ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2007-08-29 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: זאת ישיבה ראשונה של ועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: בכוונתנו לעשות כאן עבודה יסודית מאוד ומתמשכת על הצעת החוק שלפנינו.

אופיר פינס-פז: נדון בסעיפי הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, אני מניח, על-פי סדר כתיבתם על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיוכנסו שינויים, שנקדם נושאים ונעביר נושאים ממקום למקום, אבל לעת עתה נעבוד על-פי הסדר.

אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן כמובן את שר הפנים ואת מנכ"ל משרד הפנים, אולם שניהם לא יכלו להתפנות.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא מאשים אותם, גם כאשר אני הייתי שר הפנים לא יכולתי לבוא לכל ישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל אני מציע שראש עיריית בית-שמש, שהוא ממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, יציג את ההסכמות שנתקבלו בין מרכז השלטון המקומי ובין שר הפנים הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני מדגיש הנוכחי כי יש הבדלים בין שר הפנים הנוכחי ושר הפנים הקודם בכל הקשור להצעת חוק העיריות.

אופיר פינס-פז: מר דני ועקנין, בבקשה.

דני ועקנין: קודם כול, הרשה לי להודות לך שמהרגע הראשון שנפגשנו ודנו במשרדך על הצעת החוק, ראית לנכון להרים את הכפפה.

דני ועקנין: יש לכל משקל רב על השירות הציבורי.

דני ועקנין: חשוב מאוד לעבור פרק-פרק וללמוד אותם היטב מתוך הבנת הצרכים, ולא מתוך ראייה של קבוצה שישבה והכינה את נוסח הצעת החוק.

דני ועקנין: בישיבה האחרונה שהתקיימה ב-16 באוגוסט 2007 בין צוות מצומצם של הנהלת מרכז השלטון המקומי ובין שר הפנים החדש, השר ישב אתנו במשך 3 שעות וניסחנו הסכמות במספר סעיפים.

דני ועקנין: על-פי בקשת היושב-ראש אמנה אחד לאחד.

דני ועקנין: הסעיף הראשון, שהוא מפתח לכל החוק, נוגע לאווירה של החוק בכל הקשור לסמכות ראש העיר.

דני ועקנין: כידוע לכם, על-פי החוק החדש ראשי הרשויות יעסקו יותר בתחום המדיניות ופחות בתחומי הביצוע, ויעבירו את הסמכות למנכ"ל ולמטה.

דני ועקנין: שר הפנים החדש אכן קיבל את הצעתנו והציע להוסיף לסעיף 97(ב) את המילים "ראש הרשות רשאי להאציל סמכויות".

דני ועקנין: על-ידי כך הסמכות נשארת בידי ראש העירייה, אך הוא רשאי להאציל סמכויות למנכ"ל.

דני ועקנין: אם ירצה – יאציל, ואם לא ירצה – לא יאציל.

דני ועקנין: השר סייג זאת בתנאי אחד, שאם ראש הרשות אינו רוצה להאציל תחום מסוים למנכ"ל לא יעביר זאת גם לשום פוליטיקאי, לא לסגן ראש העירייה או לחבר מועצת עירייה, אלא ישאיר את הסמכויות בידיו.

דני ועקנין: זה סעיף מרכזי שיש לו השלכות רבות מאוד על אחריותו של ראש הרשות וסמכויותיו.

דני ועקנין: הסעיף השני נוגע ליושב-ראש המועצה.

דני ועקנין: כידוע לכם, בחוק החדש נאמר שחייבים למנות ראש מועצה לכל מועצה.

דני ועקנין: הגענו לסיכום עם שר הפנים על הוספת המשפט: "רשאי ראש הרשות", ומגבלה: "מ-50 אלף תושבים ומעלה".

אופיר פינס-פז: כלומר מתחת ל-50 אלף תושבים הוא לא רשאי?

דני ועקנין: בישוב שיש בו פחות מ-50 אלף תושבים אין צורך ביושב-ראש מועצה.

תומר רוזנר: בישוב עם פחות מ-50 אלף תושבים ראש העירייה הוא תמיד יושב-ראש המועצה.

אופיר פינס-פז: מר יהודה זימרת, אנחנו מדברים כעת על ההסכמות בין שר הפנים ובין מרכז השלטון המקומי שנתקבלו בישיבה שהשתתפת בה.

אופיר פינס-פז: מר ועקנין מדווח לנו על הסיכומים.

יהודה זימרת: אני מתנצל על האיחור אולם עיכבו אותי בכניסה לכנסת.

דני ועקנין: הסעיף השלישי נוגע לגמול השתתפות לחברי המועצה.

דני ועקנין: יש בינינו הסכמה שחברי מועצה יקבלו גמול כלשהו בגין הישיבות, אולם הגדרנו בפירוש שמדובר בישיבות מועצה הקבועות בחוק, כלומר לא כל ישיבה, וזה לא כולל ועדות משנה או ישיבות מועצה שלא מן המניין, אלא רק ישיבות הקבועות בחוק.

דני ועקנין: מר ריפמן שייצג את המועצות האזוריות ביקש מהשר שהסעיף הזה לא יחול על מועצות אזוריות, משום ששם מדובר על 50-60 חברי מועצה, והשר אכן כיבד את בקשתו ואמר שייבחן את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהכול במקביל לכך שרוצים לצמצם את מספר חברי המועצה.

דני ועקנין: אכן, יועלה אחוז החסימה ויצמצמו את מספר חברי המועצה.

אופיר פינס-פז: אם יתאפשר לנו מבחינת הזמן להכניס את נושא אחוז החסימה לחוק הזה בחקיקה עקיפה, אני אומר כבר עכשיו שזאת כוונתנו כדי שלא יטענו אחר-כך שזה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: בעבר התלבטנו בעניין הזה והחלטנו להשאיר בחוץ את חוקי הבחירות, אבל אנחנו מתקרבים לבחירות וחבל להמשיך עם המצב הקיים 5 שנים נוספות, לכן לדעת רבים כדאי לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: זאת גישה עניינית.

אופיר פינס-פז: יש מי שנוקט בגישות אחרות, ואני מכבד את זה, זכותם לנקוט בגישות לא ענייניות, אבל סיעות היחיד בשלטון המקומי הן רעה חולה, תופעה שמגיעה לממדים עצומים, 80 אחוזים מהשלטון המקומי זה כבר סיעות יחיד, או סיעות של שני אנשים.

אופיר פינס-פז: לא זאת הכוונה, זה לא תורם לעבודה, ואנו רוצים להכניס כאן שינוי.

דני ועקנין: הסעיף הבא נוגע לפיטורי העובדים הסטטוטוריים – סעיף 105(ד).

דני ועקנין: כידוע לכם, עד היום כאשר רצו לפטר נדרשו לכנס את מליאת מועצת העיר ונדרש רוב של שני-שלישים לפיטורי העובד.

דני ועקנין: החוק החדש קובע שלא די בכך, אלא יש לפנות גם לוועדה שמשרד הפנים מקים.

דני ועקנין: לאור השיחה עם שר הפנים הוחלט על פשרה, לומר: "רשאי ראש הרשות לפנות לוועדה של משרד הפנים".

דני ועקנין: גם כך הראינו שקשה מאוד להשיג רוב של שני-שלישים, ולכן לא חייבים לעבור בשום ועדה של משרד הפנים.

דני ועקנין: אם מבקשים לפטר אדם, שהמועצה תאשר את הפיטורים ברוב של שני-שלישים.

אלישע פלג: למה לא יפנו לבית-הדין לעבודה?

דני ועקנין: הסעיף הבא נוגע לביטול פרק שטחים גליליים.

דני ועקנין: השר לא קיבל את העמדה שלנו, ולכן הפרק נשאר כפי שהוא.

דני ועקנין: הסעיף הבא נוגע לקביעת אזורים משותפים.

דני ועקנין: גם כאן עמדתנו לא נתקבלה על-ידי השר.

אופיר פינס-פז: כאשר השר לא מקבל את עמדתכם, השאלה אם אתם מקבלים את עמדת השר גם במקום שלא נוח לכם.

אופיר פינס-פז: במקום שנוח לכם – אני מבין.

דני ועקנין: טרם קיבלנו מחברנו הטוב עו"ד יהודה זימרת טבלה המסכמת את כל הדברים.

דני ועקנין: מכובדי יושב-ראש הוועדה, אתה יודע היטב שלמילה יש משקל רב.

אופיר פינס-פז: בקיצור, התשובה שלך היא אולי.

דני ועקנין: לא.

דני ועקנין: התשובה שלי אחת – אנחנו לא רק מסכימים, אלא גם מברכים.

דני ועקנין: אני מקווה מאוד שכאשר נקבל את הנוסח, שאכן יהיה בדיוק כפי שסוכם ועל-פי מה שהתכוונו.

דני ועקנין: אני אומר את הדברים רק מטעמי זהירות.

דני ועקנין: קביעת אזורים משותפים – הסכמנו שהנוסח יישאר כפי שהופיע בקריאה הראשונה.

דני ועקנין: בנושא איחוד הרשויות – נטען שהסעיף לא רלוונטי ולכן לא דנו בו.

דני ועקנין: בנושא רובע עירוני – הגענו להסכמה להוסיף מספר מילים לסעיף, שהוועדה הציבורית תמונה אך ורק על-פי המלצת ראש העירייה.

דני ועקנין: אם הוא רוצה רובע עירוני, בבקשה, שימליץ.

דני ועקנין: אם לא רוצה אז לא יהיה רובע עירוני.

דני ועקנין: זה לגבי הערים הגדולות.

אלישע פלג: כלומר בירושלים למשל ראש העירייה יכול לקבוע פוליטית אם העיר תחולק או לא?

דני ועקנין: נכון.

דני ועקנין: ראש העירייה רשאי להחליט האם להשתמש במה שנקרא "רובע", או לא.

אלישע פלג: חשבתי שכיושב-ראש הוועדה לענייני ירושלים זה חשוב לך.

דני ועקנין: לגבי סוגי עיריות והכרזה על עירייה בהבראה או בהתייעלות – השר לא קיבל את העמדה שלנו.

דני ועקנין: לגבי חיוב אישי – השר התעקש שהחיוב האישי יישאר.

דני ועקנין: גישתנו בעניין זה ברורה, אנו סבורים שיש לבטל אותו, או שזה יחול על כולם, כמו על שרים.

דני ועקנין: השר הסכים להוסיף סעיף חשוב מאוד, ואני מקווה מאוד שנגיע עם עו"ד זימרת לניסוח משותף, על הנזק.

דני ועקנין: במילים אחרות, רק כאשר הנזק כספי, ולא כל נזק.

יהודה זימרת: סוכם שניפגש ונדון על כך.

דני ועקנין: אמרתי שזאת הבקשה שלנו, אך זה טרם סוכם.

דני ועקנין: נקבע שעו"ד נתן מאיר, שמייצג את השלטון המקומי, ימשיך בדיון עם עו"ד זימרת לגבי סעיף הנזק.

