ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 214, 2007-09-04 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני מתפלא על כך שחברי הכנסת שביקשו את הדיון עדיין לא הגיעו.

אופיר פינס-פז: אולי הם בישיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: ערב ראש השנה אנחנו רוצים לוודא שהדברים מתפתחים באופן חיובי, גם בשלטון המקומי וגם במועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: רני פינצ'י, מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, יציג את תמונת המצב בשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רני פינצ'י: נכון להיום יש 25 רשויות שמלינות שכר.

רני פינצ'י: רוב הלנות השכר ברשויות האלה הן הלנות קצרות, בין חצי חודש לחודשיים.

רני פינצ'י: לפני חצי ידענו שלפני ראש השנה לא ישלמו שכר, כי זה ריטואל קבוע שלפני ראש השנה ולפני פסח מפסיקים לשלם שכר ברשויות המקומיות כדי ללחוץ על הממשלה וכדי לקבל עוד כסף.

רני פינצ'י: בשנה שעברה, בפסח, התחלנו לצמצם את התופעה בצורה עמוקה כי לא ניתנו מענקים חדשים בתחום שכר.

רני פינצ'י: הממשלה אמרה שהיא מוכנה לסייע לרשויות לקדם מתוך מענקים קיימים.

רני פינצ'י: בפסח שנה שעברה היינו עם 43 רשויות שהלינו שכר, עכשיו אנחנו עם 25, בראש השנה שעבר היינו עם 63 רשויות שהלינו שכר.

רני פינצ'י: הבעיה הולכת ומצטמצמת.

רני פינצ'י: מתוך הרשויות האלה יש מספר רשויות שהבעיה שלהן קשה ואנחנו מנסים להתמודד אתה.

רני פינצ'י: למשל, בג'וליס יש תשעה וחצי חודשי הלנה, בטייבה יש 16 חודשי הלנה.

רני פינצ'י: בטייבה יש בעיה מאוד קשה, העיר היא חדלת פרעון.

אופיר פינס-פז: אבל כבר מיניתם יושב ראש ועדה קרואה.

רני פינצ'י: מינינו יושב ראש ועדה קרואה אבל הוא לא יכול להתגבר על עיקולים בגובה 300 מיליון שקלים וצווי הוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אמרת שיש 25 רשויות שמלינות שכר עד חודשיים.

רני פינצ'י: לא.

רני פינצ'י: אמרתי שיש 25 רשויות שמלינות שכר, רובן בין חצי חודש לחודשיים, אבל עכשיו אני מונה את הרשויות עם הבעיות הקשות ביותר.

רני פינצ'י: בנאחף יש עשרה חודשי הלנת שכר, בכפר מנדא יש חמישה חודשי הלנת שר, ושם מונתה ועדה קרואה שמתחילה עכשיו להתארגן.

אופיר פינס-פז: זה נכון שבירכא יושב הוועדה הקרואה פוחד להיכנס ליישוב עד עכשיו?

רני פינצ'י: הוא לא מפחד.

רני פינצ'י: יש איסור של המשטרה להיכנס למקום.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם המדינה הזאת?

רני פינצ'י: פנינו למשטרה.

אופיר פינס-פז: לפני כמה זמן הוא מונה?

רני פינצ'י: הוא מונה לפני שלושה שבועות.

אופיר פינס-פז: פיזרתם את המועצה המקומית בירכא, כולל ראש המועצה, לפני חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: אז רק עכשיו מינית יושב ראש ועדה קרואה?

רני פינצ'י: בתקופה הזאת ישב ראש המועצה עם החשב המלווה בתור ממלא מקום ראש הרשות.

רני פינצ'י: דרך אגב, עשינו את אותו דבר בדבורייה ובכפר כנא ובכפר מנדא.

רני פינצ'י: היה לו את הידע מצטבר לייצב את המערכת.

רני פינצ'י: בירכא שמו ארון קבורה בפתח של המועצה - - -

אופיר פינס-פז: אז ניכנע לאלימות ואיומים?

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו חיים?

אופיר פינס-פז: תכניס אותם לבית הסוהר.

רני פינצ'י: פנינו למשטרה, והיא זאת שלא מאשרת לנו להיכנס לתוך ירכא.

רני פינצ'י: אנחנו לוחצים עליהם יום-יום.

רני פינצ'י: אנחנו מאבדים את הרשות הזאת.

רני פינצ'י: ראש הרשות מאוים ברמה כזאת שיש חשש לחייו אם הוא ייכנס לירכא.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי, לא יכולים להיכנס לירכא?

אופיר פינס-פז: איפה הגענו?

אופיר פינס-פז: אז מה המצב עכשיו בירכא?

אופיר פינס-פז: בטח לא משלמים שם משכורות כבר 20 חודשים.

רני פינצ'י: בירכא המצב הרבה יותר חמור, אין לנו מידע לגביה.

רני פינצ'י: אין מועצה, היא משותקת כבר חצי שנה.

רני פינצ'י: בסיבוב של בפסח, כשפוזרו מועצות, הדברים הסתדרו.

רני פינצ'י: בכפר פוזרה המועצה כנא ומונה חשב מלווה בתור ראש רשות.

רני פינצ'י: כל המשכורות, כולל כל הנלוות, שולמו נכון להיום.

רני פינצ'י: ראמה מיושרת לחלוטין כרגע.

רני פינצ'י: כלומר, אנחנו רואים שיפור במקומות שהממשלה נכנסה.

אופיר פינס-פז: אז למה לא בכפר מנדא?

אופיר פינס-פז: גם שם יש ראש רשות חדש.

רני פינצ'י: בכפר מנדא יש ראש רשות חדש, הוא נמצא רק שבועיים וחצי בתפקידו.

אופיר פינס-פז: מי זה ראש הרשות בכפר מנדא?

רני פינצ'י: עזרא מועלם.

אופיר פינס-פז: מי זה עזרא מועלם?

לילי פיינטוך: הוא היה בעבר ראש מועצת יבנאל.

אופיר פינס-פז: טוויזר, למשל, הוא חסר ניסיון מוניציפלי.

אופיר פינס-פז: הוא איש טוב, אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בו, הוא אדם שעשה דברים בחיים.

אופיר פינס-פז: אבל מי כמוכם צריך לדעת שהנושא המוניציפלי הוא מקצוע, לא מתגלחים על זקן התושבים, אחרי שהכול כבר סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את האנשים הכי טובים שיש בארסנל כדי לתת פתרונות ולא כדי שיתחילו ללמוד מה זה התחום המוניציפלי, כשהכול שם מרוסק.

אופיר פינס-פז: זה לא חכם.

רני פינצ'י: אדוני צודק, ולכן ליד טוויזר, שהוא ראש הרשות, שמנו גם חשב מלווה, שמינינו אותו כגזבר.

רני פינצ'י: מינינו שני חשבים מלווים, אחד עוזר לו לטפל בבעיות הפנים והשני עוזר לו לטפל בבעיות החוץ; שני משרדי עורכי דין, שאחד מהם עוסק בגיבוש הסדר נושים והשני שעושה את הביקורת השוטפת.

אופיר פינס-פז: באלו יישובים יהודים יש הלנת שכר לקראת ראש השנה?

רני פינצ'י: במגדל יש לנו בעיה, שצריכה להיפתר עכשיו.

רני פינצ'י: גם שם מונה ראש מועצה, מתגבשת תוכנית ההבראה.

רני פינצ'י: הם יקבלו מהחשב הכללי כסף - - -

אופיר פינס-פז: את מגדל צריך לאחד עם טבריה, אבל עם שכל.

רני פינצ'י: את מגדל הפנינו לוועדה לאיחוד רשויות.

רני פינצ'י: היישוב היהודי היחיד הוא מגדל.

אופיר פינס-פז: אתה צופה התקדמות עד ראש השנה?

אופיר פינס-פז: אתם עושים משהו כדי להקל על מצוקת העובדים או שאתם משאירים את זה?

רני פינצ'י: אנחנו מטפלים גם ברשויות שנמצאות תחת ניהול ועדות קרואות.

רני פינצ'י: אנחנו מקדמים תוכניות הבראה וכספים שמגיעים להם.

רני פינצ'י: יש כרגע איזשהו משבר עם המערכת הבנקאית, שאני מקווה שיחלוף, בגלל טייבה.

רני פינצ'י: אנחנו מנסים לפתור אותו.

רני פינצ'י: כרגע אין אשראי למערכת השלטון המקומי.

דוד אזולאי: מה עם ירכא?

