריך להענישו במלוא חומרת הדין, אבל אסור לעשות עוול ואסור ליצור עיוותים.

טלב אלסאנע: במקרה הזה היה לדעתי משהו לא כשורה באווירה בה התפתחה הפרשה, באווירה בה התנהל המשפט.

טלב אלסאנע: קל מאוד לעשות 'עליהום' כאשר נמצאים בסערת רגשות ואין השתלטות של השכל על הרגשות, כאשר הקורבן הוא ילד או תינוק וזה מקוֹמֵם ורוצים לתפוס את הרוצחים בכל מחיר.

טלב אלסאנע: להבדיל מחברי, שאולי היו עדים לאירוע ויודעים את העובדות טוב יותר ממני, אני עקבתי אחרי המקרה הזה בתקשורת.

טלב אלסאנע: היה כאן דבר יוצא דופן, כאשר דווקא חקירה של השב"כ הובילה למסקנות אחרות מאשר חקירת המשטרה.

טלב אלסאנע: השב"כ רצה לדעת מה המניע לרצח, וחקר אותם, ועשה בדיקת פוליגרף, והתברר שהם לא רוצחים, התברר שהם דוברי אמת.

טלב אלסאנע: את הנתון הזה העלימו מן הסנגוריה.

טלב אלסאנע: לא כל יום מחליט נשיא בית-המשפט העליון על משפט חוזר, ולא סתם.

טלב אלסאנע: הוא לא ערבי – להבדיל מנשיא המדינה ש"אמא שלו ערבייה", אבל אמא של השופט ברק לא ערבייה, והוא החליט על משפט חוזר.

טלב אלסאנע: למה?

דוד רותם: ומה קרה במשפט החוזר?

דוד רותם: גם שם העלימו ראיות?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רותם, אני לא רוצה לדבר על מערכת המשפט.

גדעון סער: כאשר התוצאה לא נוחה לך.

טלב אלסאנע: ד"ר ...

טלב אלסאנע: מאוניברסיטת חיפה בדק מבחינה סטטיסטית 3,000 תיקים בבתי-משפט, והתברר שב-35% יש נטייה לעצור כאשר העצור ערבי, יש נטייה להרשיע כאשר הנאשם ערבי, ויש נטייה להחמיר כאשר העצור ערבי.

טלב אלסאנע: כלומר מערכת המשפט היא לא באמת טלית שכולה תכלת.

טלב אלסאנע: לצערי הרב יש אווירה, והשופטים הם בני אדם ויש להם נטיות פוליטיות ורצון להצליח.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לרסן את זה.

גדעון סער: מדובר על משפט חוזר כמעט עשרים שנים לאחר הרצח.

דוד רותם: ואפשר להתעלם מכל העובדות?

זאב אלקין: לא נכון לנצל את הבמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להשתלחות במערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: עוד לא ראיתי השתלחות.

טלב אלסאנע: כלומר לצערנו הרב יש תופעה מדאיגה, שכולנו צריכים לתת עליה דעתנו ולהיאבק נגדה.

טלב אלסאנע: לעניין שלנו, גם הנשיא וגם שר המשפטים פעלו על-פי החוק שהכנסת חוקקה, חוק שנוצר למקרים כגון אלה כדי לעשות צדק, לכן זה צפוי.

טלב אלסאנע: ידעו שיש בעיות, לכן נוצר החוק הזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, חוק החנינות הוא לא לצדק, אלא לחסד.

דוד רותם: לצדק – שיישבו בבית-הכלא כל חייהם וימותו בו.

טלב אלסאנע: במקרה של עמוס ברנס למשל, קודם כול נתנו חנינה ואחר-כך הוא עמד על זכותו למשפט חוזר והתנהל משפט חוזר אחרי החנינה, למרות שהיתה הודאה והיה שחזור.

טלב אלסאנע: במקרה שלנו הנשיא ומשרד המשפטים פעלו על-פי החוק, על-פי הסמכות הנתונה להם.

טלב אלסאנע: כדי למנוע מקרים כגון אלה לדעתי בעבירות חמורות כמו רצח אסור להרשיע אך ורק על סמך הודאה, אלא צריך למצוא ראיה נוספת הנותנת סיוע חיצוני.

טלב אלסאנע: במקום שהשוטרים ידאגו לגבש ראיות, הם מתאמצים לשבור את רוח העציר כדי לסחוט הודאה, ובשל ההודאה להרשיע אותו.

טלב אלסאנע: כדי למנוע עוול, לא די בהודאה.

טלב אלסאנע: לדעתי בעבירות הקשות אסור לקצוב את המאסר, מי שייכנס לבית-הכלא בשל עבירת רצח שיישאר שם כל חייו, אבל מאידך אסור להרשיע אך ורק על-פי הודאה.

טלב אלסאנע: הודאה היא דבר חשוב, אבל צריך להוסיף לה ראיה חיצונית שתומכת בה.

מנחם בן-ששון: אדוני מחוקק ורשאי להגיש הצעת חוק.

דוד רותם: כידוע השופטת פרוקצ'יה ישבה בהרכב של בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך שרוצחים צריכים לשבת בבית-הסוהר כל חייהם, אבל במקרה הזה הם לא הרוצחים, זאת הבעיה.

טלב אלסאנע: תמצא את הרוצח.

טלב אלסאנע: מעבר לכך, הם ריצו כבר 24 שנים בבית-הכלא.

טלב אלסאנע: כלומר בכל מקרה, גם ללא קשר לספקות שעלו, לחקירות ולעיוותי הדין, ואפילו שבמשפט החוזר מתחו ביקורת על התנהלות המשטרה, ללא קשר לכך הם ריצו 24 שנים בבית-הכלא.

טלב אלסאנע: אסירי 'המחתרת היהודית' לא ריצו תקופה כזו, אלפי אסירים לא ריצו תקופה כזאת.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי נוצרת תחושה שעומדת כאן חזית אחת, לא כי הנשיא השתמש בסמכותו, אלא בגלל סוג הנאשמים, וזה מקומֵם.

טלב אלסאנע: צריכה להיות גישה שוויונית ואחידה, בלי קשר אם זה אסיר יהודי או ערבי.

טלב אלסאנע: עלינו להתנגד לעשיית עוול ולתמוך בעשיית צדק, ולהתנגד לאלימות במדינה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כל הדוברים עד כה לא דיברו על מגזר או על דת, אלא דיברו על הצדק ועל הפרוצדורות.

טלב אלסאנע: לא צריך לדבר, זה משתמע בין השורות, לא צריך להגיד את זה.

מנחם בן-ששון: משפחת כץ, בבקשה.

מנחם בן-ששון: מר משה כץ הוא אביו של דני ז"ל.

משה כץ: קודם כול, תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת שאפשרו לנו להגיע לכאן ולהשמיע דברנו.

מנחם בן-ששון: זאת פעם ראשונה שאתם נמצאים בכנסת לדיון בנושא הזה?

משה כץ: לדיון בנושא הזה – פעם ראשונה.

משה כץ: בדיונים אחרים הייתי פעמים רבות.

משה כץ: אנחנו המומים ומזועזעים, וגם מתקוממים.

משה כץ: הרצח של דני בני היה רצח אכזרי שלא יתואר.

משה כץ: קציני המשטרה אמרו לנו שעוד לא ראו רצח אכזרי כמוהו.

משה כץ: תפסו נער צעיר על-יד ביתו, הכו אותו בקרשים, חנקו אותו בחוט תיל, אנסו אותו, את הגופה זרקו במערה בתקווה שחיות פרא יאכלו אותו והוא ייעלם מן השטח ולא ימצאו אותו, כפי שקרה עם רבים אחרים.

משה כץ: שניים מן הרוצחים רצחו גם את דפנה כרמון ז"ל, בת 20, גם כן על-יד ביתה, אנסו אותה, הרגו אותה, זרקו את גופתה על-יד כלא דמון וחיות הפרא אכלו את גופתה.

משה כץ: נמצאה רק הגולגולת שלה עם השערות ואחר-כך זיהו אותה על-פי שיניה.

משה כץ: במקרה של דני, עם כל האסון היה לנו מזל.

משה כץ: חשבנו שלעולם לא נדע מה קרה לו, אך רועה ערבי שחיפש מחסה מפני הגשם נכנס למערה וגילה אותו.

מנחם בן-ששון: זה אירע ב-1983.

משה כץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שהם לא היו הרוצחים.

משה כץ: במקרה הכניסה למערה היתה מוסתרת על-ידי אשפה, והאשפה היתה של משפחת הרוצחים.

משה כץ: מצאו שם חשבונות מהסופרמרקט שבו הם עבדו.

משה כץ: הרוצחים הללו באו מקרבנו, שניים מהבדואים גרו על-ידנו ושלושה מסח'נין עבדו בסופרמרקט.

משה כץ: כמעט מדי יום הסעתי את האחיות של הבדואים מתוך השכונה אל הכביש למעלה.

משה כץ: הם היו בביתנו, טלפנו משם.

משה כץ: כאשר כבשים מהצאן שלהם הלכו לאיבוד תפסנו אותם ושמרנו את הכבשים בשבילם.

משה כץ: הם ידעו מי הילד, ולמרות זה ביצעו את הרצח האכזרי והנוראי הזה.

משה כץ: בהתחלה הם הודו, ורק לאחרונה יכולתם לראות פעם נוספת שחזור בטלוויזיה.

משה כץ: בשחזור התווכחו ביניהם אם זה היה כך או אחרת.

משה כץ: משונה.

משה כץ: הם גילו בחקירתם פרטים שאף אחד לא ידע, שרק הרוצחים היו יכולים לדעת, פרטים שאומתו על-ידי החברים.

משה כץ: דני נשא אתו מחברת, שלא ידענו עליה, ורק לאחר שהתקשרו עם החבר הוא אמר: כן, את המחברת הזאת דני היה צריך להחזיר לי.

משה כץ: כלומר מה שחבר הכנסת המכובד אמר כאן אין לו אחיזה במציאות.

משה כץ: הם נשפטו בשש ערכאות.

משה כץ: פנו לנשיא בית-המשפט העליון שמגר אשר דחה את תביעתם בפסיקה על פני 83 עמודים.

משה כץ: אני סבור שחבר הכנסת אלסאנע שטוען שהם חפים מפשע פשוט לא קרא את פסקי-הדין.

משה כץ: ביקשו משפט חוזר.

משה כץ: השופט ברק דחה את כל הטענות, אבל אמר:

משה כץ: מאחר והם טוענים עדיין שהם חפים מפשע, כדי שהצדק ייראה אני מורה על משפט חוזר.

משה כץ: היה משפט חוזר, והתוצאה של המשפט החוזר שהם נמצאו אשמים פעם נוספת.

אמנון כץ: עד לפני כ-10 שנים החוק אפשר לעשות משפט חוזר רק כאשר מוגשות ראיות חדשות.

אמנון כץ: לצורך המקרה הספציפי הזה השר ליבאי מינה את גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבדקה את הנושא הזה במשך 4 שנים.

אמנון כץ: מדי פעם ניסו לפרסם את חוות הדעת של השב"כ, שחבר הכנסת אלסאנע הזכיר כאן, שנמצאה כלא רלוונטית, ניסו להציג את זה כראיה חדשה, אך בסופו של דבר הבינו שאין בזה שום דבר, שאין בזה ראיה חדשה.

אמנון כץ: שמענו שהיועץ המשפטי לממשלה דאז, מר חריש, זרק אותם מן המשרד בגלל הניסיון להציג את זה כראיה חדשה.

אמנון כץ: כאשר גילו שאין ראיות חדשות, שינו את החוק לצורך העניין הספציפי הזה, כדי לאפשר להם לעשות משפט חוזר.

אמנון כץ: כאשר זה הועלה בכנסת אחד מחברי הכנסת שאל: האם לצורך המקרה הזה אנו משנים את החוק?

אמנון כץ: השר ליבאי, שכנראה הביא את זה לכנסת, אמר שננסה להסיק מן הפרט אל הכלל, כדי לאפשר מענה למקרים הבאים.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מה שהתרחש בין 1995-1999, כי ב-1995 הוגש דוח קרפ וב-1999 ניתנה ההוראה לקיום משפט חוזר.

אמנון כץ: שינוי החוק איפשר לעשות משפט חוזר במקרה הזה.

אמנון כץ: אם מסתכלים על חבורת הרוצחים השפלים הזאת, הם בעצם קיבלו יותר הזדמנויות מכל רוצח או מכל אדם אחר במדינת ישראל.

אמנון כץ: התנהל משפט בבית-משפט מחוזי, היה ערעור לבית-המשפט העליון, הם פנו לשם גם לצורך דיון חוזר, בקשתם נדחתה, גברת יהודית קרפ טיפלה בזה במשך מספר שנים, חיפשו ראיה חדשה ולא מצאו ראיות חדשות, ובשבילם ספציפית שינו את החוק ואיפשרו להם לעשות משפט חוזר.

מנחם בן-ששון: שינוי החוק במקרה הזה משונה מאוד.

משה כץ: היה שינוי חוק שאיפשר משפט חוזר ללא גילוי ראיה חדשה.

אמנון כץ: היה דיון בבית-המשפט המחוזי, ואחרי כן עוד ערעור בבית-המשפט העליון, שהסתיים בסך הכול לפני שנתיים.

משה גפני: למה לפי דעתכם אפשרו כל-כך הרבה ערכאות?

אמנון כץ: כי היתה קבוצת לחץ.

טלב אלסאנע: היו פגמים בהליך.

דוד רותם: הלובי הערבי עמד מאחורי העניין הזה.

משה כץ: שאלת שאלה ואענה לך: שמענו את דברי חבר הכנסת טלב אלסאנע – זאת הסיבה.

משה כץ: חבר הכנסת המכובד אמר שבית-המשפט יכול לטעות.

משה כץ: נכון, אבל גם חבר כנסת יכול לטעות.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

משה כץ: במיוחד אם בכלל לא קרא את פסקי-הדין.

משה כץ: אבל לא באנו לכאן כדי לדון במשפט הזה, האם הם אשמים או לא אשמים.

משה כץ: בתי-המשפט בשש ערכאות כבר קבעו שהם אשמים.

משה כץ: אני לא רוצה לדון בזה, זה לא העניין כאן.

משה כץ: אבל לא ייתכן שאנחנו לא נהיה צד בעסק הזה.

משה כץ: לדאבוננו במקרה זה הבן שלנו שנרצח.

משה כץ: אנחנו יושבים ורואים חדשות בערוץ 2 בערב יום שלישי ופתאום שומעים הודעה, שהנשיא המכובד חתם על קציבת עונשם של הרוצחים.

משה כץ: האם לא יכלו להודיע לנו שמתקיים דיון?

משה כץ: כאשר הוועדה דנה, האם לא יכלו ליידע אותנו?

משה כץ: אפשר היה בוודאי לתת לנו זכות לבוא ולטעון טענותינו.

אמנון כץ: בפרט שזה כתוב בחוק.

משה כץ: גם ללא החוק, גם באופן אנושי.

משה כץ: אי אפשר לדרוש את זה?

משה כץ: אנחנו משפחה גדולה מאוד, אזרחים נאמנים – 3 בנים חיילים קרביים, שני נכדים חיילים קרביים.

משה כץ: יש לנו זכויות במדינה הזאת, לא רק להירצח, יש לנו גם זכויות אחרות.

משה כץ: אנחנו תובעים את הזכויות שלנו.

משה כץ: נשיאים קודמים סירבו לקצוב את עונשם של הרוצחים הללו.

משה כץ: מדוע?

משה כץ: קוצבים עונשם של רוצחים אחרים, אבל לא של אלה.

אופיר פינס-פז: מתי הנושא הזה עלה לדיון במשרד המשפטים?

משה כץ: הנושא עלה אין ספור פעמים.

אופיר פינס-פז: כמה שנים הם מבקשים שיקצבו להם עונש?

משה כץ: הם התחילו לבקש כבר שנתיים אחרי שנכנסו לבית-הסוהר.

אמנון כץ: כאשר ניסו ללכת למשפט חוזר וראו שזה לא מתאפשר התחילו לבדוק גם אפשרות לקבל חנינה – לא קציבת עונש אלא חנינה.

משה כץ: נשיאים קודמים סירבו לקצוב את זמנם בשל הרצח האכזרי שביצעו.

משה כץ: אני חוזר ואומר, שלושה מהם הורשעו על ביצוע רצח אחד, ושניים הורשעו על ביצוע רצח כפול.

משה כץ: שתי הרציחות נעשו על רקע לאומני.

משה כץ: אנחנו לא מבינים מה קרה כאן.

משה כץ: הרי גם אם קצבו את עונשם אפשר היה לקצוב עונש מקסימלי.

משה כץ: לא, במקום זה קצבו עונש מינימלי, לפי המינימום הקבוע בחוק.

משה כץ: החוק קובע עונש מינימלי של שלושים שנים, וקצבו את העונש המינימלי.

משה כץ: אנחנו פשוט מאוד לא מסוגלים להבין את זה.

משה כץ: מדוע?

משה כץ: רק לרוצח יש זכויות?

משה כץ: רק עליו מרחמים?

משה כץ: המשפחה שלי פוחדת.

משה כץ: פעם ראשונה שמעתי, הופענו בפני עורכי-דין ואחד הבנים אמר: אני פוחד, אני דואג למשפחה שלי.

משה כץ: אלה רוצחים אכזריים, מתוחכמים מאוד, כך לדעת המשטרה, ואני לא יודע מה יקרה.

משה כץ: אני לא רוצה לראות את האנשים האלה מטיילים ברחוב.

משה כץ: הבן שלי בקבר והם ברחוב?

משה כץ: לא בא בחשבון.

משה כץ: אנחנו לא מבינים את הדבר הזה.

משה כץ: הסיבה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי, שהנשיא פרע חוב בחירות כאשר קצב את עונשם של הרוצחים האלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע את זה.