דני ועקנין: באשר לתקנון ניהול ישיבות – השר הודיע שיש תקנון חדש שנותן מענה.

אופיר פינס-פז: הפיצו תקנון, אך הוא לא פורסם.

יהודה זימרת: הוא לא מפורסם כי מספר תיקונים שהוכנסו על-ידי הוועדה גרמו מבלי משים לבעיות בתקנון, חלקן בעיות משפטיות.

יהודה זימרת: נצטרך כנראה להחזיר את זה למספר דיונים בוועדה.

יהודה זימרת: הבאנו את זה בפני השר החדש, זה נמצא בפניו.

אופיר פינס-פז: למה צריך לערב כאן את השר?

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה משפטית תדברו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תסבו תשומת לבה.

יהודה זימרת: דיברתי כבר עם עו"ד עידו בן-יצחק וביקשתי לקיים ישיבה, כי הוא טיפל בזה בעבר.

יהודה זימרת: יש נושאים, לא רק משפטיים, שהשר צריך לראות, יש שם כל מיני החלטות, למשל על 12 ישיבות בשנה במקום 10, וזה גורם לבעיה כלשהי בחלק מן הרשויות בשל חופשת אוגוסט, והחלטות נוספות שמעוררות קשיים.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים והגנת הסביבה פועלת כבר שנים רבות, והיא לא עובדת במשרד הפנים, אלא יש לה שיקול דעת משלה.

אופיר פינס-פז: ישבו כאן חברי כנסת מכובדים מאוד.

אופיר פינס-פז: האמן לי, שיקול הדעת שלהם לא נופל משיקול הדעת של אנשי משרד הפנים.

יהודה זימרת: אין בעיה, אבל השר יכול להחליט האם לתקן את התקנון או לא, ולבקש את אישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה לעשות תקנון.

אופיר פינס-פז: הקדשנו לכך זמן ועבודה, וגם תיקנו מספר דברים שחשבנו שצריך לתקן, על-פי שיקול הדעת שלנו.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה היתה אומרת בזמן אמת: אם התיקונים הללו יעברו נמשוך אל התקנון, ייתכן שזה היה משפיע על שיקול הדעת שלנו, אבל בסך הכול התהליך הזה נעשה על דעת המשרד.

יהודה זימרת: התיקונים לא היו על דעת המשרד.

אופיר פינס-פז: התיקונים היו על דעת משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להעביר לך את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: פה ושם משרד הפנים השמיע הערות.

יהודה זימרת: נראה לי שזה לא המקום והזמן הנכונים לנהל דיון על התקנון, אבל נוצרו בעיות, למשל שבחלק מהרשויות המקומיות הערביות אי אפשר לכנס ישיבת מועצה ביום שישי.

אופיר פינס-פז: קבענו שזה לא צריך להיות ביום שישי.

יהודה זימרת: נקבע שאסור לקיים ישיבות ביום מנוחה של אחד מן הנבחרים, אולם בתקנון נכתב שאם הסכימו כל חברי המועצה אפשר לקיים את הישיבה.

יהודה זימרת: ברשויות הערביות, דווקא מכיוון שלא משלמים כסף, לעתים רוצים לקיים את ישיבות המועצה ביום שישי, שהוא יום המנוחה שלהם.

יהודה זימרת: קבענו שאם כולם מסכימים אפשר, אולם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ביטלה את זה.

אופיר פינס-פז: כי יושבים כאן חברי כנסת ערבים, מה לעשות.

יהודה זימרת: לא חברי הכנסת הערבים ביטלו את זה, אלא חברי הכנסת היהודים.

יהודה זימרת: חבר הכנסת גפני ביקש לפתור את בעיית השבת, אבל יצר מצב שגם לא משלמים לחברי המועצה הערבים וגם מונעים מהם לכנס ישיבות מועצה בימי שישי.

אופיר פינס-פז: עו"ד זימרת, אנחנו משתדלים להיענות לכל הבקשות וליוזמות החקיקה של משרד הפנים ומקדישים לכך זמן, על חשבון הזמן של חברי הכנסת ועל חשבון יוזמות להצעות חוק פרטיות של חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שאישרנו את זה לפני מספר חודשים ועד כה לא אירע דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להבין מכך שלמשרד הפנים אין עניין בעבודת הוועדה בנושאים שלו.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

יהודה זימרת: אני סבור שזה לא נכון.

יהודה זימרת: זה הובא בפני השר החדש רק לפני 3 שבועות, הוא יגבש עמדתו ואז נחזיר את זה לכאן ונבקש דיון חוזר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם לעבוד מולנו בלוחות זמנים צפופים יותר כי אנו רוצים, כפי שאמרתי, לטפל בנושאים של משרד הפנים, לטפל במובן החיובי של המילה, לא במובן השלילי, ולהשתמש גם בשיקול הדעת שלנו.

אופיר פינס-פז: לכן יש דברים שעוברים דרך הכנסת ודברים שלא עוברים דרך הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לסיים את התקנות.

אופיר פינס-פז: השר שטרית ידוע כשר מהיר החלטה.

יהודה זימרת: זה נמצא בפניו, וכאשר יקבל החלטות נחזיר את זה, ככל שנידרש, לוועדה.

דני ועקנין: באשר לתקנות שהזכיר ידידי היושב-ראש, הצגנו מספר הערות.

דני ועקנין: ההערה הבולטת, כאשר חברי מועצה או כל גורם אחר מפריע לניהול הדיון, לראש הרשות המקומית אין שום סנקציה והוא לא יכול לנקוט בשום צעד, וזאת בניגוד ליושב-ראש הכנסת, למשל, שיכול לקרוא לחבר הכנסת 3 פעמים ולהוציא אותו החוצה.

יהודה זימרת: יש לזה מענה, ונוצרה כאן בעיה משפטית כי אי אפשר בחקיקת משנה להורות על הפעלת כוח.

אופיר פינס-פז: הלכנו לקראתכם בעניין הזה ועשינו מעשה חריג יותר, שיאפשר לראש רשות מקומית סמכות.

אופיר פינס-פז: חוקקנו את זה, ועכשיו אומר היועץ המשפטי של משרד הפנים שייתכן שיש כאן בעיה משפטית.

יהודה זימרת: הנושא הזה עלה אגב צו הפעלת מקומות רחצה, כאשר נטען שאין סמכות להורות בחקיקת משנה על הפעלת כוח.

יהודה זימרת: הבעיה נוצרת בשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יהודה זימרת: לפיכך אנחנו טוענים שלמרות הרצון, אי אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה.

נתן מאיר: אני שומע את הטענה הזאת לראשונה.

נתן מאיר: בפקודת העיריות זה לא חקיקת משנה, אלא תוספת לפקודה.

נתן מאיר: רק במועצות מקומיות זה חקיקת משנה.

נתן מאיר: אז אפשר לחוקק חוק רשויות מקומיות (תקנון) ואז הכול יהיה בחקיקה ראשית.

יהודה זימרת: נכון, אבל במצב החוקי הקיים התקנון הוא תקנון, הוא לא נעשה במסגרת החקיקה, ובהליכי החקיקה שלו אין שלוש קריאות.

יהודה זימרת: כעת זה נעשה במסגרת מעין צו של שר הפנים בחקיקת משנה, גם במועצות וגם בעיריות.

דני ועקנין: הסעיפים שמניתי כאן הם רק חלק מן הסעיפים, מאחר ויש סעיפים רבים נוספים שלא העלינו כאן.

דני ועקנין: היתה הסכמה מראש, עוד לפני כניסת השר הנוכחי לתפקידו, במשא ומתן שניהלנו כשלטון מקומי מול השלטון המרכזי.

דני ועקנין: חשוב שלא תתרשמו שאלו הסעיפים היחידים עליהם יש לנו הערות.

דני ועקנין: ודבר אחרון, אנחנו כשלטון מקומי מודיעים שאין כל קשר בין החוק הרגיל ובין חוק-היסוד.

דני ועקנין: דעתנו היתה, ונשארה, שיש להקדים את חוק-היסוד לחוק הרגיל.

דני ועקנין: הגשנו את חוק-היסוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני כחודשיים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: שמענו על ההסכמות בין שר הפנים ובין מרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: נשתדל לכבד אותן, כמיטב יכולתנו.

אופיר פינס-פז: הכנסת סוברנית, כל חבר כנסת יביע דעתו.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לכפות עמדתי על אף אחד.

אופיר פינס-פז: כאשר נגיע לסעיפים השונים נצביע, אבל אמרתי שנשתדל לכבד את הסיכומים כי כוונתנו לחוקק את החוק הזה בהסכמה רחבה כמיטב יכולתנו.

ערן ניצן: אני ממשרד האוצר.

ערן ניצן: אני מניח שלא אפתיע יותר מדי אנשים כאשר אומר שחלק מהסיכום כפי שהוצג כאן מנוגד לרוח של הצעת החוק המקורית ומנוגד לעמדת שר האוצר.

ערן ניצן: אני מתייחס לשלושה נושאים.

ערן ניצן: הנושא הראשון, האצלת הסמכויות לגורמים המקצועיים.

ערן ניצן: זה נושא משמעותי ומרכזי, עקרוני למעשה, ואני מניח שאם יתקדם הממשלה תצטרך לקיים על כך דיון.

אופיר פינס-פז: יש סעיף מרכזי, ששונה כאן על-פי ההסכמות עם מרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת החוק המקורית מי שינהל את המשרדים הוא המנכ"ל וועדת הפקידים הסטטוטורית.

אופיר פינס-פז: שר הפנים הנוכחי הסכים שהנושא הזה ישונה ויוגדר באופן שונה, שהסמכויות יישארו בידי ראש הרשות המקומית והוא יהיה רשאי להאצילן למנכ"ל.

אופיר פינס-פז: הוא רשאי גם לא, אולם רשאי להאציל את כולן, או מקצתן, או חלקן.

אופיר פינס-פז: זה שינוי מהותי.

משה גפני: זה מה שנדון בישיבה הקודמת?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: שמענו כאן דיווח ממר ועקנין על הסכמות בין שר הפנים ובין מרכז השלטון המקומי.

משה גפני: זה סעיף הסרטים הכחולים ששוּנה, הסרט הכחול שגוזרים?

משה גפני: בישיבה הקודמת ראשי ערים אמרו שלא יגזרו סרטים כחולים בתמיכה של גורם כלשהו ומי שינהל את העירייה יהיו פקידים.

משה גפני: את הסעיף הזה שינה שר הפנים הנוכחי, בניגוד לעמדת שר האוצר.

משה גפני: עכשיו אני מבין מה אמרת.

ערן ניצן: הנושא השני הוא הגמול לחברי מועצה, נושא שצריך עדיין לדון בו.

אופיר פינס-פז: האוצר סבור שיש לתת גמול?

ערן ניצן: בסיכום הדיון נקבע שההסכמה תתקבל בתיאום עם משרד האוצר, ואני מניח שכך ייעשה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

ערן ניצן: הנושא השלישי הוא פיטורי עובדים סטטוטוריים.