דב חנין: שם יש הלנת שכר של 17 חודשים.

דוד אזולאי: פעם העברנו הסדר בחקיקה לתשלום שכר לאותן רשויות.

דוד אזולאי: זו הייתה הוראת שעה.

דוד אזולאי: כרגע הגלגל חוזר ושוב יש 24 מועצות ערביות שיש בהן בעיה של תשלום שכר.

דוד אזולאי: צריך לבדוק מה מקור הבעיה, שמשרד הפנים יעשה עבודה יסודית ויבדוק למה אותן רשויות הגיעו למה שהגיעו, למרות כל התוכניות.

דוד אזולאי: עזוב את טייבה, היא בעיה חריגה.

אופיר פינס-פז: רוב המקומות היום הן מקומות עם בעיה חריגה: טייבה, ג'וליס, ירכא, נאחף, אלה כבר חמישה מקומות מתוך 25.

אופיר פינס-פז: במגדל יש בעיה כרונית - - -

דוד אזולאי: יש מקומות שבהם יש חשב מלווה כבר חודשים, יש מועצה ממונה, ולמרות הכול הם במצב קשה.

מטר עומאר: שלום לכולם, אני ראש המועצה המקומית נאחף.

מטר עומאר: זאת הקדנציה השנייה שלי.

מטר עומאר: לצערי הרב, מאז שנכנסתי לתפקיד ניסיתי לשנות את הנורמות הפסולות במועצה ועד היום אני לא מצליח.

מטר עומאר: חברי המועצה והפקידות הבכירה במועצות המקומיות הערביות הם לא אנשים מקצועיים, הם לא מתפקדים ופה מיידית מקצצים לנו, מחילים עלינו תוכניות הבראה וזורקים אותנו להסתדרות.

מטר עומאר: ההסתדרות והוועד נגדנו, לא מאפשרים לנו לפטר עובדים, ואם רוצים לפטר אז מי שקרוב לוועד לא מפטרים אותו ומי שרחוק מפטרים.

מטר עומאר: לא עושים את זה בצורה הגיונית.

מטר עומאר: כל תוכניות ההבראה מדברות על התייעלות.

מטר עומאר: בשביל להתייעל צריכים להיות עובדים בקיאים ומקצועיים שיעבדו, ראש מחלקה בקי, לא רק ראש רשות שהוא בן ערובה כל הזמן.

מטר עומאר: הכול מוטל על ראש הרשות, ואין לו שום סמכות; אני לא יכול לפטר עובד אחד.

מטר עומאר: אפילו עכשיו, אני בתוכנית הבראה וסגרתי מחלקות, הלכתי לבית המשפט וההסתדרות התנגדה והחזרנו את העובדים.

אופיר פינס-פז: אבל אדוני, את זה שמענו ממך כבר - - - אתה לא מראה לנו התקדמות.

מטר עומאר: אדוני, אני עושה את הכול, אני מנסה לפתור.

מטר עומאר: אמרתי לך את זה כשהיית אצלי: תן לי משהו לעזור.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך כשהייתי שר, שמעתי אותך כשהייתי יושב ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: הרי אין לזה סוף, בסוף שר הפנים ידיח אותך.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: את העובדים הוא לא יכול להדיח, אז הוא ידיח אותך, כי בסוף צריך לעשות שינוי בנאחף.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא מסוגל לעשות את השינוי, שר הפנים יעשה את השינוי בשבילך.

מטר עומאר: אני מצמצם את כל הפעולות, אני לא עושה עבודות חריגות - - -

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגיע להסדרים.

אופיר פינס-פז: כמה זמן אפשר לריב?

מטר עומאר: אני לא בריב.

מטר עומאר: אני רוצה לנהל, ליישר קו.

מטר עומאר: אני רוצה מישהו שיעשה את העבודה.

מטר עומאר: אני מגיש תלונה במשטרה ולא מקבל תשובה.

מטר עומאר: איך אפשר ליישם את הדברים?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מר שפיגלר, מה המצב במועצות הדתיות?

אופיר פינס-פז: יש בשורה בפיך?

מאיר שפיגלר: לאחר דין ודברים ממושך עם אגף התקציבים אושרו 20 מיליון שקלים להעביר לטובת המועצות הדתיות שלא שילמו את - - -

משה גפני: גם את זה שמענו לפני שנה, כמו את ראש מועצת נאחף.

משה גפני: השר הוזמן?

אופיר פינס-פז: כל השרים הוזמנו, השר כהן הוזמן והשר שטרית הוזמן.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים לבוא לכל ישיבת ועדה, אבל הם מוזמנים תמיד.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם ראש הממשלה תמיד מוזמן.

מאיר שפיגלר: היום בבוקר, עד סגירת הקופה של החשב הכללי, יעברו 20 מיליון שקלים לטובת 55 מועצות דתיות, כאשר רוב המועצות הדתיות נמצאות במצב של אי תשלום שכר של חודש אחד בלבד, מעט יותר לא שילמו חודשיים ובודדות בלבד לא שילמו שלושה חודשים או יותר – מועצה אחת ארבעה וחצי חודשים ואחת של חמישה.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אתם מקדימים תשלומים או שאתם מוסיפים כסף במקום הרשות המקומית?

אופיר פינס-פז: מה זה הכסף הזה?

מאיר שפיגלר: הייתה לנו עתודה של 90 מיליון שקלים לטובת תוכניות הבראה במועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: למען האמת היא הייתה 70 מיליון ובשנת 2006 הוסיפו עוד 20 מיליון שקלים ויחד זה 90 מיליון שקלים.

מאיר שפיגלר: משם אנחנו מושכים את הכספים לטובת כסוי גירעונות שכר וגמלאות לעובדי המועצות הדתיות ומשם גם נלקח הכסף.

מאיר שפיגלר: זאת תקנה של רזרבה באגף התקציבים וממנה נלקח הכסף, גם לטובת החשבים שיהיו חשבים מלווים לתוכניות ההבראה במועצות הדתיות.

משה גפני: צריכים להתחיל את הדיון מאיזושהי נקודה ולא שתחזרו כל פעם על המנטרה הזאת, משום שעובדים לא מקבלים שכר.

משה גפני: היינו בטוחים שזה קורה רק בממשלת שינוי, מתברר שזה גם בממשלת ש"ס.

משה גפני: תאמר לי בבקשה, האם התקציב שעומד לרשותך מספיק בשביל לשלם משכורות פנסיה וכל הנלוות?

מאיר שפיגלר: התקציב של המועצות הדתיות הוא לא רק מה שמעבירה המדינה.

מאיר שפיגלר: זו הנקודה החשובה.

משה גפני: אני שואל שאלה - - -

מאיר שפיגלר: הרב גפני, הרי אתה יודע יותר טוב ממני שתקציב המועצות הדתיות זה 40% ו-60%.

משה גפני: אסביר את השאלה.

משה גפני: עם התקציב הזה, שהממשלה אישרה למועצות הדתיות, עם ה-60% של הרשויות המקומיות, אפשר לשלם?

מאיר שפיגלר: אני מסתדר.

אופיר פינס-פז: נטשה, מה קורה עם הכבאים?

נטשה אפשטיין: לפי מיטב ידיעתי אין בעיה עם הכבאים.

נטשה אפשטיין: משרד הפנים לא פנה אלינו עם בעיה.

אופיר פינס-פז: כולם מקבלים שכר לקראת ראש השנה, הכול מסודר?

רני פינצ'י: מזה שנה אנחנו מבצעים קיזוזים.

רני פינצ'י: שירותי הכבאות מקבלים את הכסף שלהם באופן סדיר.

משה גפני: מה שמתברר שברשויות המקומיות המצב באמת השתפר מהשנה שעברה, באיגודי הערים לכבאים המצב השתפר, מה שנעשה יותר גרוע זה המועצות הדתיות.

משה גפני: לא משלמים שכר ב-40 מועצות דתיות.

משה גפני: מה הסיפורים האלה, עם כל הטיוחים?

משה גפני: לא משלמים שכר ב-40 מועצות דתיות, כולל חיפה וירושלים.

משה גפני: תאר לעצמך, יושב ראש ועדת הפנים, שלעובדים בעיריית ירושלים לא היו משלמים שכר.

משה גפני: המדינה הייתה עולה בלהבות.

משה גפני: המועצה הדתית ירושלים לא משלמת שכר לעובדים.

אופיר פינס-פז: למה?

משה גפני: מה, אני הממשלה?

משה גפני: אני הממונה על המועצות הדתיות?

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה?