משה כץ: אני לא יכול לחשוב על סיבה אחרת.

מנחם בן-ששון: לא תיארתי לעצמי שנגיע לתפיסה כזאת, ואני לא יכול להתווכח על השקפות עולמם של אנשים.

מנחם בן-ששון: זה נאמר על אחריותך בלבד.

מנחם בן-ששון: מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור, בבקשה.

אמי פלמור: קודם כול אני מבקשת להבהיר שכל מה שאני אומרת הוא או עובדתי מכיוון שהייתי שותפה לתהליך הזה, או משפטי.

אמי פלמור: אני לא מביעה כאן עמדה פוליטית.

אמי פלמור: אני מבקשת שדבריי לא יילקחו להקשרים פוליטיים, למרות שאני מתכוונת להציג דוגמאות שקשורות גם לנושאים שהועלו כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו חבורה רגועה למדי בדרך כלל, אבל אני מניח שיהיו באמצע קריאות ביניים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שכאשר תישמע קריאת ביניים פשוט תירגעי לרגע עד שיהיה כאן שוב סדר, ואם צריך גם אפנה אנשים שמפריעים ואז נוכל לדון.

אמי פלמור: אני רוצה להסביר קודם כול איך ההליך עובד, ובפרט לאור ההערה האחרונה של האבא, מכיוון שקשה לי מאוד לשמוע את דבריו.

אמי פלמור: צר לי על שהמידע לא נמצא אצל המשפחה, וגם לכך אתייחס בהמשך.

אמי פלמור: קציבת מאסרי עולם היא נוהג במדינת ישראל מיום הקמתה.

אמי פלמור: כבר קרוב לשישים שנים אנשים נידונים לעונש מאסר עולם – בתחילת ימי המדינה נדונו גם לעונש מוות, ואז המתיקו עונשם לעונש מאסר עולם – והנשיאים קוצבים.

אמי פלמור: בשל הצורך בחתימת קיום על הטקסט שנקרא "כתב הקלת עונש" נבחר שר המשפטים לתת המלצה, ומאז ומעולם הוא שנותן את ההמלצה, לבד מתיקים של אסירים שנשפטו בבתי-דין צבאיים, בשטחים או בלוד, שאז שר הביטחון הוא הממליץ.

אמי פלמור: עד לכהונתו של הנשיא עזר ויצמן עונש מאסר עולם במדינת ישראל היה 24 שנים.

אמי פלמור: אני מבקשת להזכיר רוצחים מפורסמים מאוד שעונשם נקצב לפני כן, כמו רחמים אהרוני (גומאדי) וטוביה אושרי שעונשם על רצח כפול במפעל "בר בקר" נקצב ל-24 שנים ושוחררו לאחר 18 שנות מאסר, או חוה יערי ואביבה גרנות שעונשן נקצב ל-22 שנות מאסר.

אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, אני מביאה את המידע ולא מביעה עמדה האם כך נכון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: גם מאסרו של אברושמי נקצב.

אמי פלמור: חוה יערי שוחררה כעבור 14 שנים וחצי.

דוד רותם: זה נעשה באופן אוטומט – קוצבים את המאסר ואז מורידים שליש והולכים הביתה.

אמי פלמור: לפני כשנה וחצי עשינו מחקר משווה במחלקת החנינות – ואשמח להעביר אותו לעיון הוועדה – על 11 מדינות בעולם, בהשוואה לנהגים השונים במאסרי עולם.

אמי פלמור: במדינות מערביות נאורות כמו גרמניה, צרפת ואירלנד עונש מאסר עולם נע בין 15-22 שנות מאסר ברוטו.

אמי פלמור: אני אומרת פעם נוספת שאינני מביעה עמדה, אך הדבר הזה אינו המצאה ישראלית.

דוד רותם: מה עם ארצות-הברית?

אמי פלמור: בארצות-הברית יש עונשים פדרליים של מאסר עולם ללא קציבה, וגם במדינת ישראל יש אנשים שיושבים בבית-הכלא כבר קרוב לשלושים שנים ולא קצבו את עונשם, ותיכף אתייחס גם לכך.

אופיר פינס-פז: לא קצבו את עונשו של פולארד, על אף שהוא לא רצח.

אמי פלמור: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רותם, על כך שצריכים לשבת בבית-הכלא ללא שום הקלה.

אמי פלמור: נשיא בית-המשפט העליון ברק אמר באחד מפסקי-הדין, שמאסר עולם לא קצוב נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אמי פלמור: בתי-הכלא מסבירים לנו פעם אחר פעם שאסיר עולם שעונשו לא קצוב הוא אדם שאין לו מה להפסיד.

אמי פלמור: הקציבה היא אמצעי לנהל את האנשים האלה, כל אחד לפי הנסיבות ולפי מה שמתאים לו.

אמי פלמור: מאחר והנשיא עזר ויצמן סירב לעסוק בכך, לפיכך נחקקה חקיקה חלופית, שקבעה שתקום ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון ולצדו שופט מחוזי ונציג ציבור שיקצבו את עונשי מאסר העולם.

אמי פלמור: יהיה הליך שקוף יותר וברור יותר, לא תחת האפלה שלכאורה מאפיינת את המעשים של הנשיא.

דוד רותם: למה שר המשפטים לא יציע חוק על-פיו לא מוטל מאסר עולם על רצח, אלא מאסר של עשרים שנים?

דוד רותם: למה צריך אחר-כך לדון בוועדה אחרת?

דוד רותם: תמליצו לשנות את החוק.

אמי פלמור: תהליך החקיקה היה ממושך מאוד, וכאשר הושלם הנשיא ויצמן כבר לא כיהן והנשיא קצב קיבל את הצעת החוק לידיו.

אמי פלמור: הוא אמר שהוא מסרב לוותר על הסמכות שלו ומעוניין להמשיך לקצוב עונשי מאסר עולם.

אמי פלמור: הוא ביקש שהוועדה הזאת תמליץ לו, וששר המשפטים ימשיך להמליץ לו.

אמי פלמור: מכיוון שלא נמצא שופט עליון שיישב בראש ועדה כזאת הורידו את הדרג לשופט מחוזי ולשופט שלום.

אופיר פינס-פז: למה לא נמצא שופט עליון?

לסלי סבה: לא נאה לו רק להמליץ.

אמי פלמור: היה תיקון בכנסת בנושא הזה.

אמי פלמור: תיכף אסביר.

אמי פלמור: אני מנסה להציג מסגרת כדי להסביר איך ההליך הזה פעל.

אמי פלמור: לפיכך מאז שהחוק הזה נכנס לתוקפו הוועדה ממליצה.

אמי פלמור: אני מוניתי להיות החברה הקבועה היחידה בוועדה מכיוון ששר המשפטים ממשיך להמליץ, הוא רצה שנציג שלו ימשיך לשבת בוועדה.

אופיר פינס-פז: מה הרכב הוועדה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת את שמות חברי הוועדה.

אמי פלמור: הם משתנים.

אמי פלמור: בוועדה המסוימת הזאת החברים היו השופט דוד בר-אופיר, שהוא שופט מחוזי בתל-אביב שלא ידוע כרחמן גדול, שישב בראש הוועדה, השופט צבי הרטל, שופט בית-משפט שלום, אני, ועוד נציג ציבור, שאוכל לבדוק אחר-כך ולהגיד לכם את שמו.

אמי פלמור: השופטים הללו משתנים לפי מינויים של הנהלת בתי-המשפט.

אמנון כץ: פרט לך, מתי מונו יתר חברי הוועדה?

מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא רוצה לתקוף את אביך על אף שאמר דברים קשים.

מנחם בן-ששון: איש מחברי הכנסת לא העז לומר דבר כזה, לא כעת ולא אחרי בחירת הנשיא.

מנחם בן-ששון: יש קונצנזוס מסוים.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים כאן בסמכות, לא של גוף מן הראשות המבצעת אלא של גוף אחר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך לא להפריע.

אמי פלמור: הוועדה הזאת התכנסה בפברואר 2006 כדי לדון בקבוצת התיקים, בתיק של רוצחי דני כץ ז"ל ובתיקים נוספים.

אמי פלמור: חשוב להדגיש לכל מי שהנושא מטריד אותו, באמת מדובר במקרה אחד, אולם עשרות תיקים של אסירי עולם נקצבים מדי שנה.

אמי פלמור: כ-10-15 אחוזים עונשם לא נקצב, ותיכף אסביר מדוע.

אמי פלמור: כעבור 4 חודשים של חילופי טיוטות וויכוחים ניתנה המלצה בתיק הזה.

דוד רותם ואופיר פינס-פז: מה היתה ההמלצה?

אמי פלמור: הומלץ לקצוב 45 שנות מאסר לשני הרוצחים שהיו מעורבים גם ברצח דפנה כרמון ז"ל, ולקצוב 30 שנים או 35 שנים לשלושת האסירים האחרים.

אמי פלמור: לא היתה מחלוקת שמשחלפו 23 שנים מאז הורשעו, כאשר שלושה מהם ישבו 19 שנים מכיוון שהיו משוחררים במשך 3 שנים כמדומני בזמן המשפט החוזר ושני האחרים ישבו 24 שנים, הגיעה העת לקצוב את עונשם.

אמי פלמור: אני רוצה להזכיר, החוק קובע תקופת המתנה של 7 שנים למי שנדון למאסר עולם אחד, ו-15 שנים למי שנדון לשני מאסרי עולם מצטברים, כך שלמעשה לגבי כולם חל הכלל של 7 שנים.

אמי פלמור: לא היתה מחלוקת על הצורך בקציבה, אלא על גובה הקציבה.

אמי פלמור: המחלוקת נבעה, בין השאר, מאחר וחברי הוועדה סברו שכפי שבמשפט חוזר החוק מחייב שלא להטיל על אדם עונש גבוה יותר מזה שהוטל עליו מלכתחילה, ברוח הזאת הקציבה בעצם צריכה לשקף את הקציבה שהיתה מקובלת בשנות השמונים כאשר הם עשו את המעשה, והעונשים של 30 ו-35 שנים בעצם שיקפו קציבה מחמירה ביחס ל-24 שנים.

אמי פלמור: אפשר להגיד שזה לא מספיק, אפשר לחלוק על כך, אבל אני רוצה להסביר את הרציונל שעמד מאחורי ההחלטה.

דוד רותם: כמה זמן הם כבר יושבים בבית-הכלא?

אמי פלמור: חלקם יושבים ברצף מאז 1983, חלקם יושבים 19 שנים כי במשך 3 שנים לא היו בכלא והתקופה הזאת לא נמנית.

אמי פלמור: חשוב להבהיר, בניגוד לכל מה שפורסם הם לא משתחררים.

דוד רותם: לפי הגישה שהיה צריך לקצוב להם ל-24 שנים, הם היו כבר משתחררים.

אמי פלמור: זאת היתה רמת הקציבה בשנות השמונים, אולם גם אז היו מחמירים איתם אילו היו קוצבים את עונשם.

דוד רותם: ומכיוון שאנחנו יודעים ששליש מזה ינוכה גם כן אני מבין שיש להם כבר יתרת זכות.

אופיר פינס-פז: אבל היא אמרה עוד כמה דברים, למשל שאלה שיושבים 19 שנים יש להם עוד הרבה זמן.

אמי פלמור: בניגוד למה שפורסם, האנשים האלה לא זכו לחנינה על מנת להשתחרר.

אמי פלמור: יש כאן בלבול במושגים.

אמי פלמור: העונש נקצב, כלומר הם יהיו רשאים בחלוף שני-שלישים מתקופה שנקצבה לעלות לוועדת השחרורים ולבקש שחרור.

אמי פלמור: יש היום תנאים מפורשים מאוד לשחרור מוקדם, זה לא דבר אוטומטי, ולא בהכרח צפוי להתרחש.

אמי פלמור: זה הליך נפרד.

אופיר פינס-פז: לא כולם הגיעו לשני-שליש ממאסרם.

משה גפני: מעניין אותנו מאוד מה הקריטריונים להחלטה על קציבת עונש או אי-קציבת עונש.

אמי פלמור: אני רוצה כבר בשלב הזה לדבר על חוק זכויות נפגעי עבירה.

אמי פלמור: קודם כול אני מבקשת להתנצל בפני המשפחה.

אמי פלמור: ההתנצלות הזאת לא אמורה לבטל את מה שהתרחש מבחינת הידיעה שלכם.

אמי פלמור: החוק הזה מחייב אותנו להודיע למי שפנה וביקש מאתנו, וכפי שאמרתי קודם, אנחנו עוסקים בעשרות תיקים של אסירי עולם בשנה, והחוק מדבר על כל נפגעי עבירות אלימות ומין, מאות תיקים בשנה.

אמי פלמור: אנחנו לא יכולים לאתר את כל מי ששמו נמצא בתיקים ולא פנה אלינו.

אמי פלמור: יושבת כאן גברת לרה צינמן מ"ארגון משפחות נרצחים ונרצחות" והיא יודעת שכל מי שפנה אלינו קיבל מענה, וקיבל הזדמנות להעלות דבריו על הכתב.

אמי פלמור: אי אפשר להופיע בפני הוועדה, אף אחד לא מופיע בפניה.

אמי פלמור: זאת לא ועדה לעומתית כמו ועדת השחרורים, שיש בה נציג לתביעה ולסנגור וכולי.

אמי פלמור: הוועדה הזאת יושבת אך ורק מול ניירות.

אמי פלמור: בשל כך גם בני המשפחה לא מופיעים בפניה.

אמי פלמור: היתה משפחה אחת שביקשה להופיע, התקיים על כך דיון בוועדה והוועדה החליטה שההוראות לא מאפשרות את זה.

אמי פלמור: לפיכך אותה משפחה קיבלה הזדמנות להעלות את טיעוניה בכתב ואף נפגשה אתי לפני הדיון ואני ייצגתי אותם בפני חברי הוועדה.

דוד רותם: איך הם יודעים שעליהם לפנות?

אמי פלמור: כאשר החוק הזה נחקק, אחת הבעיות היתה איך להביא לידיעת הקורבנות את הזכויות שלהם.

אמי פלמור: זאת שאלה גדולה ומורכבת, שלא עומדת רק לפתחי, כי הנושא הזה נוגע לחופשות, לעסקאות טיעון, לוועדת שחרורים וניכוי שליש, להרבה מאוד דברים.

אמי פלמור: אני יודעת שמשרד המשפטים מחפש דרכים להביא לידיעה.

אופיר פינס-פז: גם את חלק ממשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם כל אחד יעשה בתחומו אז בסוף כולם יעשו.

אופיר פינס-פז: התחום שלך הוא התחום הזה, אז תודיעי למשפחות.

אמי פלמור: בכל הנוגע ליידוע הקורבנות, במחלקת החנינות אנחנו עושים גם מעבר למה שהחוק הורה לנו.

אמי פלמור: אנחנו לא מסוגלים לעשות הכול.

אמי פלמור: אני מודה שבמקרה הזה עשינו ניסיון כלשהו, לאחר הדיון בוועדה, שיועבר מסר למשפחה, אך הדבר לא יצא אל הפועל.

אמי פלמור: אני בהחלט רואה בזה תקלה חמורה ביותר.

אמי פלמור: אני לוקחת על כך אחריות מהכיוון שלי, על אף שהיו מקומות נוספים בהם זה היה צריך לקרות.

אמי פלמור: באשר לקציבה ולשיקולים, וגם באשר להחלטה שלא לקצוב לעולם, אני רוצה להזכיר, לא כדי ללבות כאן חס וחלילה ויכוח, נקצבו עונשים של אנשים שונים ומשונים, החל מחוה יערי ורחמים אהרוני (גומאדי), כפי שאמרתי, וצבי גור שחטף ורצח את הילד אורון ירדן, וגם אנשים כמו סמי יונס שתכנן חטיפה ורצח של חייל בשנות השמונים והוא אסיר ביטחוני ועונשו נקצב בהמלצת שר הביטחון לארבעים שנים, וגם עמי פופר שעונשו על 7 מאסרי עולם מצטברים נקצב לארבעים שנים.

אמי פלמור: כמי שיושבת בצומת הזה אני חוטפת הערות וביקורת מכל קצוות הקשת הפוליטית והאישית בתוך מדינת ישראל.

דוד רותם: את כולם לא צריך היה לשחרר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, שוב נחזור לדיון מוקדם בהצעת חוק שטרם עלתה לדיון?

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

דוד רותם: זה כבר עבר דיון מוקדם.

דוד רותם: אדוני, הגיע הזמן שתשים את הצעת החוק על השולחן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גדעון סער לא יזם דיון על קציבת העונש של עמי פופר שרצח 7 פועלים.

דוד רותם: הוא לקח בחשבון שאתה תיזום דיון כזה.

טלב אלסאנע: יש לי עמדה אחת ויחידה.

אמי פלמור: אני מבקשת להגיד, כמי שתפקידה היום להמליץ בתיקים האלה, ש-95% מבקשות החנינה בכל הנושאים נדחות מדי שנה, ובעונשי מאסר עולם 99% מן הבקשות נדחות.

אמי פלמור: יש נסיבות משתנות מאוד.

אמי פלמור: לא הרי רוצח קטין כרוצח בגיר.

אמי פלמור: צריך לקחת בחשבון שיש רקע לכל מיני מעשים, לא כל המעשים הם מקשה אחת, מבלי להביע עמדה על המקרה הנוכחי.

דוד רותם: רוצח הוא רוצח הוא רוצח, נקודה.

דוד רותם: לא חשוב אם בגיר או קטין, איש משטרה או אזרח.

אמי פלמור: חשוב לי להעיר הערה נוספת, כי יש כל-כך הרבה אינפורמציה סותרת, שחמשת האסירים הללו לא מוחזקים היום בשירות בתי-הסוהר כאסירים ביטחוניים, אלא מוגדרים כאסירים פליליים.