ערן ניצן: למיטב הבנתי הוסכם שאין חיוב לפנות אל הוועדה של משרד הפנים בעניין פיטורים.

יהודה זימרת: העובד לא יכול לערער לוועדה, אלא רק ראש הרשות יכול.

ערן ניצן: זה נושא חדש שצריך עדיין לדון בו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתדווח לשר האוצר, שהוא שר הפנים לשעבר, על ההתבטאויות של שר הפנים הנוכחי והוא ישקול, על-פי זכותו, האם לפנות לוועדת השרים לענייני חקיקה ולבקש לגבש את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר זה חוק לא רק של משרד הפנים, אלא של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל את זה אני משאיר לכם, את זכויותיכם אתם יודעים בוודאי.

אלישע פלג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה קצרה.

אופיר פינס-פז: את מי אתה מייצג כאן?

אלישע פלג: אני מייצג את עיריית באר-שבע.

אלישע פלג: ראש העירייה ביקש שאייצג אותו.

אופיר פינס-פז: עו"ד פלג, אני מבקש שתדע להבא, ואל תיפגע, ואני אומר את זה גם למנהלת הוועדה, כאשר אני מזמין את ראשי העיריות הגדולות אני לא מזמין את נציגיהם.

אופיר פינס-פז: או שמר טרנר יהיה כאן או שאף אחד לא יהיה כאן.

אלישע פלג: אבל כרגע אמרת שיש לו רשות להסמיך אותי ...

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה ברצינות.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא מזמין את כל ראשי הרשויות, אלא את מי שמרכז השלטון המקומי שולח וכן את ראשי הערים הגדולות, אבל לא את נציגיהם, מצטער.

אופיר פינס-פז: אז או שיהיו כאן מר חולדאי ומר טרנר ומר לופוליאנסקי וכדומה, או שלא יהיו, אבל לא ישלחו נציגיהם.

משה גפני: ממתי נהיית מגלומן כזה?

משה גפני: אתה חושב שהם יבואו אליך?

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, כשהם יבינו שכאשר הם לא באים לכאן הם גם לא מקבלים את מה שהם צריכים במשרדי הממשלה, האמן לי שהם יבואו.

משה גפני: נכון.

אלישע פלג: אני רוצה להסב תשומת לב החברים, הצעת החוק הזאת, גם בדברי המבוא שלה, מכילה סמכויות נרחבות, החל למנכ"לים וכלה לנושאי המשרות הסטטוטוריות.

אלישע פלג: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, גם כשר פנים לשעבר, אתם מטילים כאן על פקידי עירייה, בכירים ככל שיהיו, סמכויות שמטבען צריכות להיות של נבחרים.

אלישע פלג: המנכ"ל, הגזבר והיועץ המשפטי בעירייה חברים כבר היום ב-5 ועדות מרכזיות לפחות: בוועדת הפיטורים של העירייה, בוועדת הקצאת קרקעות לעמותות, בוועדת התמיכות.

אופיר פינס-פז: עו"ד פלג, אתה תומך בסיכום בין שר הפנים ובין מרכז השלטון המקומי?

אלישע פלג: אני סבור שאתם מטילים כאן על פקידים בעירייה סמכויות שמטבען צריכות להיות של נבחרים, מבלי לשאול אותם בכלל.

אלישע פלג: בעצם אתם מטילים עלינו סמכויות שהן מעבר לתפקיד שלנו.

אופיר פינס-פז: תנו לנו להתקדם.

אופיר פינס-פז: הרי נדון בסיכומים הללו כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקיימים כעת דיון כולל על הסעיפים.

2321: בשעתו שלחתי תזכיר בשם חברי מועצות עירוניות, שהיו מאז ומעולם חלק סטטוטורי של ניהול המועצה.

2321: אותם לא שאלו בשום מקום ובשום הזדמנות מה דעתם על ההצעה.

2321: דיברתי עם שר הפנים הקודם, לא הנוכחי, שאמר לי שהוא לא רוצה להתחיל את כל הדיון מחדש, אבל שאפשר יהיה להעלות את כל הטיעונים בשלב הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

2321: בא השר החדש, בירכתי אותו ודיברתי אתו על הצעת החוק.

2321: הוא אמר לי: "אני לא רואה עצמי קשור לחוק הזה.

2321: אשמח לשמוע מכם דברים".

2321: אני שומע שראשי הערים ישבו במשך שעות ודנו עם שר הפנים, ואני שמח שכך עשו, אבל לא נפגשו עם חברי המועצות שהם בסופו של דבר יהיו האחראים, גם אפילו על-פי החוק המקוצץ.

אופיר פינס-פז: סלח לי, איפה הארגון שלכם?

2321: עמדתי בקשר אתך, עם הוועדה.

אופיר פינס-פז: תקימו ארגון.

אופיר פינס-פז: אני מזמין אותך לכאן רק על בסיס אישי, כי אני מעריך אותך, אבל אתה לא מייצג כלום.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג תושבים בתל-אביב, זה הכול.

2321: ברגע זה אני מייצג עשרות רבות של חברי מועצות עירוניות בכל רחבי הארץ, מכל הסיעות ומכל המפלגות.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לי על דבר כזה.

2321: אני מבקש שתהיה לנו פגישה עם שר הפנים כי אני רוצה להביא בפניו כל מיני השגות שיש לנו, שלדעתי אם לא יקבלו אותן החוק לא יוכל לצאת לפועל.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני בהחלט בעד שתיפגשו עם שר הפנים, אך הוא לא הפקיד בידיי את לוח הפגישות שלו.

2321: אבקש גם שאתה, כפי ששמעת את נציגי ראשי הרשויות תשמע גם אותנו.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הוזמנת לכאן כדי שנשמע אותך.

2321: חלק מהדברים שהוצגו כאן אני יכול לקבל, אבל יש דברים שלדעתי זרים לכל הרעיון של השלטון המקומי.

2321: אני מבקש שתאפשרו לי להביא את השגותינו.

2321: שלחתי חומר.

2321: עם משרד הפנים, לצערי הרב, אין בכלל מה לדבר כי כותבים לשם מכתבים ולא מקבלים תשובות, זה הסטנדרד.

עוזי כהן: לא בתקופה שחבר הכנסת פינס-פז היה שר הפנים.

עוזי כהן: כאשר כתבתי לו מכתב הייתי מקבל תשובה תוך שעה.

2321: עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז נפגשנו מספר פעמים בתקופה הקצרה שכיהן כשר הפנים, אולם לאחר מכן לא נפגשנו כלל עם שר הפנים.

2321: לא מקשיבים לנו בכלל, אלא קובעים דברים מבלי לשמוע את השגותינו.

2321: אדוני יושב-ראש הוועדה, יש בידך עכשיו תפקיד היסטורי - - -

אופיר פינס-פז: אבל תאפשרו לי למלא אותו.

אופיר פינס-פז: לא אאפשר לדוברים נוספים להתבטא כעת, עייפתי מדיבורים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וירשובסקי - - -

2321: אני לא חבר הכנסת.

2321: אילו הייתי חבר הכנסת הדברים היו מתנהלים אולי טוב קצת יותר ...

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אפילו להערה האחרונה שלך אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסה לאמץ משהו מהמסורת הבריטית: פעם חבר הכנסת – תמיד חבר הכנסת.

2321: אז שגם אוכל להשמיע דברים.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור לקריאת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: פרק ראשון – הגדרות לא יהיה דיון בפרק הראשון, כי חלק מן ההגדרות ייתכן וישתנו בסוף החקיקה.

אופיר פינס-פז: אחרי כן נקרא את הפרק השני, שהוא הפרק המהותי, ועליו יתקיים דיון.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל את הפרק הראשון של ההגדרות לא קוראים בהתחלה, ולא דנים בו, אלא בסוף.

אופיר פינס-פז: משום שאני רוצה שתהיה לנו תמונה רחבה יותר, נקרא אותו עכשיו, אך לא נבזבז זמן על דיון בו.

משה גפני: כלומר, להגדרות נחזור בסוף?

משה גפני: אבל אתה בטוח שכאשר נחזור לזה בסוף יישאר אותו שר הפנים ולא יתחלף?

משה גפני: אולי אז יהיו הסכמות אחרות.

משה גפני: לקואליציה הזאת נצטרף כאשר המשיח יבוא.

אסתרינה טרטמן: אתה יודע שכל יום הוא יכול לבוא.

משה גפני: זה קואליציה?

משה גפני: בושה להגיד שזה בכלל קואליציה.

משה גפני: אוסף של אידיוטים שיושבים ביחד ...

יעקב מרגי: תגיד לנו אם אתה מצפה לקואליציה כפי שאתה מצפה למשיח.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: הייתי מתבייש להגיד שאני במפלגה שנמצאת בקואליציה הזאת.

אסתרינה טרטמן: נדמה לי שזה לא נושא הדיון כרגע, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, תלוי מתי הצ'ק יהיה מוכן.

משה גפני: הממשלה מביאה הצעת חוק עיריות ולא עוברת חצי שעה, אנחנו לא מספיקים לדון וכבר יש מחלוקת על החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: הרב גפני, חילוקי הדעות בינינו על גלאט כשר ידועים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, בתור אדם חכם ומנוסה למה אתה מבזבז אנרגיה כאשר אתה יודע שבסוף זה לא יעבור?

משה גפני: אתה חבר טוב שלי ואני מתבייש בשבילך שאתה בקואליציה הזאת.

יעקב מרגי: אני מציע לך להתבייש בהרבה דברים אחרים לפני כן.

משה גפני: בזה אני מתבייש.

גלעד קרן: סעיף 1 – הגדרות ""אדמה חקלאית" – כל קרקע שבתחום העיריה שאינה בנין, המשמשת מטע או משתלה או משק בעלי-חיים או לגידול תצורת חקלאית או לגידול יער או פרחים; אלא שקרקע כזאת, אם היא נמצאת באזור מגורים או באזור מסחרי ואינה עולה בשטחה על חמישה דונם, רשאית המועצה לראותה שלא כאדמה חקלאית, בשים לב לדרגת התפתחותו של אותו אזור; "אדמת בנין" – כל קרקע שבתחום העיריה שאינה בנין, אדמה חקלאית או קרקע תפוסה; "בנין" – כל מבנה שבתחום העיריה, או חלק ממנו, לרבות שטח הקרקע שעיקר שימושו עם המבנה כחצר או כגינה או לכל צורך אחר של אותו מבנה, אך לא יותר מהשטח שקבעה לכך המועצה למעט קרקע שהמבנה שעליה לא היה תפוס מעולם כולו או בחלקו; "גירעון מצטבר" – עודף התחייבויות על נכסים, כפי שהופיע בדוח השנתי המבוקר האחרון; "גירעון שוטף" – עודף הוצאות על הכנסות בתקציב השוטף, כפי שהופיע בדוח השנתי המבוקר האחרון; "דוחות כספיים" – דוחות כספיים שנתיים, חצי שנתיים ורבעוניים שעורכת העיריה; "דוחות מבוקרים" – דוחות כספיים שנתיים מבוקרים ודוחות כספיים חצי שנתיים סקורים;"

משה גפני: תסביר מה אתה קורא.