משה גפני: בטח שאני יודע, כי עושים צחוק מש"ס שממונה על המועצות הדתיות.

משה גפני: זה בדיוק כמו שהיה בממשלת שינוי.

אופיר פינס-פז: עזוב פוליטיקה.

משה גפני: זה בכלל לא פוליטיקה.

משה גפני: יש שר שממונה על זה, יש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של שירותי הדת, ושום דבר לא התקדם.

משה גפני: להפך, הכול הלך אחורנית.

משה גפני: מה תענו לרבנים, לבלניות, לעובדים המסכנים שמקבלים שכר מינימום, שהם לא מקבלים שכר?

שרה מרום שלו: למה לא מפרידים את המועצות הדתיות מהעיריות?

שרה מרום שלו: הרי החלק הגדול של השכר הוא בעיריות.

אופיר פינס-פז: אז מי ישלם?

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת להפריט?

אופיר פינס-פז: זה אומר שאת רוצה שהמדינה תלאים את המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: אני דווקא הולך בכיוון הפוך, חשבתי שהעיריות ייקחו את זה כמחלקה בעירייה, מחלקה לשירותי דת.

שרה מרום שלו: אחד משני הדברים האלה, אבל לא יכול להיות שהם יקבלו שכר משני מקומות.

שרה מרום שלו: זה מה שנוצר וכאן הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: לכן אני בעד זה שהממשלה תציע לשלטון המקומי ששירותי הכבאות יהיו באחריות הממשלה והמועצות הדתיות בעיריות.

אופיר פינס-פז: זה יפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: כל פעם שמנסים לפתור את הבעיה מעלים את ההצעה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה חשוב, אבל צר לי לחלוק על חבר הכנסת גפני; המצב במועצות המקומיות גרוע מאוד.

משה גפני: אמרתי שהוא יותר טוב מאשר בשנה שעברה.

דב חנין: גם בזה אני לא מסכים אתך.

דב חנין: שמעתי את הנתונים שלכם על 25 רשויות מקומיות שיש בהן הלנת שכר.

דב חנין: לפי הנתונים שאני מכיר יש 33 רשויות כאלה.

דב חנין: אשמח להשוות נתונים.

דב חנין: בחלק גדול מהרשויות זאת הלנה של חודש עד שלושה חודשים, שגם זה חמור ביותר, כי איך זה ייתכן שבן-אדם עובד ולא מקבל משכורת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא למה אתה קורא הלנה.

אופיר פינס-פז: תנאים נלווים לא משלמים בשליש מהרשויות.

דב חנין: מיד נגיע לנקודה הזאת.

דב חנין: אבל בירכא יש הלנת שכר של 17 חודשים – אני נותן לך נתונים מהעובדים, כי במשרד הפנים לא מכירים את הנתונים – בבאקה - ג'ת אני יודע על עשרה חודשים, טייבה היא סיפור מוכר, פקיעין חמישה חודשים.

אופיר פינס-פז: זאכי, שכחת לרשום את ירכא?

זאכי עמאר: חשבתי להציג את זה אישית.

דב חנין: אדוני היושב ראש, הנקודה שהעלית חשובה מאוד.

דב חנין: לפי המספרים שיש בידיי – אשמח לשמוע מהאוצר התייחסות אחרת - המדינה או הרשויות המקומיות חייבים היום 278 מיליון שקלים לעובדים על זכויות חברתיות: קרן השתלמות, הפרשות וכדומה.

דב חנין: את זה בכלל לא משלמים, מזה בכלל שכחנו.

דב חנין: חלק גדול מעובדי העיריות לא מקבלים זכויות נלוות.

דב חנין: זה כתוב בהסכמי העבודה הקיבוציים וזה לא קיים במציאות.

דב חנין: חמור ביותר.

דב חנין: ועדות קרואות – אני מבין שזה פתרון הקסם של הממשלה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חייב לחזק את מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: יש פה נייר רשמי של המרכז לשלטון מקומי, שהוא לא ההסתדרות.

אופיר פינס-פז: לפי הנייר הזה 37 רשויות לא שילמו שכר.

דב חנין: ועדות קרואות, פתרון הקסם של המדינה למצוקות של רשויות מקומיות, לא עובד.

דב חנין: אנחנו רואים שלירכא אי אפשר להיכנס ואי אפשר לצאת, אבל גם בבאקה - ג'ת לא מתגברים על ההלנה; הם משלמים בשוטף ונשארים עם חובות.

דב חנין: תוכניות הבראה - מאלצים את המועצות המקומיות לבצע תוכניות הבראה וכך הופכים את העובדים לבני ערובה של ההתנהגות היפה של הרשות.

דב חנין: אם הרשות לא מתנהגת כמו שמשרד האוצר או משרד רוצים, העובדים מקבלים את העונש, הם לא מקבלים שכר.

דב חנין: למה פוגעים בעובדים פעמיים?

דב חנין: פעם אחת פוגעים בהם כי הם בני ערובה של ההתנהגות היפה של המועצה המקומית; פעם שנייה פוגעים בהם משום שחלק מתוכנית ההבראה זה פגיעה בארגוני העובדים ובעובדים המאורגנים, לקיחת שירותי כוח אדם, מיקוד חוץ של שירותים שהמועצה המקומית הייתה אמורה לתת.

דב חנין: הסיפור של מענקי האיזון - כאשר המועצה המקומית לא עומדת בתנאים של תוכנית ההבראה המדינה לא מוכנה לתת לה מענקי איזון, ואז שוב העובדים הופכים להיות בני ערובה.

דב חנין: בכל המועצות המקומיות החלשות והעניות - האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה של עיירות הפיתוח – זה מאוד בעייתי.

דב חנין: אנחנו רואים את המפה של מיהן הרשויות שלא משלמות שכר, שנמצאת בידי יושב הוועדה – אני משוכנע שזה אותו דבר גם במועצות הדתיות - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: תראה את הרשימה של המועצות הדתיות, זה פשוט כל מדינת ישראל.

משה גפני: אין פה חלוקה של ערי פיתוח או ערים גדולות, יש הכול.

משה גפני: זאת אומרת, לא משלמים שכר באופן סיסטמטי.

משה גפני: זאת הרשימה שהמרכז לשלטון מקומי העביר.

דב חנין: אני מוטרד מדבר אחד.

דב חנין: הרי לא מזמן הייתה שביתה כללית במשק.

דב חנין: הפתרון שסוכם, לפי מה שאני זוכר, דיבר על חודשיים, שאחריהם לא תהיה הלנת שכר.

דב חנין: אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ואצל המוסלמים מתחיל הרמדאן.

דב חנין: כלומר, גם אצל המוסלמים וגם אצל היהודים יש חגים ואנשים ממשיכים לסבול מאותה בעיה עצמה.

דב חנין: לא התקדמנו בכלום.

דב חנין: אני חושב שבחצי השנה שעברה, מאז השביתה הכללית, לא התקדמנו.

דב חנין: אנחנו באותו מצב של הלנת שכר בשורה ארוכה של מקומות, וכנראה שאין ברירה אלא שההסתדרות עוד פעם תכריז על שביתה כללית, שהפעם תהיה יותר ממושכת, עד שיפתרו את העניין, כי בלי כוח לא מבינים פה כלום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: ישנה נוסחה שחוזרת על עצמה בכל הרשויות המקומיות: תוכניות הבראה, חשב מלווה, ועדה קרואה, לפעמים ראש המועצה הקודם נשאר ולפעמים גם אותו שולחים הביתה.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, מתברר שהנוסחה הזאת לא עובדת.

דוד אזולאי: עובדה.

דוד אזולאי: נכון שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני שנתיים, אבל המצב עדיין לא טוב.

דוד אזולאי: אתה יודע שישנם דברים נלווים למשכורת, שלא מועברים בצורה שוטפת וסדירה בהרבה רשויות.

רני פינצ'י: זה נאמר כבר פעמיים, אז אני רוצה להגיב על כך.

רני פינצ'י: מזה חצי שנה כל הנלוות בכל הרשויות המקומיות משולמות.

אופיר פינס-פז: אתה עוקב אחרי זה?

רני פינצ'י: בוודאי.

רני פינצ'י: יש אכן חוב של 289 מיליון שקלים לקרנות, שהוא חוב עבר שנמצא בניסיון להסדרה.

רני פינצ'י: מעורבים בזה משרד האוצר, רשות המסים והממונה על שוק ההון.

רני פינצ'י: מנסים להגיע למתווה בחסות בית הדין לעבודה.

רני פינצ'י: זה חוב סגור, מגודר והוא לא נפתח.