אמי פלמור: התיק הזה הגיע לפתחו של שר המשפטים במאי 2006.

אמי פלמור: הגיע אז בדיוק שר משפטים חדש, השר חיים רמון.

אמי פלמור: אני לא נוהגת להעלות תיקי מאסר עולם בפני השר עד שהוא נכנס לתפקידו ומתחיל להבין במה מדובר, ורק לאחר שהוא קורא מספר מאות תיקים – יש לנו 3,500 תיקים בשנה לבקשות חנינה בכלל, בעונשי פסילה מלנהוג, במחיקה מהמרשם הפלילי, בהקלות מעונשי מאסר וכדומה.

אמי פלמור: מאחר וכל השרים התחלפו בזה אחר זה, כולם היו זמניים, התיק הזה לא עלה אלא בפני השר פרידמן, כלומר חיכה שנה שלמה.

אמי פלמור: גם על העיכוב הזה קיבלנו כמובן ביקורת.

אמי פלמור: מגיעה ביקורת מהרבה מאוד כיוונים.

אמי פלמור: השר פרידמן דן בתיק הזה בחודש יוני 2007 וחתם עליו לפני שהנשיא הנוכחי נכנס לתפקידו, אם אני לא טועה, ואז התיק הועבר לבית הנשיא עם כל החומר וכל ההמלצות.

אמי פלמור: זה באשר להליך.

אמי פלמור: השיקולים בקציבה – צריך לעשות הבחנה ברורה בין קציבת מאסר עולם ובין ניכוי שליש.

אמי פלמור: הכול מופיע באותו חוק שנקרא "חוק שחרור על תנאי ממאסר", והוועדה נקראת "ועדת השחרורים המיוחדת".

אמי פלמור: אכן יש ועדת שחרורים מיוחדת לניכוי שליש לאסירי עולם, אבל הוועדה הזאת היא ועדה לקציבת מאסר עולם.

אמי פלמור: היא לא דנה בהתנהגותו של האסיר, האם הוא השתקם, האם הוא עובד ומה הוא עושה.

אמי פלמור: היא דנה קודם כול בנסיבות ביצוע הרצח.

אמי פלמור: למרות מה שאמרת, יש איזה סרגל של אכזריות – קשה לי מאוד להגיד את זה – ובתוך סרגל האכזריות יש מי שעשו מעשה אכזרי, ויש מי שעשו מעשה אכזרי מאוד, ויש מי שעשו יותר ממעשה אחד, ויש מי שנדונו כבר על עבירות אלימות וישבו בכלא ואף-על-פי-כן רצחו.

אמי פלמור: המלאכה הזאת כולה צינית מאוד, אך הדיון לא נעשה בצורה צינית.

אמי פלמור: זה תהליך מורכב.

אמי פלמור: אי אפשר כאן להסביר את זה על-ידי כותרות.

אמי פלמור: בניגוד למה שנאמר כאן על קבלת החלטות באפלה, כל משפחה שביקשה מאתנו הסברים קיבלה את מלוא הזמן.

אמי פלמור: במחלקה שלי היו בני משפחה, שקיבלו לאחר מכן הסברים בטלפון על כל דבר שרצו, גם כאשר היו בינינו חילוקי דעות מוחלטים.

אמי פלמור: לא רק שזה נקבע כהנחיה, אלא גם מקצועית אני סבורה שנכון לקצוב עונש מאסר, אמנם לא של כל אחד.

אמי פלמור: נשאלתי את עונשו של מי לא קוצבים.

אמי פלמור: קודם כול, יש את תקופת ההמתנה הראשונית של 7 שנים.

אמי פלמור: לא באופן אוטומטי כל מי שחלפו 7 שנים למאסרו ייקצב עונשו.

אמי פלמור: מי שזמן קצר לפני שמגיע מועד הדיון בעניינו עבר עבירה נוספת או התפרע בכלא ופצע סוהר או עשה דבר כלשהו שמעיד על כך שהתנהגותו בלתי נסבלת, ימתין שנתיים עד שהנושא יעלה פעם נוספת בוועדה.

דוד רותם: כלומר אם התנהג לא יפה בכלא ותקף קצין אז הדיון בעניינו יתעכב, אבל אם רצח אז כן אפשר לדון בעניינו?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, למה אתה מתפרץ כל הזמן?

דוד רותם: כי דמי בוער בי.

אמי פלמור: מעשה הקציבה מתייחס לרוצח, ואז עולה השאלה מתי עניינו של הרוצח המסוים הזה יעלה לדיון.

אמי פלמור: בעבר ההמתנה היתה קצרה יותר מ-7 שנים, והרציונל שעמד מאחורי זה היה כפוף למנהגים, מנהגים לא מחייבים.

אמי פלמור: היו אסירים שעתרו בזמנו לבתי-המשפט בבקשה לקצוב להם 24 שנים כפי שהנשיא חיים ויצמן נהג לקצוב בעבר, ובג"ץ אמר פעם אחר פעם שזה לא מחייב, כל נשיא יכול לעשות כרצונו.

אמי פלמור: הנשיא יכול גם לא לקצוב כלום – לא עונשיהם של רוצחים וגם לא של אנסים או שודדים.

גדעון סער: הנשיא עזר ויצמן הלך בדרך הזאת.

אמי פלמור: הוא קצב עונשים.

אמי פלמור: לא ניכנס לזה כאן, אבל הוא קצב הכי פחות מכל הנשיאים לפניו.

אמי פלמור: יש לנו היום מכת מדינה של גברים שרוצחים את נשותיהם.

אמי פלמור: אני יכולה להגיד שהיו מקרים של ילדים יתומים שביקשו לקצוב את עונשו של האבא, כי למרות הנסיבות האיומות הילדים האלה רצו את אביהם, ואז נשאלת השאלה האם גובר הרצון של הקורבן – הרי הם גם קורבנות, רצחו את אימם.

אמי פלמור: השאלות מאוד לא פשוטות, וגם מאוד לא חד-ממדיות.

אמי פלמור: אני מביאה את זה כדוגמה שמונחת לפתחנו יותר מפעם אחת.

אמי פלמור: אי אפשר להיות כל-כך נחרצים כי אין לדעת מה תהיה הבקשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתנדבים להחליף אותך בתפקידך.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה יקרה כאשר הבן של יגאל עמיר יבקש חנינה עבורו.

אופיר פינס-פז: את זה תשאיר לי.

אמי פלמור: מדובר על ילדים של אישה שנרצחה על-ידי בעלה.

אופיר פינס-פז ודוד רותם: הוועדה עסקה בזה וכעת יש חוק שמטפל בזה.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד לסיום, אלא אם כן יהיו שאלות נוספות, שכמו בכל מערכת המשפט, לצערי גם הנושא הזה הוא לא מתמטיקה.

אמי פלמור: כולכם יודעים שאפשר להיכנס לבית-משפט לשני חדרים נפרדים, שופט אחד יגזור 6 חודשי מאסר בעבודות שירות ושופט אחר יגזור 18 חודשי מאסר בפועל, ושניהם פועלים בתוך המתחם.

אמי פלמור: מאז נכנסתי לתפקיד אני עושה מאמץ שיהיה איזשהו הקשר בין כל המעשים.

אמי פלמור: כאשר קיבלנו את ההחלטה הזאת לקחנו בחשבון שבמושגים של היום זה נשמע כמו עונש מקל.

אמי פלמור: התפקיד שלי איננו לדברר את ההחלטות.

אמי פלמור: ההחלטה יוצאת מבית הנשיא, שמנמק החלטות.

אמי פלמור: לא פעם נשיאים מנמקים החלטותיהם.

אמי פלמור: כאשר ניתנה חנינה למרגלית הר-שפי או כאשר ניתנו חנינות לאנשי השב"כ צורפו נימוקים להחלטה, שפורסמו.

אופיר פינס-פז: פעם במאה שנים יש נימוקים.

אמי פלמור: צריך לבקש את הנימוקים.

אמי פלמור: הנימוקים קיימים.

אמי פלמור: כאשר פונים אלינו – אני מדברת על אנשים לא מוכרים ועל מקרים שלא מעניינים את התקשורת, אבל חשובים מאוד למשפחות מסוימות – אנחנו מנמקים.

אמי פלמור: אני מוכרחה להגיד שרוב הלחץ מופעל עלינו לנמק ב-95% התיקים שבהם בקשות חנינה נדחות.

מנחם בן-ששון: אתם מנמקים מלכתחילה?

מנחם בן-ששון: כלומר מבחינת

מנחם בן-ששון: כם אין שום מניעה ששיקולי ועדת השחרורים או הקציבה, הוועדה המיוחדת, יפורסמו?

מנחם בן-ששון: או לחילופין, האם יש שם בעיות אינטימיות או אחרות?

אמי פלמור: אין שום דבר אינטימי, ושום מידע סודי או חסוי.

אמי פלמור: יש תיקים שמופיעה בהם חוות דעת על מצב נפשי קשה מאוד של מבקש כזה או אחר, או על מצב כלשהו במשפחה של ילד מפגר ותלוי – דרך אגב לא בתיקים של רצח.

אמי פלמור: בתיקי רצח אין משקל לדברים האלה במילא, אולם יש לכך משקל כאשר מדובר בעבריין מס שנדון לשנתיים מאסר.

מנחם בן-ששון: אני מפסיק אותך באמצע כי אני מעדיף שלא נלך לדוגמה אלא נחזור למסגרת.

מנחם בן-ששון: האם יש מניעה מבחינתכם, לא בחנינות אלא בקציבת עונש, שלכל אורך הדרך ככלל נימוקיכם יהיו פתוחים לקהל?

אמי פלמור: באשר לחוות הדעת של שר המשפטים, על כך חל חוק חופש המידע, על אף שיש לנו שיקול דעת שלא לפרסם את זה.

אמי פלמור: היו החלטות של בית-המשפט שאישרו את העמדה הזאת כדי לשמור על הפרטיות ועל החיסיון של המבקשים ושל האנשים שנותנים המלצות.

אמי פלמור: המלצות הוועדה לא חסויות.

אמי פלמור: הנהלת בתי-המשפט אחראית על הפרסום.

אמי פלמור: דיברנו כבר בעבר על שההחלטות יפורסמו גם באתר.

אמי פלמור: מאחר והגעתי לכאן מוקדם ושוחחתי עם גברת צינמן הצעתי לה, כדי להגיע ליותר משפחות שרוצות לדעת על קציבת העונש של רוצח קרוב משפחתם – יש לנו ועדת קציבה למשל ב-19 בספטמבר, אז נעביר את רשימת שמות האסירים שעונשם עומד להידון כדי שארגון משפחות נרצחות ונרצחים ינסה להעביר את המידע, למרות שהם לא מייצגים את כל המשפחות.

אמי פלמור: אין דרך להגיע לכולם.

מנחם בן-ששון: אני מחזק את ידיכם.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מאוד כבר שנים רבות מעניין השקיפות בחנינות.

אופיר פינס-פז: גם כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יזמתי דיון אצל נשיא המדינה קצב.

מנחם בן-ששון: אני הלכתי בעקבותיך.

אופיר פינס-פז: ביקשתי בשם הוועדה לקבל רמה כלשהי של שקיפות אלמנטרית.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, הנשיא עזר ויצמן עצר במשך שנה מתן חנינות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על קציבת עונש, אלא על הכול, על כל פעילות החנינות של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: הפעילות הזאת נעשית בסודי סודות, בחשכה מוחלטת, בהיעדר שקיפות, שאינו ראוי ואינו מתאים.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שיתחבאו או יסתתרו מאחורי פרטיות המורשעים.

אופיר פינס-פז: כאשר מורשע מבקש חנינה המשפחה צריכה לדעת, עם כל הכבוד, כי הוא הורשע בדין.

אופיר פינס-פז: זכות הפרטיות שלו לא גוברת על זכות השקיפות.

מנחם בן-ששון: אם הבנו נכון, היא אמרה שאין לה בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: יש לה בעיה עם זה, ולי יש בעיה עם ההיפך של זה.

אופיר פינס-פז: היו מקרים – ולצערי אני יודע רק את המעט שבמעט – ששרי משפטים ונשיאים נתנו חנינות במקומות שהיו בהם ניגודי עניינים חריפים, ברמה של חברים וחברויות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו בכלל על הפרשייה של רוצחי דני כץ ז"ל.

אופיר פינס-פז: נעשו דברים מקוממים.

אופיר פינס-פז: לו היתה שקיפות, ולו הדברים היו מתגלים בזמן אמת כפי שצריך, ייתכן שאנשים היו פוסלים עצמם מלדון, מאצילים סמכויות, לא דנים, מחליטים אחרת, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל אני סבור – וזה לפני המשפחות ולפני הקורבנות, זה לא קשור באופן ישיר לצרכים שלהם, שהם לגיטימיים, וגם מעוגנים בחקיקה – שהציבור זכאי לדעת מי מקבל, מי דן, מה הרכב הוועדות, מה ההמלצות, מה עמד על סדר היום, דין וחשבון אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהפרשה הזאת תאיץ אלמנט של שקיפות, שחסר מאוד-מאוד, בכל נושא סמכות החנינה של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מקוֹמֵם שלא הודיעו מראש למשפחה.

אופיר פינס-פז: את אמרת את דבריך, ואני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: מודה ועוזב ירוחם.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר הזה חייב להיות מסודר.

גדעון סער: למה ירוחם?

אופיר פינס-פז: כי היא הודתה וטענה שנפלה תקלה חמורה, ואני מכבד אותה.

גדעון סער: מה המשמעות של זה?

אופיר פינס-פז: המשמעות צריכה להיות שהדברים האלה חייבים להיות מתוקנים.

אמי פלמור: אני מבקשת להבהיר שהחוק מחייב אותי להודיע רק למי שפונה אלינו ומבקש את זה, ואף-על-פי-כן אני סבורה שזאת תקלה.

גדעון סער: אבל איך אדם יודע לפנות?

גדעון סער: אם הוא לא יכול לדעת שהוגשה בקשה איך יוכל להתייחס?

אופיר פינס-פז: אני לא מתקיף כאן אף אחד, אלא רק אומר את הטיעונים שלי.

אופיר פינס-פז: אם נפלה שגגה תחת ידינו כמחוקקים נצטרך לתקן את החוק.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, את החוק הזה צריך לתקן בשל סיבות רבות נוספות.

אופיר פינס-פז: את חוק זכויות קורבנות עבירה ניסו לסרס לאורך כל הדרך, הממשלה נלחמה בו כאילו מה כבר הבאנו עליה.

אופיר פינס-פז: אז בוודאי שצריך לעדכן.

אופיר פינס-פז: צריך שאבא של דני כץ יפנה אליכם כל רגע?

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים שזה אבא של דני כץ?

אופיר פינס-פז: נו, באמת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש, את הדברים האלה אתם חייבים לעשות ברגישות רבה.

אופיר פינס-פז: דבר נוסף, אני סבור שכאשר דנים בקציבת עונש לרוצח ומשפחה רוצה להופיע בפני ועדה, מותר לשמוע את המשפחה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מותר לשמוע.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שמקבלים את כל מה שהיא אומרת, או שיהיה לה משקל מכריע בהחלטה אם תהיה קציבה או לא תהיה קציבה.

אופיר פינס-פז: למה אתם כל-כך חוששים לשמוע את הקורבנות?

אופיר פינס-פז: את אומרת שיש כל מיני שיקולים בקציבה, למשל התנהגות של רוצח בבית-סוהר במשך 20-30 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבין את דבריך, אבל מה עם הקורבנות?

אופיר פינס-פז: מותר גם לקורבנות להתבטא?

אופיר פינס-פז: מותר להתחשב גם בחיים שלהם ביום שאחרי, ובעשרים שנים שאחרי?

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, אילו הופיעו בפני הוועדה – אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, אבל אני סבור שהיתה להם תחושה טובה יותר אילו יכלו לומר את דברם, כפי שהם מופיעים היום בפני הכנסת.

גדעון סער: ואולי התוצאה היתה שונה.

אופיר פינס-פז: אולי, וגם אם לא.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים לא מייצג את עצמו, אלא מייצג את המדינה.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד להבין למה נקבע 30 שנים ולא 35 שנים.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הם במסגרת שיקול הדעת, אך שיקול הדעת, כפי שעו"ד אמי פלמור אמרה בעצמה, צריך להיות מנומק, בין אם שוללים ובין אם מסכימים, בין אם קוצבים תקופה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: כל החלטה מן הסוג הזה, שיש בה אלמנטים של דיני נפשות ממש לאסיר ולקורבנות ולכולם, חייבת להיות מנומקת.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ההחלטות הללו בגי"צות?

אופיר פינס-פז: הן לא בגי"צות.

דוד רותם: יש מחלוקת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ודבר אחרון, אני רוצה לומר למר משה כץ, אני מבין בוודאי את הכאב שלך ושל המשפחה, ויכול גם להזדהות אתו כמובן, אבל אני סבור שלהאשים את נשיא המדינה, ולהגיד את זה בלי שיש לך שום עובדה או שום ראיה שמבהירה למה אתה אומר את זה, אני סבור שהרחקת לכת.

אופיר פינס-פז: כדי להאשים נשיא מדינה בשיקול כל-כך לא ענייני בקציבת עונש של רוצח צריך נימוקים כבדי משקל.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון הרי הוא לא יכול להיות נשיא אפילו יום אחד.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאין לך שום ראיה ושום דבר שממסמך את המחשבה ההזויה הזאת, כך בעיניי, אני מציע שתחזור בך מן ההאשמה, כי ברגע שזרקת אותה אל חלל האוויר זו האשמה.

אופיר פינס-פז: היא לא במקום.