אופיר פינס-פז: אלה ההגדרות.

משה גפני: אבל אמרת שבהגדרות לא דנים.

משה גפני: אז בשביל מה קוראים אותן?

אופיר פינס-פז: קוראים אך לא דנים, כדי שנוכל להיכנס לקונטקסט של הדיון.

גלעד קרן: ""דייר משנה" – אדם הגר בחדר, או בחלק מחדר של בנין שאחר מחזיק בו והמשלם למחזיק דמי שכירות בעדו; "היום הקובע" – כמשמעותו בסעיף 16(א) בחוק הרשויות המקומיות (בחירות);"

אלישע פלג: הסעיף הזה עומד בסתירה לחוק הבחירה הראשונה.

יעקב מרגי: מה זה סעיף 16(א) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות)?

גלעד קרן: ""הלוואה" – לרבות איגרת חוב;" "השר" – שר הפנים; "השרים" – שר הפנים ושר האוצר; "ועדה מקומית" – כמשמעותה בסעיף 18 לחוק התכנון והבניה; "ועדה מרחבית" – ועדה מקומית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק התכנון והבניה; "ועדת בדיקה" – כמשמעותה בסימן א' לפרק שלישי; "ועדת חקירה" – כמשמעותה בסימן ג' לפרק תשעה עשר; "חברה עירונית" – חברה שבה לפחות חלק מכוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או מהזכות למנות בה דירקטורים הם בידי עיריה אחת או יותר או בידי עיריה או יותר יחד עם חברה עירונית או חברת בת עירונית, אחת או יותר; "חברה עירונית בבעלות מלאה" – חברה עירונית שבה כל מניותיה הן בבעלות של עיריה אחת או יותר או עיריה אחת או יותר יחד עם חברה עירונית או חברת בת עירונית, אחת או יותר, וכל כוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות והזכות למנות בה דירקטורים הן בידי האמורים לעיל; "חברה עירונית מיוחדת" – חברה עירונית שבה מחצית או יותר מכוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או מהזכות למנות בה דירקטורים הם בידי עיריה אחת או יותר או בידי עיריה אחת או יותר יחד עם חברה עירונית או חברת בת עירונית, אחת או יותר;

נתן מאיר: הערה לשונית: צריך להגיד "חברה בת עירונית" ולא "חברת בת עירונית".

גלעד קרן: "חברת בת עירונית" – חברה שבה לפחות חלק מכוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או מהזכות למנות בה דירקטורים הם בידי חברה עירונית מיוחדת או בידי חברת בת עירונית שהעיריה מחזיקה בה בשיעור האמור לגבי חברה עירונית מיוחדת, או בידי חברה עירונית מיוחדת יחד עם חברת בת כאמור; "חוק איגודי ערים" – חוק איגודי ערים, התשט"ו-1956; "חוק החוזים (חלק כללי)" – חוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט-1969; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965; "חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975;"

משה גפני: מה שנעשה כאן לא נכון מבחינת הנוהל.

משה גפני: צריך לקרוא את ההגדרות רק לאחר שדנים ולא לקרוא באוויר.

משה גפני: מה שעושים עכשיו לא נקרא אפילו קריאה.

גלעד קרן: ""חוק הרשויות המקומיות (ביוב)" – חוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962; "חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965; "חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "חוק תאגידי מים וביוב" – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א

גלעד קרן: -2001; "חיוב אישי" – כמשמעותו בסעיף 336; "יחידת הבקרה" – יחידת הבקרה על עיריות כמשמעותה בסימן א' בפרק שמונה עשר; "יישוב" – כפי שיקבע השר בצו כינון של עיריה אזורית; "יעסוק", לענין עיסוק נוסף, בין בעצמו ובין בשיתוף עם אחר, לרבות כעובד או כשלוח; "מבנה ציבור" – מבנה לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה, ספורט או לצרכים דומים אחרים; "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מדד השכר הציבורי" – מדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר, לפי ענפים כלכליים ראשיים נבחרים, לענין עובדים ישראלים, בענף סך כל השירותים הציבוריים כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירחון הסטטיסטי לישראל; "הממונה על הבקרה" – הממונה על יחידת הבקרה לפי סעיף 278(ב); "ממונה על מחוז" – ממונה על מחוז במשרד הפנים; "מחזיק" – אדם המחזיק למעשה בנכס כבעלים, כשוכר או בכל אופן אחר, למעט דייר משנה, ולמעט אדם הגר במלון או בפנסיון; "מחוז" – מחוז כפי שנקבע בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות ותאורי גבולותיהם, התשי"ז-1957; "מרחב תכנון מקומי" – כמשמעותו בסעיפים 13 ו-14 לחוק התכנון והבניה; "נכס" – בנין או קרקע שבתחום העיריה, תפוס או פנוי, ציבורי או פרטי; "עבירה שיש עמה קלון" – עבירה שמחמת חומרתה, אופיה או נסיבותיה, מי שהורשע בה או שבית-המשפט קבע לגביו שהוא עבר אותה, אינו ראוי לכהן או למלא תפקיד ציבורי שנקבע לגביו, בחוק זה, כי לא יכהן בו מי שעבר עבירה כאמור; "עובד העיריה" – עובד קבוע, עובד ארעי, עובד זמני, עובד על-פי חוזה מיוחד ונושא משרה; "עובד קבלן" – עובד המועסק באמצעות קבלן כוח-אדם, כהגדרתו בחוק העסקת עובדים, על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ו-1996; "עיסוק נוסף" – עיסוק נוסף על עיסוקו כנבחר או כעובד, לרבות עיסוק חד-פעמי, ייצוג של אדם אחר, מתן ייעוץ או קיום פעילות שתדלנית למענו; "עיריה עצמאית" – עיריה שהשר הכריז עליה כעיריה עצמאית על-פי סעיף 285; "עסקה במקרקעין" – מכירה, קניה,

גלעד קרן: שעבוד, החלפה, השכרה לתקופה העולה על עשר שנים או הקצאה לצורכי ציבור, של מקרקעין; "פקודת מסילות הברזל" – פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972; "פרסום בעיתון" – פרסום בשני עיתונים מקומיים בעלי תפוצה רחבה בתחום העיריה, היוצאים לאור בתחום העיריה אחת לשבוע לפחות; "קרקע תפוסה" – כל קרקע שבתחום העיריה שאינה אדמה חקלאית, שמשתמשים בה ומחזיקים אותה לא יחד עם בנין; "רבעון" – תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי, וב-1 באוקטובר, של כל שנה; "רחוב" – לרבות כביש, שדרה, סמטה, שביל להולכי רגל, טיילת, משעול לרוכבים או לרגלים, ככר, חצר, טיילת, מבוי, מפלש – שהציבור נכנס אליו או רשאי להיכנס אליו, ולרבות – כביש שהנסיעה בו כרוכה בתשלום, אגרה, היטל או תשלום אחר כיוצא באלה, וכן דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, שבה עובר הכביש, שטחי השיקום הנופי בכביש ובדרך שבה הוא עובר, וכל מתקן בתחום הכביש והדרך, למעט בנין, הדרוש במישרין לגביית האגרה, ההיטל או תשלום אחר כיוצא באלה, וכן מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף 2 רישה ופסקאות (1) ו-(2) לפקודת מסילות הברזל, וכן מתקנים לצורך מסילת הברזל או בקשר אליה המהווים חלק בלתי נפרד ממנה; "ריבית החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי המתפרסמים מעת לעת ברשומות "שטח גלילי" – שטח שאינו כלול בתחום שיפוטה של עיריה; "שטחים לצורכי ציבור" – שטחים ציבוריים פתוחים, גנים ציבוריים, פארקים ושטחים בלתי מובנים אחרים המיועדים לשימוש ציבורי; "שיעור גבייה" – לענין ארנונה או אספקת מים ושירותי ביוב – היחס שבין סך כל התקבולים מארנונה או מאספקת מים ושירותי ביוב שגבתה העיריה בשנת כספים, לבין הסכומים המגיעים לעיריה בעד ארנונה או בעד אספקת מים ושירותי ביוב, לפי הענין, באותה שנת כספים, על סמך הודעות תשלום שהמציאה העיריה לחייבים; "שיעור גירעון מצטבר" – היחס שבין הגירעון המצטבר לבין הכנסות העיריה בתקציב השוטף, המפורטות בדוח השנתי המבוקר האחרון של העיריה, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר; "שיעור גירעון שוטף" – היחס שבין הגירעון השוטף לבין הכנסות העיריה בתקציב השוטף,

גלעד קרן: המפורטות בדוח השנתי המבוקר האחרון של העיריה; "שיעור העדכון" – עדכון בשיעור של שמונים אחוזים מהסכום המתקבל מחיבור של מחצית שיעור עדכון המדד ומחצית שיעור עדכון מדד השכר הציבורי; "שיעור עדכון המדד" – שיעור השינוי במדד שהיה ידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים הקודמת לעומת המדד שהיה ידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים שלפניה; "שיעור עדכון מדד השכר הציבורי" – שיעור השינוי במדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים הקודמת לעומת מדד השכר הציבורי שהיה ידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים שלפניה; "תואר אקדמי" – תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; "תושב העיריה" – מי שמרכז חייו בתחום שיפוטה של אותה עיריה; "תכנית מתאר", "תכנית מתאר ארצית", "תכנית מתאר מחוזית", "תכנית מתאר מקומית", "תכנית מפורטת" – כמשמעותן בחוק התכנון והבניה; "תשתית" – דרך כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, מתקני ביוב כהגדרתם בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), וכן מתקני מים, מתקני חשמל וכיוצא באלה.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: נעבור לפרק שני – העיריה.

משה גפני: אני מבין שעכשיו אנחנו נכנסים לדיון המהותי ולא קוראים סתם.

משה גפני: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אם אפשר, במהלך הסעיפים המרכזיים של החוק להבהיר לנו מה נשתנה באותו פרק, כלומר מה היה עד היום ומה מבקשת הממשלה לשנות.

קריאה: הועבר מסמך משווה כזה והונח בפני חברי הוועדה.

גלעד קרן: סימן א': מהותה של עיריה סעיף 2 – כינון עיריה "השר רשאי להכריז בצו על כינונה של עיריה (בחוק זה – צו כינון).

גלעד קרן: סעיף 3 – מעמדה של עיריה העיריה היא תאגיד כשר לכל זכות, חובה או פעולה משפטית, והכל לצורך ביצוע תפקידיה והפעלת סמכויותיה.

גלעד קרן: סעיף 4 – מועצת העיריה לכל עיריה תהיה מועצה.

גלעד קרן: סעיף 5 – ראש העיריה לכל עיריה יהיה ראש עיריה.