רני פינצ'י: אי תשלום זכויות סוציאליות לעובדים זאת עבירה פלילית, הבהרנו את זה לרשויות המקומיות.

רני פינצ'י: הוגשו על זה תלונות במשטרה והתופעה הזאת נפסקה.

דן בן חיים: לא זה המצב במועצות הדתיות.

דוד אזולאי: שאלת קודם, אדוני היושב ראש, מה קורה עם שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: פעם שירותי הכבאות היו באותו מצב של שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תמיד כשהייתה לרשות מקומית בעיה תקציבית גם המועצה הדתית לא קיבלה וגם שירותי הכבאות לא קיבלו.

דוד אזולאי: לשמחתי, אני שומע את הבשורה הטובה הזאת, שמקזזים ממענקי האיזון של הרשות המקומית לטובת שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: עכשיו אני שואל למה לא יעשו אותו דבר גם לשירותי הדת היהודים.

דוד אזולאי: הרי הוויכוח היום הוא על אותם 200 מיליון שקלים, שהרשויות המקומיות חייבות למועצות הדתיות.

דוד אזולאי: אין כמעט יישוב בארץ – מאיר שפיגלר יכול להעיד על כך – שאין ויכוח בין ראש הרשות לבין ראש המועצה הדתית על הסכום שצריך להעביר, כמה העבירו ומה לא העבירו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני ואנוכי טיפלנו בנושא של לוד לפני כמה חודשים, והוויכוח המרכזי היה כמה העירייה צריכה להעביר.

דוד אזולאי: יושב ראש המועצה הדתית אומר: תנו לי מה שמגיע לי מהעירייה.

דוד אזולאי: אם אני מקבל מה שמגיע לי מהעירייה אני מסודר, אני לא צריך טובות של אף אחד.

דוד אזולאי: הרשות אומרת: מה פתאום, לא מגיע לו.

דוד אזולאי: הלכנו לממ"מ של הכנסת, קיבלנו נתונים.

דוד אזולאי: לפי הנתונים שקיבלנו העסק לא כל כך פשוט.

דוד אזולאי: על פניו, הרשות המקומית בוודאי צריכה להעביר חלק מהכסף והיא לא מעבירה אותו כי אין לה.

דוד אזולאי: אני חושב שלא יכול להיות שבכל פעם שיש ויכוח ומועצות דתיות נקלעות למשבר כספי, תעלה ההצעה להפוך את המועצות הדתיות, את שירותי הדת, למחלקה עירונית.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: זאת הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה שלי ואני מאוד בעדה.

דוד אזולאי: לא כל רשות מקומית מסוגלת לתת את שירותי פינוי האשפה לתושבים שלה, אז אני לא יכול לסמוך על רשות מקומית, שהיום צריכה להעביר כסף והיא לא מעבירה אותו.

דוד אזולאי: מה יעשה מחר ראש רשות שאין לו כסף למקוואות, לכשרות, לבלניות?

דוד אזולאי: מה זה משנה בשבילו, אז לא ייתנו שירותי בלנות, אז לא ייתנו שירותי כשרות, אז מה?

דוד אזולאי: בשבילו זה שום דבר, בשבילי זה צורך קיומי.

דוד אזולאי: בלי זה אי אפשר.

דוד אזולאי: לכן, מי שחושב שההצעה הזאת טובה טועה, היא לא תביא לפתרון.

אופיר פינס-פז: לעובדים היא טובה?

דוד אזולאי: לא בטוח.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים על רשויות מקומיות שלא שילמו שכר תקופה ארוכה.

דוד אזולאי: אם הייתי יודע שבכל הרשויות כולם מקבלים שכר ללא שום בעיה.

דוד אזולאי: הייתי אומר שאולי צריך לנסות.

דוד אזולאי: הפתרון הראשון, לדעתי, הוא אותו פתרון שניתן לשירותי הכבאות – קיזוז לטובת המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: דבר שני, אגיד לכם למה אין בעיות בשירותי החינוך והרווחה, כי שם החלוקה היא 75% - 25% ולא 40% - 60%, פה אתה נסמך על שולחנו של ראש הרשות: ברצותו נותן, ברצותו לא נותן.

אופיר פינס-פז: אני שואל שוב: אם ועדת הפנים תבוא לממשלה ותבקש עסקה, שהמועצות הדתיות תהפוכנה להיות מחלקות לשירותי דת ברשות המקומית והממשלה תיתן 75% והעירייה תיתן 25% - קונה או לא קונה?

דוד אזולאי: לי יש הצעה יותר טובה שכבר מונחת.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת שזה יהיה בדיוק כמו כל משרדי הממשלה, 75%-25%.

דוד אזולאי: ברגע שתהיה החלוקה הזאת בא לציון גואל, בזה פותרים חלק נכבד מהבעיות של המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: כל עוד הדבר הזה לא יקרה, ועדיין ראשי המועצות הדתיות סמוכים על שולחנם של ראשי הרשויות המקומיות נמשיך להיות בבעיה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אל"ף, אני מתנגד להצעה שלך מכל וכול, אבל זה לא נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: זה כן נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: הרי יש כאן בעיה כרונית.

משה גפני: מצדי אתה יכול להביא לדיון את נושא המבנה של המועצות הדתיות - - -

אופיר פינס-פז: הבאתי אותו לממשלה, כשהייתי שר.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, גורמים במשרד ראש הממשלה שהביאו הצעת רפורמה אחרת לא אהבו את ההצעה שלי, אבל בתוך הממשלה היה לה רוב, לדעתי.

משה גפני: בשעתו הייתה לי הצעה, שאתה גם הצבעת עבורה.

משה גפני: היא עברה בקריאה טרומית והייתה בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: זאת הצעה שהצעתי גם לגבי שירותי הכבאות, כשהייתי יושב ראש הוועדה, והיא התחילה עוד אצל חברי, חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: ההצעה אומרת להקים רשות ארצית לשירותי דת והעובדים יהיו עובדי מדינה.

משה גפני: לצערי, היה מיעוט שהתנגד, דווקא לא מבין החילוניים.

משה גפני: אז באמת הבעיות של העובדים היו נפתרות מכיוון שהעובדים היו עובדי מדינה והרשות הייתה רשות ארצית.

משה גפני: אבל אי אפשר לבכות על חלב שנשפך.

משה גפני: נושא הדיון עכשיו הוא הומאני לחלוטין.

משה גפני: יש את הבעיה של שירותי הכבאות, יש את הבעיה של הרשויות המקומיות, שמתברר לשמחתי שיש שיפור בעניין הזה.

משה גפני: בין הרשויות היהודיות כמעט ואין היום בעיה של הלנת שכר.

רני פינצ'י: הדוח שאדוני מחזיק הוא של מרכז השלטון המקומי.

רני פינצ'י: הוא הוגש לך על ידי המרכז לשלטון מקומי, אבל מי שהכינה אותו זו ההסתדרות, על פי נתונים של ועדי העובדים.

משה גפני: לא אמרתי שהמצב טוב, אמרתי שאנחנו רואים שיפור.

משה גפני: במועצות הדתיות המצב נעשה גרוע עשרת מונים.

משה גפני: מאז התקופה של הקיצוצים הגדולים בשירותי הדת לפני ארבע-חמש שנים, יש מועצות דתיות חדשות שנוספו, שאז הן לא היו.

משה גפני: אני מונה רק חלק מהן: אור יהודה, אזור, אליכין, אפרת, אריאל, בני ברק, בנימינה, בת ים, גני תקווה, דימונה, הרצליה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמאיר שפיגלר - - -

משה גפני: חיפה, חצור הגלילית, טבריה, יבנה.

משה גפני: אתה עובר מיישוב ליישוב, אין שום מצב, מלבד העובדה שהממשלה כשלה לחלוטין.

משה גפני: זה לא שאתה יכול להגיד לראש מועצה שמופיע כאן שהוא אמר אותם דברים לפני שנה.

משה גפני: מה יש במועצות הדתיות האלה שמתנהל לא כדין?

משה גפני: מה יש במועצות הדתיות האלה שמתנהל לא ביושר?

משה גפני: מה יש במועצות הדתיות של הרצליה, חיפה, דימונה, יבנה?

משה גפני: מה הקשר בין המועצות האלה?

משה גפני: כולם מושחתים?

משה גפני: כולם גנבים ורמאים?

משה גפני: אני מצטער שאתה הנציג הבכיר פה - - -

אופיר פינס-פז: למה אתה מצטער?