אופיר פינס-פז: אני יודע שחושבים על פוליטיקאים הרבה דברים חמורים, אבל מוכרחים גם להציב גבולות כלשהם לכל מחשבה שעולה במוחו של כל אחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש ממך לחזור בך מן ההאשמה הזאת כלפי הנשיא פרס משום שהיא בלתי נסבלת, ומשום שאין לך אפילו קְצֵה קָצֶהַ של יכולת להוכיח אותה.

גדעון סער: זאת הפכה להיות הבעיה כאן?

אופיר פינס-פז: זאת בעיה.

אופיר פינס-פז: נשיאות המדינה היא מוסד חשוב.

טלב אלסאנע: שר המשפטים המליץ עוד לפני שנבחר הנשיא הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בשולי הדברים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שאי אפשר להשאיר את האמירה הזאת כפי שהיא.

לרה צינמן: אני מרגישה שאנחנו באותה משפחה, משפחת כץ ואני.

לרה צינמן: גם אני חיפאית.

לרה צינמן: בתי נרצחה בחיפה במרס 1996 והרוצח ניצל את החקיקה שעברה באותן שנים ופנה בבקשה לקציבת העונש 7 שנים לאחר שנאסר, כפי שמותר לו על-פי החוק.

לרה צינמן: בשבילי זאת היתה רעידת אדמה.

לרה צינמן: התמזל מזלי, בזכות הפעילות בארגון ידעתי למי לפנות.

לרה צינמן: פניתי באמצעות עו"ד אמי פלמור לוועדה לקציבת העונש, כתבתי מכתב מפורט על התנגדותי לקציבת העונש והצגתי נימוקים משכנעים מאוד לדעתי, וקיבלתי גם תשובה.

לרה צינמן: אבל עשרות משפחות חיות באי-וודאות מוחלט.

לרה צינמן: אחרי שחוק זכויות נפגעי עבירה נחקק, הצענו שמשרד המשפטים, בשיתוף עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים, יפיקו תשדירים לציבור, שכל אזרח במדינה יידע מה מגיע לו, מה זכויותיו, כפי שכל מי שנפגע בתאונת דרכים יודע מה עליו לעשות ומה מגיע לו.

לרה צינמן: אולם לצערי, אינני יודעת אם בכוונה או מתוך חיסכון בתקציבים או מתוך חשש שתהיה הכבדה גדולה מאוד על המערכת, שלושת הגופים האלה לא מיידעים את הציבור על הזכויות וכתוצאה מכך אכן משפחת כץ לא ידעה שעליה לפנות, ואם לא ידעו שעליהם לפנות גם לא יכלו להציג את עמדתם בפני הוועדה.

לרה צינמן: אני לא יכולה להתייחס להיבט הפוליטי כי בשבילי כל הנרצחים הם קורבנות ולא מעניין אותי הזהות של הרוצחים ושל הנרצחים, אני מתייחסת לכולם שווה בשווה.

לרה צינמן: ברשימת חברי הארגון שלנו יש גם בני משפחות של יהודים שנרצחו על-ידי ערבים, למשל גיל מיצ'ל ז"ל שנרצח על-ידי ערבי ביפו רק כי העיר לו: "דיר באלאק, אל תשרוט לי את האוטו".

לרה צינמן: באותו מקרה היתה תחושה ברורה מאוד שאולי הערבי הזה לא היה רוצח בקלות כזאת אדם ערבי, אבל זה הוגדר כרצח פלילי.

לרה צינמן: דבר דומה היה ברצח של הנער הצעיר טל רייכמן ז"ל שנרצח על-ידי נהג מונית ערבי מכפר קאסם.

לרה צינמן: במקרה של טל רייכמן ז"ל בזכות המעורבות של האמא איריס רייכמן בארגון שלנו התמזל מזלה והיא כן הגישה מכתב לוועדה לקציבת העונש דרך עו"ד אמי פלמור, והיא שיבחה מאוד את היחס של עו"ד פלמור.

לרה צינמן: אז צר לי מאוד שכאן קרתה תקלה כל-כך מצערת.

לרה צינמן: הדבר העיקרי שאני רוצה להגיד, שהחוק על שחרור ממאסר על תנאי והסעיפים הנוגעים לקציבת העונש לא ידועים לציבור הרחב.

לרה צינמן: הציבור הרחב עדיין נוטה להאמין שיש משמעות למאסר עולם.

לרה צינמן: אני באופן אישי ליוויתי את חקיקת החוק הזה מתחילתו, נפגשתי עם גברת יהודית קרפ וקראתי אפילו את הנוסח הראשון של הצעת החוק.

לרה צינמן: הנוסח הראשון היה הרבה יותר רציני.

מנחם בן-ששון: החוק של חברת הכנסת יעל דיין?

לרה צינמן: לא, אני מדברת על חוק שחרור ממאסר על תנאי.

לרה צינמן: בתסקיר החוק הראשון, במקום 7 שנים של המתנה נקבע 10 שנים, והיה גם הבדל מהותי בין מי שנדון לשני מאסרי עולם ויותר מזה, הקציבה המינימלית היתה אמורה להיות 50 שנים ולא 30 שנים.

לרה צינמן: אחר-כך משום מה צמצמו את הכול.

לרה צינמן: אני מתנגדת לכך שלא קיים מאסר עולם אמיתי על שום רצח, אכזרי ככל שיהיה, פרט לרצח ראש הממשלה.

לרה צינמן: אני סבורה שהרצח של דני כץ ז"ל נופל בקטגוריה של רצח אכזרי ביותר, שעליו לא היו צריכים לקצוב עונש בכלל.

לרה צינמן: יש עוד מקרי רצח כאלה של ילדים רכים, כמו למשל הרצח של התינוקת הודיה קדם, שאביה שיטה בכל המדינה בהצגות שעשה בטלוויזיה ובנס התגלה, כמעט הצליח לבצע רצח מושלם ולא להתגלות בכלל, או ארז טבעוני ששרף את שני ילדיו במעון ויצ"ו, או אדם כהן שרצח את אשתו ואת שלושת ילדיו.

לרה צינמן: על-פי החקיקה הקיימת, כבר 15 שנים מאז הרצח אדם כזה יכול להגיש בקשה לקציבת העונש, ובאופן תיאורטי – אני מקווה שזה לא יתגשם – ניתן לקצוב לו למינימום של שלושים שנים.

לרה צינמן: הרוצח של הודיה קדם ז"ל, שכל המדינה סערה אחרי הרצח שלה, בעוד שנתיים יוכל להגיש בקשה לקציבת העונש, ואני יודעת מה האמא רוני קדם עומדת לעבור כאשר תוטל עליה המשימה להתנגד לקציבת העונש ולכתוב מכתב.

לרה צינמן: לכן אני סבורה שאת החקיקה הזאת צריך היה לתקן מזמן.

לרה צינמן: כל כמה שאני מדברת על זה במשרד המשפטים ופונה גם לחברי הכנסת, בינתיים שום דבר לא השתנה.

מנחם בן-ששון: נפגשתי עם גברת צינמן לגמרי במקרה בשבוע שעבר כאשר הגיעה ההודעה על קציבת העונש של רוצחי דני כץ ז"ל.

מנחם בן-ששון: פתאום התחברו שני דברים באותה משבצת.

לרה צינמן: באותו בוקר חשבתי שכל הארץ בסערה, אבל אף אחד לא יודע שהתהליך קורה כל שני וחמישי להמון רוצחים, אנשים פשוט לא יודעים על כך.

לרה צינמן: קרובי משפחה שאלו אותי: ומה עם הרוצח של בתך?

לרה צינמן: הם לא ידעו שנקצב עונשו, איך זה קרה ומה אני עברתי.

אברהם מיכאלי: על-פי ניסיונך, האם מישהו שכתב מכתב לוועדה זכה לתשובה חיובית?

לרה צינמן: למען האמת, אני לא בטוחה שזה היה בהשפעת הפנייה של המשפחה.

לרה צינמן: אני סבורה שהמכתב שכתבתי בדם לבי הוסיף לרוצח של בתי 3 שנים – במקום 30 שנים קצבו לו 33 שנים, ואם יורידו לו שליש בשל התנהגות טובה אז בעצם ההבדל לחלוטין לא משמעותי.

לרה צינמן: לעומת זה לרוצח של טל רייכמן ז"ל, ערבי מכפר-קאסם, לא קצבו את העונש כי כנראה לא התנהגות כשורה בכלא.

לרה צינמן: הקריטריון של התנהגות בבית-הכלא לא נכון.

לרה צינמן: הרוצח של בתי היה אדם נורמטיבי ואהוד על-ידי חבריו באוניברסיטה.

לרה צינמן: הוא אזרח אמריקאי שחור עור שהיה אז סטודנט באוניברסיטת חיפה.

לרה צינמן: כל החברים שלו אהבו אותו מאוד, עזרו לו לחיות, להתפרנס וללמוד בארץ.

לרה צינמן: זה שהוא יתנהג יפה בכלא לא אומר כלום.

לרה צינמן: הוא היה גם אז אדם נחמד, ובתי היתה מאוהבת בו במשך תקופה מסוימת.

לרה צינמן: מה זה אומר?

לרה צינמן: באותה מידה הוא יכול להיות אדם שקט ונורמטיבי ולהיות רוצח שפל.

לרה צינמן: אני סבורה שהסכנה מאנשים נורמטיביים במידה מסוימת גדולה יותר, כי אין שום דרך להיזהר מפניהם.

לרה צינמן: אבל אחרי שהוא רצח והוכיח שהוא רוצח אני סבורה שההתייחסות אליו כאדם נורמטיבי לא רלוונטית.

לרה צינמן: כאשר ההחלטה של הוועדה כוללת התבטאות כמו: "אבל הוא מסכן, הוא לבד בארץ וצריך להתחשב גם בזה" – כן, הוא מסכן, אבל הוא הביא את המסכנוּת הזאת על עצמו.

לרה צינמן: לכן אני לא בטוחה שהמאמץ שהמשפחות עושות בסופו של דבר מניב פירות בפועל.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לפרופ' סבה מן המכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

לסלי סבה: אני לא רוצה להתייחס דווקא למקרה של דני כץ ז"ל כי אין לי שום ידע מיוחד עליו, פרט למה שכל אחד יודע מן העיתונות.

לסלי סבה: אני רואה עצמי מומחה בנושאי ענישה, אבל גם בנושא נפגעי עבירה.

לסלי סבה: הדוקטורט שלי באוניברסיטה העברית היה על נושא החנינה, אך הבנתי שזה לא בדיוק נושא הדיון היום כי קיצוב העונש לא נמצא בתוך אותו תחום.

לסלי סבה: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש, קצת פרדוקסלי לדון כאן על הפעילות של הנשיא כאשר החוק הזה בעצם נולד מתוך ביקורת על הנשיא עזר ויצמן שלא היה מוכן לפעול.

לסלי סבה: החוק שהסדיר את ועדת השחרורים המיוחדת הוא מעין עקיפת חנינה, שנועדה לפתור את הבעיה שהתעוררה כאשר הנשיא עזר ויצמן לא רצה להתערב ולכן הקימו ועדה כמסלול מקביל.

לסלי סבה: כפי שנאמר כאן, כאשר התחלפו הנשיאים נכנס הנשיא קצב שביקש שלא להוציא אותו מן התמונה לגמרי.

לסלי סבה: אני רואה את העניין כפורמלי למדי, כלומר אם יש המלצה של ועדה והמלצה של שר המשפטים וכל הגורמים כבר המליצו אז לנשיא יש תפקיד כמעט סמלי, על אף שיש לו תמיד שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אז הנשיא הוא בעצם כמעט "חותמת גומי"?

גדעון סער: אם כך הוא בוחר להיות.

גדעון סער: נאמר לנו שהנשיא עזר ויצמן לא היה.

לסלי סבה: גם מפאת כבוד הנשיא, אם הכניסו אותו לתמונה אז מן הסתם כאשר עולה משהו ממש מקומֵם הוא בוודאי יבקש לתקן.

לסלי סבה: באנגליה למשל במשך עשרות שנים מתנהל מאבק בעניין קציבת העונשים ומי צריך לקבוע.

לסלי סבה: לשר הפנים האנגלי היה תפקיד מכריע מאוד בקביעת תקופת המאסר של מי שנדון למאסר עולם, ועכשיו זה שר המשפטים.

לסלי סבה: היו קובעים בשלב מוקדם למדי מעין השערה על אורך התקופה, שנקראה "תעריף", שר הפנים היה מחליט בשלב מוקדם למדי.

לסלי סבה: היו התנגשויות בין אנגליה ובין בית-המשפט לזכויות האדם באירופה, שאמר שלא ייתכן שההחלטה תתקבל על-ידי שר הפנים האנגלי.

לסלי סבה: התעוררה בעיה בעיקר לגבי רצח של ילד על-ידי שני ילדים, כאשר שר הפנים אמר שדעת הציבור לא סובלת, ואז אמרו לו: לא, זה פוליטי, ופסלו את ההתערבות שלו.

לסלי סבה: עכשיו נחקק חוק שמוציא את שר הפנים במידה רבה מן התמונה, אמנם לא לחלוטין, ותיכף אבהיר מדוע.

לסלי סבה: רציתי להדגיש שרואים מגמה לקבוע הליך שקול יותר, שיפוטי יותר.

לסלי סבה: צריך לראות את זה כהתפתחות חיובית למדי, שהיום לא הנשיא מחליט, אלא עיקר העבודה נעשית על-ידי ועדה ציבורית ושיפוטית, ותפקיד נשיא המדינה בעצם שולי למדי.

לסלי סבה: לפני שאני מגיע לנושאים האחרים שנוגעים יותר למהות – אם לקצוב, מתי לקצוב, ולכמה זמן לקצוב – אני מבקש קודם כול להתייחס לנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתמקדים בשלושה נושאים, ואחד מהם הוא נפגעי עבירה.

לסלי סבה: תמיד תמכתי במשהו שנשמע קצת כמעין סתירה, במרב המעורבות של נפגעי העבירה בכל השלבים.

לסלי סבה: כאשר נפגעי עבירה הרגישו עצמם כל הזמן בחוץ ועקבו דרך העיתונות ללא כל ידע, הייתי אומר שכבודם נפגע.

לסלי סבה: מצד שני, לא נכון שנפגעי העבירה יקבעו בצורה מהותית את התוצאה.

לסלי סבה: יש כאן סתירה, מצד אחד אני רוצה שבכל הליך, ובוודאי בהליכים האלה, כפי שאכן קובע החוק, קול הנפגעים יישמע, ומצד שני לא הייתי רוצה שהוועדה תקבע רק על-פי עמדת הנפגעים, כי נפגע אחד אולי מאוד לא סלחני ואילו נפגע אחר מאוד סלחני ועל-ידי כך תקופת המאסר של האסיר תושפע באופן מהותי מאוד מן העמדה הרגשית של הנפגע.

לסלי סבה: אני סבור שבמידה שיכולה להיות תרומה של הנפגע, במקום הזה עליה להיות שולית למדי, אך צריך לתת לנפגע את כל הכבוד, את כל הסבלנות.

לסלי סבה: לדעתי צריך לחפש פתרונות אחרים לסוגייה הזאת.

לסלי סבה: למשל חוקים רבים מציינים שלאסירים אין בכלל תחושה של הנפגע, של ההיפגעות של הנפגע.

לסלי סבה: חשוב מאוד בעיניי, וייתכן שזה אחד השיקולים שצריכים לעמוד לנגד עיני ועדת השחרורים בבואה לשקול הורדת שליש, האם האסיר היה חשוף לסבל של הנפגעים.

לסלי סבה: בחלק מן המקומות אסירים נפגשים עם הקורבנות שלהם, אבל זה לא חייב להיות קורבנות שלהם, יכול להיות קורבן של עבירה אחרת.

לסלי סבה: חשוב בעיניי לפתח רגישות של האסיר כלפי הקורבנות.

לסלי סבה: לדעתי זה כיוון אחד.

לסלי סבה: יש פתרונות מעשיים יותר בחוק, למשל במקרה של עבירות מין.

לסלי סבה: כאשר עבריין שהורשע בעבירות מין עומד לחזור לקהילה השופט יכול לקבוע הנחיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הזה, אולם אנחנו מחפשים את האנשים שצריכים לפקח עליו, כלומר מי שיוכל להעריך מסוכנוּת, ולא מוצאים.

לסלי סבה: גם זה כיוון שאפשר לשקול כאן.

לסלי סבה: אני לא בעד עיבוי המגבלות על האסיר, אבל זה דבר שאפשר להביא בחשבון כדי למנוע שמשפחת כץ תראה מחר ברחוב הסמוך את הרוצחים.

אמי פלמור: בעניין עמדת משפחת הקורבן – זה בולט מאוד במקרה של דני כץ ז"ל לעומת המקרה של סלימאן אל-עביד, שהם מקרים דומים כביכול, כי במקרה של חנית קיקוס ז"ל אבי הקורבן משוכנע אף הוא שזה לא הרוצח.

אמי פלמור: זה מעורר את השאלה איזה משקל צריך לתת לעמדת המשפחה.

אמי פלמור: ציבורית יש לזה משקל עצום, ציבורית הגישה אל סלימאן אל-עביד סלחנית הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: ישבנו בשנה האחרונה ודנו במשך מאות שעות בסוגיית נפגעי עבירה והמעמד שלהם.

מנחם בן-ששון: הגברת צינמן ישבה אתנו עשרות שעות.

מנחם בן-ששון: היא יודעת שעמדת הוועדה מאוזנת למדי.

מנחם בן-ששון: אבל עכשיו פרופ' סבה מביע עמדה פתוחה מאוד, מכילה מאוד, וזאת עמדתו העקרונית.

לסלי סבה: אני רוצה לעבור לנושא הבא, שכבר הוזכר כאן, האם צריך בכלל להיות מאסר עולם ללא שחרור.

לסלי סבה: אני רוצה לציין שהאפשרות הזאת קיימת.