גלעד קרן: "

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: בסעיף 2 נכתב: "השר רשאי להכריז בצו על כינונה של עיריה".

משה גפני: זה עירייה בכל מספר תושבים?

יהודה זימרת: יש סעיף בחוק שקובע את זה.

אופיר פינס-פז: על-פי החוק הזה יש רק עיריות, אין מועצות, אז זה בכל מספר.

משה גפני: אתה טועה אדוני היושב-ראש, מכיוון שעירייה תהיה רק בישוב של 20 אלף תושבים ומעלה.

משה גפני: פחות מ-20 אלף תושבים זה לא עירייה.

יהודה זימרת: זה לא פוגע בעיריות קיימות היום.

יהודה זימרת: עיריות חדשות של פחות מ-20 אלף תושבים לא יוקמו.

משה גפני: היושב-ראש אמר שהחוק הזה הוא רק חוק עיריות ולא יהיו מועצות.

משה גפני: הוא לא רק חוק עיריות, מכיוון שכתוב בחוק שתהיה עירייה רק ביישוב של 20 אלף תושבים ומעלה.

יהודה זימרת: לא תקום עירייה חדשה ביישוב שיש בו פחות מ-20,000 תושבים, אבל כל המועצות הקיימות בישובים שיש בהם פחות תושבים יהפכו להיות עיריות גם כך.

יהודה זימרת: לא נכריז על עיריות חדשות בישובים קטנים שגם לא היתה בהם מועצה.

רני פינצ'י: גם המועצה האזורית תמר, שיש בה 1250 תושבים, תהיה על-פי החוק הזה עירייה.

אופיר פינס-פז: דיברתי על כך שהמוסד המוניציפלי היחידי במדינת ישראל יהיה עירייה.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי מתי מכריזים על עירייה, אלא על המצב שיווצר, גם ביישוב של 1,000 תושבים.

אופיר פינס-פז: לגבי הכרזות בעתיד על עיריות חדשות, למשל על עיר ערבית חדשה שלא היתה מעולם במדינת ישראל, בחוק מציעים כלל שיהיו בהן לכל הפחות 20 אלף תושבים.

משה גפני: וכל עוד אין 20 אלף תושבים?

אופיר פינס-פז: אז לא יהיה כלום.

יהודה זימרת: אז הם יהיו חלק מעירייה אחרת.

קריאה: בנסיבות מסוימות יוכלו לקבוע עירייה גם בישוב של 5,000 תושבים, זה כתוב בסעיף 12(ב).

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לגלוש למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: קראנו 5 סעיפים בסימן א': מהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: למישהו יש הערה על הסעיפים הללו?

משה גפני: אני שואל על סעיף 2, הקובע: "השר רשאי להכריז בצו על כינונה של עיריה".

משה גפני: זה הסעיף הראשון שמודיע על כינונה של עירייה.

משה גפני: השאלה אם אין מקום, לפני שמתקדמים לסעיפים הבאים, להגיד מייד בתחילת הדברים מה סמכויותיו של השר להכריז.

יהודה זימרת: על כך מדובר בסעיפים 12 ו-13, שם מפורטת הטכניקה.

יהודה זימרת: סעיף 2 הוא סעיף כללי, ואילו סעיף 12 מתייחס לתנאים לכינון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גפני, זה מה שמטריד אותך?

יעקב מרגי: וזה שהכול זה "השר", "השר", "השר", לא מטריד אותך?

יהודה זימרת: סעיף 12 לחוק קובע את התנאים לכינון הכרזה, את הנושא הטכני: שצריך ועדת חקירה, מה הרכבה, את מגבלת מספר התושבים.

יהודה זימרת: בסעיף הכללי, שהוא הסעיף הדקלרטיבי יותר, לא נכניס את כל הנושאים הטכניים.

יהודה זימרת: לכן בסעיף 2 אמרנו את העיקרון, ולאחר מכן בסעיפים הבאים את הנושאים הטכניים.

אופיר פינס-פז: ברמת העיקרון אתה מסכים שהשר הוא שצריך להכריז על כינון עירייה?

משה גפני: לא.

יעקב מרגי: יפה שהציגו לנו את המצב הקיים לצד השינויים.

יעקב מרגי: לא ייתכן שנבטל סעיפים שנותנים שיקול דעת רחב, כמו למשל למשאלת התושבים – אי אפשר לבטל את דעת התושבים, צריך לשמוע את התושבים – או למשל לעיון בתסקיר של ועדת חקירה.

יהודה זימרת: זה מופיע כאן.

יעקב מרגי: אתה לא מרגיע אותי.

יעקב מרגי: כאשר אראה את זה, אירגע.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מופיע במקום הלא נכון.

יהודה זימרת: אני סבור שבסעיף הדקלרטיבי על מהותה של עירייה לא צריך לקבוע איך עושים את העבודה הטכנית, כי אין לכרוך מהות וטכניקה ביחד.

יעקב מרגי: קיבלתם זמן רב להכין את הצעת החוק, תן לנו עכשיו להתבטא.

יעקב מרגי: אתם רוצים לאשר כאן ספר שהייתי נותן תואר דוקטורט למי שערך אותו.

יעקב מרגי: אל תצפה שהכול יעבור בהינף יד.

2321: דוקטורט באיזה מקצוע?

2321: לא במקצוע המשפטים.

יעקב מרגי: החוק הזה לא יעבור בהסח הדעת, צריך להשקיע בו מחשבה.

יעקב מרגי: לצערי הרב השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של השלטון המרכזי, הכול נופל על השלטון המקומי.

יעקב מרגי: אני חרד לגורל השלטון המקומי ורוצה להתייחס לזה.

יעקב מרגי: לא ייתכן לרכז את כל הסמכויות בידי שר הפנים.

יעקב מרגי: זה מכניס אותי לחששות.

אופיר פינס-פז: את הדיון הכולל על הצעת החוק קיימנו.

אופיר פינס-פז: ישבנו כאן במשך שעתיים וכל אחד אמר את אשר על לבו על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תפקידה של הוועדה לחוקק.

אופיר פינס-פז: כעת עוברים סעיף-סעיף, אז בואו נעסוק בסעיף.

יעקב מרגי: אני עוסק בסעיף.

יעקב מרגי: כאשר הצעת החוק הוגשה ידעו כבר אז שלפני שתעבור בקריאה שנייה ושלישית יוכנסו בה שינויים והסתייגויות.

אופיר פינס-פז: ברור, לא נאשר את הצעת החוק ככתבה וכלשונה.

יעקב מרגי: לא אחרוג מן ההוראות.

יעקב מרגי: לא אגיד לך ששר הפנים היום מתכוון למנות ועדה קרואה באופקים בגלל לחצים פוליטיים קטנים, לא אגיד את זה, אבל אומר דברים על מה שכתוב בהצעה שלפנינו.

יעקב מרגי: אני חרד מפני ריכוז סמכויות בידי שר הפנים.

משה גפני: אל תדבר על אופקים.

משה גפני: מעניין אם אין לחצים פוליטיים אחרים שם.

יעקב מרגי: אין לחצים אחרים.

משה גפני: אין אחרים כי ש"ס לא קיימת שם.

יעקב מרגי: לא, כי בית-המשפט זרק אתכם אתמול מכל המדרגות.

משה גפני: אותנו הוא זרק?

יעקב מרגי: נדבר על המהות.

יעקב מרגי: אני חרד מריכוז סמכויות יתר בידי שר הפנים.

יעקב מרגי: תסתכל על הקיר בלשכת שר הפנים, תראה כמה תמונות של שרי פנים תלויות שם, ולכן צריך לחשוב כאן פעמיים.

יעקב מרגי: לא הייתי רוצה לרכז סמכויות בידי השר.

יעקב מרגי: אתם תוקפים אותנו לאורך כל הדרך, גם היועצים המשפטיים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, תסביר מה הבעיה שלך בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, שוועדת הפנים והגנת הסביבה תקבע מי זאת עירייה?

יעקב מרגי: אני רוצה שיישמעו גם התושבים וגם הממונה.

יעקב מרגי: והערת ביניים, הגיע הזמן שישנו את המושג "ממונה".

יעקב מרגי: הוא לא ממונה אלא מנהל, כי הוא כבר לא מינוי של שר הפנים אלא חייב לעבור מכרז, אבל זה לא נושא הדיון היום.

יעקב מרגי: חייבים לקבל את המלצת הממונה, שתהיה ועדת בדיקה, שיהיו כל הדברים שהיו קודם.

יעקב מרגי: לא ראינו אינפלציה בכינון עיריות ומועצות, ההיפך הוא הנכון.

יהודה זימרת: הכול מופיע בסעיף 12.

אסתרינה טרטמן: בואו נהיה פרקטיים.

אסתרינה טרטמן: בסעיף 2 צריך להיות אזכור לסעיפים 12 ו-13 וכך נעשה את החבירה בין הדברים.

תומר רוזנר: אני מסכים עם חלק מחברי הכנסת שאמרו שהסעיף הזה אין מקומו כאן מכיוון שהוא סעיף פרוצדורלי של הכרזה על עיריות, ואינו תואם את הכותרת של הסימן הזה שעניינה מהותה של עירייה.

תומר רוזנר: עולה שאלה נכבדה ביותר האם רוצים להגדיר את מהותה של עירייה – מהותה להבטיח שלטון מקומי נבחר של התושבים.

תומר רוזנר: דרך ההכרזה על עירייה היא פרוצדורה, לא מהות.

אסתרינה טרטמן: זה התהוות ולא מהות.

תומר רוזנר: לשאלה מי מכריז על עירייה, פקודת העיריות המנדטורית נתנה את הסמכות בידי הנציב העליון.

תומר רוזנר: הסמכות הזאת הועברה לממשלה, ובהחלטת ממשלה הועברה בשעתו לשר הפנים.

תומר רוזנר: בחקיקה המודרנית, אני לא מכיר חקיקה שמאפשרת הקמת תאגידים – בין סטטוטוריים ובין חברות ממשלתיות – על-ידי שר בודד.

תומר רוזנר: בדרך כלל הסמכות הזאת מסורה למספר שרים, או לממשלה בכללותה.

תומר רוזנר: בייחוד כאשר מדובר בשלטון המקומי שיש לו חלק בביטוי הדמוקרטי של המדינה, צריך לשקול אם לא נכון יותר שהסמכות להכריז על עיריות תהיה של הממשלה, או של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהודה זימרת: איגודי ערים מוקמים על-ידי שר הפנים, ועדות מקומיות מוקמות על-ידי שר הפנים, רשויות ניקוז מוקמות על-ידי השר להגנת הסביבה.

יהודה זימרת: בחקיקה הישראלית אין ממש אמירה כזאת של הממשלה, אלא להיפך.

יהודה זימרת: נושא איגודי ערים בזמנו היה בממשלה, ולפני שנתיים תוקנה החקיקה וביטלה את הצורך בממשלה.

תומר רוזנר: בחוק ההסדרים.

יהודה זימרת: לא משנה.