משה גפני: משום שהשר צריך להיות פה כשעובדים לא מקבלים שכר.

אסנת עזני: גם הרבנים הראשיים צריכים להיות פה.

משה גפני: הרבנים הראשיים לא קשורים לעניין.

אופיר פינס-פז: הרב הראשי מצגר התנצל שהוא לא בא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה חד-משמעית לגבי העניין הזה, שיש לשלם שכר השבוע.

אופיר פינס-פז: אבל שילמו.

משה גפני: האם באריאל, שם יש הלנת שכר של ארבעה חודשים, אתם משלמים היום?

מאיר שפיגלר: רציתי להשלים מה שהתחלתי לומר, שאנחנו מעבירים כסף כך שהתשלום יהיה עד לגובה השכר הממוצע במשק בלבד.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת, אנחנו מעבירים את מלוא השכר לחודשי השכר שקיבלו דיווח מאתנו בדבר אי תשלום שכר שם, אבל זה במגבלה של כ-7,600 שקלים לחודש.

משה גפני: אתם משלמים לארבעה חודשי שכר?

מאיר שפיגלר: בוודאי.

מאיר שפיגלר: אם בגבעת זאב הייתה הלנת שכר של ארבעה וחצי חודשים, אנחנו משלמים ארבעה וחצי חודשי משכורת, אם באליכין לא שילמו חמישה חודשים אנחנו משלמים חמישה חודשים, וכך הלאה.

מאיר שפיגלר: נכון אמר הרבה גפני שיש מועצות דתיות שבעבר לא היו במצוקה שבה הן נמצאות כעת, בראש ובראשונה חיפה.

מאיר שפיגלר: ממה זה נובע?

מאיר שפיגלר: זה נובע מבג"ץ ראשון לציון, זה נובע ממצב שנעשו עשרות ישיבות עם נציגי משרד הפנים, ראשי רשויות מקומיות משוועים לתת למועצות הדתיות כסף אבל הם אומרים: תהפוך אותי, מה שייפול מהכיס – קח.

מאיר שפיגלר: תביא כסף אני אתן.

מאיר שפיגלר: אבל יש להם חשבים מלווים, לא נותנים להם אפשרות להוציא שקל אחד למועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: הם אומרים את זה בריש גלי, יש לי פרוטוקולים וזה כתוב שם.

מאיר שפיגלר: לא נותנים להם אפשרות להעביר כסף למועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: זו עובדה.

מאיר שפיגלר: אם הם כל כך בעד שירותי דת, ונניח שההצעה שלך יכולה לקרום עור וגידים, למה הם לא מעבירים את הכסף כעת?

אופיר פינס-פז: משום שהם רוצים אחריות מלאה.

מאיר שפיגלר: יש להם אחריות.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים יחידת סמך שתלויה באלף ואחד גורמים.

אופיר פינס-פז: תגיד את האמת, אתה יודע שאין דוחות כספיים בחלק גדול מהמועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: לא היום.

מאיר שפיגלר: כבוד היושב ראש, היום אין מועצה דתית אחת שאין לה דוחות כספיים.

מאיר שפיגלר: לצערי הרב, אנחנו כבר הרגנו אותם, חנקנו אותם.

מאיר שפיגלר: כל שבוע הם מקבלים מאתנו הוראה חדשה להביא מסמכים חדשים, להביא - - -

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש במועצה הדתית בירושלים?

מאיר שפיגלר: 400 עובדים ו-200 גמלאים.

אופיר פינס-פז: נראה לך שזה סביר?

מאיר שפיגלר: כן, זה בהחלט סביר.

מאיר שפיגלר: במועצה הדתית ירושלים יש 60 מקוואות, בלנית לא עובדת שבעה ימים בשבוע.

מאיר שפיגלר: יש בעלי עסק שמנהלים את העסק שלהם על בסיס תעודת כשרות, צריך לתת להם כלים לפקח על הכשרות במקום.

מאיר שפיגלר: מדובר בעיר שיש בה את העומס הגדול ביותר שיש בארץ מבחינת שירותי דת.

אופיר פינס-פז: האם יש תקן כוח אדם למועצה דתית?

אופיר פינס-פז: האם יש מי שקובע אם צריך לפטר או צריך להוסיף?

אופיר פינס-פז: למה אני שואל אותך את כל השאלות הקשות האלה?

אופיר פינס-פז: כי אם אני הייתי ראש עיר שהיו מכתיבים לי מסגרת תקציבית ואומרים לי לתת צ'ק כל חודש בלי שיש לי מה להגיד, לא לגבי כמות העובדים, לא לגבי ההתייעלות, לא לגבי טיב השירות ולא לגבי יעילות השירות – אני לא יודע אם הייתי משלם בנפש חפצה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הייתה לי מחלקה לשירותי דת, שהייתה חלק מהעירייה שלי, היא הייתה אצלי מחלקה כמו כל המחלקות כמו חינוך, כמו שיפור פני העיר, כמו רווחה וכמו כל דבר.

אופיר פינס-פז: אתם מתעקשים בגלל פוליטיקה, לא בגלל דברים ענייניים.

משה ראוכברגר: אני עשרות שנים בחיפה.

משה ראוכברגר: חיפה הייתה העיר המסודרת ביותר.

משה ראוכברגר: יש לנו 80 עובדים בסך הכול.

משה ראוכברגר: כולנו אושרנו בתקנים מסודרים, יש לי כאן את ההסכם הקיבוצי שחתומה עליו ממשלת ישראל.

משה ראוכברגר: לא היה תקן אחד שהממשלה לא אישרה.

משה ראוכברגר: הכול מסודר, קיבלנו שבחים ממבקר המדינה על הסדר הטוב שיש בחיפה.

משה ראוכברגר: מה הבעיה?

משה ראוכברגר: אנחנו מאוד מעריכים את מר שפיגלר, הוא משקיע ימים ולילות, אבל זה לא תלוי בו.

משה ראוכברגר: התקציב בא מהממשלה, מהפוליטיקה.

משה ראוכברגר: נותנים תקציב גירעוני, השנה נתנו לנו גירעון של שלושה מיליון שקלים.

משה ראוכברגר: איך אפשר לעמוד בזה?

משה ראוכברגר: לגבי הרעיון שלך עם העיריות, אתה איש גדול בפוליטיקה ואתה יודע, כשיעמוד בפני ראש העיר רעיון לעשות כיכר או בריכה, הוא תמיד יעדיף את זה על מקווה, על בית כנסת, על שירותי הדת.

משה ראוכברגר: אנחנו צריכים להיות עצמאיים.

אופיר פינס-פז: אתה מאשים את יונה יהב - - -

משה ראוכברגר: יונה יהב הוא ידיד טוב שלי, אבל זה לא יונה יהב.

משה ראוכברגר: הפתרון היחיד הוא ההצעה של הרב גפני, שכולנו נהיה עובדי מדינה והממשלה תממן את הדברים ותעשה סדר כמו שהיא רוצה, אבל לא יכול להיות שעובד שאושר לא יקבל את הכסף.

משה ראוכברגר: בעניין הכסף, כמו ששפיגלר אומר, מוציאים לנו את הנשמה, לא נותנים כסף.

משה ראוכברגר: הייתה הכנת שנת הלימודים, לאנשים לא היה כסף לקנות ילקוט לילדים, לא היה לתרופות, אז עכשיו, לפני החג, מזרימים כמה פרוטות ומורידים מהמשכורות?

משה ראוכברגר: איזו התנהלות זו?

משה ראוכברגר: זה להוציא את הנשמה ולתת כמה גרושים.

משה ראוכברגר: זה מה שעושים.

משה ראוכברגר: זה שום פתרון.

משה ראוכברגר: צריך לדאוג שיהיה תקציב ריאלי למועצות הדתיות, שיהיה לפחות כדי לשלם את 80 העובדים שאישרו את התקנים שלהם.

משה ראוכברגר: זה המינימום.

אופיר פינס-פז: אמר הרב ראוכברגר מחיפה שבאופן מובנה הם מקבלים תקציב שאין דרך לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: נציגת אגף התקציבים, בבקשה.

נטשה אפשטיין: אני לא מתעסקת במועצות הדתיות.

נטשה אפשטיין: אני יכולה לברר ולחזור אליכם.

נטשה אפשטיין: אני רוצה להתייחס הצעה להפוך את המועצות לרשות ארצית.

נטשה אפשטיין: זה נראה לי לא סביר, כי אפשר להלאים את השלטון המקומי, להפוך כל פונקציה בשלטון המקומי לרשות עצמאית - - -

משה גפני: בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מה עם האתיופים?