משה גפני: ואם לא, אז למה צריך לקצוב עונש?

משה גפני: למה השופט לא יקבע את העונש?

לסלי סבה: זה דבר אחר.

לסלי סבה: אני שואל האם צריך להיות בכלל מושג כמו מאסר עולם ללא שחרור לעולמים.

משה גפני: ואני שואל דבר נוסף, ואם אכן יש קציבת עונש, למה שזה לא ייקבע על-ידי שופט?

לסלי סבה: יש מגמה בעולם הנאור, על-פי עקרונות של זכויות האדם, יותר ויותר לקבוע שגם עונש מוות וגם מאסר עולם ללא כל שחרור שניהם נתפסים כסנקציות בלתי אנושיות, שלא מתקבלות על הדעת.

לסלי סבה: עונש מוות כידוע נאסר על-ידי מדינות אירופה והאיחוד האירופי.

גדעון סער: בארצות-הברית הגישה שונה לגמרי.

לסלי סבה: בארצות-הברית הגישה שונה, ואנגליה נמצאת אי-שם באמצע.

לסלי סבה: הגישה בארצות-הברית קיצונית לכיוון השני.

לסלי סבה: אפשר לומר שארצות-הברית עומדת בסל אחד עם סין, בראש המפרים את מה מקובל היום בנורמה המשפטית כעיקרון נאור של זכויות האדם.

לסלי סבה: אני לא יודע למה ישראל, שבשנות החמישים והשישים ראו בה בעולם מעין "אור לגויים" בתחום המשפטי, בעניין הענקת מאסר על תנאי והגנה על ילדים, היום משתלבת יותר ויותר במה שאני רואה ככוחות החושך, בכיוון של ארצות-הברית, ובמקביל גם שיעורי המאסר אצלנו עלו.

לסלי סבה: כרגע אנחנו במצב של אנגליה, שהולך לכיוון של ארצות-הברית, שהיא הגרועה ביותר על-פי תפיסתי מכל מדינות המערב.

אברהם מיכאלי: האם אין בכך זילות בחיי אדם, שנובעת אולי מכך שהיינו יותר מדי ליברליים וחשבנו יותר מדי לטובת הרוצחים, ושכחנו שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל גם על הנרצח?

אברהם מיכאלי: לא דאגו לנרצחים אלא לרוצחים, לכן צריך לשקול את הדברים מחדש.

לסלי סבה: על-פי המחקר אין שום הוכחה שבמקומות עם החמרה רבה יותר יש פחות רציחות ופחות אלימות, אלא להיפך, טוענים שהקיצוניות של המערכת מזינה את האלימות.

לסלי סבה: אבל גם אם צודקים מבחינה ערכית, אני סבור שהמערכת לא צריכה להתחרות בעבריינים, שליליים ככל שיהיו, מבחינה ערכית.

לסלי סבה: רציתי להתייחס גם למועד קיצוב העונש ומה צריך להיות ... העונש.

מנחם בן-ששון: אמרת לי שתרצה לדבר גם על השיקולים לקביעת המועד, תקופת המאסר והמעורבות של נפגעים.

מנחם בן-ששון: הנושאים האלה חוזרים במילא לדיון בוועדה בחוקים שונים.

מנחם בן-ששון: אזכיר אחר-כך איפה אנחנו עוסקים בהם ומתי הם עולים לדיון אצלנו.

לסלי סבה: אנסה מאוד לקצר.

לסלי סבה: אוסיף רק דבר אחד.

לסלי סבה: צריך לחשוב היטב על הקשר בין מועד קביעת העונש, מועד הקיצוב, התקופה שנקבעה במסגרת הקיצוב, והורדת השליש.

לסלי סבה: בעצם שלוש החלטות מהותיות מאוד מתקבלות לגבי אסיר עולם.

לסלי סבה: המטרה להחליט בשלב ראשון איזה עונש לתת לו, והאם להוריד לו שליש אחר-כך.

לסלי סבה: אני סבור שיש בעיה בנוסח החוק היום, ואכן כתוב שם מעט מאוד על שני הדברים הראשונים.

לסלי סבה: על השאלה מתי לאפשר הורדת שליש יש הוראות מפורטות ביותר בחוק, אבל על ההחלטה מתי לקצוב את העונש ולכמה זמן יש איזה סעיף סתמי למדי שקובע שיש להתייחס לחומרת העבירה ולתוצאותיה ולנסיבות הענישה.

לסלי סבה: אני סבור שצריך לחשוב על כך יותר.

לסלי סבה: ברוב המדינות מקובל שצריך לקבוע מוקדם ככל האפשר.

לסלי סבה: אצלנו נראה כאילו דחיית ההחלטה על קיצוב העונש היא כאילו חלק מן המאסר.

לסלי סבה: יש דבר משונה מאוד בחוק, שלגבי תקופת המינימום שאפשר לקצוב לא משנה אם זה רצח אחד או שניים, בשני המקרים אפשר להטיל מאסר של 30 שנים, אבל לגבי מועד ההחלטה יש הבדל גדול, מי שביצע רצח כפול צריך לחכות 15 שנים לעומת מי שרצח אדם אחד שצריך להמתין 7 שנים.

לסלי סבה: יוצא כאילו הענישה היא בהמתנה ולא בתקופת המאסר שנקבעה.

לסלי סבה: אני סבור שזה מוזר מאוד, ואולי מוביל לכיוון שכאשר כבר קוצבים עונש סוף-סוף אולי באמת כבר מגיע לרוצח 30 שנה, מפני שאת העונש הנוסף קיבל בהמתנה ולא בריצוי העונש.

דוד רותם: אולי מגיע לו עודף.

לסלי סבה: באנגליה המגמה תמיד היתה לקבוע את המסגרת מוקדם למדי.

לסלי סבה: אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה – לא לצורך הדיון עכשיו – שבהסדר החוק האחרון באנגליה, שהוא מחמיר מאוד ומדבר על עונש של מאסר עולם גם ללא שחרור בכלל, יש בחוק מסמך כלשהו שמפרט הנחיות לגורם הקובע – שבאנגליה היום זה השופט – על קביעת התקופה המומלצת למאסר עולם.

לסלי סבה: מניע גזעני לעבירה, למשל, הוא סיבה להחמיר, וכמובן גם רצח כפול – יש פירוט.

לסלי סבה: אני סבור שאולי היה מרגיע קצת את האנשים כאן אילו התקיים על כך דיון, למרות שזה לא מחייב את השופט, אלה הנחיות לשופט.

לסלי סבה: אגב, זו הדרך שבה שר הפנים האנגלי נכנס בדלת האחורית, משום שאמנם המוסד בעצמו נקבע בחוק, אבל את הנספח לו עם ההנחיות קובע שר הפנים.

לסלי סבה: כאמור זה לא מחייב, אבל זה מַבְנֶה את שיקול הדעת.

מנחם בן-ששון: לכאורה זה נמצא בשולי השוליים של הדיון שאנו עתידים לקיים במושב הנוכחי על הבניית שיקול הדעת בענישה, ובשוליו צריכה לעלות גם השאלה שהצבעת עליה עכשיו.

לסלי סבה: בין המקורות מהם אפשר ללמוד היום על דרך התייחסות למקרים מזעזעים, ניתן ללמוד מן החוקה של בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי.

לסלי סבה: מעניין ששם קבעו שהעונש קצוב על-פי הרוב למשך 30 שנים, ובמקרים קיצוניים במיוחד מותר להטיל מאסר עולם, אבל כאשר אדם נדון למאסר עולם בית-המשפט מחויב לאחר 25 שנים לדון ולחשוב על קיצוב העונש.

לסלי סבה: הרעיון, שכאשר מדובר בחיות אדם וברצח-עם וכולי האיש ייזרק לעולמים לכלא לא מקובל על-ידי בית-המשפט הפלילי הבין-לאומי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: נזדקק לך כאשר נגיע לדון בהצעות החוק.

דוד רותם: אחרי 25 שנים נשקול ונדון האם לשחרר את הרוצח בעוד 25 שנים.

מנחם בן-ששון: נעבור לסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: אתם הייתם ידידי בית-המשפט ב-1992 בדיון בסוגיה הזאת.

איילת עוז: אני, מן הסתם, לא הייתי אז.

מנחם בן-ששון: רק כדי להזכיר את הפרשייה שבעטיה נתכנסנו כאן היום.

איילת עוז: יש לי רק מעט מאוד להוסיף לדיון.

איילת עוז: יש לנו כמובן אמפתיה רבה למשפחת כץ ולמשפחות הנרצחים האחרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מן הכאב שלהם ומן הכעס שלהם, והכעס מובן.

איילת עוז: מהם בוודאי לא צריך לקבל הבנה כלשהי.

איילת עוז: אבל דווקא בשל כך צריך להבין שאנחנו כמדינה לא נמצאים באותו מקום שלהם, אנחנו לא נמצאים באותה סערת רגשות.

איילת עוז: חשוב שכאשר אנחנו מחליטים את ההחלטות הללו נשמור דווקא על ריחוק.

איילת עוז: בעיניי יש שני שיקולים חשובים.

איילת עוז: אני מדברת בעיקר אל חבר הכנסת רותם, ששאל איזו חברה אנו רוצים להיות.

איילת עוז: ראשית, במישור הנמוך יותר, הטכני יותר, במחקרים תועלתניים נמצא שאנשים שיושבים בכלא ואין להם שום שביב תקווה, שלא יכולים לחשוב שאי-פעם ייצאו משם הם אסירים אלימים יותר, אסירים שאין להם מה להפסיד.

איילת עוז: זה השיקול התועלתני וזאת הבעיה במאסר עולם ללא יכולת של קציבה.

איילת עוז: יותר מזה, אני סבורה שעלינו לחשוב איזו חברה אנו רוצים לראות במדינה.

איילת עוז: האם אנחנו רוצים להיות רק חברה של נקמה, של גמול, של דין ועונש, או רוצים להשאיר גם פס דק של חסד.

איילת עוז: 30 או 45 שנות מאסר זה עונש חמור מאוד.

איילת עוז: השאלה אם אנחנו לא רוצים להשאיר פס דק של חסד, לחשוב על יכולת של אדם לחזור בתשובה, על יכולת להמציא את עצמו מחדש, שלא להגיד: זהו, החיים שלך נגמרו כאן.

איילת עוז: את זה בדיוק עושה הקציבה, שאומרת שאנחנו הולכים צעד אחורה.

איילת עוז: אני סבורה שזה דבר חשוב מאוד.

גדעון סער: אני מבקש לשאול את גברת פלמור שתי שאלות.

גדעון סער: אמרת את המילים "תקלה חמורה ביותר" כדי לתאר את היעדר ההיוועצות והיידוע של המשפחה.

גדעון סער: הייתי מבקש שתעמדי על החובה שקיימת על-פי דין, לרבות השאלה איך משפחת הקורבן יכולה לדעת אם לא אומרים לה שאכן מתקיים הליך, ומה המשמעות של אי-קיום החובה הזאת.

גדעון סער: דבר שני, הייתי רוצה לשאול האם בעבר היו בקשות, בין בקשות לקציבת עונש, בין בקשות לחנינה שנוגעות למקרה הזה, ומה היו עמדות הנשיא ומשרד המשפטים במקרים הללו בעבר.

דוד רותם: אנחנו מתגאים תמיד שיש לנו בחוק מאסר עולם רק במקרה אחד – על רצח.

דוד רותם: ברצח נגזר מאסר עולם ללא שיקול דעת של בית-המשפט, אין אפשרות אחרת.

דוד רותם: אבל בעצם אנחנו מבלפים, כי ישבו פעמיים 3 שופטים של בית-המשפט העליון, קבעו שהיה רצח, קבעו עונש של מאסר עולם ואחר-כך באה ועדה, נכבדה ככל שתהיה, עם שופט בדימוס פעם אחת ושופט בדימוס פעם שנייה ומנהלת מחלקת החנינות ונציג ציבור מכובד מאוד, ואומרת: רבותי, על אף שבחוק כתוב שעונש החובה על רצח הוא מאסר עולם, ובית-המשפט קבע שנגזר מאסר עולם, אנחנו חזקים יותר מכם, אנחנו נשנה את ההחלטה.

דוד רותם: למה לא תגידו שבית-המשפט העליון בדיונו בערעור על תיק רצח, אם הוא מחליט להרשיע יקבע את העונש?

דוד רותם: הרי אין מאסר עולם, זה בלוף, אז תגידו את זה בצורה ברורה.

דוד רותם: תגידו: אין מאסר עולם, בית-המשפט שדן רוצח יחליט על משך המאסר.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנה?

משה גפני: תגיד את זה אתה.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה את החיזוק שלה להצעת החוק שלו, שהוא מבקש לדון בו כאן.

דוד רותם: כאשר בית-המשפט העליון אמר "מאסר עולם", התכוון להגיד: החלטתי על מאסר עולם, אל תשחקו עם העונש, אלא אם כן יהיו נסיבות יוצאות דופן, למשל ילד שאביו הרביץ לו כל ימיו ואנס אותו ואחר-כך הילד ירה באביו.

טלב אלסאנע: אתה מתחיל כבר לחזור בך מהרעיון להטיל מאסר עולם לכל החיים?

דוד רותם: האם יש לכם פתרון למאסר עולם חובה?

אברהם מיכאלי: המקרה שנדון כאן היום זכה לתהודה בתקשורת ולכן התכנסנו כאן, אבל מקרים מעין אלה קורים לצערנו פעמים רבות ולמשפחות הקורבנות אולי לא היה פֵה עד היום ולכן המקרה שלהן לא הובא לדיון.

אברהם מיכאלי: לכן אני סבור שהעניין כן עומד במגרש שלנו ויש לתקן מספר עיוותים, או בחוק או בהנחיות אחרות.

אברהם מיכאלי: אם לאסיר יש אפשרות להופיע בפני הוועדה לא ייתכן שלמשפחת הקורבן לא תהיה אפשרות כזאת.

אמי פלמור: האסיר לא מופיע בפני הוועדה, אלא רק הניירות בעניינו.

אברהם מיכאלי: כתוב בחוק: "ועדת שחרורים מיוחדת רשאית במקרים חריגים לאפשר לאסיר לטעון טענותיו לפניה".

דוד רותם: "לטעון טענות" זה הצגת ניירות בכתב.

מנחם בן-ששון: עסקנו בכך בוועדה.

אברהם מיכאלי: אם זה עניין של התחשבות, הקלה או החמרה בקציבת העונש ובקביעת מספר השנים, מילא, אבל אני חש שאילו משפחת כץ היתה יודעת שמתקיים דיון היתה מבקשת להופיע בפני הוועדה.

אברהם מיכאלי: אני סבור שתוכלו לתקן בקלות את שיטת ההודעות.

אברהם מיכאלי: אם אתם קובעים דיון ב-19 בחודש ב-5-10 תיקים, במחילה מכבודכם תזמו אתם פנייה למשפחות.

אברהם מיכאלי: זה אפילו לא צריך להיות כתוב, יש כללים שאתם יכולים לקבוע לבד.

אברהם מיכאלי: תודיעו לאותן 10 משפחות שהתיק עולה ביום זה וזה לדיון, לידיעתן, ואז הן יחליטו האם לכתוב את הטיעונים שלהן בכתב כי במילא לא יוכלו להופיע בוועדה.

אברהם מיכאלי: נוצרת תחושה שהמערכת עובדת בצורה מסוימת ואי אפשר לתקן כלום.

אברהם מיכאלי: חלילה לתקוף היום את נשיא המדינה.

אברהם מיכאלי: קשה מאוד לנשיא המדינה לא לקבל את המלצת כל הוועדות המקצועיות.

אברהם מיכאלי: בעצם נשיא המדינה נמצא בפינה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: במקרה הזה, כפי שנאמר בהודעה של בית הנשיא בתקשורת, הנשיא ראה את כל ההמלצות המקצועיות ונאלץ לקבל אותן.

משה גפני: הוא לא אמר שהוא נאלץ.

אברהם מיכאלי: הוא אמר שקיבל המלצות מקצועיות ועל-פיהן קבע את שקבע.

אברהם מיכאלי: אני סבור שההמלצות המקצועיות הללו כבדות משקל כי הן מוגשות לאחר דיון לאורך תקופה.

אברהם מיכאלי: על-פי ניסיונך כאשת מקצוע, מה לדעתך אפשר לעשות כדי לתת תחושה למשפחות שהן כן צד לדיון?

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הטענה שמשפחות הקורבנות לא יכולות להכריע בהכרעות דין כי תמיד הן נוגעות לעניין, אבל מה אפשר לעשות שלא תיווצר אצלן תחושה שאינן נשמעות?

אברהם מיכאלי: כך קורה כבר שנים רבות, וכפי הנראה גם יימשך, אלא אם כן נקבל את הצעת חבר הכנסת רותם שלא תהיה יותר קציבת עונש.

משה גפני: המשנה במסכת סנהדרין אומרת שסנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה נקראת קטלנית.

משה גפני: הגמרא אומרת שם שאף הם מרבים שופכי דמים בישראל.

משה גפני: הדיון הוא על עונש מוות.

משה גפני: כלומר כדי להרוג מישהו – זה צריך להיות דבר מאוד-מאוד נדיר, והמחלוקת שם שהמשמעות של העניין שהחברה תסבול מכיוון שאם לא יוטל עונש ראוי על אדם שרצח באופן הכי בוטה יהיו יותר רוצחים.

משה גפני: לא הייתי מזכיר את זה אלולא פרופ' סבה הגדיר את האור והחושך.

משה גפני: אור וחושך זה דבר יחסי מאוד.

משה גפני: תשאל את משפחת כץ מה ההגדרה שלה, הם יגידו דבר אחר לחלוטין ממה שאתה ואני אולי נאמר, שלא עברנו את הסבל שהם עברו.