יהודה זימרת: כך שהאמירה שאין תאגידים שמוקמים על-ידי שרים אין מאחוריה אמת.

אסתרינה טרטמן: יש הבדל אם דנים בסוגייה הזאת כפרק של הצעת חוק או כחלק ממכלול חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, את חברת הקואליציה.

אופיר פינס-פז: צריך לקיים דיון בקואליציה על חוק ההסדרים.

אסתרינה טרטמן: קודם כול, אתה יודע בוודאי שאנחנו מקיימים דיון בקואליציה על הסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שזה נחקק, זה נחקק.

אסתרינה טרטמן: אבל בלי שום קשר, בנושא עליו מדובר כרגע כן משנה אם זה חוק ההסדרים או לא.

משה גפני: את צודקת לגמרי.

משה גפני: יש שני סוגי חוקים.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא חוק מדרג ב'.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה לא חייב להגיב על הערה של כל אחד.

תומר רוזנר: אשלים את הטענה, ותצטרכו כמובן לדון על כך.

תומר רוזנר: בשנת 2004 היועץ המשפטי לממשלה פרסם הנחיות שעניינן הקמת ישובים חדשים, ובהן ציין שהקמת ישובים חדשים היא פעולה שיש לה השלכות רוחביות על משרדי ממשלה רבים ועל רשויות שאינן משרדי ממשלה.

תומר רוזנר: לכן חשוב מאוד שהממשלה היא שתקבע את המדיניות בעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: כאן יש מועצה ארצית לתכנון ובנייה, זאת פרוצדורה שלמה.

תומר רוזנר: לכן צריך לדון בשאלה האם נכון להותיר את המצב הקיים, ששר הפנים לבדו צריך להכריז על כינון עירייה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה לבדו, כי הוא נדרש למועצה הארצית ולדברים רבים אחרים.

אופיר פינס-פז: בהחלט נצטרך לקחת בחשבון את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנחזור אליה כאשר נדון במכלול הפרוצדורלי של הקמת עיר בישראל.

אופיר פינס-פז: מר יהודה זימרת, אני מציע שגם אתם תחשבו על הדברים.

יהודה זימרת: עמדתנו היא עמדת הממשלה.

יהודה זימרת: דיברנו על כך.

יהודה זימרת: אני סבור שלא נכון שהממשלה תעסוק בעניינים פרוצדורליים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לקיים שני דיונים.

אופיר פינס-פז: כאשר נגיע לסעיפים על תהליך הקמת עיר בישראל נדון בזה.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות?

עוזי כהן: כל הזמן אומרים שצריך להקטין את סמכויות הממשלה ולהעביר אותן מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

עוזי כהן: כאן אתם חוזרים לשנות החמישים – הכול לממשלה: השר, הממשלה, ראש הממשלה, שר הפנים.

עוזי כהן: תפסיקו עם התאווה הזאת.

עוזי כהן: תתחילו לתת למערכת לפעול.

אסתרינה טרטמן: אתה רוצה שהמערכת תחליט על הקמת עירייה?

אופיר פינס-פז: מר עוזי כהן מציע שהחוק יקבע כדלקמן: "עוזי כהן רשאי להכריז בצו על כינונה של עירייה".

עוזי כהן: תאמין לי שאעשה את זה היטב.

עוזי כהן: אני שומע אותך אומר פעם אחר פעם בכנסת שצריך לתת לעיריות לנהל את עצמן.

יעקב מרגי: במקרה הזה גוף רחב יותר, הממשלה, עדיף על שר בודד.

עוזי כהן: מי החליט?

עוזי כהן: הוד מלכותו?

אסתרינה טרטמן: מר עוזי כהן, בעיקרון במקרו יש הרבה אמת וצדק בדבריך, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים במקרו, אלא במיקרו.

אסתרינה טרטמן: עוסקים כעת בדבר ספציפי וממוקד, בהכרזה על כינון של עירייה.

אסתרינה טרטמן: כאשר רוצים להקים עיר חדשה בישראל מי לדעתך צריך להכריז על כך?

עוזי כהן: התושבים.

עוזי כהן: נכון יותר שהוד מלכותו יישב בירושלים ויחליט?

אסתרינה טרטמן: כאשר נגיע לסעיף 12 ונדבר על תהליך קבלת ההחלטות, צריך לכלול גם את המשקל של המערכת המקומית, כפי שמופיע בחוק היום, אבל כרגע אנחנו שואלים מי מכריז.

אסתרינה טרטמן: לא למה יכריז, אלא מי.

אסתרינה טרטמן: מי אתה רוצה שיכריז, פרט לעוזי כהן?

עוזי כהן: התושבים.

עוזי כהן: כאשר התושבים רוצים בחירות אז מחליטים.

אסתרינה טרטמן: אחר-כך התושבים יריבו ביניהם מי יעמוד על הבמה להודיע.

2321: כפי שכתבתי כבר בתסקיר ששלחתי לוועדה ולשרים, זה מהותה של עירייה?

2321: היועץ המשפטי של הוועדה כבר העיר על כך.

2321: אם יוכרע שסעיף כזה צריך להיות, אם הוועדה היתה מגדירה מה זה "עיר", מה מטרתה, מה היא צריכה להשיג אז גם השאלה מי מקים אותה היתה נשאבת לתוך זה כי זה פועל יוצא ממהותה של עיר.

יהודה זימרת: תראה את סעיף התפקידים והסמכויות, שמגדיר בעצם את העירייה.

2321: ראיתי את הסמכויות והתפקידים בסעיף 207, וזה מפוזר.

2321: אדוני היושב-ראש, אם באמת רוצים להתקדם בצורה מסודרת צריך להיות פרק שיגדיר מה היא עירייה, וכל יתר הדברים ייגזרו מכך.

2321: הדבר הטכני, שיש מועצה שכשרה לחתום על חוזים, וכל הדברים האלה, זה מהותה של עירייה?

2321: זה פשוט חוסר הבנה של ניסוח, שלא לדבר על הנושא.

אופיר פינס-פז: חבל להרחיב כעת את הדיבור, יש על כך הסכמה רבתי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד הפנים, בעצה אחת עם הייעוץ המשפטי לוועדה, להציע לנו נוסח.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים הגדרה מסודרת של המהות.

יהודה זימרת: מה זה מהות?

יהודה זימרת: סעיף 207 מופיע בפרק 15 על תפקידי העירייה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא התפקיד של היועץ המשפטי, אלא אנשי הציבור צריכים לקבוע מה היא מהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אסמיך אותך לכתוב את הנוסח?

משה גפני: לא.

יעקב מרגי: נסמוך על משרד הפנים שהפנים את המסר שלנו ויביא לנו הצעת נוסח.

משה גפני: כל דבר שאנחנו לא מסתדרים אתו, אומרים: היועץ המשפטי.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא התפקיד של היועץ המשפטי.

אסתרינה טרטמן: הוא רק יועץ.

יעקב מרגי: הוא ישאל את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מה מהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שמשרד הפנים יצטרך להציע נוסח מהותי לסעיף הזה.

אסתרינה טרטמן: בשיתוף פעולה עם נציגי מרכז השלטון המקומי.

יהודה זימרת: אמרנו למרכז השלטון המקומי שכאן היה צריך להיות בעצם סעיף מטרה.

יהודה זימרת: קשה מאוד להגדיר מהות, כי אין מהות.

יהודה זימרת: לגוף יש תפקידים, סמכויות וחובות, הם בעצם המהות.

אופיר פינס-פז: מהות זה תפקיד.

אופיר פינס-פז: לשם מה הגוף קיים?

יעקב מרגי: כל הגירעונות שיש להם – זה במהות.

יהודה זימרת: בשביל מה הוא קיים?

יהודה זימרת: אנחנו אומרים מתי נדרש הגוף כדי לבצע א', ב' ו-ג'.

יהודה זימרת: זה המהות.

משה גפני: למה צריך את זה?

משה גפני: בשביל מה צריך עירייה?

יהודה זימרת: כדי לספק, לנהל ולארגן.

יהודה זימרת: זה מופיע בסעיף שקובע את תפקידי העירייה.

יעקב מרגי: אם לא נכתוב את המהות יוכלו לחשוב שהמהות של עירייה לערוך פסטיבלים.

יהודה זימרת: אם זה חזון אז זה סעיף מטרה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כרגע.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את זה כסעיף ראשון.

אופיר פינס-פז: תקרא לזה סעיף מטרה, סעיף תפקידים, סעיף חזון.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות משהו מעבר לעניין הטכני, שבכל עירייה יש ראש עירייה ובכל עירייה יש מועצה.

גלעד קרן: סימן ב': עיריה אזורית סעיף 6 – עיריה אזורית "עיריה שתחום שיפוטה כולל שני יישובים או יותר או יישוב אחד וחלק לפחות מיישוב אחר, יכול השר לקבוע בצו הכינון, שתהיה עיריה אזורית.

גלעד קרן: "

אופיר פינס-פז: זה בעצם מחליף מועצה אזורית.

קריאה: מה זה יישוב?

יהודה זימרת: יש הגדרה ל"יישוב".

גלעד קרן: סעיף 7 – הוראות החלות על עיריה אזורית וועד מקומי "על עיריה אזורית יחולו הוראות חוק זה החלות על עיריה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) מועצת העיריה האזורית תהיה מורכבת מנציגי היישובים שייבחרו על-פי הוראות שקבע השר, ויכול השר לקבוע שהמועצה האמורה תהיה מורכבת גם מנציגי האזורים הכלולים בתחום המועצה שאינם יישוב; (2) לכל יישוב יהיה ועד שייבחר על-פי הוראות שקבע השר (בחוק זה – ועד מקומי); (3) תפקידי הוועד המקומי וסמכויותיו יהיו כפי שקבע השר בדרך כלל או לעיריה אזורית מסוימת או לוועד מקומי מסוים, ויכול השר לכלול גם סמכות להטיל ארנונה, או תשלום חובה לוועד מקומי; (4) על הטלת ארנונה על-ידי ועד מקומי, יחולו ההוראות החלות על-פי חוק זה בכל הנוגע לשיעור מרבי של הארנונה שאותה ניתן להטיל ועל העלאתה או הפחתתה, לרבות הטלה ראשונה של ארנונה; (5) הוועד המקומי יפעל על-פי הוראות שקבע השר; (6) תקציב הוועד המקומי ייערך על-פי כללים שקבע השר והוא טעון אישור מועצת העיריה האזורית; (7) לעיריה אזורית יוקנו ביחס לוועד המקומי סמכויות כפי שקבע השר, דרך כלל, או כפי שקבע לעיריה אזורית מסוימת או לוועד מקומי מסוים.

גלעד קרן: "

יהודה זימרת: מועצות אזוריות הן גוף מיוחד של מדינת ישראל.

יהודה זימרת: הן דו-רבדיות: יש בתוכן מועצה, ומתחתיה הוועדים המקומיים.