מאיר שפיגלר: הם מקבלים באופן סדיר את השכר שלהם.

מאיר שפיגלר: כל הקייסים וכל הרבנים האתיופים מקבלים על בסיס כל הנתונים שרלוונטיים כבר שנתיים.

אופיר פינס-פז: אז למה הם כל הזמן מתדפקים על דלתות הוועדה?

מאיר שפיגלר: מדובר על זה שהם רוצים תוספת של 12 תקנים לקייסים, שלא היו קייסים בזמן עלייתם מאתיופיה לכאן.

מאיר שפיגלר: הרבנים והקייסים שאושרו בהחלטת ממשלה מ-1993 מקבלים באופן סדיר ומלא את כל מה שמגיע להם.

אופיר פינס-פז: על פי ניסיונך, ואני מניח שבדקת את הדברים, האם יש מקום להיענות לבקשה של העדה האתיופית?

מאיר שפיגלר: זה לא על רגל אחת.

מאיר שפיגלר: ודאי שיש לנו מה לומר, אבל בגדול, הגישה של הרשות הארצית לשירותי דת - - -

משה גפני: מאיפה הם מקבלים שכר?

מאיר שפיגלר: מאתנו.

מאיר שפיגלר: אנחנו מעבירים למועצות הדתיות כסף צבוע לטובת השכר שלהם, כמו המשרתים בקודש.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שאם יש צורך בתוספת כוח אדם לטובת השירותים שצריכים להינתן לקהילה האתיופית זה צריך להיות במסגרת רבנים שאושרו על ידי הרבנות הראשית לישראל ולא קייסים.

מאיר שפיגלר: מבחינתנו, קייסים הם אותם מדריכים רוחניים, שעלו ככאלה מאתיופיה, ולא שקיבלו את הסטטוס הזה בארץ, כי מבחינת הרבנות הראשית אין הכשרה לקייסים אלא לרבנים.

משה גפני: אתה יכול לענות למה לא משלמים שכר בגבעתיים, למשל?

משה גפני: אני נוסע בגבעתיים, עיר עשירה ויפה, ולא משלמים שכר במועצה הדתית שם.

מאיר שפיגלר: ממרץ 2003 יש הקפאה כמעט מוחלטת של כל התקנים בכל המועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: ישנה התייעלות, ואני חושב שאם מישהו שהכיר את המערכת בעבר מסתכל עליה בהווה לא מאמין למראה עיניו.

מאיר שפיגלר: נכון, אנחנו כן משחררים - - -

אופיר פינס-פז: אני יכול לראות את הנתונים?

מאיר שפיגלר: בוודאי.

משה גפני: מאז לא מונה רב אחד, אף אחד לא מונה.

משה ראוכברגר: לא מאז, זה כבר 15 שנה.

מאיר שפיגלר: לא, מה פתאום?

מאיר שפיגלר: אני רוצה לענות לך, אדוני היושב ראש.

מאיר שפיגלר: אתה אומר שלראשי הרשויות אין מה לומר, ואני רוצה להגיד שזה דבר שמשולל יסוד.

מאיר שפיגלר: בכל המקומות שיש הרכבים של מועצות דתיות ראש העיר שולט - ואני אומר את זה באחריות מלאה - במה שנעשה במועצות הדתיות.

מאיר שפיגלר: היות ואתה מכיר עיר גדולה בישראל בשם תל אביב, תשאל את ראש העיר שלה, הוא יגיד לך אם משהו זז במועצה הדתית שלא באישורו ולא בהסכמתו.

מאיר שפיגלר: אין דבר כזה.

מאיר שפיגלר: כך לגבי מקומות אחרים בארץ.

משה גפני: חוץ מירושלים.

משה גפני: בכל המקומות האחרים אתה צודק, בירושלים לא.

אופיר פינס-פז: יש לנו נתונים, משרד הפנים טוען ש-25 רשויות מלינות שכר, ההסתדרות והמרכז השלטון מקומי טוענים שיש הלנת שכר ב-37 רשויות, ובכל מקרה, חלק מהעובדים לא מקבלים שכר למעלה מ-16-17 חודשים, כלומר שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך על ירכא, טייבה, ואתם ממשיכים.

אופיר פינס-פז: מיניתם ראשי ועדות קרואות ולא נודע כי בא אל קרבם, הם לא משפיעים כהוא זה על ההתנהלות.

נטשה אפשטיין: אני רוצה להתייחס באופן כללי לאחריות המדינה.

נטשה אפשטיין: אמנם אחריות המדינה היא לפקח ולראות שהדברים מתנהלים כמו שצריך, אבל זאת לא אחריות המדינה לשלם שכר לעובדי הרשויות המקומיות.

נטשה אפשטיין: זה קודם כל אחריות הרשויות, שהתנהלו בצורה כושלת.

נטשה אפשטיין: לגבי נלוות שכר, הן משולמות בשוטף, והמנכ"ל הקודם של משרד הפנים הוציא הוראה כזאת ומשרד הפנים עוקב אחרי הביצוע שלה.

נטשה אפשטיין: לגבי העבר, החובות האלה מוכרים בתוכניות הבראה והם יוסדרו.

אופיר פינס-פז: מה עם משכורות לפני ראש השנה ולפני הרמדאן?

אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים להתנער מאחריות, למרות מה שאת אומרת לגבי אחריות ראשי רשויות, שבזה את צודקת.

אופיר פינס-פז: זה לא פוטר את הממשלה מאחריותה.

נטשה אפשטיין: פה אנחנו חלוקים.

נטשה אפשטיין: הממשלה מנסה לפתור את הדברים באמצעות טיפול יסודי באותן רשויות, ושימו לב, זו אותה קבוצה רשויות גם שנה שעברה וגם השנה.

נטשה אפשטיין: אין רשויות חדשות, חלק טופלו והרשימה הצטמצמה בצורה משמעותית.

נטשה אפשטיין: מאוד קל להגיד שהממשלה אחראית והממשלה תטפל, אבל זה לוקח זמן לפזר רשות, לוקח זמן למצוא מי שרוצה להיות ראש רשות מהסוג של טייבה, כי לא כל אחד רוצה להיכנס לטייבה, ירכא ומקומות כאלה.

נטשה אפשטיין: זה תפקיד מאוד לא פשוט ועם הרבה אחריות.

נטשה אפשטיין: אלה דברים שלוקחים זמן והם מטופלים.

נטשה אפשטיין: יש לציין את משרד הפנים, שבשנה האחרונה עושה עבודה מאוד יפה.

נטשה אפשטיין: מתגבשות שם תוכניות הבראה והם מנסים להעביר את הכספים.

נטשה אפשטיין: חלק מהרשויות מעוקלות כרונית ואי אפשר להעביר כספים לפני שממנים מועצה, עושים הסדר נושים, מטפלים בחובות.

נטשה אפשטיין: פשוט אין שום דרך טכנית להעביר כספים שמגיעים לאותה הרשות במסגרת מענקי איזון או תוכניות הבראה.

אופיר פינס-פז: יש, באמצעות חוק.

דב חנין: על סמך מה הבטיחו לנו חודשיים לפני חצי שנה?

נטשה אפשטיין: אני לא זוכרת הבטחה של חודשיים.

נטשה אפשטיין: אני זוכרת שנאמר במפורש שיש קבוצה של רשויות שמשרד הפנים מטפל בה וזה ייקח זמן, ומשרד הפנים לא יכול להתחייב על זמן.

נטשה אפשטיין: אלה רשויות שהתנהלו במשך שנים בצורה כושלת ופסולה, וצריך להבהיר את זה ולא להיתמם.

נטשה אפשטיין: היום אנחנו מנסים לעשות סדר ולהבטיח שבעתיד לא נחזור לשם.

נטשה אפשטיין: אני רוצה להתייחס לאמירה שהעובדים הם בני ערובה.

נטשה אפשטיין: לצערי, כשמדובר ברשויות שיש להם חובות של 300 מיליון שקלים או 500 מיליון שקלים – אלה הרי מספרי מאקרו, זה לא ייאמן – אז זה לא רק העובדים, זה הספקים שמחכים לכסף שלהם וכל מיני נותני שירותים.

נטשה אפשטיין: כלומר, לא רק העובדים הם קורבנות, יש עוד הרבה גורמים שנפגעים מהמצב הזה של עיקולים ושל רשות שלא מתפקדת.

נטשה אפשטיין: זה משהו שצריך לסדר מהשורש, למנות ועדה, לעשות הסדרי נושים, להסיר את העיקולים ולנסות לקדם את הרשויות.