משה גפני: האור והחושך מאוד לא ברורים במקרה הזה.

משה גפני: לכן אני מציע לא להשתמש במונחים האלה, אלא להשתמש בטיעונים מקצועיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכל הדיון הזה, שהוא חשוב מאוד לפי דעתי, אני לא מבין – ומיותר לומר בערב ראש השנה שלא למדתי משפטים, אין צורך בכך, אני ממש בור ועם הארץ בעניין הזה – אבל אני לא מבין כלום.

גדעון סער: מי שלומד גמרא לא צריך ללמוד משפטים ...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אתה חבר כנסת ותיק.

מנחם בן-ששון: כאשר חבר הכנסת גפני אומר שהוא לא מבין, הוא מבין לא סתם, אלא הוא מוליך אותך אל היעד המדויק אליו הוא מבקש להגיע.

מנחם בן-ששון: לאן אנחנו צריכים להגיע עכשיו, אדוני?

משה גפני: לעבירה מן הסוג הזה יש שלושה היבטים מרכזיים.

משה גפני: האחד הוא מי שעשה את העבירה, הפושע; השני הוא משפחת הנרצח, שסובלת במשך כל החיים; והשלישי זה החברה.

משה גפני: נכון שיאמרו שאם מטילים על מישהו מאסר עולם, המשמעות שאנחנו עלולים להימצא בחברה שיהיו בה רבים מאוד שלא תהיה תקווה לחייהם, וגם בתי-הסוהר יהיו במצב בלתי נסבל, וגם אנחנו לא נוכל לחיות.

משה גפני: לצערנו הרב אנחנו חיים בחברה אלימה ונימצא עם הרבה מאוד אנשים שאין להם תקווה לחיים, יהודים וערבים.

משה גפני: לכן צריך לעשות את החשבון.

משה גפני: יש מוסד שנקרא מוסד החנינה, שהוא מוסד נכון לחלוטין.

משה גפני: בחברה מתורבתת צריך להיות מוסד כזה.

משה גפני: ייתכן שאדם עשה עבירה הכי חמורה שיכולה להיות, אבל יש את מושג החסד והרחמים.

משה גפני: בסופו של דבר לאחר שיקול רציני, אחרי כל-כך הרבה זמן נותנים לאדם חנינה.

משה גפני: יש נסיבות מקלות.

גדעון סער: יש משפט על "המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים".

משה גפני: את הכול צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: אבל מוסד החנינה הוא מוסד של חסד.

משה גפני: המציאות הזאת לא קשורה לצדק, אלא לחסד.

משה גפני: זה דבר שונה לחלוטין.

משה גפני: המוסד הזה חייב להתקיים.

משה גפני: אולי צריך לקבוע בו כללים.

משה גפני: אני לא מציע ללמוד ממדינות העולם.

משה גפני: אנחנו צריכים ללמוד מן החברה שלנו.

משה גפני: עלינו לדון באופן יסודי בעניין קציבת העונש.

משה גפני: זה דבר אחר לחלוטין – זה לא חנינה, לא חסד, אלא דין.

משה גפני: אתה בא ועושה צדק.

משה גפני: בית-המשפט קבע שעונשו של הרוצח הזה מאסר עולם.

משה גפני: באה ועדה, שאיננה ועדה שיפוטית, הגם שיושבים בה שופטים, שאיננה שומעת צדדים, ואומרת שבמקום שיישב בכלא למאסר עולם יישב 30 שנים.

משה גפני: בין אם רצח איש אחד ובין אם רצח 10 אנשים, העונש שלו על-פי החוק יכול להיות, בניגוד להחלטת בית-המשפט, 30 שנים, ולא בגלל שנותנים לו חנינה, לא בגלל שההתנהגות שלו טובה, לא בשל שום סיבה אחרת, לא כי יש נסיבות שמצדיקות לעשות לו את זה.

משה גפני: ואז לא שומעים את המשפחה, מכיוון שבעצם זה לא בית-משפט, לא שומעים טיעונים כאלה או אחרים, אלא רואים ניירות ומקבלים החלטה שאף אחד לא יודע להסביר, וגם לא חייב להסביר, וגם לא רוצה להסביר, וגם לא מזמין אנשים, אין צורך בכך.

משה גפני: אני לא מבין איך אחרי שישים שנות מדינה אנחנו לא מתחילים לדון בחוק הזה באופן יסודי.

משה גפני: רוצים לתת לרוצחים של דני כץ ז"ל חנינה?

משה גפני: בבקשה, כשיגיע איזה מועד שייקבע, יבקשו בקשה ויגידו שמגיע להם חסד, חנינה.

משה גפני: אבל אם רוצים להפחית מעונשם אז צריך לקיים דיון.

משה גפני: לא לעשות טובה כדי לקרוא למשפחה.

משה גפני: לא יתכן שיושבים אנשים, מכובדים ככל שיהיו, ומקבלים החלטה כזאת.

משה גפני: אני לחלוטין לא מקבל את האמירה שהנשיא עשה את זה משיקולים פוליטיים.

משה גפני: אני גם לא מקבל את הקביעה שאנשים שם לא דנים באופן מקצועי.

משה גפני: אבל אני לא מקבל בכלל שיש להם סמכות לעשות את זה.

משה גפני: יש להם סמכות מכיוון שאנחנו לא שינינו את החוק.

משה גפני: אני לא בא כאן בטענות לאף אחד, פרט לעצמי.

משה גפני: הבעיה שלי, שכאשר אני רוצה להעביר חוק על הנאצים אני נתקל באלף בעיות במשרד המשפטים, אני כמחוקק בבעיה.

משה גפני: לא חשוב, זאת היתה הערה סתם.

משה גפני: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהוועדה צריכה לקיים דיון יסודי – האמן לי, זה חשוב יותר מהחוקה, וחשוב יותר משינוי שיטת הממשל.

טלב אלסאנע: כל נושא שאתה מביא הוא החשוב ביותר, יותר מנושאים אחרים.

טלב אלסאנע: סולם החשיבות נקבע על-פי מה שחבר הכנסת גפני קובע.

משה גפני: אני לא עושה השוואות, אני חוזר בי מהמשפט הזה.

משה גפני: כל דבר חשוב בפני עצמו.

משה גפני: אני סבור שבגלל התגברות האלימות בחברה, לצערנו הרב, צריך לקבל החלטות, והחלטות שיפוטיות.

משה גפני: מי שהולך למאסר עולם – הולך למאסר עולם.

משה גפני: אף אחד לא יקום עכשיו ויגיד שאת יגאל עמיר צריך לשחרר כי משהו יכול לקרות אם לא תהיה לו קרן אור.

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה עד כה.

משה גפני: נכון שיהיו מי שהפסיקה כלפיהם תהיה מאסר עולם לכל דבר ועניין, אז יצטרכו להקים אגף בשירות בתי-הסוהר לאנשים שאכן אין להם תקווה.

דוד רותם: ליגאל עמיר מצאו פתרון, שמו אותו בכלוב אז הוא לא יכול להזיק לאף אחד.

משה גפני: לצערנו הרב החברה, כדי להגן על עצמה, תצטרך לשים אותם באגף של אנשים ללא תקווה.

משה גפני: אבל כל מי שסבורים שהמאסר שלו צריך להיות ל-30 שנים או 45 שנים או לא חשוב כמה, שיקבע את זה גוף מוסמך ששומע את כל הצדדים ולא יגידו יותר "מאסר עולם".

משה גפני: המשמעות של "מאסר עולם" צריכה להיות מאסר עולם.

משה גפני: אני לא מטיח האשמות כלפי משרד המשפטים או כלפי הממשלה – יש לי האשמות אחרות כלפי הממשלה – אלא רק כלפינו.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להיכנע למשרד המשפטים או לגורמים המקצועיים שמגיעים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, עלינו לעשות את המוטל עלינו.

משה גפני: ההאשמה מופנית אך ורק כלפי חברי הכנסת שלא תיקנו את החוק ולא חוקקו אותו כשורה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, היות ואין בסמכותנו לשנות את ההחלטה במקרה הספציפי הזה, אתייחס בעיקר למסקנות הכלליות שיכולות לנבוע מן הדיון הזה לגבי העתיד, למרות שלבסוף יש לי מה לומר גם בעניין הספציפי.

זאב אלקין: קודם כול, אני חייב להגיד שדבר אחד שבדרך כלל אתה נוהג לעשות לקראת דיונים מן הסוג הזה היה חסר לי מאוד היום, וזה התמונה הסטטיסטית.

מנחם בן-ששון: היה לי מעט מאוד זמן להכין את הדיון.

זאב אלקין: אני מניח שזה לא הדיון האחרון, אז לקראת הבקשות לדיונים נוספים אני סבור שנהיה חייבים לקבל נתונים.

מנחם בן-ששון: מיד אגיד אילו שלושה דיונים נקיים בעקבות הדיון היום.

זאב אלקין: מן הסתם היה רצוי מאוד שתוגש לנו טבלה פשוטה מאוד של התמונה הסטטיסטית ב-10 או 20 או 30 השנים האחרונות, של המקרים שבהם אנשים נדונו למאסר עולם, ואיזה שיעור מהם קיבל חנינה.

זאב אלקין: אם צודק חבר הכנסת רותם וברוב המכריע של המקרים, כמעט בכולם ניתנה חנינה, עולה שאלה, ייתכן שמשרד המשפטים צריך להגיש הצעה לשינוי החוק ולראות האם היא תעבור או לא, כי חנינה צריכה להיות יוצא מן הכלל, החריג ולא הכלל.

זאב אלקין: אם לא כך קרה אז כל מקרה צריך להידון לגופו.

זאב אלקין: אבל ללא התמונה הסטטיסטית הזאת, הבאת דוגמאות כאלה או אחרות לטוב או לרע לא רלוונטית מבלי שנראה תמונה מערכתית שלמה.

זאב אלקין: כאשר קוראים לעומק את הכללים השונים בענייני החנינה עולה שאלה, שייתכן שיש כאן פרצה, שמי שהשאיר אותה זה המחוקק, וזה הצירוף של החנינה ביחד עם ניכוי השליש.

זאב אלקין: האפשרות לצירוף - - -

אמי פלמור: אי אפשר לצרף.

זאב אלקין: את הקציבה אפשר.

מנחם בן-ששון: אבל דיברת על החנינה.

זאב אלקין: אני מכוון לדבר אחר.

זאב אלקין: הבנתי שניתן להחיל את הקציבה ולאחר מכן לנכות שליש.

זאב אלקין: כל מי שקורא את לשון החוק רואה שהמחוקק דאג מכל הכיוונים שגם אם נותנים חנינה מספר פעמים, זמן המאסר לא יירד בשום פנים ואופן מ-30 שנים.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: מן הסתם המחוקק חשב שאם הוחלט על-ידי בית-המשפט שהעונש הוא מאסר עולם, האפשרות שהאדם יישב בכלא פחות מ-30 שנים לא רצויה.

זאב אלקין: הצירוף של קציבת העונש על-ידי חנינה ולאחר מכן עוד ניכוי שליש למעשה מביא אותנו בפועל לעונש שעשוי להיות 20 שנים.

זאב אלקין: אני סבור שיש כאן פרצה, יש כאן בעיה שמן הדין לטפל בה.

זאב אלקין: בסופו של דבר כאשר הקציבה נכנסת לתוקפה מיד מן הסתם תבוא בקשה לניכוי שליש, ואם היא תכובד האדם ישתחרר עוד בטרם חלפו 30 שנים.

זאב אלקין: שמענו כאן נימוקים כבדי משקל מאוד גם ממשרד המשפטים וגם מהסנגוריה הציבורית, שאסור להשאיר מאסר עולם ללא פתח.

אמי פלמור: לא אסור.

זאב אלקין: מאוד לא רצוי, כי זה פוגע בהתנהגות האסיר, פוגע בציבור וכולי.

דוד רותם: אני מבין למה אתם אומרים שזה פוגע באסיר, אבל למה זה פוגע בציבור?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רותם, אין סיכוי שיתקבל מה שאתה מבקש.

משה גפני: כאשר אתה נמצא בחברה שבה אנשים רבים מאוד איבדו כל תקווה, יש בזה גם סכנה.

אמי פלמור: אסיר כזה יכול לברוח ולרצוח שוב, כי אין לו מה להפסיד.

דוד רותם: אני נגד כל מי שלא מחזיק אסירי עולם למשך כל חייהם, וכל מי שלא רוצה להילחם בצורה רצינית בפשע.

זאב אלקין: שמעתי כאן נימוקים.

זאב אלקין: חבר הכנסת רותם, אני לא בא כרגע להכריע אם אני מסכים איתם או לא.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שרק דבר אחד הפתיע אותי בנימוקים האלה.

זאב אלקין: דיברה כאן המדינה בקול מאוד-מאוד צלול וברור, שבכל מקרה, ולא משנה מה סוג המעשה הפלילי, לא משנה למה נקצב העונש, האפשרות שלא יהיה מסלול כלשהו להתערבות בעייתית מאוד.

זאב אלקין: אני מכיר מקרה אחד בו המדינה אומרת בעצמה על-פי החוק שייגזר מאסר עולם ללא שחרור, בסעיף 30א על רצח ראש ממשלה מסיבות אידיאולוגיות.

זאב אלקין: אם הנימוקים האלה תקפים, עליהם להיות תקפים גם שם.

זאב אלקין: אם הנימוקים האלה לא תקפים שם, כלומר המדינה אומרת כרגע על-פי חוק שיש מקרים ויש מעשים שעליהם לא צריכה להיות אפשרות של קציבה.

משה גפני: זה לא הממשלה, אלא הכנסת קבעה.

זאב אלקין: אבל לא שמעתי ממשרד המשפטים אף פעם נימוקים כאלה.

אמי פלמור: זאת חקיקה שהיתה מאה אחוז פוליטית.

זאב אלקין: אני לא זוכר שמשרד המשפטים התנגד לחקיקה הזאת, אבל אולי אני טועה.

אמי פלמור: היתה התנגדות חד-משמעית.

זאב אלקין: גם לא ראיתי שמשרד המשפטים מנסה לשנות את זה.

זאב אלקין: כאשר משרד המשפטים מתנגד למשהו שעובר על אפו ועל חמתו, פעמים רבות הוא יוזם פעולות תיקון.

טלב אלסאנע: עו"ד פלמור, נראה שלא תצאו טובים בשום מקרה.

זאב אלקין: אם יש מעשים שעליהם עדיף להטיל עונש מבלי שתהיה אפשרות למסלול של התערבות אז כמובן יש דברים נוספים מלבד רצח ראש ממשלה, כמו למשל רצח ילדים ואולי דברים נוספים שצריך לשקול האם אינם נכנסים לאותה קטגוריה.

זאב אלקין: ואם לדעת משרד המשפטים לא משנה מה הוא סוג המעשה, עדיף שתמיד יישאר פתח, אז הייתי מצפה ממשרד המשפטים לפעול לשינוי הסעיף הזה בחוק.

זאב אלקין: ודבר אחרון, באשר למשפחה.

זאב אלקין: נאמר כאן שנפלה תקלה חמורה שלא יידעו את המשפחה, אבל יש לכך שתי השלכות.

זאב אלקין: אחת, שכאן שוב מדובר בפרצה.

זאב אלקין: כנראה צריך לשקול הכנסת סעיף מיוחד לחוק שמחייב את משרד המשפטים שלא יקרו תקלות חמורות כאלה בעתיד ושלא תהיה תלות ברצון טוב של מישהו כדי למנוע תקלות לא נעימות.

זאב אלקין: שתיים, במקרה הפרטני הזה, אם מודים שהיתה תקלה חמורה אני סבור שמגיעה למשפחה התנצלות.

גדעון סער: מכיוון שההליך היה לא תקין, צריך לקיים הליך חדש.

זאב אלקין: ייתכן.

זאב אלקין: בוודאי שזה לא ייקבע כאן.

גדעון סער: אנחנו יכולים להשמיע עמדה.

זאב אלקין: אבל כבר עכשיו, כאשר המדינה מודה שהיה כאן הליך בעייתי ושנפלה כאן תקלה חמורה, מגיעה למשפחה התנצלות מפי שני הגורמים שאחראים לתקלה הזאת – משרד המשפטים והנשיא.

מנחם בן-ששון: אבל הנשיא לא יכול להודיע, אלא רק משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: בחוק נפגעי עבירה יש הגדרה ברורה למי מודיעים ואיך מודיעים.

זאב אלקין: אבל הנשיא שחתם בסופו של דבר על ההמלצה של משרד המשפטים יכול היה לשאול את השאלה ולבדוק האם יידעו את המשפחה או לא.

טלב אלסאנע: לפעמים המטרה מקדשת את האמצעים, והמטרה מקדשת גם את הנימוקים.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים כאן לניסיון לבטל את כל מוסד החנינה וקציבת העונשים, את הכול.

טלב אלסאנע: יש איזון בתוך החברה בין מידת הדין ומידת הרחמים.

טלב אלסאנע: אי אפשר לאבד את הראש ולהגיד: רק מידת דין, בלי שום מידת רחמים.

טלב אלסאנע: אני סבור שנעשו כאן שתי טעויות.

טלב אלסאנע: טעות ראשונה של היושב-ראש, שיזם דיון ספציפי, כאילו אנחנו ערכאת ערעור על הנשיא ועל משרד המשפטים.

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: היושב-ראש יודע להגן על עצמו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הייתי מקבל את הדיון הזה אילו יזמת דיון על הנושא בכללותו, על הקריטריונים לקציבת עונשים, איך לקיים דיון, מה הנהלים בגדול, ואז זה יכול להיות חלק מסך כל האירועים והנושאים, אך לא להפוך אותנו למעין בית-משפט שהוא ערכאת ערעור שבוחנת מה היה ומה לא.

טלב אלסאנע: לדעתי בכך החמצת את המטרה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אני מצטרף לדברים שאמרה משפחת כץ.