יהודה זימרת: מערך היחסים בין הוועדים המקומיים ובין המועצה עבר לפני כ-3 שנים הסדר מקיף במסגרת תיקון של צו המועצות האזוריות.

יהודה זימרת: היום מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאין הבדלים מהותיים בין הנוסח הזה לנוסח הקודם.

יהודה זימרת: הנוסח הזה מתואם.

יהודה זימרת: נפגשנו עם מרכז המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: שאלתי האם הנוסח הזה משנה באופן מהותי את המצב הנהוג בפקודת המועצות האזוריות.

יהודה זימרת: הוא לא משנה את המצב באופן מהותי.

אופיר פינס-פז: האם יש צורך בשינוי?

אופיר פינס-פז: האם מישהו מחברי הוועדה סבור שהגיע הזמן אחרי ארבעים שנים, או שבעים שנים, לעשות חוק שלא רק ישנה ממועצה אזורית לעירייה אזורית, אלא ישנה גם דבר מה מהותי בדרך ההתנהלות של המועצות האזוריות?

אופיר פינס-פז: או שהכול בסדר?

אופיר פינס-פז: דרך אגב, מבחינה כלכלית אני יכול לומר שבמידה רבה מאוד מצבם שפיר לעומת העיריות, למרות שיש להם הרבה יותר קרקע והרבה יותר שטח.

יעקב מרגי: אזורי התעשייה סביב קריית מלאכי "חונקים" אותה, באר טוביה "חונקת" את - - -

אופיר פינס-פז: זה לא תוצאה רק של ניהול, אלא בעיקר של נכסים רבים, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, בלי להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהציג.

אופיר פינס-פז: האם מישהו מציע לשנות בעניין הזה, או יש להשאיר את המצב הקיים?

משה גפני: האם התשובה לשאלת היושב-ראש היא כן?

יהודה זימרת: התשובה: כן.

יהודה זימרת: המטרה לעגן את ההסדרים הקיימים.

משה גפני: בחוק הקיים גם כתוב "השר" בכל שורה שנייה?

יהודה זימרת: צו המועצות האזוריות כולו עודכן על-ידי השר, זה חקיקת משנה.

תומר רוזנר: אנו סבורים שהוועדה צריכה לדון בשאלה האם לא ראוי שחלק לפחות מן ההסדרים שעד היום נקבעו בחקיקת משנה בצו המועצות האזוריות יעוגנו בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: לשם הדוגמה, בית-המשפט העליון קבע בפסיקה שהתייחסה לוועדים מקומיים במועצות אזוריות, שהזכות לבחור ולהיבחר לוועד המקומי היא זכות יסוד של התושבים כחלק מהביטוי הדמוקרטי של המדינה.

תומר רוזנר: כך למשל נקבע היום בהוראה בצו העיקרון שהבחירות לוועד המקומי הן בחירות שוות, יחסיות, ישירות וכולי.

תומר רוזנר: אנו סבורים שלפחות חלק מן ההוראות שקבועות היום בצו – בלי להיכנס כרגע לשאלה האם צריך לשנותן או לא – ראוי שיעוגנו בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: מכיוון שהן מבטאות זכויות יסוד של תושבים כביטוי למהות הדמוקרטית של השלטון המקומי יש מקום לכלול חלק לפחות מן ההוראות בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין שקצת מוזר שדווקא ועד רובע בעירייה, שהסמכויות שלו מצומצמות יחסית, מוקדש לו פרק שלם בחוק הזה ומעגנים את דרך הבחירה שלו, את סמכויותיו והיחס שלו עם מועצת העירייה, ולעומת זה הוועד המקומי במועצה אזורית, שהסמכויות שלו נרחבות בהרבה מסמכויות של ועד רובע, לא מופיע בהצעת החוק שלפנינו.

יהודה זימרת: הוא לא קובע את הליך הבחירות לוועד הרובע, אלא "כפי שיקבע השר".

יהודה זימרת: במועצות אזוריות יש מורכבות רבה מאוד.

מגלי והבה: הוא לא סיים.

מגלי והבה: הוא מדבר על ועדים מקומיים ועל הסמכויות שלהם, וזה חשוב מאוד.

תומר רוזנר: בלי להיכנס לשאלה האם יש לשנות את ההסדרים הקיימים או לא, חלק מן ההסדרים שמופיעים היום בצו השר צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: לחלופין, אם הוועדה סבורה שמן הראוי שיישארו בצו, שזה המקום הראוי, נדרש לפחות אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להסדרים הללו.

אסתרינה טרטמן: עוד דבר, למען הסדר הטוב, דיברנו כאן על ועד מקומי אך הוא לא מופיע בהגדרות למרות שיש אליו התייחסות בהצעת החוק.

יהודה זימרת: בתוך הסעיף הזה כתוב: "בחוק זה – ועד מקומי".

אסתרינה טרטמן: אולם בסעיף ההגדרות אין הגדרה של "ועד מקומי".

יהודה זימרת: כי רק בפרק הזה מוזכר המונח "ועד מקומי".

אסתרינה טרטמן: מה זה משנה?

אסתרינה טרטמן: יש מקום להכנסת הגדרה של "ועד מקומי" בסעיף ההגדרות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים הגדרה ל"וועד מקומי".

יהודה זימרת: זה טכניקת חקיקה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להכניס הגדרה של "ועד מקומי" בסעיף ההגדרות.

תומר רוזנר: ההערה השנייה נוגעת להגדרת "יישוב".

תומר רוזנר: היום ההגדרה ל"יישוב" בהצעת החוק היא "כפי שייקבע שר הפנים".

תומר רוזנר: כלומר, מה ששר הפנים יקבע כיישוב יהיה לו ועד מקומי, ומה ששר הפנים לא יקבע כיישוב לא יהיה לו ועד מקומי.

תומר רוזנר: אנו סבורים שאם הממשלה תחליט על הקמת ישוב ליישובם מחדש של מפוני גוש קטיף לא ראוי ששר הפנים יגיד שמבחינתו זה ישוב שלא צריך להיות לו ועד מקומי.

תומר רוזנר: ראוי שהסמכות הזאת תהיה אף היא נתונה בידי הממשלה.

אשר כהנא: אני מאיגוד המתכננים.

אשר כהנא: איגודי המתכננים בישראל הוא איגוד של מתכנני ערים ואזורים בישראל.

אשר כהנא: לגבי "יישוב" – יש ועדת בדיקה שצריכה להגיש דוח רציני מאוד על הדמוגרפיה ועל המצב התכנוני של מרחב השיפוט.

אשר כהנא: אני סבור שכאשר מחליטים על ישוב זה צריך להיות על בסיס המלצה של ועדת הבדיקה.

נתן מאיר: יש לי הערה לסעיף קודם, בהמשך למה שאמר מר וירשובסקי.

נתן מאיר: אם עלתה כבר הטענה שהחוק לא צריך להתחיל מההיבט הטכני של העירייה, אלא מההיבט המהותי, אני רוצה להגיד על כך מספר דברים.

נתן מאיר: כאשר ראינו במרכז השלטון המקומי את הצעת החוק, היו לנו שתי בעיות: בעיה עם מה שיש בחוק, אבל גם עם מה שאין בו.

נתן מאיר: מה שיש בחוק – אני לא אחזור על הדברים.

נתן מאיר: הטענה המרכזית היתה על העברת יותר מדי סמכויות לדרג המקצועי, תוך כדי כמעט נטרול הדרג הנבחר, ואת זה אני מקווה שפתרנו.

אופיר פינס-פז: עדיין לא פתרנו.

אופיר פינס-פז: רק שמענו על הסיכום בין השר ובין מרכז השלטון המקומי, ועוד נשמע את עמדת חברי הכנסת.

נתן מאיר: אני מקווה שפתרנו.

נתן מאיר: יושב-ראש הוועדה אמר שהנטייה תהיה לכבד את ההסכמות.

אופיר פינס-פז: הנטייה שלנו לכבד את ההסכמות, אבל לאו דווקא את ההסכם הספציפי הזה.

אופיר פינס-פז: ייתכן שנכבד את כל היתר, פרט לזה, ואז כיבדנו אגב 90 אחוזים מן ההסכמים.

נתן מאיר: לכן אני שמח שהתבטאתי בזהירות.

נתן מאיר: אני מקווה שפתרנו.

אופיר פינס-פז: תקווה היא תמיד דבר חשוב.

נתן מאיר: יש לנו בעיה עם מה שאין בחוק.

נתן מאיר: בהצעת החוק היתה החמצה מסוימת.

נתן מאיר: הרי במשך שנים אנחנו מדברים על הצורך ברפורמה בשלטון המקומי.

נתן מאיר: דבר ראשון, הצורך להשתחרר מהמורשת המנדטורית הבריטית, של natives, של ממונה על המחוז וכולי, כלומר ליצור חוק עצמאי.

נתן מאיר: דבר שני, להסתכל על מה שקורה בעולם בתחום השלטון המקומי.

נתן מאיר: בעולם הגדול והנאור כבר לא תופסים את העירייה על-פי הסמכויות הפיזיות שלה – לטאטא רחובות, להוציא אשפה, על אף שגם זה חשוב מאוד – אלא רואים את הרשות המקומית כמנהיגת הקהילה, כתא הדמוקרטי הבסיסי, וזה לא מופיע בהצעת החוק.

נתן מאיר: אם נקרא כאן את סעיפי הסמכויות, מה שהיה הוא שישנו.

נתן מאיר: לכן ניסחנו את חוק-היסוד שלנו, שם הדברים קיימים, ולכן לדעתנו חוק-היסוד צריך היה לעבור תחילה.

אופיר פינס-פז: גם אתם מוזמנים להציע נוסח לסעיף המהותי על "מהותה של עירייה".

יהודה זימרת: צריך לזכור שזה לא חוק-יסוד.

יהודה זימרת: קצת מוזר בעיניי שמרכז השלטון המקומי, לאחר שהושגו סיכומים בחלק מן הנושאים, מעלה את הנושא פעם נוספת.

נתן מאיר: אני חש קצת אי-נוחות בעקבות ההערה של עו"ד יהודה זימרת.

אופיר פינס-פז: העמדה שלכם ברורה.

אופיר פינס-פז: נאפשר לכם להציע נוסח לסעיף "מהותה של עירייה".

אופיר פינס-פז: אאפשר לך לדבר עוד דקה, ותוכל להוסיף סיכומים בכתב.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להתקדם.

נתן מאיר: יש לנו כבר הצעה מנוסחת על מהות השלטון המקומי.

נתן מאיר: לא אכפת לנו כל-כך מה הגורן ומה היקב.

נתן מאיר: נכון שיש משמעות לחוק-יסוד לעומת חוק רגיל, אבל גם אם החוק הזה יאמץ את הדברים, או חלק מן הדברים, זה חשוב.

נתן מאיר: אמציא ליושב-ראש באופן רשמי את הצעת חוק-היסוד שלנו ונשמח מאוד אם יוכלו להטמיע לפחות חלק מן הדברים בהצעת חוק העיריות, מבלי לפגוע בהבנות אליהן הגענו עם משרד הפנים.