נטשה אפשטיין: יש ללמד אותן איך להתנהל, כדי שלא נהיה שם שוב עוד כמה שנים.

דב חנין: לפי הדברים שלך, ניפגש באותו דיון עוד 15 שנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך משהו, גם מהמקום שהייתי בו וגם מהמקום שאני נמצא בו היום.

אופיר פינס-פז: הכול טוב ויפה, אבל יש בסוף בעיה.

אופיר פינס-פז: יש רשויות שנמצאות במשברים כרוניים קשים ביותר.

אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת: זאת לא אחריותי, זאת אחריות הרשות, אני יכולה רק לעזור במה שאני יכולה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את הגישה הזאת, ואגב, גם הציבור לא מקבל את הגישה הזאת, אבל נמשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: הדיחו ראשי רשויות, מינו במקומם ראשי ועדות קרואות ולכאורה מתחיל תהליך אחר.

אופיר פינס-פז: בתהליך הזה, שהוא ארוך, סיזיפי ומורכב מאוד, צריך גם את שיתוף הפעולה של הציבור ושל העובדים.

אופיר פינס-פז: אם אחרי שעושים מעשה כל כך מרחיק לכת, שבו משנים את הדמוקרטיה הפנימית, לא יכול להיות ששום דבר לא יקרה.

נטשה אפשטיין: אבל להגיד ששום דבר לא קורה זה פשוט לא נכון.

אופיר פינס-פז: היה שר פנים שהדיח את ראש המועצה בירכא לפני ארבעה חודשים, עד רגע זה ראש הוועדה הקרואה לא דרך שם.

נטשה אפשטיין: אז אולי הוועדה תפנה למשטרה?

אופיר פינס-פז: הוועדה תפנה למשטרה, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל שום דבר טוב לא קרה בירכא.

אופיר פינס-פז: גם בטייבה יש הרבה ויכוחים, לא שמעתי על התקדמות, הלוואי ויש.

אופיר פינס-פז: ההזדמנות שלכם, כמדינה, היא לבוא לתושבים ולציבור העובדים ולהגיד: אנחנו עושים כרגע מעשה חד-פעמי, מן הגורן ומן היקב אנחנו מסדרים לפני הרמדאן משכורת אחת חד-פעמית, כדי שתוכלו לעשות את החג.

אופיר פינס-פז: זה יוצר אווירה אחרת, זה מעלה את המורל, זה נותן לאנשים תקווה שאולי יהיה שינוי, יש בשביל מה להתאמץ, יש בשביל מה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לשבת בירושלים ולחשוב שהכול ייפתר בצורה הזו.

אופיר פינס-פז: מדינה לא יכולה להסכים עם הלנת שכר של שנה וחצי, נקודה.

אופיר פינס-פז: גם ועדת הכנסת גם לא יכולה להסכים עם זה.

אופיר פינס-פז: אתם לא עושים מספיק מאמצים לשנות את הדבר הזה במקומות הקשים, הקיצוניים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את זה.

רני פינצ'י: תרשה לי לא להסכים אתך.

רני פינצ'י: יש צמצום דרסטי.

רני פינצ'י: נכון שבטייבה - - -

אופיר פינס-פז: אני מדבר על נקודות הקיצון הקשות.

אופיר פינס-פז: שם תעשו.

רני פינצ'י: נגיד שלקחנו אחריות מלאה על העניין הזה, עד שהממשלה לא תסדיר הסדר נושים – ויש כרגע מהלך להסדיר הקפאת הליכים - או לא תשפוך 500 מיליון שקלים בטייבה, אי אפשר להעביר שקל אחד למשכורת.

דב חנין: למה לא מעבירים - - -

רני פינצ'י: מפני שאי אפשר, זה אסור חוקית.

נטשה אפשטיין: יש כמה רשויות שטכנית אי אפשר לעזור שם.

נטשה אפשטיין: הולכים להסדר נושים, אבל זה לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאם יגיע שר האוצר או מי מטעמו לבנקים ויבקש הוראת שעה על חמש רשויות – הבנקים יסכימו.

אופיר פינס-פז: אני מסדר את זה.

אופיר פינס-פז: יפתחו להם חשבון נפרד, אבל אתם לא באמת רוצים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שכל כך יכאב, זאת לא גישה שאני מקבל.

דוד אזולאי: כשהייתי סגן שר הפנים, ביענה, יישוב קטן עם חובות בסדר גודל של 210 מיליון שקלים, ופתרנו את הבעיה על ידי ועדה קרואה והסדר נושים, ובאמת הם התאפסו אחרי שנה וחצי.

דוד אזולאי: למה לא עושים אותו דבר בטייבה ובירכא?

דוד אזולאי: אפשר, לא צריך חקיקה בשביל זה.

נטשה אפשטיין: עכשיו מתגבש הסדר נושים בטייבה.

אופיר פינס-פז: שנה וחצי אחרי הזמן.

שלמה שטרן: אנחנו בריטואל הזה כבר ארבע שנים, לפני ראש השנה ולפני פסח מעבירים משכורות ומכבים שריפות.

שלמה שטרן: אני חושב שאם לא יימצא פתרון דרסטי לבעיה הזאת היא לא תיפתר.

שלמה שטרן: הפתרון המקובל הוא, כמו שעושים ברשויות המקומיות תוכניות הבראה, מילת הקסם הזאת נשמעת כבר כמה שנים, אבל הדבר הזה לא מתקדם בכלל.

שלמה שטרן: אין שום צעד קדימה.

שלמה שטרן: אנחנו, ההסתדרות, מוכנים לקדם את הנושא הזה, אנחנו מוכנים לשבת ולדון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: גם מועצות דתיות?

שלמה שטרן: גם מועצות דתיות.

מאיר שפיגלר: יש 133.

מאיר שפיגלר: בגלל התקצוב של בג"ץ ראשון לציון יש מועצות שמקבלות הרבה יותר ממה שהן צריכות ויש כאלה שלא מקבלות אפילו את המינימום שהן צריכות.

שלמה שטרן: ההסתדרות איננה הגוף שצריך לקרוא לקידום תוכניות הבראה.

שלמה שטרן: ההסתדרות מוכנה לעשות את זה, לשתף פעולה.

שלמה שטרן: מכיוון שהנושא הזה נמשך ויש ויכוחים, אני רוצה להציע שהוועדה הזאת תמנה ועדה קטנה, שתהיה מופקדת על קידום נושא תוכניות ההבראה ותשתף אתנו פעולה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

אסנת עזני: משכורת חודש אוגוסט זאת משכורת רביעית שאנחנו לא מקבלים.

אסנת עזני: מר שפיגלר יודע שאוטוטו ייכנסו לחשבונות שלנו שלוש משכורות, אני רוצה לדעת למה לא ארבע.

אסנת עזני: אז מה אם כתבנו לפני חודש שחייבים לנו שלוש משכורות, אבל אם מעבירים כסף בתחילת ספטמבר, למה זה לא כולל את משכורת חודש אוגוסט?

אסנת עזני: מה, לא עבדתי באוגוסט?

אסנת עזני: עבדתי באוגוסט יותר קשה ממה שעבדתי בכול חודש אחר, כי זה הכנה לשמיטה ועוד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה יש אצלכם מועצה דתית.

אופיר פינס-פז: יש בבית שמש מועצה דתית, יש במטה יהודה מועצה דתית.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני.

משה גפני: היא לא מקבלת שכר, מה זה שייך עכשיו?

אופיר פינס-פז: אין שם אפילו רשות אחת שיכולה לשלם שכר.

אסנת עזני: הם משלמים, אבל התקנים אושרו ולא מכסים 100% של התקנים.

אסנת עזני: כל שנה גומרים בגירעון של חצי מיליון שקלים כי לא מכסים את התקנים שמשרד הדתות אישר.

משה גפני: כמה עובדים יש לכם?

אסנת עזני: 14 עובדים בחלקיות משרה.

אהרון ענאקי: אדוני היושב ראש, מכובדיי, אני ראש המועצה הדתית בבני עיש מזה כשנתיים.

אהרון ענאקי: המצב במועצות הדתיות מאוד קשה.

אהרון ענאקי: למשל, אני עדיין מחזיר חובות של קודמי.

אהרון ענאקי: זה מוסד לא מאוזן ואני תלוי בתקציבים שראש הרשות מעביר או לא מעביר.