טלב אלסאנע: אין לי שום טענה כלפיהם, הם צודקים.

טלב אלסאנע: עוד לא שמעתי משפחה אחת שתגיד שהעונש שבית-המשפט גזר על רוצחי בנה מספק אותה, לא יהיה דבר כזה, פרט למר רפי קיקוס שמאמין שסלימאן אל-עביד איננו הרוצח, זה המקרה היחידי שמשפחת הנרצח מזדהה עם המואשם ברצח.

טלב אלסאנע: פרט למקרה הזה, תמיד יגידו ש-30 שנים לא מספיקות, 50 שנים לא מספיקות, והם צודקים.

טלב אלסאנע: אני ואתה לא היינו רוצים להיות במקומם.

טלב אלסאנע: אבל זכותם להיות מיודעים.

טלב אלסאנע: על-פי חוק, בעבירת רצח, אוטומטית, מבלי שיפנו ויבקשו צריך ליידע אותם ולתת להם הזדמנות להעלות את טענותיהם.

טלב אלסאנע: אסור שישמעו את הידיעה הזאת מהתקשורת.

טלב אלסאנע: אני סבור שזאת הטעות השנייה שנפלה כאן, ויש מקום לתיקון החוק.

טלב אלסאנע: בזה תהיה הסכמה בין כולנו, שבעבירות רצח צריך לחייב את יידוע המשפחות.

טלב אלסאנע: הדבר השלישי, חבר הכנסת רותם דיבר על קציבת העונש.

טלב אלסאנע: אינני יודע מה ההבדל בין מי שמכוון ויורה ואז גורם לשיתוק לבין מי שמכוון ויורה והורג.

טלב אלסאנע: על מי שגרם לחבלה חמורה יוטלו 20 שנות מאסר ואחרי שני-שלישים ייצא לחופשי, ואילו מי שרצח יישאר כל חייו בכלא, על-פי התוצאה, אבל התוצאה לא היתה בשליטתו, התוצאה היתה ביד המקרה.

טלב אלסאנע: זה חסר היגיון.

טלב אלסאנע: גם החוק קובע שיוטל מאסר עולם, אבל מותיר אפשרות לקציבת העונש.

קריאה: תשנה את החוק.

טלב אלסאנע: הכללים היום מאפשרים קציבת עונש.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רותם אומר שבמאסר עולם לא תהיה קציבת עונש.

טלב אלסאנע: על-פי אותו היגיון אפשר להגיד שתמיד ישהו בכלא על-פי מה שפסק בית-המשפט – 9 שנים – 9 שנים, 15 שנים – 15 שנים.

טלב אלסאנע: למה לא לקבל החלטה אחרי שני-שלישים מהמאסר?

טלב אלסאנע: על-פי ההיגיון שלך אפשר לקבל החלטה על ביטול האפשרות להוריד שליש לחלוטין.

טלב אלסאנע: זה לא מקובל עליי.

טלב אלסאנע: צריך לתת תקווה.

טלב אלסאנע: יש חשיבות למושג תקווה.

לרה צינמן: תקווה צריכה להיות לנו, לאנשים בחברה.

טלב אלסאנע: היא צודקת בכל מה שתגיד.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, אתה וחבר הכנסת רותם סיימתם את זכות הדיבור שלכם.

מנחם בן-ששון: תניחו.

מנחם בן-ששון: אפשר לשוחח במסדרונות, או בדיונים נוספים.

מנחם בן-ששון: תיכף אבוא אל כולכם בטענות על שנעדרתם מדיונים שעסקו בדיוק בסוגיות שעסקנו בהן היום, אבל תחכו.

טלב אלסאנע: באותם דיונים סמכנו על היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: זה לא מספיק.

משה כץ: הטענה שהיו צריכים לבקש זכות הופעה בפני ועדת השחרורים המיוחדת, מקוממת.

משה כץ: במשך 23 שנים אף אחד מעולם לא אמר לנו שעלינו לבקש זכות כזאת.

משה כץ: עוד יותר מקוממת הטענה שלא היתה להם אפשרות להודיע לנו.

משה כץ: הטענה הזאת מפליאה מאוד.

משה כץ: מי לא יודע ומי לא מכיר?

משה כץ: מעניין, כשהתקשורת רוצה לקבל ידיעה מהמשפחה או ראיון אז יודעים את הכתובת, לא רק שלי אלא של כולם.

משה כץ: לאור מה שקרה אנחנו מבקשים דיון חוזר, מבקשים שהוועדה המיוחדת לקציבת עונשים במאסרי עולם תבטל את החלטתה, תזמן אותנו, תשמע אותנו ואחרי כן תקבע את עמדתה.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לבקש מאדוני, ברוח הדברים שאמרו כמה מחברי הכנסת, לתקן בשוליים את הדברים שאמר על הנשיא?

מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד.

משה כץ: לאור ההתייחסות אלינו של חלק מן הציבור ובמיוחד של התקשורת במשך 23 שנים, אין לי כל סיבה לחזור בי ממה שאמרתי.

דוד רותם: מכיוון שחברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה ביקשו, אולי תסכים לחזור בך.

מנחם בן-ששון: לא נצליח.

מנחם בן-ששון: אין אדם נתפס בצערו.

מנחם בן-ששון: רבותי, גם אני צריך לומר מספר מילים, בכל זאת את החוקים ואת הסעיפים לא שמעתי רק היום אלא עסקנו בהם בוודאי עשרות שעות, ובסוגיית נפגעי עבירה – מאות שעות.

אמי פלמור: אנסה להשיב על כל השאלות.

אמי פלמור: אמרתי שנפלה תקלה חמורה ביותר.

אמי פלמור: בעיסוק היום-יומי שלי, הדבר האחרון שאני אוהבת להיתלות בו זה החוק, אבל על-פי החוק לא היתה חובה להודיע למשפחה, כך שבמובן המשפטי אין כאן דבר שמבטל את חוקיות ההליך ושאפשר להיאחז בו.

אמי פלמור: החוק מחייב אותנו ליידע כל משפחה שפנתה וביקשה ספציפית לקבל הודעה.

אמי פלמור: עליה לפנות פעם אחת.

אמי פלמור: אחרי שהמשפט מסתיים המשפחה פונה אלינו ואומרת: כאשר בבוא היום העבריין יבקש חנינה, נא להודיע לנו, זאת כתובתנו וזה מספר הטלפון שלנו.

אמי פלמור: כאשר אני מקבלת פנייה בכתב, אני מתקשרת כדי לוודא שיש לי את כל הפרטים הנכונים, פותחת תיק במחלקה שלי ונותנת למשפחה את מספר התיק.

אמי פלמור: מי שלא פנה אלינו, החוק לא מחייב אותנו להודיע לו.

אמי פלמור: אבל אני רואה את עצמי כמי שמחויבת לדברים מעבר לחוק.

אמי פלמור: אני חוזרת ומתנצלת בפני משפחת כץ, אבל אני סבורה שההתנצלות הזאת לא יכולה לתקן את מה שהם הרגישו.

גדעון סער: מה כוללת החובה הזאת?

אמי פלמור: אני מודיעה על כך שבעוד חודש וחצי עומדת להתקיים ישיבת ועדה לקציבת מאסרי עולם.

אמי פלמור: אני מציעה להם לבוא אליי – זה לא כתוב בחוק, אלא נובע מיוזמה שלי – ולהבין על מה מדובר, לדעת קצת על ההליך, על החומרים שיש בפנינו, ולהגיד את שירצו, תוך הבטחה שבדיון בוועדה אציג גם דברים בכתב, אם המשפחה תרצה, וגם אבטא בעל-פה את מה שהמשפחה אמרה.

מנחם בן-ששון: זה לא כתוב בחוק עדיין.

אמי פלמור: זה לא כתוב בחוק.

אמי פלמור: לאחר הדיון בוועדה אני מתקשרת למשפחה ומודיעה על מה שהתרחש במהלך הדיון.

אמי פלמור: כך אנו נוהגים לעשות.

אמי פלמור: שאלת אם מעורבות המשפחות משפיעה על ההחלטות.

אמי פלמור: אני ממונה, בין השאר, גם על שחרור האסירים הפלסטינים במסגרת המחוות.

אמי פלמור: מכיוון שזה בתי-דין צבאיים אין אפילו חובה להודיע למשפחות אבל החלטתי, בשל העבודה הרגילה שלי, שמחובתנו להודיע.

אמי פלמור: יש היום ארגונים כמו "משלט" ו"א

אמי פלמור: למגור", שמיד כאשר מתקבלת החלטת הממשלה אני מתקשרת אליהם ואומרת שהם מוזמנים לבוא אלינו, לקבל את החומר ולעיין בו.

אמי פלמור: לא כי זאת חובה, אלא אני סבורה שנכון שהדברים האלה לא ייוודעו מהתקשורת.

גדעון סער: אז למה במקרה הזה לא יידעו את המשפחה?

אברהם מיכאלי: כאן בדיוק היה הפספוס.

אמי פלמור: אני לא רוצה להטיל את האחריות על מישהו אחר.

אמי פלמור: מישהו, לא במשרדנו, אמור היה לדאוג, אם הנשיא יחליט לקבל את ההמלצה, להודיע למשפחה על שזה עומד להתרחש, אך הוא לא הודיע.

אמי פלמור: אני לא רוצה להטיל אחריות על מישהו אחר.

אמי פלמור: דרך אגב, גם לבית הנשיא יש חובה להודיע.

אמי פלמור: החבות הזאת חלה על הליך החנינה, לא על אדם ספציפי.

אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, החשיבות של מעורבות המשפחה היא לאו דווקא בהשפעה על ההחלטה, אלא בהכרה במעמד של משפחת הקורבן בכל ההליכים, עד סופם.

אמי פלמור: זאת בניגוד להסדר טיעון שבו יש משהו מעשי מאוד שהמשפחה יכולה להיות מעורבת בו.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה כמו חבר הכנסת רותם לנסות להשפיע עליי לקראת דיון אחר שיתקיים כאן.

אמי פלמור: לא ידעתי שיתקיים דיון כזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעיצומו של דיון בהצעת החוק.

אמי פלמור: בין השאר כי יש למשל שיקולים האם בני המשפחה רוצים להעיד או לא רוצים להעיד, ומה המחיר של זה.

אמי פלמור: בהליך החנינה, ובפרט בהליך הקציבה, אין השפעה, במובן הזה שעמדת המשפחות היא "לא" מוחלט.

אמי פלמור: אנחנו לא מקבלים את העמדה הבסיסית הזאת של "לא" מוחלט.

אמי פלמור: העמדה המקצועית והחוקית היא שיש מנהג ויש נוהג ויש היום ועדה שמטפלת בזה וקוצבים עונשי מאסר עולם.

אמי פלמור: אבל יש משמעות לכך שהמשפחה שותפה, שהיא לא נמצאת מחוץ להליך, שהדברים שלה נשמעים, וגם שמקבלים הסבר.

אמי פלמור: הזכירה גברת צינמן שבמקרה שלה מדובר באזרח אמריקאי.

אמי פלמור: הוועדה התייחסה לכך שהוא אזרח חוץ, במובן הזה שבניגוד לישראלים הוא לא יוצא לחופשות, אין לו כאן בת זוג והוא לא מתייחד אתה, ובני משפחתו נמצאים בארצות-הברית.

אמי פלמור: אנחנו שוקלים את זה.

אמי פלמור: אותה זה לא מעניין, ובצדק, אבל אני משווה אותו לאסיר ישראלי רגיל שמדי חודש הולך הביתה, אסיר עולם ישראלי שמקים משפחה, מתחתן.

אמי פלמור: באות אליי נשים עם 3-4 ילדים שנולדו במהלך מאסר עולם לא קצוב של האב, לעתים כך קורה.

אמי פלמור: הוועדה שוקלת את השיקול הזה.

אמי פלמור: את גברת צינמן זה לא צריך לעניין, אבל זכותה לקבל הסבר.

אמי פלמור: אני רוצה להבהיר גם את נושא היידוע.

אמי פלמור: קודם כול, חלק מהתיקים שעסקנו בהם בשנים האחרונות היו ישנים מאוד.

גדעון סער: האם מעבר ליידוע את שומעת גם את עמדת המשפחה?

אמי פלמור: לעתים קשה מאוד למצוא את המשפחה.

אמי פלמור: למצוא את יוסי וחנה כהן, שלפעמים החליפו את מקום מגוריהם בעקבות הרצח, זאת משימה קשה מאוד.

אמי פלמור: לא אמרתי שניסינו למצוא את משפחת כץ.

אמי פלמור: אני משוכנעת שלוּ ניסינו היינו מוצאים אותם.

גדעון סער: את לא מגלה לנו מי האדם האלמוני שלא מילא את תפקידו ולא יידע את המשפחה, כאילו זה סוד מדינה.

מנחם בן-ששון: היא לקחה את האחריות עליה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא אחראית, וגם שלא היתה חייבת ליידע.

אמי פלמור: אני לא רוצה להוריד את האחריות לפקיד, בפרט שבא ממשרד אחר שלא נתון לפיקוח שלי ולסמכות שלי.

אמי פלמור: חשוב יותר להאשים אותי מאשר להאשים אדם שלא נמצא כאן כרגע, שלא משיב, לא מסביר ולא עונה.

אמי פלמור: אני יכולה להרשות לעצמי להגיד את זה כי אני יודעת שאני עוסקת בדבר הזה יום-יום, אולם יכולות ליפול תקלות, ואני לא ממעיטה מחומרת התקלה הזאת.

אמי פלמור: אני יכולה להתחייב לחפש דרכים למצוא גם את אלה שלא פנו אלינו.

מנחם בן-ששון: אולי נעזור לך על-ידי חקיקה.

אמי פלמור: בתשובה לשאלה אחרת, הרוצחים של דני כץ ז"ל מעולם לא הגישו בקשות חנינה, נהפוך הוא.

גדעון סער: אבל לא התייחסת לשאלה שלי.

גדעון סער: אמרת שמעבר ליידוע את עושה לפנים משורת הדין גם מעבר לכך ומסבירה למשפחה.

גדעון סער: מה הנפקות של העובדה שבמקרה הזה לא כך אירע?

גדעון סער: האם זה לא מצדיק בכל זאת מתן מעמד למשפחה בהליך מסודר ותקין?

גדעון סער: הרי הרוצחים קיבלו גם משפט חוזר.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שכל עוד המחוקק לא אמר את דברו – לא.

גדעון סער: לא הכול זה חקיקה.

גדעון סער: יש עניין של סבירות.

גדעון סער: רשויות פועלות גם לפי כללים של סבירות ועל-פי שיקול דעת.

גדעון סער: יש הרבה מאוד נהלים שחלים על מערכת המשפט המנהלי, שחלים על כל אחת מרשויות המדינה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי, אל תעני.

מנחם בן-ששון: אחר-כך אתייחס לשאלתו.

אמי פלמור: חבר הכנסת סער, אני מבקשת להבהיר את הנושא הזה כי חשוב שיובן על-ידי הנוכחים כאן.

אמי פלמור: אני לא רוצה להגיד שאין נפקות מעשית לעמדתן של משפחות הקורבנות כי זה נשמע מאוד לא יפה, אבל חשוב לי להגיד שכל חברי הוועדה, ששניים מהם שופטים, אני עובדת ציבור ועוד נציג ציבור שהוא בדרך כלל עובד סוציאלי או קרימינולוג, כל אחד ואחד מהם מתייחס לתיק רצח כאילו בן משפחתו יכול היה להיות הקורבן.

אמי פלמור: אף אחד לא חושב שרצח זה דבר קל.

אמי פלמור: צריך גם להזכיר שהפרקליטות נותנת הזדמנות להביע עמדה בבקשות חנינה בכלל.

אמי פלמור: מי שאומר שזה נעשה במחשכים – הציבור מיוצג על-ידי כל מיני גורמים בתוך ההליך הזה.

אמי פלמור: זה לא שהתיק מגיע לנשיא המדינה ונשיא המדינה עושה ככל המתחשק לו, אלא יש הרבה מאוד גורמים ששוקלים ושר המשפטים מציג מול הכנסת וחותם את חתימת הקיום ומגיש המלצה.

אמי פלמור: כלומר יש כאן הרבה מאוד גורמים שרואים את האינטרס הציבורי מכל היבטיו.

אמי פלמור: אני מוכרחה לומר שכאשר התחלנו לעסוק בזה, האדם היחיד שעסק בקציבת מאסרי עולם הייתי אני.

אמי פלמור: השותפים האחרים אמרו: מה פתאום לקצוב?

אמי פלמור: גועל נפש! שימותו בכלא.

אמי פלמור: בעיניי העמדה הזאת בעייתית מבחינה מקצועית, והיום העמדה כבר שונה במקצת.

אמי פלמור: עדיין יש חברים בוועדה שיכולים להגיד: בתיק הזה – בשום פנים ואופן לא, לא נקצוב בשלב הזה.

אמי פלמור: כך שלא מדובר בקבוצה שכל מטרתה לשחרר אסירים מסוכנים מן הכלא.

אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, מבחינת ההליך התקין לא מדובר בטעות, הטעיה או משהו שהיינו חייבים לעשות ולא עשינו.

אמי פלמור: זה לא הופך את זה מבחינתי לנוח יותר, אבל מבחינה משפטית ההליך היה תקין.

אמי פלמור: השאלה שלך הרי משפטית, האם אפשר לבטל את ההליך.

גדעון סער: אני לא שואל האם זה Void, אלא האם לא ראוי שיתקיים הליך תקין.

אמי פלמור: השאלה לא מופנית אליי.

אמי פלמור: אם אתה שואל אותי, ברור שראוי בעיניי לקיים את ההליך התקין ביותר, אבל אני לא בית-משפט, הדעה שלי חסרת משמעות כאן.