חנניה ויינברגר: מועצה אזורית נבחרת, או ממונה בעצם, על-ידי נציגים מהוועדים המקומיים.

חנניה ויינברגר: בכך נשללת מהתושבים זכות בחירה של הוועד המקומי.

חנניה ויינברגר: אני מציע שהמועצה האזורית תיבחר על-ידי התושבים וליישוב יינתן מקום אחד במועצה, אבל התושבים של היישוב יוכלו לבחור בין א', ב' ו-ג'.

חנניה ויינברגר: חשוב שתהיינה בחירות למועצות האזוריות גם על-ידי התושבים ולא רק על-ידי הנבחרים.

אופיר פינס-פז: באיזו מועצה אזורית אתה גר?

חנניה ויינברגר: לי אין בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: אתה מייצג מועצה אזורית?

אופיר פינס-פז: אתה גר במועצה אזורית?

אופיר פינס-פז: חבר כנסת יכול להגיד כל דבר כי הוא נציג ציבור, אבל אתה לא.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על רחובות, על עירייה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לייצג מועצות אזוריות.

אופיר פינס-פז: אולי תושבים במועצות האזוריות לא רוצים את מה שאתה מציע?

חנניה ויינברגר: ניתן להם את זכות הבחירה.

אופיר פינס-פז: זכותם לבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: אני מזמין כל אחד לבוא לכאן, כל תושב שרוצה.

אופיר פינס-פז: דלת הוועדה לא חסומה.

אופיר פינס-פז: אבל בואו נפסיק לייצג את מי שאנחנו לא מייצגים.

אופיר פינס-פז: אחרת אצטרך לקיים את הדיונים האלה רק עם חברי הכנסת.

אלישע פלג: יש כאן אי-בהירות.

אופיר פינס-פז: נציגי משרד הפנים, אנחנו לא בטוחים שכל ההסדרים בפרק על העירייה האזורית צריכים להיראות כפי שהם.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שנעשה כאן איזה הסדר פוליטי ולא ירדתם די לשורש הבעייתיות בשלטון המקומי האזורי, שהולך ומתפתח, ומורכב ממאות ישובים.

אופיר פינס-פז: ייתכן מאוד שנצטרך לשמוע לא רק את מר ריפמן, עם כל הכבוד, אלא גם אנשים בשר ודם – תושבים, נציגי ראשי ועדים מקומיים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה נעשה, האם משרד הפנים נפגש גם עם ראשי ועדים, או רק עם ראשי מועצות.

אופיר פינס-פז: כך גם אני מזמין לכאן חברי מועצות וסגני ראשי מועצות ולא נפגש רק עם ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, על אף שלא בדקתי את הדברים, שלא הקדישו די זמן להיפגש עם גורמים שלטוניים אחרים במועצות האזוריות, למעט ראשי הרשויות.

אופיר פינס-פז: אני סבור שיש בכך בעיה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש מזכירים לתנועות המיישבות, לתנועת המושבים ולתנועה הקיבוצית.

יהודה זימרת: אנחנו נפגשים גם איתם.

יעקב מרגי: אם הם חלק מהשלטון המקומי נשגב מבינתי למה לא ייכללו בחוק הזה.

יעקב מרגי: אם עושים רפורמה בכל השלטון המקומי למה הם, שמהווים חלק הארי מהשלטון המקומי, לא יופיעו בחוק?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, את הרעיון של החוק הזה אתה התחלת.

אופיר פינס-פז: אני לא התחלתי, אלא השר פורז.

משה גפני: אבל חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה דומיננטי מאוד כשר הפנים.

משה גפני: אולי תוכל להגיד לנו למה אתה כיוונת במטרה של החוק.

משה גפני: זה הנושא המרכזי.

אופיר פינס-פז: על כך דיברנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הזה.

משה גפני: אם אנחנו רוצים לעשות סדר בכל מערכת החקיקה הקיימת, לא לעשות שינויים דרסטיים, הרי אם יתקיימו הסיכומים של מרכז השלטון המקומי עם שר הפנים הנוכחי אז ייעשה סדר.

אופיר פינס-פז: אחת המטרות של החוק הזה לעשות סדר, אולם מטרה אחרת להתאימו למציאות משתנה.

משה גפני: אם כך לוקחים אוסף מכל המקומות, בעצם עושים אנציקלופדיה.

משה גפני: זה פשוט יותר כי אז אני לא חייב לבוא לכל ישיבה, יש לי ישיבות גם בוועדות אחרות.

משה גפני: בסדר, אני סומך על כולם בעניין הזה – עושים סדר.

משה גפני: אם הסעיף הזה יורד אז אין שינוי מהותי, אבל אם הולכים להכניס שינוי מהותי, לחוקק באמת חקיקה מודרנית, לראות שעירייה זה משהו אחר, ואז גם התפקידים של ראש העירייה זה משהו אחר ותפקידי חברי העירייה אחרים, כל הדברים אחרים, אם הולכים בכיוון הזה והממשלה מסכימה לכך אז צריך לקיים דיון מסוג אחר לחלוטין, לא רק לשבת כאן ולדון סעיף-סעיף ולהגיד שהגזבר כזה והמבקר כך ואחרת.

משה גפני: השאלה לאן אנחנו הולכים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זאת שאלה מצוינת והקדשנו לה דיון שלם של מליאת הוועדה – מה רוצה החוק לומר ברמה העקרונית, לְמה הוא רוצה לכוון, מה הוא רוצה לשנות בגדול.

אופיר פינס-פז: אמרנו שהחוק צריך לעשות סדר, בהחלט, אבל בעיקר להתאים את המציאות השלטונית למציאות המשתנה.

משה גפני: הנה סעיף המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה עד כדי כך לא משנה שאפילו מרכז המועצות האזוריות לא שלח לכאן נציג.

יהודה זימרת: סמכויות הגזבר, הכנת התקציב, כל הדברים – ההוראות כאן חלות עליהם.

אופיר פינס-פז: יש כאן נציג מהשלטון האזורי?

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקיים דיון רק על המועצות האזוריות ונזמין אליו ראשי ועדים מקומיים ותושבים, ואז תראו כאן 20 ראשי מועצות אזוריות.

אופיר פינס-פז: עליהם להבין שהמשחק הזה לא מכור.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת דורשים לדעת האם כאשר עושים חוק חדש מותר להזיז משהו במועצות האזוריות, האם השתנה דבר מה מ-1948 ועד היום.

יהודה זימרת: בשנת 2004 עשו רפורמה גדולה מאוד בצו בנושא הוועדים המקומיים.

משה גפני: צריך לדון על כך.

אופיר פינס-פז: אם עושים חוק שלטון מקומי חדש שיהיה תקף למשך שנים ומנציחים את המציאות, אולם אף אחד מהנוגעים בדבר אפילו לא בא לדיון מרוב שזה לא מעניין, אז יש לי כאן בעיה כיושב-ראש הוועדה.

עוזי כהן: אולי לא הזמינו אותם.

אופיר פינס-פז: הזמינו אותם.

אופיר פינס-פז: למרות שהוזמנו, אני רוצה להבהיר.

נתן מאיר: הואיל ואין כאן נציג של מרכז המועצות האזוריות אני מבקש להעיר הערה משפטית טהורה, לתשומת לב המשפטנים בעיקר.

נתן מאיר: סעיף קטן 6(א) קובע "עירייה שתחום שיפוטה כולל שני יישובים או יותר או יישוב אחד וחלק לפחות מיישוב אחר, יכול השר לקבוע בצו הכינון, שתהיה עירייה אזורית".

נתן מאיר: כלומר הסמכות של השר מותנית בתנאים מוקדמים, שיהיו שני ישובים או יותר.

נתן מאיר: דא עקא שהגדרת "יישוב" אומרת: "כפי שייקבע השר בצו כינון של עירייה אזורית".

נתן מאיר: יש כאן מעגל קסמים משפטי לוגי.

נתן מאיר: אם היישוב נוצר רק כשהשר קובע לו צו כינון אז הסעיף חסר מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: למרות מה שאמרתי, אני רוצה לשמור על הדברים בפרופורציה הראויה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בעקבות ניסיוני כשר הפנים לשעבר וכיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: מערכת המועצות האזוריות בסך הכול מתפקדת היטב, ואפילו יותר מכך.

אופיר פינס-פז: ייתכן שמשרד הפנים יגיע למסקנה – אבל לאחר בדיקה, לא לאחר הסדר פוליטי - - -

יעקב מרגי: אולי גם אנחנו נגיע למסקנה כזאת.

אופיר פינס-פז: אולי גם אנחנו נגיע למסקנה שאין מקום לשנות ולו תו אחד.

אופיר פינס-פז: אבל אני מבקש לוודא שאכן התהליך הזה נעשה בשֹוּם שכל ובדעה צלולה, מתוך מחשבה.

אופיר פינס-פז: באשר למכניזם של מועצה אזורית – אני למשל הצעתי למשרד הפנים, יש לנו כמה רשויות ערביות שכוללות יותר מאשר יישוב אחד, למשל בסמה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שבסמה היתה צריכה להיות מועצה אזורית.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, המועצות האזוריות הערביות, השתיים שיש, הן סיפור הצלחה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אני מניח שזה קשור גם למבנה, לא רק לאישיות הגדולה שעומדת בראש המועצה.

אופיר פינס-פז: יש משהו הגיוני במבנה של מועצה אזורית שיוצר כנראה תפקוד טוב יותר.

אופיר פינס-פז: אבל צריך ללמוד את זה ולדון.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שיהיה דיון שאף אחד מהם אפילו לא טורח לבוא אליו, זה הופך את העניין לפארסה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להסכים לכך, לפיכך נייחד ישיבה מיוחדת לדיון מסודר על המבנה המורכב של מועצה אזורית, ועדים מקומיים, כל הדינמיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: ייתכן שנגיע לאותה תוצאה.

עוזי כהן: גבעת חן למשל היא מובלעת בתוך רעננה וכאשר הם צריכים להגיע למועצה האזורית עליהם לקחת אוטובוס ולנסוע שעה וחצי עד המועצה האזורית, כאשר הם רחוקים מרעננה שתי דקות בלבד.

יהודה זימרת: כל ההוראות שחלות על עיריות בחוק הזה יחולו גם על עירייה אזורית.

יהודה זימרת: כרגע אנחנו משמרים את האפשרות לקבוע מערך יחסים בין העירייה ובין הוועדים.

יהודה זימרת: גזבר, ניהול תקציבי, אישורים, רשות בהבראה – כל הדברים הללו חלים באותו אופן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממשרד הפנים וממרכז השלטון המקומי לקראת הדיון הבא להציע הצעות נוסח לרמה המהותית, על מהותה של עירייה.

אופיר פינס-פז: לא נדלג על זה בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: הדיון הבא יהיה על העיריות האזוריות, ונתחיל גם לדון בפרק השלישי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לכלול את זה בסדר היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, שנה טובה וחג שמח.