אהרון ענאקי: אנחנו עובדים מול מאיר שפיגלר, ואני אומר לשבחו שהוא משתדל, הוא מתקשר בשעות לא שעות ועוזר.

אהרון ענאקי: היום אני בקושי משלם משכורות, ועכשיו הוא מתערב ומשלם משכורות.

אהרון ענאקי: המצב הזה לא יכול להימשך.

אהרון ענאקי: הוקמו כמה ועדות, אבל ועדת הפנים לא יכולה לקבל החלטה שתפתור את כל הבעיות של המועצות הדתיות מחר?

אהרון ענאקי: אני שנתיים בתפקיד הזה, פותר בעיות, אבל צריך להיות פתרון ממלכתי.

אהרון ענאקי: אנחנו שירות ממלכתי.

אופיר פינס-פז: הפוליטיקה לא נותנת לפתור את הבעיות של המועצות הדתיות.

משה גפני: זה לא בסדר שלא שלחו רפרנט של האוצר למועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: חברים, הזמנתי, הזמנתי גם את השרים.

משה גפני: ההבדל בין הרשויות המקומיות למועצות הדתיות הוא שהבעיה במועצות הדתיות היא בכל המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדבר אחד אין מחלוקת, אנחנו סבורים שממשלה, עם כל זה שיש בה צרכים טכניים וחוקיים, צריכה גם לגלות חמלה.

אופיר פינס-פז: גם לממשלה צריכה להיות תחושה של אנושיות ורגש אנושי.

אופיר פינס-פז: לכן, אנחנו קודם כל קוראים לממשלה לעשות כל מאמץ לשלם שכר לעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות לפני ראש השנה ולפני הרמדאן, ולהיות בעניין הזה גם עם סדר עדיפות נכון וגם עם יצירתיות ראויה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים צריך להוציא חוזר ברור, שבו ראשי הרשויות צריכים לדעת שהחובה הראשונה שלהם היא קודם כל לעובדים ולפנסיונרים ולאחר מכן ספקים אחרים.

אופיר פינס-פז: זו צריכה להיות מדיניות.

אופיר פינס-פז: אגב, זו הייתה המדיניות בתקופתי, אני מקווה שהיא ממשיכה.

אופיר פינס-פז: שתיים, הנושא של ירכא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: בירכא אין ראש רשות כבר חודשים ארוכים, וראש רשות לא מצליח להיכנס ליישוב בגלל סכנה לחייו, ואני רואה בזה פשיטת רגל שאין כמותה.

אופיר פינס-פז: אני הולך היום לשר הפנים גם על הדבר הזה, אשוחח על העניין הזה עם המפכ"ל או עם השר לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: אני דורש שראש המועצה של הוועדה הקרואה ייכנס לירכא לאלתר, ואף אחד לא ייקח את החוק לידיים וימנע באלימות מרשות מקומית לתפקד.

אופיר פינס-פז: שלוש, אמרתי מה שאמרתי לגבי הרשויות הקשות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים, ואסור לממשלה להסכים ואסור לחברה להסכים, לעבור לסדר היום בשוויון נפש כשיש עובדים בישראל ששנה וחצי לא מקבלים שכר, גם אחרי שראש הרשות הודח, חברי הוועדות הודחו ומינו ועדות קרואות.

אופיר פינס-פז: הייתה כאן התחייבות של שר הפנים, שהיום הוא שר האוצר, שלאחר הטיפול הנוקשה הנושאים האלה ייכנסו לתפקוד ותופעת הלנת השכר בשלטון המקומי תיפסק.

אופיר פינס-פז: הייתה התחייבות מפורשת של הממשלה: תנו לנו לנקוט ביד חזקה ואנחנו נפתור ונמגר את התופעה.

אופיר פינס-פז: ובכן, השתמשו ביד חזקה, והתופעה ממשיכה.

אופיר פינס-פז: רוצה לומר, שלא הכול מתחיל ונגמר במי שמדיחים וכמה מדיחים, יש כמה דברים שצריך לעשות בצורה יותר מקיפה ואני מבקש להיות יותר יצירתיים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש דרך לשלם שכר, גם בטייבה וגם בירכא.

אופיר פינס-פז: זאת דרך קשה, היא מחייבת תיאום עם הבנקים, אבל זה דבר שאפשר לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: לגבי המועצות הדתיות, כולם כאן אמרו שאנחנו עוסקים בכיבוי שריפות ערב ראש השנה וערב פסח, וזאת לא צריכה להיות הדרך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מהמקום שאני יושב בו היום ומהמקום שישבתי בו בעבר, וסהדי במרומים, אני לא מתכוון לפגוע בשירותי הדת בישראל.

אופיר פינס-פז: ההפך, אני יודע את זה בוודאות ואתם יודעים את זה, שאם בכל עירייה תקום מחלקה לשירותי דת וננתק את העניין הזה מהפוליטיקה ומהמינויים והשר שימנה או לא ימנה, ראש הרשות או לא ראש הרשות וכל זה, דבר אחד יהיה – יהיו שירותי דת ויהיו משכורות לעובדים.

דוד אזולאי: כמו ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים את זה ואני יודע את זה.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא עושים את זה?

אופיר פינס-פז: כי אתם רוצים ליהנות מפירות הפוליטיקה והעובדים משלמים את העובדים.

אופיר פינס-פז: לבי על העובדים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם לנציגי ש"ס, גם לנציגי יהדות התורה וגם לנציגי המפד"ל, שלא נמצאים כאן:

אופיר פינס-פז: תתעלו למען מה שאתם מאמינים בו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, השבר במועצות הדתיות הוא בלתי נסבל.

משה גפני: אין שום שבר, צריך להעביר כסף.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה למנות ועדה ציבורית בלתי תלויה, שלא מורכבת מפוליטיקאים, שתמליץ לממשלה ולכנסת מהו הפתרון הראוי לשירותי הדת במדינת ישראל, אם מועצות דתיות או עיריות, ואם זה מועצות דתיות – באיזו דרך.

אופיר פינס-פז: לפי מה ששפיגלר אומר לנו, שום דבר לא עובד באמת כפי שהוא צריך לעבוד בשום מועצה.

אופיר פינס-פז: אם הוא אומר לי שצריך לעשות תוכניות הבראה בכל המועצות, אז זה שבר מוחלט.

אסנת עזני: העובדים נותנים שירותים מעל ומעבר, יותר טוב ממה שנותנים ברשויות מקומיות.

אסנת עזני: אנחנו עובדים יום ולילה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהעובדים עובדים בצורה מסורה, שאין למעלה ממנה.

משה ראוכברגר: אנחנו גם לא שובתים, למרות שמותר לנו.

אופיר פינס-פז: אבל אם בא מנהל מחלקת שירותי הדת של מדינת ישראל ואומר שלפי דעתו צריך לעשות תוכניות הבראה בכל המועצות הדתיות, לא בגללכם, אלא בגלל המצב המבני הבלתי נסבל והבלתי אפשרי, אני אומר לכם שהגיע הזמן לחשבון נפש אחרי 60 שנה למדינה.

משה ראוכברגר: זה עניין תקציבי.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לחשבון נפש.

אופיר פינס-פז: עד איפה אתם רוצים להביא את הדברים?

אופיר פינס-פז: בואו נעשה סדר פעם אחת ולתמיד ולא כיבוי שריפות.

דוד אזולאי: אתה מבדיל בין הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות לבין הלנת השכר של עובדי המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: צר לי מאוד שאתה עושה את זה, זה לא מקובל.

דוד אזולאי: צריך להפריד בין הדברים.

דוד אזולאי: יש הלנת שכר גם ברשויות מקומיות וגם במועצות הדתיות, תפקידנו הוא לעזור להם, שקודם כל יקבלו את השכר.

דוד אזולאי: אתה רוצה לשנות מבנה?

דוד אזולאי: בשביל זה אתה מחוקק, אפשר להציע הצעת חוק, יש מליאה, יש ממשלה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אולי נבדוק למה ברשויות הערביות בלבד יש את הבעיה הזאת.

משה ראוכברגר: אם אתה מדבר על שינוי, למה לא רשות שירותי דת, כמו שיש רשות הדואר, רשות הנמלים?

אופיר פינס-פז: אני בעד הקמת ועדה ציבורית בלתי תלויה.

אופיר פינס-פז: אולי הוועדה תציע להקים רשות.

דוד אזולאי: מה זה שייך?

דוד אזולאי: צריך לפתור בעיה.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה לכם.

אופיר פינס-פז: אני נועל את הישיבה.

אופיר פינס-פז: חג שמח ושנה טובה.