דוד רותם: האם זה Voidable?

אמי פלמור: לדעתי לא.

אברהם מיכאלי: אם הם יחליטו להגיש עתירה לבג"ץ, יגישו עתירה לבג"ץ.

גדעון סער: לא כל דבר צריך לבחון תחת איום של עתירה לבג"ץ.

אמי פלמור: שאלו האם רוצחי דני כץ ז"ל הגישו בקשות בעבר.

אמי פלמור: לא רק שלא הוגשו בקשות, אלא חד-משמעית הובהר לאורך כל השנים שהם לא מעוניינים בחנינה אלא במשפט חוזר.

אמי פלמור: ראיתי את התיקים האלה כאשר הגעתי למחלקה, עם תגים ירוקים, והיו בהם כל מיני תכתובות.

אמי פלמור: הם רצו להשתחרר מהכלא בטענה שהם חפים מפשע ולקבל זיכוי, לא לקבל חנינה, כך שלא הוגשו אלינו בקשות בעבר.

אמי פלמור: דיברו כאן על מאסר עולם חובה ואיך אנחנו מרשים לעצמנו להתערב.

אמי פלמור: זאת אכן שאלה לדיון פילוסופי משפטי על ענישה ועל גמול וכולי.

אמי פלמור: באנגליה אכן בית-המשפט הוא שקובע את התקופה שלאחריה אדם יוכל לראשונה לבקש הקלה בעונש מאסר העולם שהוטל עליו, ועל-פי אורך התקופה הזאת בעצם מובעת עמדה, האם זה 12 שנים או 7 שנים או 15 שנים.

אמי פלמור: האם כך צריך לנהוג במדינת ישראל?

אמי פלמור: ייתכן שכן, אבל אני לא הגורם להביע את הדעה הזאת.

אמי פלמור: אני מביעה דעות כאלה בפורומים המשפטיים בהם אני משתתפת.

דוד רותם: איזו דעה את מביעה בפני אותם פורומים?

אמי פלמור: אני סבורה שהדעה שלי שקופה מאוד.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד לך שבעבר היו בכנסת דיונים על שאסירים הם קבוצה שאין לה לובי בכלל, שענייניהם נדחקים לשולי סדר היום ולא מקדמים כל מיני נושאים שרלוונטיים אליהם.

אמי פלמור: ידוע לנו שכל אחד יכול להיכנס לכלא, גם על דברים קטנים, ולכן ההתייחסות כאילו אין להם זכויות יסוד בעייתית, ויכולה לחזור אלינו כחרב פיפיות.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שאת לא רומזת על עתידנו כפוליטיקאים ...

אמי פלמור: לא.

אמי פלמור: כאשר התחיל הליך ההינתקות ועשרות אנשים נכנסו לבתי-הכלא וראו איך בתי-הכלא נראים מבפנים - - -

מנחם בן-ששון: אבל שם אף אחד לא מדבר על חנינה.

מנחם בן-ששון: זה לא חנינה משפטית.

מנחם בן-ששון: זה נבע מסיבות ביטחוניות.

דוד רותם: באותו מקרה זה חנינה פוליטית.

מנחם בן-ששון: ביטחונית.

אמי פלמור: שאלו על ההופעה בפני הוועדה.

אמי פלמור: זה הליך שבעצם מחליף את ההליך שהיה בעבר במחלקת חנינות, כאשר נאסף חומר שבו ניתנו חוות דעת.

אמי פלמור: אני חוזרת ומזכירה, חוות דעת ניתנות מגורמים ביטחוניים, מגורמים מודיעיניים בתוך הכלא, מגורמים סוציאליים, וגם המדינה מקבלת זכות להגיב אם מעוניינת בכך.

אמי פלמור: לא תמיד היא מגיבה.

אמי פלמור: בעונשי מאסר עולם הפרקליטות בדרך כלל לא מגיבה כי את דברנו אמרנו כבר בבית-המשפט ולכן שיפעלו על-פי המנהג.

אמי פלמור: אחת הפעמים היחידות שהופיעו סנגורים בפני הוועדה, כאשר היה לנו רוצח תאילנדי שלוקה בנפשו ולא היתה דרך אחרת לייצג אותו.

אמי פלמור: לגבי הורדת שליש – אתם צריכים לשאול למעשה האם אתם רוצים בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

אמי פלמור: נשיא המדינה יכול להחליט שכל רוצח יילך מחר בבוקר הביתה, אחרי שריצה חצי שנה מעונשו.

אמי פלמור: יש לו סמכות בלתי מוגבלת להקל בעונשם של עבריינים.

זאב אלקין: עונש מאסר עולם הוא לפחות 30 שנים.

אמי פלמור: לא.

אמי פלמור: הסמכות המקבילה של נשיא המדינה להמשיך ולהקל בעונשים, כפי שחוק-היסוד הסמיך אותו, בלתי מוגבלת.

אמי פלמור: מעולם לא נבחן בבית-המשפט מה יקרה אם שר המשפטים לא ייתן לו חתימת קיום, אז אפילו את זה אנחנו לא יודעים.

אמי פלמור: לכאורה נשיא יכול לחתום על כתב הקלה ושר המשפטים יכול לסרב.

זאב אלקין: עדיין המחוקק רצה שאם זה יילך למסלול של קציבת העונש זה יוגבל למינימום של 30 שנים.

אמי פלמור: יש הליך מנהלי, בית-משפט מחוזי מנהלי בתל-אביב.

אמי פלמור: הוועדה הזאת מתכנסת בכלא מעשיהו ודנה בעתירות, בדרך כלל עתירות של אסירים שלא מרוצים מהקציבה, אבל באופן תיאורטי – הוא החזיר כבר פעם אחת תיק לוועדה ודנו מחדש בהליך הקציבה, בכפוף למסמך נוסף שהאסיר רצה שיהיה בפני הוועדה.

אמי פלמור: כך שלוועדה כן יש יכולת לעשות ביקורת.

לרה צינמן: האם פרט לאסיר גם הצד השני יכול להעביר עמדתו לוועדה?

אמי פלמור: אני לא יודעת אם היום נקבע שיש מעמד לצד אחר.

מנחם בן-ששון: בינתיים לא.

מנחם בן-ששון: על כך דיברנו בחוק אחר.

לרה צינמן: והמדינה יכולה לעתור?

אמי פלמור: כן.

אמי פלמור: אלו התשובות לשאלות שנשאלתי.

אמי פלמור: ניסו בעבר לקבוע קריטריונים בנושא החנינות, והיתה לכך התנגדות, בין השאר כי קשה מאוד לצפות מראש.

אמי פלמור: אפילו כאן בתוך הוויכוח עלו כל מיני סיטואציות שונות של רצח, ובכלל של עבירות שאנשים עוברים.

אמי פלמור: אי אפשר לצפות מראש את כל הנסיבות המצטברות שיכולות להיות במקרה מסוים ולכן לא נקבעו קריטריונים.

אמי פלמור: אני סבורה שהביקורת הציבורית יכולה לעודד את צירוף ההנמקה.

אמי פלמור: ההנמקה לא מפותחת מספיק ואין שום מניעה שההחלטות האלה יהיו מנומקות יותר, פרט אולי למסורת כלשהי, למנהג להודיע בלבד ולא יותר מזה.

זאב אלקין: מה העמדה העקרונית של משרד המשפטים לגבי עונשים שלא ניתנים לקציבה?

אמי פלמור: למיטב זכרוני משרד המשפטים התנגד לכך.

אמי פלמור: זאת היתה יוזמה של חבר כנסת מסוים בחוק של יגאל עמיר, ומשרד המשפטים התנגד, אבל החוק הזה עבר בכנסת.

אמי פלמור: זה לא אומר שזה נראה נכון או ראוי למי שעוסק בדברים האלה בדרך כלל.

זאב אלקין: מהבחינה הזאת העמדה המקצועית של משרד המשפטים עקבית, ולא אוהבת את הסעיף הזה בחוק.

דוד רותם: בואו נגיש בקשה לביטול סעיף 30א רבתי ותראה איך שמשרד המשפטים מתנגד.

אברהם מיכאלי: אבל לא תגיש בקשה כזאת.

דוד רותם: אני לא אגיש בקשה כזאת, בוודאי שלא, אבל אם יגישו משרד המשפטים יתנגד.

מנחם בן-ששון: רבותי, תם ולא נשלם.

מנחם בן-ששון: עסקנו היום בארבע סוגיות מרכזיות.

מנחם בן-ששון: אני רואה את כולן כהלכות.

מנחם בן-ששון: אתם שמנוסים בבית הזה יודעים שעסקנו בכל אחת מן ההלכות הללו בדיונים הקשורים לחוקים, בחלקם אפילו בקשר לוועדה שגברתי מייצגת כאן לפנינו.

מנחם בן-ששון: הסוגייה הראשונה היא מקומם של נפגעי העבירה בכל המהלך.

מנחם בן-ששון: הרי ההליך הפלילי הוא הליך מוגדר שבו המדינה תובעת בשם האזרחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הופכים להיות חברה שלאט-לאט, ולא בקצב שנפגעי העבירה רוצים בו, ולא תמיד גם בקצב שחברי הכנסת רוצים בו, נותנת הרבה יותר מקום לנפגעי העבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו בעיצומו של דיון שכבדרך אגב נדון עכשיו, בשאלת המעמד של נפגעי העבירה בעסקאות טיעון.

מנחם בן-ששון: 95% מן התביעות מסתיימות בעסקאות טיעון, והיתה לנו הערה מהותית על המהלך, מצד אחד, ועל מקומם של נפגעי העבירה, מצד שני.

מנחם בן-ששון: ניסו להסות את הוועדה שלנו מלקבוע עמדתה בטענות מקצועיות.

מנחם בן-ששון: יעיד חבר הכנסת רותם שביקשנו ממשרד המשפטים שיבדוק עצמו פעם נוספת מול ועדה שבראשה עומדת כבוד השופטת נאור, ומצד שני אנחנו ממשיכים בעבודה ככל שנוכל.

מנחם בן-ששון: זאת היתה יוזמה של חבר הכנסת איתן, שאגב הצטרף לחתימת החברים שביקשו את הדיון היום.

מנחם בן-ששון: נדמה לנו כחברי ועדה – לפחות בדיון שלא השתתפו בו הרבה חברים, אבל היתה בו נציגות חשובה מן הארגונים – שצריך למצוא דרך לתת מקום לנפגעי העבירה, ואפילו אם זה עולה במחירה של פרוצדורה.

מנחם בן-ששון: לא אומר שסיכמנו את הדיון, אבל אני מבקש מחברי הכנסת שהשתתפו היום בדיון, שהיה חשוב להם, ושהגישו את הבקשות לדיון דחוף בנושא הזה, בבקשה שלא ייעדרו מן הדיונים האחרים.

מנחם בן-ששון: ייתכן שבעוד עשר שנים נעמוד בפני מקרה מקביל – אני מקווה שלא – יעמדו אנשים ויגידו: אבל יש לקונה בחוק, היינו רוצים שלנפגע עבירה תהיה במקרים מסוימים, כאשר מגיעים לעסקאות טיעון, ייצוג כזה או אחר, אך החוק לא מאפשר את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כמעט בשמה של הגברת צינמן, משום שהיא צועקת את הדברים בקולה העדין, התרבותי, המבוקר, המפוקח והממוסמך מאוד בכל דיון בו היא משתתפת כאן.

מנחם בן-ששון: הסוגיות השנייה והשלישית הן הלכות קציבה והלכות חנינה.

מנחם בן-ששון: אני מצרף את שתיהן ביחד משום שאלה סוגיות שסברתי שמן הדין שנדון בהן ערב שנת השישים למדינה.

מנחם בן-ששון: לא משום שאני יודע בדיוק מה מבקשים שנעשה כאן, אבל בתאריכים עגולים מתחוללות תופעות של חנינה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם בדיון בוועדת הכנסת, כנציג של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בטענה שגם חנינה לאנשים ממפוני עזה צריכה להידון כאן.

מנחם בן-ששון: בשל סיבות פוליטיות, ורק בגללן, נכשלתי מלשכנע את ועדת הכנסת והחוק יידון במקום אחר.

זאב אלקין: פשוט רצו שזה יהיה לפני שנת השישים למדינה.

מנחם בן-ששון: נחכה בסבלנות ונראה מה יקרה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לתת דעתה לשאלות המהותיות הללו מנקודת מבטה כשלנגד עיניה תמונה מאוזנת, על אף שאין דבר כזה מאוזן, משום שבאותה שנה עתידים לצאת לחופשי אנשים שמחנה אחד אוהב שייצאו, עתידים לצאת לחופשי אנשים שמחנה אחר זוכר אותם.

מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא נמצאים במחנה אחד ולא במחנה השני.

מנחם בן-ששון: אני שוב חוזר להגדרות של משפחות נרצחים ונרצחות, שהאנשים האלה לא שייכים לא לצד אחד ולא לצד שני, אלא שהם עבריינים, רק עבריינים, וצריך לדעת מה יחסנו כלפיהם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם אמר את דבריו מבחינה עקרונית.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה צריך להתקיים, לפי הבנתי, בפגישה שלנו בבית הנשיא.

דוד רותם: צריך לדון בו כהצעת חוק, להעלות אותו על סדר היום כבר, ואז כל אחד יביע דעתו.

מנחם בן-ששון: הסוגייה הרביעית שעסקנו בה היא השקיפות והדיווח.

מנחם בן-ששון: אפשר לנהוג כך מתוך רצון טוב, אבל אני מניח שזה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: שמענו היום מפי מספר חברי כנסת את תחושתם שקודמינו, או לפחות אנשי הבית הזה, הותירו די חללים שנוכל להיכנס בהם.

מנחם בן-ששון: לא בביטוי השלילי, כלומר לעמוד לעומתם, אלא למלא את החללים הללו, להגדיר לעצמנו איך אנחנו רוצים למלא את החלל שנשאר דווקא מהוועדות מהסוג הזה, כאשר אפשר לקבל את המינימום שהוא דיווח רצוף וידיעה על מה שמתרחש מסביב.

מנחם בן-ששון: אלה ארבע סוגיות מהותיות.

מנחם בן-ששון: שתיים מהן, הגדולות והכבדות – חנינה וקציבה – אני מניח שנזדקק להן, אולי אפילו על-ידי חקיקה או לפחות יוזמות שיבואו מתוך הוועדה.

מנחם בן-ששון: שתיים מהן, אני מסב תשומת לבכם שעסקנו בהן, ונמשיך לעסוק בהן בחקיקת שגרה שהוועדה עובדת בה.

מנחם בן-ששון: אפשר בהחלט להביע כאן את העמדה היותר אקטיבית או היותר פסיבית, אבל אגב דיונים שנעשים בליבת החוק ולא באירוע אחד או שני, ויזדמנו לנו לצערנו, אני מניח, גם בעתיד עוד אירועים קשים.

מנחם בן-ששון: מבחינה אישית לא מקובלת עלי גישה שבאה חשבון – אני לא מדבר עכשיו על הוועדות המקצועיות, כי איש לא הטיל דופי במקצועיות שלהן, כלומר כל שלושה השלבים לפני שהגיעו לשלב האחרון של חתימת נשיא המדינה, עליהם לא היתה הבעת ביקורת פוליטית, ואילו על השלב האחרון נאמרה ביקורת פוליטית.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שכבר שמעתי גם דברים שכאלה על עמדת נשיא המדינה בשאלות אחרות, כאשר חננו חברת כנסת מסיעה אחת או מסיעה אחרת.

מנחם בן-ששון: עד כה איש לא העז לומר את זה על שולחן הוועדה.

דוד רותם: אז למה לך להעלות את זה על שולחן הוועדה כעת?

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שמישהו השתמש בשולחן הוועדה לביקורת מעין זאת.

מנחם בן-ששון: אני אומר בצורה ברורה מאוד, דעתי לא נוחה מאמירה שכזאת, לא לשם כך כינסנו את הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אם נוליד ממנו מספר יוזמות חקיקה ברוכות, בין של חברי כנסת ובין של הוועדה, אני מניח ששכרנו יהיה בזה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מכבד את הסיכום שלך בהיבט הרחב, כלומר בהיבטים העקרוניים שעלו מן הדיון, ומתכוון גם לקחת חלק בדיון בסוגיות הללו.

גדעון סער: יחד עם זה, דיברנו כאן גם על מקרה מסוים.

גדעון סער: אני סבור, וכך סבור גם חבר הכנסת דוד רותם אתו החלפתי דברים תוך כדי הישיבה, שאירעה תקלה חמורה ביותר, ואני מצטט.

גדעון סער: זה מחדד את הצורך בבחינה מחדש של הבקשה שהיתה כאן.

גדעון סער: אני מציע שאנו כוועדה נקבל החלטה, לנוכח הדברים שנאמרו כאן, מבלי לפגוע בכל אותן סוגיות רוחב שהעלית.

גדעון סער: בסופו של דבר התכנסנו גם כדי להביע עמדה.

גדעון סער: קשה לי מאוד לזכור עוד מקרה שעורר בציבור תחושות כה קשות של חוסר צדק.

גדעון סער: איננו קובלים כנגד סמכות הנשיא או כנגד סמכות של גורם אחר, אבל אנחנו רוצים שיהיה הליך תקין כי אולי אם יתבצע בצורה המלאה נגיע לתוצאות אחרות.

דוד רותם: בנוסף לדברים שאמר חבר הכנסת סער, אני לא בטוח בכלל שזה Voidable, כלומר שאפשר עוד לעשות הליך נוסף, אבל אני מבקש שהוועדה תקרא לוועדת השליש, שאם וכאשר התיק הזה יגיע אל שולחנה לא תשכח בטעות לשמוע את המשפחה קודם, שטעות חמורה כזאת לא תקרה שוב.

מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה, ועוד אחשוב על האפשרויות שהוצעו כאן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.